Vragen van het lid Eerdmans aan de minister van Justitie over de uitspraak van de onderzoeker Hans Nelen dat de corruptie bij de Nederlandse overheid veel hoger kan zijn dan wordt aangenomen.

De heer Eerdmans (LPF):

Voorzitter. Ik wil de minister enkele vragen stellen over het RTL-nieuwsbericht van donderdagavond jl., waarin naar voren kwam dat de corruptie bij de Nederlandse overheid veel groter is dan wij denken. Dat bleek uit een onderzoek van de heer Nelen van de Rijksuniversiteit Leiden. Ik vond de reactie van minister Donner nogal vrijblijvend en enigszins relativerend. Hij suste het gemoed. Ik dacht nou net dat wij na de bouwenquête een soort wake up call hadden gehad en nu aan de slag zouden gaan in de strijd tegen corruptie.

De LPF wil dat de minister dit probleem aanpakt. Ik stel daarom drie vragen aan de minister.

1. Is de corruptie bij de overheid inderdaad veel groter dan wij denken?

2. Gaat de minister aan de slag, niet met nieuw onderzoek, maar met maatregelen? De minister kan een voorbeeld nemen aan de manier waarop zijn collega-bewindsman Rutte de fraude met de kinderbijslag aanpakt. Wij denken dat ook dit probleem op die manier kan worden aangepakt. Als de minister maatregelen neemt, welke maatregelen zijn dat dan?

3. De Raad van Europa stelt voor om de kleine corruptie aan te pakken: kleine cadeautjes aan ambtenaren, kleine gestes waardoor mensen de fout in gaan. De minister kan ook klein beginnen. Is hij een voorstander van een zero-tolerancebeleid in onze strijd tegen de corruptie?

Minister Donner:

Mijnheer de voorzitter. Het is mogelijk dat wij het over verschillende onderzoeken hebben. In het onderzoek dat ik heb gelezen, komt men niet tot de conclusie dat de corruptie groter is dan wij denken, maar dat de corruptie groter kan zijn dan wij verwachten. Volgens dezelfde redenering kan die corruptie dus ook kleiner zijn. De enige conclusie is dat wij een onvoldoende beeld hebben van de corruptie. Zoals ik in de discussie over de bouwenquête al heb aangegeven, wil ik juist een nader onderzoek entameren om dit duidelijker in beeld te krijgen.

Het onderzoek van de heer Nelen biedt geen aanknopingspunt voor de conclusie dat de corruptie groter is. Hij constateert immers alleen maar dat er zo weinig gevallen bekend zijn, dat wij daaraan geen generaliserende conclusies kunnen verbinden.

Er is een aantal maatregelen genomen, zoals aangegeven in de nota Integriteitsbeleid openbaar bestuur en politie. Per 1 juni zal verder de Wet BIBOB in werking treden. Er is ook een reorganisatie van de verklaringen omtrent het gedrag, zodat wij ook die informatie kunnen gebruiken. Als daar aanleiding toe is, ben ik ten volle bereid om verdergaande maatregelen te nemen, maar we moeten weten wat we bestrijden voordat we maatregelen gaan nemen.

In het bedoelde televisie-interview werd mij gevraagd of ik nu iedereen regelmatig wil laten screenen. Dat zijn omvangrijke maatregelen die kosten met zich brengen. Bovendien gaat daarvan de veronderstelling uit dat het systematisch is. Vooralsnog beschik ik niet over cijfers op basis waarvan ik daartoe kan besluiten. Dat is de stand van zaken.

De heer Eerdmans wees op het rapport van de Raad van Europa. Ik wil deze gelegenheid aangrijpen om de beeldvorming daaromtrent enigszins recht te zetten. In de kranten werd dit rapport gepresenteerd als een rapport waaruit blijkt dat Nederland een probleem heeft. Ik ontken niet dat dit probleem er mogelijk is, maar Nederland was het eenendertigste land dat in dit kader is onderzocht en kreeg in het algemeen de positiefste waardering van alle tot dusver geëvalueerde landen. Dat kwam ook tot uitdrukking in het feit dat slechts zeven aanbevelingen op Nederland waren gericht. Ik zal die aanbevelingen gaarne uitvoeren; ik heb die ook ter hand genomen en over twee jaar zal daarop worden "geantwoord". Ook in die zin zijn wij er dus volop mee bezig.

Tot slot de vraag over het "zero-tolerancebeleid". Ten aanzien van corruptie is er een "zero-tolerancebeleid", maar de heer Eerdmans vroeg waar de grens ligt. Het aspect van het aanvaarden van kleine cadeaus is al geregeld, ook in het kader van het strafrecht. Natuurlijk kun je al dat soort zaken gaan regelen. Uit de bouwenquête is ook gebleken waar op dat punt de grenzen liggen. Daar is collega Kamp op ingegaan. Ook in het kader van het integriteitsbeleid zijn wij daarmee bezig. Ik zie op dit moment niet wat er op dat punt nog moet worden gedaan, want wij voeren een "zero-tolerancebeleid"; het gaat alleen om de vraag wat wij wel tolereren en wat niet: waar ligt de grens?

De heer Eerdmans (LPF):

U zegt dat wij de omvang niet kennen, maar er zijn aanwijzingen dat de corruptie veel groter is dan wij nu denken en er zijn weinig aanwijzingen dat de corruptie veel kleiner is. Nelen heeft aangegeven dat er wel degelijk aanwijzingen zijn dat wij met een groot probleem te maken hebben. U ontkent dat in ieder geval niet, maar ik hoop dat u waakzaam en attent bent. Het zoeken in de praktijk kan de aanleiding zijn. Dat bedoel ik met "zero-tolerancebeleid": als u op zoek gaat en maatregelen treft op departementen of uitvoeringsorganisaties, zou u wel eens op een heel grote berg kunnen stuiten waar wij nu alleen het topje van zien. Dat bedoel ik eigenlijk met die...

De voorzitter:

Ik doe iets ongebruikelijks: ik zet de microfoon uit, omdat ik helaas moet melden dat ik zojuist te horen krijg dat er een begin van brand is ontdekt. Ik moet daarom iedereen verzoeken om de zaal te verlaten; dat geldt ook voor de mensen op de publieke tribune. Ik verzoek u vriendelijk om de aanwijzingen van het beveiligingspersoneel en van de politie op te volgen. Ik schors de vergadering tot nader order.

De vergadering wordt van 14.40 uur tot 15.45 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik dank u allen, inclusief de mensen op de publieke tribune (als dat althans nog dezelfde gasten zijn als die van vóór de schorsing), voor uw medewerking bij een oefening – zoals u inmiddels weet – van een brand met ontruiming. De oefening zal uiteraard geëvalueerd worden en de evaluatie zal in het Presidium worden besproken. Nogmaals dank voor uw medewerking en excuses voor de onderbreking van onze vergadering, waar u begrip voor zult hebben.

Ter geruststelling van velen die dat aan mij en anderen hebben gevraagd: het "slachtoffer" op de publieke tribune was onderdeel van de oefening. Het feit dat zovelen ernaar gevraagd hebben is een compliment voor degene die het slachtoffer heeft nagespeeld.