Aan de orde is de voortzetting van het mondelinge vragenuur, overeenkomstig artikel 136 Reglement van orde.

De behandeling van de vragen van het lid Eerdmans aan de minister van Justitie over de uitspraak van de onderzoeker Hans Nelen dat de corruptie bij de Nederlandse overheid veel hoger kan zijn dan wordt aangenomen, wordt hervat.

De voorzitter:

Ik heb de heer Eerdmans moeten onderbreken. Het laatste woord dat hij uitsprak, was het woordje "het", maar misschien wil hij de hele zin hernemen.

De heer Eerdmans (LPF):

Het was gelukkig een oefening. Even dacht ik dat de brandweercommandant de voorzitter had omgekocht tijdens onze LPF-vragen over corruptie, maar zo ver is het niet.

De voorzitter:

Nu, dat is op drie manieren onmogelijk.

De heer Eerdmans (LPF):

Ik weet er twee. De laatste laat ik aan u over. Ik weet overigens echt niet meer waar ik was gebleven.

De voorzitter:

De minister weet dat kennelijk nog wel. Ik geef hem het woord.

Minister Donner:

De heer Eerdmans was gebleven bij zijn conclusie, dat mijn antwoord niet zou stroken met zoals hij de heer Nelen heeft gepercipieerd, namelijk dat corruptie in Nederland groter zou zijn dan tot dusverre is aangetoond. Hij vroeg waarom, als er mogelijk sprake is van het topje van een ijsberg, er niet actiever met maatregelen wordt ingezet om de omvang onder water van die ijsberg vast te stellen.

De heer Eerdmans (LPF):

Inderdaad, daar was ik gebleven. Ik zei dat de corruptie ook veel groter kan zijn, als er aanwijzingen voor corruptie zijn. De minister zei dat de corruptie dan ook veel kleiner kan zijn, maar ik denk toch dat er aanwijzingen zijn dat de corruptie in Nederland veel groter is. Daarom heb ik gezegd dat de minister al doende zou moeten gaan ontdekken wat er onder het topje van de ijsberg zit. Op die manier, in de praktijk, kom je er het beste achter en vervolgens kun je dan ook adequate maatregelen treffen. Ik heb daarbij een vergelijking gemaakt met collega Rutte die de kinderbijslagfraude nu heel hard aanpakt. Dat zijn maatregelen die ook de LPF voorstaat: vrij hard en duidelijk het probleem tackelen. Mijn laatste vraag was dan ook, hoe de minister gaat beginnen met de kleine cadeautjes en de kleine ontsporingen.

Minister Donner:

Op de kleine cadeautjes heb ik al geantwoord, door te zeggen dat wij daar op dit moment mee bezig zijn, ook in het kader van de nota over integriteitsbeleid. Collega Kamp heeft in de discussie over de bouwfraude aangegeven dat er op dat punt al duidelijke lijnen zijn. Ik sta hier een zero-tolerancebeleid voor, maar dan moet wel duidelijk zijn waar de grenzen liggen. Uit een oogpunt van wetgevingstechniek voeg ik daaraan toe dat wij moeten oppassen met het precies definiëren daarvan, want met de afbakening zeg je ook dat de rest mag, hoewel dat vaak helemaal niet de bedoeling is.

Verder wijs ik er nogmaals op dat de conclusie van de heer Nelen is dat het, gezien het geringe aantal zaken waarin Donneraantoonbaar sprake is geweest van corruptie, onverant woord is om in algemene zin uitspraken te doen over de aard en omvang van ambtelijke corruptie in Nederland. Ook de uitspraak dat wij te maken hebben met het topje van een ijsberg, is derhalve onverantwoord. Wij kunnen dus nog geen maatregelen treffen, omdat die mogelijk een slag in de lucht zijn, aangezien wij niet weten waar wij mee bezig zijn. Waar wij alleen maar te maken hebben met allemaal losse elementen is het juist verantwoord om het WODC onderzoek te laten doen om na te gaan waarmee wij te maken hebben. Wij hebben vooralsnog geen houvast voor de gedachte dat er sprake is van een ijsberg waarvan het overgrote deel zich onder water bevindt. Het is dan ook onverantwoord en uit een oogpunt van inzet van mensen onjuist om daarvan uitgaande nu brede maatregelen te nemen.

De heer Eerdmans (LPF):

Onze vragen zijn erop gericht, de alertheid te vergroten. Dat hebben wij nu gedaan. De minister geeft terecht aan dat hij er bovenop zit en het nader wil onderzoeken om te preciseren hoe groot de omvang van corruptie in Nederland bij overheid en bedrijfsleven is. Ik ben er gerust op dat de minister daarop adequaat reageert, maar het is volgens mij nog steeds nuttig om, wellicht steekproefsgewijs, na te gaan waar dat falen schuilt. De minister zal zijn ambtelijk apparaat zeker ertoe hebben aangezet daaraan te werken. Ik kan daar tevreden mee zijn.

Mevrouw De Pater-van der Meer (CDA):

Voorzitter. Ik geef de minister toe dat er tekenen zijn dat er iets zou kunnen zijn, maar dat wij niet zeker weten óf het zo is. Wij dachten altijd dat het bij ons niet voorkwam en de werkgroep van de Raad van Europa bevestigt dat wij een heel goede uitzondering zijn, maar wij hebben de afgelopen periode drie signalen gekregen dat er wellicht niet altijd reden is voor het comfortabele gevoel waarin wij ons tot nu toe hebben gewenteld.

Een van de aanbevelingen is ambtenaren/medewerkers op zeer kwetsbare posities te screenen. Er is nog geen onderzoek gedaan, maar wij weten allemaal waar de zeer kwetsbare posities zijn. Wij mogen niet de indruk laten ontstaan dat het misschien wel meevalt. Daarom vraag ik de minister of hij ervoor voelt om alvast te beginnen met het screenen van die functies.

Minister Donner:

Voor alle duidelijkheid, ik stel ook niet dat wij tevreden mogen zijn en gerust mogen stellen. Mijn beleid berust erop dat er signalen zijn, maar dat die geen grond geven voor de conclusie dat wij een groot probleem hebben en evenmin voor de conclusie dat wij een klein probleem hebben. Die signalen geven slechts grond voor de conclusie: wij weten het niet echt. Dat is de reden voor verder onderzoek. In de nota is al aan de orde gekomen dat wij maatregelen nemen voor een aantal kwetsbare posities, ook in de bestuurssector. Naar aanleiding van de bouwenquête is vastgesteld dat er andere sectoren zijn waarop extra moet worden gelet. Het bureau BIBOB zal dat doen ten aanzien van de organisaties waarmee wij als overheid te maken hebben. Indirect wordt dan ook de eventuele corruptie van ambtenaren aangepakt. Onderdeel van het beleid is, daarvoor een grotere gevoeligheid te ontwikkelen. Het WODC-onderzoek heeft mede tot doel na te gaan of wij wat dat betreft alle punten behoorlijk in de kijker hebben.

Mevrouw Griffith (VVD):

Voorzitter. Mijn fractie is er een groot voorstander van dat de minister een nader onderzoek instelt om na te gaan wat er precies aan de hand is. Het onderzoek van Nelen gaat over de screening van ambtenaren die al werkzaam zijn, dus niet om screening bij het aannemen. De minister heeft het ook gehad over het rapport van de minister van Binnenlandse Zaken Integriteitsbeleid openbaar bestuur en politie. Ik weet niet of de minister weet dat er op 25 mei een algemeen overleg wordt gehouden over dat rapport. Denkt hij dat in dat overleg ook het onderzoek kan worden betrokken dat hij nu separaat gaat instellen? Ik vind namelijk dat de minister van Justitie zich niet alleen met de integriteit op dit terrein kan bezighouden, maar daarbij zeker ook de minister van Binnenlandse Zaken nodig heeft. Omdat ik het onderdeel screening van ambtenaren gedurende de uitoefening van hun functie in het rapport van de minister van Binnenlandse Zaken mis, vraag ik de bewindsman dus of dat punt kan worden meegenomen in het onderzoek en mogelijk in het algemeen overleg van 25 mei. Zo niet, kan hij dan aangeven wanneer het wel aan de orde kan zijn?

Minister Donner:

Ik moet eerlijk zeggen dat ik niet paraat had dat er op 25 mei een overleg is. Institutioneel wist ik het natuurlijk wel. Ik weet niet of het al in mijn "Palm" staat en of ik ervoor ben uitgenodigd. Op dit terrein wordt er samengewerkt met het ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties. Ik herhaal dat het in die notitie juist gaat over het openbaar maken van nevenfuncties en over het treffen van regelingen met betrekking tot bepaalde categorieën. Het gaat inderdaad nog niet over de tussentijdse screening, want die heeft alleen maar zin voor hele categorieën. Dat betekent dus dat de achtergrond van mensen periodiek zal worden doorgelicht. Aangezien dat een vrij forse ingreep in het persoonlijke leven van mensen is, moet er enige rechtvaardigingsgrond voor bestaan, niet alleen vanwege de kosten, maar ook vanwege de inbreuk op de persoonlijke levenssfeer van personen. Ik wil met mijn beroep hierop niet zeggen dat je dit niet moet doen; ik heb hiervoor op dit moment alleen nog geen rechtvaardigingsgronden. Mede daarom onderzoekt het Wetenschappelijk Onderzoek- en Documentatiecentrum of dit instrument inderdaad nodig is voor bepaalde sectoren en categorieën. Tot nu toe gebeurt dit alleen bij ministers en staatssecretarissen, ook als zij na een kabinetsformatie weer aantreden.

Mevrouw Griffith (VVD):

Ik moet mijzelf even corrigeren: het was 27 mei a.s. in plaats van 25 mei a.s.

Minister Donner:

Ik vrees dat ik er op 27 mei niet zal zijn, omdat ik dan in Seoel bij een internationale conferentie over corruptie moet zijn.