Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op de dierproeven (28503)

,

- van:

- de motie-Van Velzen over onderzoek naar alternatieven voor dierproeven (28503, nr. 7).

(Zie vergadering van 9 april 2003.)

De voorzitter:

De heropening is gevraagd door de heer Ormel en betreft het gewijzigde amendement van mevrouw Terpstra. Naar mij blijkt, zal mevrouw Terpstra als eerste het woord voeren.

De algemene beraadslaging wordt heropend.

Mevrouw Terpstra (VVD):

Mevrouw de voorzitter. Graag zeg ik de staatssecretaris, maar ook de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen, hartelijk dank voor de nader ingekomen schriftelijke informatie in het kader van het wetsvoorstel tot Wijziging van de Wet op de dierproeven.

Ik meld dat ik een nader gewijzigd amendement heb ingediend, waarbij ik heb geprobeerd tegemoet te komen aan de bezwaren die er waren, daar waar het ging om het niet overslaan van het advies van de hele dierexperimentencommissie (DEC). Zoals het er nu ligt, duidt mijn amendement op het kiezen van de koninklijke weg. De staatssecretaris heeft in haar brief van 14 april nog eens duidelijk gemaakt dat naar haar mening – die mening deel ik – het ook nu al mogelijk is om een spoedadvies uit te brengen. Dat kan inderdaad een DEC doen, maar als je de brief goed leest, zie je dat het in iedere situatie alleen gaat om een kanbepaling, een mogelijkheid, en dat het niet zo is dat het ook zou moeten.

In een uitzonderlijk geval, waarbij het gaat om mondiale levensbedreigende virusaandoeningen, acht ik het de koninklijke weg dat wij in de wet opnemen dat op verzoek van de Wereldgezondheidsorganisatie, via de minister, een dergelijke spoedprocedure niet alleen kan maar ook moet gebeuren, waarbij de hele dierexperimentencommissie wordt ingeschakeld en waarbij geen sprake zal zijn van een verkorte procedure maar wel van een versnelde procedure. Het betekent verder dat mijn amendement een eerste opstap is voor meer openheid, ook wat het advies betreft.

Dit zijn twee argumenten waarvan ik denk dat die het zeer de moeite waard maken om de amendementen te steunen.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Ik hoorde mevrouw Terpstra zo-even zeggen – misschien was het een vergissing – dat het dan niet alleen kán, maar ook móet. Dat werkt verwarrend ten opzichte van de tekst van haar amendement, waar het woord "kan" nadrukkelijk staat. Zij maakte er eerst een opmerking over en zei naderhand: als de WHO het zegt, dan moet het ook. Zo begrijp ik haar althans.

Mevrouw Terpstra (VVD):

Nee, dat is niet juist. In mijn amendement staat dat het de beslissing van de minister is om tot het vragen zo'n spoedprocedure over te gaan. Dat is echter de beslissing van de minister en derhalve diens verantwoordelijkheid; maar als de minister dit vraagt, dan moet een dierexperimentencommissie daar ook aan tegemoet komen. Echter, zoals het nu is, kan – zelfs als er een nader reglement zou worden gemaakt – een dierexperimentencommissie om haar moverende redenen zeggen: wij doen het niet. Dat vind ik geen koninklijke weg.

De heer Ormel (CDA):

Voorzitter. De CDA-fractie heeft gevraagd om een korte heropening van het debat over het wetsvoorstel tot Wijziging van de Wet op de dierproeven. Het debat is op 9 april jl. gehouden, kort na de uitbraak van SARS. Tijdens het debat bleek dat, als gevolg van de uitbraak van SARS, door de WHO aan een Nederlands instituut is gevraagd om dierproeven te doen, waarbij een dierexperimentencommissie is omzeild.

Collega Terpstra heeft daarop een amendement ingediend. In dit amendement stelde zij dat het mogelijk moet zijn om onder bepaalde omstandigheden de dierexperimentencommissie te omzeilen. Wij waren en zijn daarop tegen. Mevrouw Terpstra heeft daarop het amendement tijdens het debat gewijzigd en daarover heeft de staatssecretaris haar oordeel gegeven. Dat oordeel hebben wij meegewogen in de fractie toen wij ons voorbereidden op de stemming. Echter, op de dag van de stemming bereikte ons een nadere wijziging van dit amendement. Wij vinden het uit het oogpunt van politieke zuiverheid wenselijk om nogmaals te horen van de staatssecretaris wat zij vindt van de nadere wijziging van dit amendement, want wij achten het overbodig. De staatssecretaris heeft in het debat immers aangegeven dat het mogelijk is om versneld aan de dierexperimentencommissie een uitspraak over een spoedprocedure te vragen. Wij praten over wetenschappelijk onderzoek. Dat is niet iets dat dezelfde middag gebeurt, daar gaat altijd een paar dagen overheen. Wij vinden het ook een koninklijke weg om in een wet niet te veel met amendementen te willen regelen. Wij achten het amendement overbodig maar hechten eraan de mening van de staatssecretaris hierover te horen.

De heer Samsom (PvdA):

Ik zit mij een beetje te verbijten. De heer Ormel heeft om een heropening van het debat gevraagd om van de staatssecretaris te horen wat zij vindt van het amendement.

Vorige keer hebben wij uitgebreid over dit onderwerp gedebatteerd. Mevrouw Terpstra heeft toen haar amendement gewijzigd. Daarna is er nog wat gewisseld en heeft zij haar amendement nogmaals gewijzigd. Op dat moment maken de Kamerleden hun oordeel op en stemmen vóór of tégen. De heer Ormel haalt ons nu allemaal weer naar de Kamer. De staatssecretaris kijkt ook niet al te vrolijk en ik ook niet. Ik snap het echt niet. Misschien heb ik de procedures niet begrepen. Het lijkt mij geen overbodig amendement maar een overbodig debatje!

De heer Ormel (CDA):

Wij praten niet over een gewijzigde motie maar over een nader gewijzigd amendement. Een amendement houdt een wezenlijke verandering van het wetsvoorstel in. Uit een oogpunt van politieke zuiverheid alsook om een goede afweging te kunnen maken, willen wij het oordeel van de regering daarover horen. Daarom heb ik gevraagd om een korte heropening. Als er niet al te veel interrupties komen, blijft die ook zeer kort.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik ben het eens met degenen die zeggen dat de toelichting ook per brief gegeven had kunnen worden. Ik hecht echter wel aan een nieuw commentaar van de staatssecretaris op dit amendement. Het is immers behoorlijk gewijzigd, zeker als wij het vergelijken met de eerste versie. Het is niet verkeerd om het nog even met elkaar te bespreken in een kort debat.

Aan dit nieuwe amendement zitten ook voor mijn fractie nog wel wat haken en ogen. Wat ons betreft, is er misschien wel meer aan de hand dan alleen de vraag of het amendement wel of niet overbodig is. Ik zal niet herhalen wat er allemaal al gezegd is. Het eerste amendement was ook wat ons betreft bezwaarlijk omdat de DEC gepasseerd werd. Daarover zijn wij het nu eens. Mevrouw Terpstra stelt dat dit de koninklijke weg is. Ik kan mij dat voorstellen. Misschien moet je die spoedprocedure in de wet vastleggen. Ik heb dat ook in eerste termijn gezegd, de vraag is echter of het nodig is. Ik hoor graag de mening van de staatssecretaris. De spoedprocedure kan immers al.

Het is echter de vraag of hetgeen door dit amendement wettelijk geregeld wordt, adequaat en toereikend is voor de beoogde situaties. Als het alleen maar het vastleggen in de wet betreft van wat al mogelijk is, zouden wij gauw klaar kunnen zijn. Op een enkel punt zit er nog wel wat licht tussen zoals het nu al kan en wat het amendement beoogt. Ik hoor hierover graag de mening van de staatssecretaris.

Nu wordt bij de spoedprocedure het klein comité van de DEC ingeschakeld. Van verschillende kanten wordt de vraag gesteld of dat ook verstandig is bij de situaties die het amendement op het oog heeft. Of moet het dan toch de voltallige DEC zijn? Ik speel die vraag maar door aan de staatssecretaris. En is 48 uur dan voldoende voor een verantwoord advies van de DEC?

Mevrouw Terpstra (VVD):

De mogelijkheid van het klein comité slaat alleen op de situaties waarbij er in feite sprake is van een uitbreiding van een al voorliggend onderzoeksvoorstel dat al aan de orde is en bovendien geldt het alleen in die zaken waarbij er minder of zeer matig ongerief voor dieren is. Mijn amendement slaat erop dat de totale DEC wordt ingeschakeld, inclusief de proefdierdeskundigen, de ethicus en alle anderen die van belang zijn voor een goede afweging. Aan het eerste bezwaar, zoals in het debat op 19 april is geopperd, ben ik tegemoetgekomen. Ik heb mijn amendement in gemeen overleg veranderd, mede op uw verzoek, mijnheer Rouvoet.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Daarover hebben wij inderdaad gesproken in eerste termijn.

Uit de toelichting werd het mij niet duidelijk of uw amendement wel ziet op de volledige DEC. Dat hebt u nu opgehelderd, mevrouw Terpstra. Dat versterkt overigens wel mijn tweede opmerking. Het gaat om een nieuwe vraagstelling en niet om een lopend onderzoek dat verlengd wordt. Dat zou immers gemakkelijk kunnen in de spoedprocedure in klein comité. Nu u het oog hebt op bijzondere situaties, rijst de vraag of 48 uur voldoende is. Dat is voor de verlengingsprocedure wel voldoende. Uw reactie stelt mij dus gerust op het eerste punt, maar vergroot mijn zorg op het tweede punt. Het is een nieuwe zaak. Volgens de WHO is het noodzakelijk. De minister kan hiertoe beslissen. Het is de vraag of 48 uur in dat geval voldoende zal zijn voor een verantwoord advies van de voltallige DEC. Ik hoor dat graag van de kant van de staatssecretaris.

Mevrouw Terpstra (VVD):

Voorzitter. Ik mag misschien toch nog een toelichting geven. Ik ben het ermee eens dat 48 uur krap maar wel toereikend zal zijn, mits er een onderzoeksvoorstel ligt met grote kwaliteit. Dat hangt af van de wetenschapper en de instelling die de vergunning moet aanvragen. Dat betekent dat de spoedprocedure pas ingaat op het moment dat het onderzoeksvoorstel is geformuleerd en men zich ervan heeft vergewist dat het van goede kwaliteit is. Dan is 48 uur wel degelijk toereikend.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Je kunt hierover van mening verschillen. De proefdierdeskundigen staan positief tegenover het amendement, mits het voldoende ruimte biedt. Zij vinden dat 72 uur noodzakelijk is. Ik geef hierover geen oordeel, omdat ik niet tot de deskundigen behoor. Ik hoor graag wat de inschatting van de regering is.

Mijn laatste punt betreft het onverwijld toesturen van het advies aan de beide Kamers der Staten-Generaal. Ik hoor daar ook graag de opvatting van de staatssecretaris over. Het is niet geheel duidelijk waarom dat in deze gevallen op deze manier zou moeten gebeuren, terwijl wij daar in de normale procedure geen belang aan blijken te hechten. Ik weet dat mevrouw Terpstra met de vraag geworsteld heeft of zij het wel of niet moet doen. Ik heb er geen onoverkomelijke bezwaren tegen, maar de vraag is of het nodig is.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Voorzitter. Ik heb een vraag aan mevrouw Terpstra, al weet ik dat dit niet de wijze is waarop wij hier debatteren. Het amendement bestaat uit twee gedeelten. Ik ben erg blij met het nader gewijzigde amendement waarin de openbaarheid van het DEC-advies genoemd wordt. Ik vraag me echter af of er niet een nader nader gewijzigd amendement zou moeten komen met betrekking tot die twee etmalen. Ik heb een aantal mensen uit het veld gesproken die meer deskundigheid hebben dan wij met zijn allen bij elkaar. Zij stellen dat die twee etmalen niet haalbaar zijn. Waarom zouden wij dan in de Kamer een procedure moeten bedenken die in de praktijk niet haalbaar en dus niet handhaafbaar is?

De voorzitter:

Mevrouw Van Velzen, ik ben blij dat u zelf al hebt aangegeven dat dit niet de wijze is waarop wij debatteren. Ik sta mevrouw Terpstra echter toe om aan de interruptiemicrofoon te antwoorden, op voorwaarde dat zij het een beetje kort houdt.

Mevrouw Terpstra (VVD):

Voorzitter. Het hangt ervan af wanneer het formele verzoek aan de DEC wordt gedaan. Dat gebeurt niet op het moment dat de minister besluit om van haar verantwoordelijkheid gebruik te maken om zo'n verzoek aan de DEC te doen. De 48 uur gaat pas in op het moment dat de wetenschapper of de instelling het onderzoeksvoorstel heeft geformuleerd. In dat geval is 48 uur toereikend, zo heb ik me laten verzekeren door de proefdierdeskundigen. Het gaat alleen om zeer uitzonderlijke gevallen. Om die reden wordt in dit uitzonderlijke geval de eerste stap naar openbaarheid extra in de wet vastgelegd.

Staatssecretaris Ross-van Dorp:

Voorzitter. Ik wil direct ingaan op het nader gewijzigd amendement, zoals het hier voorligt. De opmerkingen die ik in het vorige debat in den brede heb gemaakt, staan nog steeds overeind. Ik ben er nog steeds van overtuigd dat het verkorten van de tijdspanne ten behoeve van het oordelen over een spoedaanvraag heel goed mogelijk is binnen de huidige mogelijkheden. Het amendement is niet nodig om datgene te doen wat wij met elkaar willen bereiken, namelijk dat er een goede afweging en een verantwoord advies kan zijn. Ik beaam wat de heer Rouvoet al heeft gezegd. Het moet een goed verantwoord en afgewogen advies zijn, zoals elk DEC-advies. Daar mag geen uitzondering op gemaakt worden. Het is dus een kwestie van het inbrengen van een afspraak in de procedures die gelden. Op het moment dat een aanvraag voor zo'n versnelde procedure wordt gedaan, wordt dit aan mij gemeld en zal ik de Kamer daarvan op de hoogte stellen. Zo had ik mij dat voorgesteld. Het kan allemaal.

Ik wil toch even nader ingaan op het amendement.

Mevrouw Terpstra (VVD):

De staatssecretaris vertelt hoe zij zich dat heeft voorgesteld. Zo zal zij het doen en ze zal ook de Kamer informeren. Maar dan staat het niet in de wet.

Staatssecretaris Ross-van Dorp:

Dat is ook niet nodig. Als ik de Kamer toezeg dat het zo gaat gebeuren, kan zij daarvan uitgaan. Ik denk dat dit amendement daar helemaal niet voor nodig is. Ik ga dat gewoon doen. Ik heb de Kamer ook een brief geschreven. Dat zullen we netjes met de DEC afspreken. Mocht de DEC buitengewoon onwillig zijn en zich niet aan deze afspraak houden – ik ga daar niet van uit, want wij voeren al overleg met de DEC over de manier waarop het gaat gebeuren – dan stel ik voor om dit bij AMvB te regelen. Dan gaat het ook heel snel.

Mevrouw Terpstra (VVD):

Dat is niet de koninklijke weg. Dat weet de staatssecretaris ook. De staatssecretaris was als Kamerlid altijd zo precies over de koninklijke weg dat ik het idee had dat dit haar wel moest aanspreken.

Staatssecretaris Ross-van Dorp:

De vorige keer hebben wij hierover al uitgebreid van gedachten gewisseld. Nogmaals, het kan nu en het kan heel snel. Een wetswijziging is daar helemaal niet voor nodig.

De dierexperimentencommissies adviseren de vergunninghouders en niet de staatssecretaris. Het amendement van mevrouw Terpstra leidt ertoe dat ook de staatssecretaris het advies ontvangt. Dat is niet in lijn met de normale procedure en dus daadwerkelijk een heel grote verandering van de inhoud. De staatssecretaris krijgt normaal gesproken geen DEC-adviezen en kan deze daarom ook niet naar de Kamer zenden. DEC-adviezen zijn niet openbaar. Door dit amendement wordt de procedure dus ook in deze zin gewijzigd. In de gevallen waarop dit amendement van toepassing is, zou er dus plotseling wel een openbaar DEC-advies zijn.

Verder gaat het amendement alleen over grensoverschrijdende virusziekten. Ook dat vind ik bezwaarlijk. Misschien is het een beetje flauw om op te merken, maar wij weten dat virusziekten zich niet aan grenzen houden. Daar hebben we een heel mooi voorbeeld van; zij overschrijden de grenzen bijna per definitie. Andere agentia kunnen even gevaarlijk zijn. Nieuwe ziekten veroorzaken bacteriën, enz. Ik hoef maar een paar akelige ziekten te noemen zoals builenpest en tuberculose. De formulering in het amendement zorgt voor een beperking die mevrouw Terpstra waarschijnlijk ook niet dienstig vindt.

In de toelichting wordt gesproken over de urgentie om een vaccin te ontwikkelen. Het ontwikkelen van een vaccin is een langdurig proces. Dat zal dus nooit via de spoedprocedure verlopen. Wat wel via een snelle procedure kan, is de determinatie van het agens of de ontwikkeling van diagnostische testen. Ook dit aspect van het amendement levert dus wat spanning op. Nog afgezien van mijn mening over het amendement, vind ik dit toch een lastige formulering.

Mij lijkt het heel goed mogelijk om binnen de huidige regels afspraken of routes te formuleren waaruit blijkt hoe in zo'n uitzonderlijke situatie snel gehandeld kan worden via de normale beslisprocedure. Ik heb de Kamer al geschreven dat ik in de bestaande regels een toevoeging wil opnemen opdat ik in staat word gesteld om de Kamer te informeren over het feit dat zo'n procedure heeft plaatsgevonden. Het verkeer gaat echter tussen de vergunningaanvrager en de DEC. Ik zal er alles aan doen om een en ander beter te laten verlopen, maar dat doe ik wel aan de hand van de regels die ik eerder heb geschetst. Het aannemen van dit nader gewijzigd amendement zal ik daarom ontraden.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, volgende week over het wetsvoorstel en de motie te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

De vergadering wordt van 16.45 uur tot 16.50 uur geschorst.