Aan de orde is het mondelinge vragenuur, overeenkomstig artikel 136 Reglement van orde.

Vragen van het lid De Ruiter aan de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, de heer Rutte, over de verstrekking van voedselbonnen in plaats van geld aan uitkeringsgerechtigden met een sociaal probleem.

De heer De Ruiter (SP):

Voorzitter. De laatste dagen is er grote ongerustheid ontstaan onder bijstandsgerechtigden, dus mensen die een uitkering ontvangen van de sociale dienst, omdat in de media berichten zijn opgedoken over de mogelijkheid om bijstand in natura te verstrekken. Daarbij stellen zich mensen iets voor dat met voedseltekorten en voedselbonnen te maken heeft. De staatssecretaris zegt te menen dat in bepaalde gevallen bijstand in natura tot de mogelijkheden behoort. Ik wil van de staatssecretaris weten in welke gevallen hij die mogelijkheid ziet en vooral in welke gevallen niet. Kan hij dat toelichten?

Ten tweede wil ik van de staatssecretaris weten wat hij precies verstaat onder "bijstand in natura". Wat betekent dat volgens hem voor mensen met een bijstandsuitkering?

Staatssecretaris Rutte:

Voorzitter. Ik begin met de vraag wie wel en wie niet. De mogelijkheid om bijstand in natura te verstrekken is onderdeel van de nieuwe Algemene bijstandswet, van het wetsvoorstel werk en bijstand, dat gisteren aan de Kamer is gestuurd. Ik wil daarmee bereiken dat gemeenten een uitkering in natura kunnen verstrekken in gevallen waarin men vreest dat iemand maatschappelijk zou afglijden als de bijstandsuitkering in geld wordt verstrekt. Ik wil de gemeenten de mogelijkheid geven, te zeggen dat het als onderdeel van het totale plan dat de betrokken persoon weer aan de slag moet helpen, beter is om de bestaande situatie te stoppen waarin de uitkering wordt besteed aan drugs of drank. Deze bevoegdheid wil ik in de wet regelen. De gemeenten zullen dat altijd in nauwe samenwerking met de hulpverleningsinstanties doen. Ik houd staande dat dit socialer is dan gewoon doorgaan met de verstrekking van het volledige bedrag in geld, wetend dat de betrokken persoon verder zou kunnen afglijden door het geld meteen aan de rotzooi te besteden die hem of haar in de problemen heeft gebracht. Vandaar dat ik in de wet de mogelijkheid wil bieden aan gemeenten om de bijstand in natura te verstrekken.

De heer De Ruiter (SP):

De staatssecretaris geeft daarmee in elk geval geen antwoord op de vraag: wie wel en wie niet. Hij noemt mensen die te maken hebben met alcohol of drugs. Volgens mij heeft het overgrote deel van de mensen met een bijstandsuitkering gelukkig niet te maken met alcohol en drugs. Dus wie nou wel en wie niet?

Staatssecretaris Rutte:

Als ik de heer De Ruiter daarmee gerust kan stellen: ik heb ook in de media steeds gezegd dat het waarschijnlijk zal gaan om een zeer kleine groep. Van een zeer kleine groep mensen mag je aannemen dat zij maatschappelijk verder zullen afglijden als zij hun uitkering in geld blijven ontvangen. Als je op voorhand weet dat een persoon zal afglijden als de gemeente niet de mogelijkheid krijgt om de uitkering te verstrekken in de vorm van kost en inwoning, dan is het socialer de uitkering in natura te verstrekken en ervoor te zorgen dat de persoon niet verder wegglijdt. Ik roep in herinnering dat iedere uitkeringsgerechtigde eraan gehouden is om zo snel mogelijk uit de uitkeringssituatie te geraken. Als mensen maatschappelijk afglijden door drank of drugs, dan wordt het steeds lastiger om uit de uitkeringssituatie te geraken en deze verplichting na te komen. Ik wil gemeenten de mogelijkheid geven in zo'n situatie maatwerk toe te passen. Ik ga ervan uit dat het om heel kleine aantallen gaat.

De heer De Ruiter (SP):

Dat betekent dat de bijstandsambtenaar op het moment dat mensen bij de gemeente aankloppen en een bijstandsuitkering aanvragen, moet bepalen wie wel en wie niet en onder welke voorwaarden en volgens welke criteria. Dat leidt volgens mij tot willekeur en overigens ook tot onuitvoerbaarheid voor de mensen die bij de sociale diensten werken. De staatssecretaris kan niet echt duidelijk maken over welke mensen, buiten de alcohol- en drugsverslaafden, hij het heeft. Hij heeft ook nog steeds geen antwoord gegeven op de vraag waaruit die bijstand in natura bestaat. Zijn het voedselbonnen? Zijn het voedselpakketten? Moeten mensen naar de bijstandwinkel? Krijgen wij weer fietsplaatjes met een gat erin, zoals in de crisisjaren?

Staatssecretaris Rutte:

De heer De Ruiter maakt er een karikatuur van. Er komen geen fietsplaatjes en geen voedselbonnen. Ik weet dat de heer De Ruiter zeer betrokken is bij mensen die in deze situatie verkeren en dat ben ik zelf ook. Van sommige mensen die in de bijstand zitten en daarnaast ernstige verslavingsproblemen of andere ernstige psychische aandoeningen hebben, is bekend dat het verstrekken van een uitkering ertoe leidt dat de situatie alleen maar verslechtert. Ik ben van mening dat een gemeente in zo'n geval in samenwerking met hulpverleningsinstanties moet kunnen beslissen dat de uitkering in natura, dus in goederen en/of diensten, wordt verstrekt in plaats van in geld. Hoe dit precies moet worden ingevuld, moet nog worden uitgewerkt. Hierover zal een uitgebreide discussie plaatsvinden bij de behandeling van de nieuwe wet.

Het principe van het verstrekken van uitkeringen in natura kwam vorige week in de media. Ik had dit voornemen overigens al aangekondigd in de brief van 22 november over schuldhulpverlening en in het algemeen overleg begin april over de bijstandswet. Vorige week kwam het terug in een bijzin in een beantwoording van Kamervragen. Een journalist zag dat en daardoor ging het weer leven. Het was op zich echter al bekend. Ik sta er echt voor. Ik vind het niet sociaal om door te gaan met het verstrekken van geld als bekend is dat mensen hierdoor verder afglijden en daardoor niet in staat zijn om uit die uitkering te komen.

De heer De Ruiter (SP):

Ik begrijp uit het antwoord van de staatssecretaris dat hij niet weet wat wel en niet sociaal is. Er worden geen voedselbonnen verstrekt, waarvan akte. Verder weet hij het echter niet. Het gaat om goederen en diensten en dat moet dan nog nader worden uitgewerkt. Dat moet hij dan maar doen. Het is echter niet helder wie er gaat bepalen wie voor deze regeling in aanmerking komt. Wellicht moet hier overleg met hulpverlenende instanties plaatsvinden, zegt de staatssecretaris. Er zijn blijkbaar geen criteria. Is dit voornemen een luchtballon?

Staatssecretaris Rutte:

Ik weet dat de heer De Ruiter oprecht betrokken is bij de mensen die een bijstandsuitkering hebben. Dat ben ik zelf ook en anderen in dit gebouw zijn dat gelukkig ook. Het is bekend dat sommige mensen hun bijstandsuitkering direct besteden aan de rommel die hen in de problemen heeft gebracht. Dat is niet goed. De heer De Ruiter vraagt mij om dat hier helemaal in detail uit te werken. Ik wil hier heel graag een discussie over voeren in de Kamer. Ik wil in de wet werk en bijstand die gisteren naar de Kamer is gezonden, volstrekt duidelijk maken dat gemeenten de bevoegdheid hebben om te bepalen dat een uitkering in natura wordt verstrekt als zij zien dat mensen dreigen maatschappelijk af te glijden of al afgegleden zijn. Het moet aan de gemeenten worden overgelaten hoe dit verder wordt vormgegeven, uiteraard in goede samenwerking met de hulpverleningsinstanties. Heel eerlijk gezegd had ik uit de hoek van de heer De Ruiter instemming verwacht en geen tegenwerking.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Voorzitter. De fractie van GroenLinks vindt dit een wat paternalistisch voorstel. Men zou zeggenschap willen hebben over de besteding van het salaris van de staatssecretaris en hierover een discussie willen voeren in de Kamer.

Ik heb een aantal praktische vragen over dit paternalistische voorstel. De staatssecretaris heeft het steeds over de hulpverlening en hij spreekt daar met veel gevoel over. Hij weet echter ook dat voor opvang van zwaar verslaafde mensen en mensen met psychiatrische problemen, waar wij in de Kamer al jaren over praten, volstrekt onvoldoende is. Er is dus helemaal geen plek in de herberg voor al die mensen van wie de staatssecretaris wil dat zij zich melden. Hoe gaat hij dat oplossen? Hij wil zeggenschap over die uitkering, maar hij zorgt er vervolgens niet voor dat die mensen op een adequate manier worden opgevangen. Op dit moment staan veel mensen die in deze situatie verkeren op vrijwillige basis een deel van hun uitkering af voor huisvesting en voeding en krijgen zij per week een uitkering van de hulpverlenende instantie. Veel mensen hebben echter helemaal geen uitkering, omdat zij geen adres hebben. Hoe gaat de staatssecretaris dat oplossen?

Staatssecretaris Rutte:

Ik begrijp dat mevrouw Van Gent het ten principale met het voorstel eens is, maar dat zij alleen zorgen heeft over de uitwerking. Die zorgen heb ik ook. Wij moeten daarover met elkaar spreken. Ik realiseer mij ook heel goed dat wij in Nederland misschien meer zouden willen doen aan de opvang van mensen in dergelijke situaties dan nu kan en mogelijk is. Daarover ben ik het met mevrouw van Gent eens. Wij moeten daaraan met elkaar werken en erover nadenken.

Op gemeentelijk niveau wordt door allerlei instanties vreselijk veel gedaan om mensen die verslaafd of dakloos zijn, te ondersteunen. Als je dan ziet dat die mensen verder afglijden en het geld meteen om de hoek uitgeven aan heroïne of andere troep, is het dan niet veel beter om de uitkering niet meer in geld te geven maar in de vorm van een slaapplaats en voeding? Uit de reactie van mevrouw Van Gent begrijp ik dat zij het daarmee ten principale eens is, maar zich alleen zorgen maakt over de uitwerking. Daaraan moeten wij dus hard werken.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Met de staatssecretaris deel ik de zorg voor het feit dat er een – weliswaar kleine – groep van verslaafden is, voor wie meer zorg en dienstverlening nodig is dan nu gemiddeld wordt geboden en dat de bijstand een instrument kan zijn ter budgettering en om ervoor te zorgen dat zij niet in een keer een groter bedrag in handen krijgen. Daarvoor behoeft de staatssecretaris de huidige wet echter niet te veranderen, want dat kan al.

Vervolgens heeft de staatssecretaris het voornemen om bijstand in natura uit te keren. Daarover heb ik aarzelingen. Het is namelijk de vraag of de sociale dienst met dat instrumentarium wel uit de voeten kan en of de organisaties voor verslaafdenzorg daarvoor geen instrument moeten hebben. Waarom heeft de staatssecretaris eigenlijk niet de bewindvoerderconstructie voorgesteld? Gebruikt hij wel het goede instrument? Na vier maanden kan hij nog steeds geen voorbeelden geven hoe het moet gaan werken. Hij is gelukkig van de voedselbonnen af. Hulde daarvoor. Is de staatssecretaris bereid als opmaat ter behandeling van de wetgeving wat breder te kijken naar het meest effectieve instrument?

Staatssecretaris Rutte:

Ik begrijp de vraag. Uit veel van mijn contacten met de gemeenten blijkt dat er behoefte bestaat om het instrumentarium op dit punt uit te breiden. Mevrouw Noorman vraagt of wij niet met elkaar een gevoel moeten ontwikkelen hoe dit in de praktijk uitpakt. Ik heb daarover aarzelingen. Ik geloof namelijk erg in het principe van de nieuwe wet Werk en bijstand, waarin de gemeenten veel beleidsvrijheid krijgen. Het is van belang dat in die wet een aantal kaders staan waarbinnen de gemeenten moeten opereren. Dat is bijvoorbeeld de bijstandsnorm en een aantal andere verplichtingen. Als het erom gaat mensen weer aan de slag te krijgen, krijgen de gemeenten veel vrijheid voor maatwerk om mensen uit de uitkeringssituatie te halen.

De heer Mosterd (CDA):

De CDA-fractie kan de staatssecretaris volgen voor zover het gaat om een extra ondersteuning van de mensen die zonder steun niet verder kunnen en in grote problemen komen. Kan de staatssecretaris bevestigen dat alleen die extra mogelijkheid de gemeenten wordt geboden?

Ziet verder de woordvoerder van de SP-fractie niet dat in bepaalde situaties het noodzakelijk is om deze mogelijkheden te geven?

Staatssecretaris Rutte:

Uit mijn gesprekken en werkbezoeken aan de gemeenten leid ik af dat het gaat om een zeer kleine groep mensen. De vraag of je in een dergelijke situatie iemand moeten dwingen om de bijstandsuitkering in natura te aanvaarden in plaats van in geld is altijd een moeilijke. Het woord "betutteling" is gevallen. Alles afwegende vind ik echter dat het zeer aanvaardbaar is, omdat mensen ook zijn gehouden om weer uit de uitkeringssituatie te komen en aan de slag te gaan. Het gaat om mensen die alleen maar verder afglijden. De kans dat zij aan de slag gaan, is vrijwel afwezig. In een dergelijke situatie mag je de gemeente wel degelijk die bevoegdheid geven. Ik ben het ermee eens dat het gaat om een kleine groep en dat het een additioneel instrument voor gemeenten is in aanvulling op de vrijwillige trajecten die al gaande zijn.

De voorzitter:

Mevrouw Kant gaat antwoord geven op de vraag van de heer Mosterd?

Mevrouw Kant (SP):

De SP-fractie is het erg eens met de erkenning van het grote probleem dat deze mensen hebben, maar niet met de oplossing. Dat is misschien een antwoord op de vraag. Wij weten dat dwang bij deze groep mensen met een verslaving niet helpt. In de hulpverlening weet men dat ook. Waarom zorgt u er niet voor dat een van de grootste problemen van deze groep, de omstandigheid dat zij geen dak boven hun hoofd hebben, wordt opgelost? U wilt hun, in plaats van een uitkering, een woning en voedsel geven. Welnu, geef die daklozen nu eindelijk eens die woning en die slaapplaats! Dat lost een belangrijk deel van hun probleem op en dan kun je verder werken aan het oplossen van de andere problemen die deze mensen hebben.

Mijn tweede vraag hangt daarmee samen. Immers, wat denkt u hiermee op te lossen? Als iemand zwaar verslaafd is aan alcohol en drugs, dan weet u net zo goed als ik dat als u de uitkering niet geeft, mensen op een andere manier aan hun verslaving moeten voldoen en dus de criminaliteit in gaan. Dat lijkt mij een vervelende bijwerking van uw voorstel.

Staatssecretaris Rutte:

Nee, dat tweede verwacht niet. Het zal altijd moeten gebeuren in nauwe samenwerking met de hulpverleningsinstanties en je zult moeten voorkomen dat mensen het geld voor die rommel op een andere manier weten te verkrijgen. Dat kan natuurlijk niet gebeuren.

Ten aanzien van de eerste vraag zou ik willen zeggen dat daar wat mij betreft het gemeentelijke maatwerk geldt. Ik zou mij heel goed kunnen voorstellen dat gemeenten zeggen: in plaats van je die uitkering te geven, zorgen wij ervoor dat je voor een bepaalde periode een plek hebt om te slapen en dat je te eten krijgt. Welnu, dat gebeurt nu ook al in veel gevallen. Wethouder Oudkerk te Amsterdam had het van de week in de krant over zo'n 1100 mensen in Amsterdam die al op zo'n manier, maar dan op vrijwillige basis, bediend worden. Wat ik wil, is dat je het in die enkele gevallen kunt opleggen waarin mensen weigeren eraan mee te werken, mensen van wie je zeker weet dat, het geld eenmaal gegeven zijnd, het probleem voor hen alleen maar erger wordt.

Ik zou u, mevrouw Kant, en andere Kamerleden graag uitnodigen om eens met mij mee te gaan naar één van de kantoren van de sociale dienst in Rotterdam waar de uitkeringen plaatsvinden aan de dak- en thuislozen. Dan zie je dat een heel grote groep van deze mensen, hoewel in een moeilijke situatie verkerend, prima in staat is om het geld zelf te besteden, maar dat er daarnaast wel degelijk mensen bij zijn die er om de hoek meteen drugs voor kopen. Het gaat om die laatste groep en om het mogelijk te maken dat voor die groep gezegd kan worden: wij gaan jou dwingend opleggen om het in natura te ontvangen.

Mevrouw Kant (SP):

Het gaat mij om het volgende en blijkbaar begrijpt u dat niet zo goed. U zegt iedere keer: het gebeurt op basis van vrijwilligheid. Dat is nu net het essentiële verschil tussen wat u voorstelt en wat goede oplossingen zijn. Op basis van vrijwilligheid woonruimte geven en aan andere problemen van mensen werken die dakloos zijn: dát zijn goede oplossingen. Maar het probleem is dat juist dáárvoor te weinig geld is uitgetrokken door dit kabinet. Het dak boven het hoofd voor deze mensen is er gewoonweg niet, maar u wilt aan de andere kant wel hun uitkering afpakken en dan onder dwang iets doen. Zorg er toch eerst eens voor dat die mensen een dak boven hun hoofd hebben! Dat lijkt mij de eerste stap naar een oplossing voor deze mensen, maar die plekken zijn er niet.

Staatssecretaris Rutte:

Ik geloof dat u nu dingen door elkaar haalt. Wat aan de orde is, naar mijn gevoel, is dat de gemeenten in staat moeten zijn deze beslissing te nemen in gevallen waarin een persoon niet in vrijwilligheid wil meewerken en van wie de hulpverleningsinstanties en de deskundigen van de sociale dienst zeker weten dat betrokkene verder maatschappelijk afglijdt als de uitkering in geld uitgekeerd blijft worden. In zulke gevallen moet de gemeente kunnen zeggen: dan dwingen wij je om de uitkering in natura te ontvangen. Er wordt daarbij niet aan de norm gekomen, want de persoon krijgt nog steeds precies waar hij recht op heeft. Waarom wil ik dit zo? Dat is omdat ik staande houd dat dit socialer is dan het beleid van nu, waarbij je zeker weet dat die mensen verder maatschappelijk afglijden. Waarom zouden wij dat laten gebeuren? Het gaat hier om een plicht die wij gezamenlijk hebben. De persoon heeft die uitkering en heeft daarmee ook de verplichting er alles aan te doen om uit de uitkeringssituatie te geraken. Ik vind in zo'n geval dat het zeker passend is om deze extra bevoegdheid in te bouwen.

De heer Aptroot (VVD):

Begrijpen wij de staatssecretaris goed dat hij juist dat wil regelen wat bijvoorbeeld mevrouw Kant ook wil, namelijk een dak boven het hoofd? En zegt hij derhalve: dat kunnen wij alleen regelen, als wij de mensen ervoor behoeden dat zij hun uitkering meteen aan de verkeerde zaken uitgeven en ervoor zorgen dat eerst de huur wordt betaald en dat er geld voor eten is en dat er vervolgens een gedeelte vrij besteedbaar is? Wil hij juist dát op deze manier door gemeenten laten regelen?

Staatssecretaris Rutte:

Ja, dat is in de kern natuurlijk hetgeen daarin meespeelt, namelijk dat gemeenten dat graag zouden willen. Zij zouden graag die bevoegdheid hebben, maar zij hebben die bevoegdheid op dit moment niet. Nogmaals, de uitkering brengt met zich mee dat je er alles aan doet om daar weer uit te komen. Nu, deze mensen glijden steeds verder af. Het gaat om een kleine groep mensen. Veel van deze mensen doen gelukkig al vrijwillig mee in dit soort projecten. Het gaat om de mensen die dat niet willen en van wie je zeker weet dat je nog tot in lengte van jaren die uitkering kwijt bent, waarbij die mensen steeds verder in de ellende komen. Ik vind het niet sociaal om in zo'n geval die situatie te bestendigen.