Aan de orde is het debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 4 december 2002 over asbestslachtoffers.

De heer De Wit (SP):

Voorzitter. Tijdens het AO over de evaluatie van de Regeling tegemoetkoming asbestslachtoffers heeft mijn fractie te kennen gegeven, verheugd te zijn over de verruiming met de mogelijkheid van een voorschot. Mijn fractie heeft echter ook geconstateerd dat een aantal asbestslachtoffers nog steeds niet in aanmerking komt voor een uitkering op grond van de regeling. Ik beperk mij tot de slachtoffers van in het milieu voorkomend asbest. Naar mijn idee dienen deze mensen ook onder de regeling te vallen. De gedachtewisseling met de staatssecretaris hierover heeft echter niet tot een oplossing geleid en daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de asbestziekte mesothelioom voorkomt niet alleen bij werknemers in verband met de door hen verrichte arbeid, maar ook bij mensen die zijn blootgesteld aan in het milieu voorkomend asbest (zoals de asbestpaden in de Hof van Twente);

constaterende dat deze laatste groep asbestslachtoffers niet in aanmerking komt voor een uitkering op grond van de Regeling tegemoetkoming asbestslachtoffers;

van mening dat er aldus sprake is van een leemte in de genoemde regeling;

verzoekt de regering, de kring van uitkeringsgerechtigden op grond van de Regeling tegemoetkoming asbestslachtoffers uit te breiden met de hierboven genoemde groepDe Wit asbestslachtoffers dan wel anderszins deze groep asbestslachtoffers voor een vergoeding van de door hen opgelopen schade in aanmerking te brengen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden De Wit, Bussemaker en Tonkens. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 34(28600 XV).

De heer Smulders (LPF):

Ik dacht dat fietsen gezond was, maar dat blijkt nu helemaal niet zo zijn, tenminste volgens de heer De Wit. Ik vind het nogal vergezocht om deze mensen een tegemoetkoming in dit kader toe te kennen.

De heer De Wit (SP):

De drie ondertekenaars van deze motie zijn van mening dat de regeling opgerekt moet worden. Het gaat om mensen die het slachtoffer zijn geworden van via eterniet op ruime schaal verspreid asbest. De ondergrond van de bedoelde fietspaden bestaat uit asbestcement. De producent hiervan heeft de regels zwaar overtreden, want reeds vanaf 1949 is bekend is dat asbest schade veroorzaakt en zelfs tot de dood leidt. Daarbij komt dat de overheid dit destijds goed heeft gevonden. De regeling wordt nu door de staatssecretaris beperkt tot arbeidssituaties, maar de oorspronkelijke opdracht aan de commissie-De Ruiter was ruimer. Er is gevraagd in beeld te brengen wat er zich aan asbestschade voordoet in ons land en hoe de overheid daarmee om moet gaan. De regeling moet niet beperkt blijven tot arbeidsgerelateerde schade.

De heer Smulders (LPF):

Om hoeveel slachtoffers gaat het?

De heer De Wit (SP):

De categorieën die nog niet onder de regeling vallen betreffen 5% van de in totaal 300 mesothelioomslachtoffers per jaar. Het gaat dus om 15 tot 20 mensen die als gevolg hiervan komen te overlijden.

De heer Smulders (LPF):

Zijn dit allemaal fietspadslachtoffers?

De heer De Wit (SP):

Het gaat om degenen die ziek zijn geworden door kleding die vervuild is met asbestvezels, om zelfstandigen die in contact zijn gekomen met asbest en slachtoffers van asbest in het milieu. Deze drie categorieën vormen de door mij genoemde 5%.

De heer Smulders (LPF):

De staatssecretaris heeft een regeling in het vooruitzicht gesteld voor mensen die besmet zijn door het wassen van kleding met asbesthoudende stoffen. Ik vind uw motie overbodig.

De heer De Wit (SP):

Daar neem ik kennis van.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Voorzitter. In het algemeen overleg hebben wij constructief overleg gevoerd met de staatssecretaris. Hij heeft aangegeven, moreel te begrijpen dat er op een aantal punten nog een probleem is, maar hij heeft daar geen consequenties aan willen verbinden. Dat geldt in het bijzonder voor de meerderjarige nabestaanden die niet in aanmerking komen voor een vergoeding. Met het oog hierop dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat in de Regeling tegemoetkoming asbestslachtoffers een onderscheid wordt aangebracht tussen de nabestaanden van het slachtoffer die wel als rechtsopvolgers worden aangemerkt, namelijk de weduwen en de minderjarige kinderen, en die nabestaanden die niet als rechtsopvolger van het asbestslachtoffer worden beschouwd, namelijk de meerderjarige kinderen;

overwegende dat dit begrip van nabestaanden afwijkt van het nabestaandenbegrip in het Burgerlijk Wetboek en zodoende rechtsongelijkheid creëert;

overwegende dat de financiële effecten van een uitbreiding van het nabestaandenbegrip zeer beperkt zullen zijn;

verzoekt de regering, het nabestaandenbegrip in deze regeling uit te breiden naar meerderjarige nabestaanden zoals in het Burgerlijk Wetboek geregeld,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Bussemaker, De Wit en Tonkens. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 35(28600 XV).

Mevrouw Tonkens (GroenLinks):

Voorzitter. Zoals door voorgaande sprekers al is aangegeven, vallen verschillende groepen naar onze mening onterecht buiten de regeling. Mijn bijdrage gaat over zelfstandigen die door asbest mesothelioom hebben opgelopen. Deze ziekte is duidelijk arbeidsgerelateerd, maar betrokkenen kunnen geen werkgeversverklaring overleggen waardoor zij niet voor een tegemoetkoming in aanmerking komen. Dat is niet terecht, want deze mensen hebben ook belasting betaald en dienen aanspraak te kunnen maken op een vergoeding door de overheid. De reactie van de staatssecretaris tijdens het AO was niet bevredigend en daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat er in de Regeling tegemoetkoming asbestslachtoffers geen rekening wordt gehouden met zelfstandigen die geen werkgeversverklaring kunnen overleggen;

overwegende dat dit betekent dat zelfstandigen buiten de regeling vallen terwijl hun ziekte wel arbeidsgerelateerd is;

van mening dat de zelfstandigen hiermee niet binnen het vangnet vallen;

verzoekt de regering, zelfstandigen tevens een plaats te geven in de regeling,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Tonkens,Tonkens De Wit en Bussemaker. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 36(28600 XV).

Staatssecretaris Rutte:

Voorzitter. Ik wil graag herhalen wat ik al in het AO heb gezegd, namelijk dat ook ik het gevoel heb dat wij een heel goede en constructieve discussie hebben gevoerd over een zeer belangrijk onderwerp: de mensen die door blootstelling aan asbest in de werksituatie een vreselijke ziekte hebben gekregen. Dit werd overigens onderstreept door het feit dat zeer veel betrokkenen in de zaal zaten, onder anderen mensen van het Comité asbestslachtoffers en van het instituut dat zich bezighoudt met de uitvoering van de regeling.

Ik heb mij nog eens met Frank de Grave verstaan, de voormalige staatssecretaris onder wie deze regeling tot stand is gekomen. Ik heb hem gevraagd of ik het goed heb begrepen dat de TAS-regeling niet is getroffen omdat de overheid de verantwoordelijkheid van dit probleem op zich wil nemen, maar met het oog op de erkenning van dit vreselijke leed bij leven en als een vangnet naast een convenant. Dit convenant hebben veel partijen van werknemers- en werkgeverszijde en de overheid afgesloten.

Mijn bezwaar tegen de ingediende moties is dan ook dat met deze moties daadwerkelijk wordt geprobeerd om de regeling zodanig uit te breiden dat het uitgangspunt dat de TAS-regeling een vangnet is naast een convenant, wordt verlaten. De TAS-regeling werkt op dit moment zeker niet goed. Daarover hebben wij ook gesproken. Het grote probleem is op dit moment dat de uitkering in 90% van de gevallen geschiedt na het overlijden van de uitkeringsgerechtigde. Ik wil nu dat in de toekomst al na een lichte toets een voorschot kan worden gegeven, en wel zodanig dat in de overgrote meerderheid van de gevallen het voorschot kan worden uitbetaald voor overlijden in plaats van daarna. Dat gaan wij nu ook per 1 januari doen. Daarover was ook overeenstemming binnen de vaste commissie. Dit is het grootste knelpunt in de TAS-regeling op dit moment. Over dit knelpunt heb ik de Kamer indertijd ook geschreven.

Ik heb er moeite mee, de TAS-regeling uit te breiden met de groepen die worden genoemd. Daarom zal ik het aannemen van de moties ook ontraden. Daarmee wordt immers een totaal andere situatie gecreëerd en volledig afstand genomen van het uitgangspunt dat de TAS-regeling een vangnet is naast het convenant.

Hierover wil ik nog een paar korte opmerkingen maken. De jurisprudentie over de aansprakelijkheid van de werkgever is redelijk uitgekristalliseerd. In de meeste andere gevallen komt het echter neer op het vorderen van een schadevergoeding na een onrechtmatige daad en daarover is onvoldoende jurisprudentie tot stand gekomen. Bij niet-werknemers is het aantonen of zelfs maar het aannemelijk maken van een asbestverleden erg lastig. Je komt heel snel in een grijs gebied terecht. Ik wil mij niet op een hellend vlak begeven voor slachtoffers van andere asbestziekten, OPS of andere aandoeningen. Dat wordt echt onbeheersbaar en gaat de verantwoordelijkheid van de overheid en de systematiek van de TAS-regeling ver te buiten. De positie van bijvoorbeeld de zelfstandigen is anders dan die van de werknemer. Er is geen afhankelijke relatie geweest tot een werkgever. Daarmee is echt sprake van een andere situatie dan die welke in de TAS-regeling is bedoeld.

In het algemeen overleg heb ik wel aangegeven dat ik mij heel goed kan voorstellen dat wij voor één groep asbestslachtoffers een heel onverkwikkelijke situatie is ontstaan. Dat zijn de vrouwen – ik doel nu op de vrouwen van de mannen die in de asbestindustrie hebben gewerkt – die zijn blootgesteld aan asbest op de werkkleding en in een aantal gevallen door het schoonmaken van die werkkleding deze vreselijke ziekte hebben gekregen. Ik heb toegezegd dat ik zal bekijken of het mogelijk is om samen met de convenantpartijen het convenant zodanig uit te breiden dat ook deze groep daaronder kan vallen. Ik kan niet toezeggen dat dit zal lukken, maar ik heb tegenover de vaste commissie wel aangegeven dat ik een uiterste inspanningsverplichting op dat punt op mij wil nemen. Verder heb ik aangegeven dat ik mij heel goed kan voorstellen dat wij bij de evaluatie van de TAS-regeling op een later moment opnieuw de aandacht vestigen op de jurisprudentie, de stand van de wetenschap en de mate waarin de link tussen deze ziekte en de blootstelling aan asbest kan worden vastgesteld. Over een paar jaar moet immers opnieuw een evaluatie volgen. Deze zaken zullen wij bij deze evaluatie betrekken. Dat kan dan een reden zijn om opnieuw te spreken over de kring van rechthebbenden.

Dan wil ik nog ingaan op de motie waarin wordt verzocht, de kring van nabestaanden uit te breiden. Het aannemen van deze motie ontraad ik. Wij willen niet proberen om met aanpassingen in de TAS-regeling het verleden te repareren. Wij willen wel proberen om een aantal zaken dat nu echt niet goed in de TAS-regeling is geregeld, voor de toekomst te repareren. Het gaat daarbij vooral om de uitkering bij leven. Dat impliceert dat nabestaanden geen zelfstandige rechten hebben. Dat hoeft voor mij ook niet, omdat het grootste deel van de rechthebbenden in de nieuwe systematiek een voorschot zal krijgen. Ook is erin voorzien dat, als er eenmaal een wilsuiting van het slachtoffer is in de vorm van een aanmelding bij het instituut, volgens de regeling een beperkte kring van nabestaanden in aanmerking kan komen voor een eenmalige uitkering. Een uitbreiding van de kring van nabestaanden is naar mijn mening daarom niet aan de orde. Met de voorschotregeling wordt juist bereikt dat het slachtoffer bij leven een voorschot op de uitkering krijgt. Dat is ook steeds het doel van de TAS-regeling geweest.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Is de staatssecretaris het met mij eens dat, als de regeling snel werkt zoals dat moet, nabestaanden niet meer in aanmerking hoeven te komen voor een uitkering?

Zolang dat nog niet het geval is, lijkt het mij logisch om een overgangsregeling te treffen voor de nabestaanden voor wie een en ander nu nog niet goed is geregeld. In de toekomst kan dit vermeden worden, maar zolang dit nog niet goed is geregeld, dient rekening gehouden te worden met de positie van nabestaanden. Dat is wat in mijn motie wordt gezegd.

Staatssecretaris Rutte:

Ik ben het met een deel eens. De aanpassingen van de TAS-regeling zullen erin voorzien dat deze kwestie zich niet meer hoeft voor te doen omdat het slachtoffer zelf het voorschot bij leven krijgt. Dat is het doel van de herziening. Ik ben het niet eens met het zodanig oprekken van de regeling ten opzichte van de bestaande praktijk dat, als dit toch nog misgaat, de kring van nabestaanden uitgebreider wordt dan volgens de huidige regeling. Het centrale uitgangspunt van de TAS-regeling is immers altijd de erkenning van het lijden van het slachtoffer geweest. Ik kan mij heel goed voorstellen dat de kring van de direct nabestaanden in gezinsverband daarbij is betrokken, maar ik zie noch in de historie van de regeling, noch in de ernst van de problematiek een reden om deze kring uit te breiden met bijvoorbeeld volwassen kinderen die het ouderlijk huis al verlaten hebben. Want daar praten wij dan onder andere over.

De voorzitter:

Ik stel voor dat wij dit debat snel afronden. Er zijn immers nog vele VAO's te behandelen en we zouden het kerstregime toepassen.

Mevrouw Vietsch (CDA):

Als het voorschot ten onrechte is uitgekeerd, moet het worden terugbetaald. Wat gebeurt er als het slachtoffer overlijdt voordat is geconstateerd dat het voorschot terecht of niet terecht is uitgekeerd?

Staatssecretaris Rutte:

Daar moeten wij nog eens heel goed naar kijken. Ik heb dat ook in het algemeen overleg aangegeven. Deze situatie kan zich voordoen. Het lijkt uitermate lastig om een onterecht uitgekeerd voorschot terug te vorderen, maar ik heb deze zaak in het algemeen overleg bewust opengehouden omdat de ontwikkeling op dit gebied nog overleg vergt met de uitvoerende instantie, in dit geval de Sociale verzekeringsbank. Ik heb wel aangegeven dat het naar mijn gevoel heel lastig wordt om een onterecht uitgekeerd voorschot terug te vorderen.

De heer De Wit (SP):

Voor de volledigheid en de historie stel ik de staatssecretaris toch nog een vraag over de vangnetregeling. Erkent de staatssecretaris dat een van de belangrijke redenen om het asbestinstituut op te richten en deze regeling te treffen, het voorkomen van de "dubbele lijdensweg" is? Er moet bijvoorbeeld soms jarenlang worden geprocedeerd en uiteindelijk is het slachtoffer overleden. Is dat voor de overheid niet ook een heel essentieel element geweest om een regeling te treffen?

Staatssecretaris Rutte:

Ik maak toch bezwaar. De heer De Wit gaf al eerder in een toelichting op zijn motie aan dat de regeling wordt beperkt tot arbeidsgerelateerde schade. Ik wijs erop dat de TAS-regeling vanaf het eerste moment dat karakter heeft gehad. Het is een vangnet naast een convenant. Ik noem dat niet zo, dat is de feitelijke situatie op dit moment. De TAS-regeling is een vangnet naast een convenant dat erin voorziet dat lijden als gevolg van deze ziekte, voortkomend uit een werkrelatie, op een zo humaan mogelijke manier wordt erkend, ook in financiële zin. Het grootste probleem met de TAS-regeling is, dat de uitkering in veel te veel gevallen eerst plaatsvindt na overlijden. Wij staan met ons allen voor de grote klus om dit te repareren. Ik heb er bezwaar tegen dat die gelegenheid nu wordt aangegrepen om de kring van rechthebbenden en van nabestaanden uit te breiden op een manier waarmee naar mijn opvatting volstrekt voorbij wordt gegaan aan de oorspronkelijke bedoeling van de TAS-regeling. Om die reden ontraad ik het aannemen van de moties. Ik daag de Kamer uit om de TAS-regeling te beperken tot de groep waarvoor deze is bedoeld. Het is een vangnet op een convenant. Dat zijn niet mijn woorden; het is de bestaande systematiek. Volgens mij is dit een goede systematiek, die aansluit bij de jurisprudentie. Dit neemt niet weg dat wij over een paar jaar opnieuw met elkaar komen te spreken over de stand van de jurisprudentie en over de stand van de wetenschap tegen die tijd. In het algemeen overleg heb ik al een inspanningsverplichting toegezegd voor de vrouwen van asbestslachtoffers die aan de werkkleding blootgesteld zijn geweest.

De voorzitter:

Ik stel voor, dit debat af te ronden, want wij vervallen in herhaling van wat er in het algemeen overleg is besproken.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, op een nader te bepalen tijdstip over de moties te stemmen.

Daartoe wordt besloten.