Aan de orde is het debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 12 september 2002 over het hoger onderwijs.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Voorzitter. In de week voor de begrotingsbehandeling hebben wij een overleg gehad met staatssecretaris Nijs over het hoger onderwijs. Op zich was het een boeiend overleg. Daarbij was echter een voorstel aan de orde dat wij minder bevredigend vonden. Dat is het voorstel van de staatssecretaris om te komen met aanpassingen in de voorschriften voor de bekostiging van het hoger onderwijs. Ik zeg daarbij nadrukkelijk dat het niet gaat om een totale herziening en een ander bekostigingsstelsel. Dat zal nog enige tijd duren, zo hebben wij begrepen. Het gaat om tussentijdse aanpassingen om fraude en oneigenlijk gebruik te voorkomen. Die aanpassingen worden ambtelijk aangeduid met de naam "korte klap".

Op dit moment verricht de Rekenkamer op verzoek van de Tweede Kamer een onderzoek naar de bekostigingsfraude in het mbo, het hbo en het wo. Op verzoek van de Kamer komen in dat onderzoek uitdrukkelijk aan de orde: de onduidelijkheden in de bekostigingsvoorschriften, verkeerde bekostigingimpulsen, tekortschietende controle en, niet te vergeten, een beoordeling van het rapport van de Taskforce rekenschap. Dat onderzoek van de Rekenkamer zal in december gereed zijn. Ik vind het tamelijk absurd dat er tussentijdse aanpassingen komen zonder dat de aanbevelingen van de Rekenkamer daarbij zijn betrokken.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat er op dit moment op verzoek van de Tweede Kamer een aanvullend onderzoek wordt verricht door de Algemene Rekenkamer naar mogelijke bekostigingsfraude in het mbo, hbo en wo;

overwegende dat onduidelijkheden in de huidige bekostigingsvoorschriften, verkeerde bekostigingsimpulsen, tekortschietend toezicht en een beoordeling van het rapport van de task force rekenschap daar onderdeel van uitmaken;

overwegende dat dit onderzoek door de Rekenkamer in december zal zijn afgerond;

verzoekt de regering, pas dan over te gaan tot tussentijdse aanpassingen in de voorschriften voor bekostiging wanneer het fraudeonderzoek van de Rekenkamer is afgerond en de bevindingen en aanbevelingen van het Rekenkameronderzoek ten volle betrokken kunnen worden bij de tussentijdse aanpassingen van de voorschriften om voor overheidsbekostiging in aanmerking te komen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Lambrechts en Tichelaar. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 21(28248).

De heer Tichelaar (PvdA):

Voorzitter. De staatssecretaris is voornemens, te komen met wat zij technische aanpassingen noemt waar het gaat om de bekostiging van het hoger onderwijs. De vraag van de fractie van de Partij van de Arbeid is waar deze technische aanpassingen op gebaseerd zijn. Ik heb de verslagen nagelezen van de overleggen met minister Hermans van voor het reces. Volgens mij blijkt daaruit dat kamerbreed wordt gepleit voor integratie van het zelfonderzoek, de commissie-Van Lunteren en het nog te verschijnen rapport van de Rekenkamer.

Als de staatssecretaris bij haar voornemen blijft, de technische aanpassingen naar de Kamer te leiden, betekent dit dat deze wetswijziging op zijn vroegst in december 2002, nog voor het reces, door de Eerste Kamer kan worden afgehandeld. Laat dat nu toevallig samenvallen met het mogelijk verschijnen van de uitkomsten van het rapport van de Rekenkamer.

De staatssecretaris is voornemens, een werkgroep vanuit het ministerie van Onderwijs en Wetenschappen in te richten om zich bezig te houden met fundamentele aanpassingen van de bekostiging hoger onderwijs. Laten die nu het voornemen hebben om in maart 2003 naar buiten te treden.

De fractie van de Partij van de Arbeid steunt de motie. Wij pleiten voor kwaliteit en niet voor snelheid wat betreft de sector van het hoger onderwijs.

Mevrouw J.M. de Vries (VVD):

Voorzitter. De VVD-fractie zal deze motie niet steunen. Dat is niet omdat de intentie in de motie om te zijner tijd rekening te houden met de uitkomsten van de onderzoeken van de Rekenkamer niet de steun van de VVD-fractie zou hebben, want dat vindt mijn fractie vanzelfsprekend. Dat is om de formele reden dat de regering regeert en op elk door haar gewenst moment met een voorstel mag komen dat door de Kamer wordt gecontroleerd en op zijn merites beoordeeld. Het staat de staatssecretaris vrij om tussentijds te komen met een herziening van de bekostiging, zoals het de Kamer vrijstaat om op dat moment te kijken wat de aard van die voorstellen is en of die voorstellen in behandeling kunnen worden genomen. Als er een voorstel van de regering komt, zal ik op dat moment beoordelen of de voorstellen juist zijn. De VVD-fractie heeft derhalve op dit moment geen behoefte aan deze motie.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Ook de VVD-fractie heeft van harte ingestemd met het onderzoek van de Rekenkamer, waarvan een beoordeling van het rapport van de taskforce een onderdeel uitmaakt. Wij hebben de Rekenkamer gevraagd om de voorstellen en de reactie van de staatssecretaris op die voorstellen te beoordelen. Vindt u het voor de hand liggen om te komen met tussentijdse aanpassingen waar het oordeel van de Rekenkamer nog niet bij zit? Is het logisch om straks, naar aanleiding van het oordeel van de Rekenkamer, opnieuw te komen met een wijziging en vervolgens een jaar later het totale bekostigingsstelsel te wijzigen?

Mevrouw J.M. de Vries (VVD):

Ik vind het niet logisch dat de Kamer op de zetel van de regering gaat het zitten. Het is ter beoordeling van de staatssecretaris om te bezien of zij reeds in een eerder stadium wijzigingen wil aanbrengen. Ik weet niet wanneer die voorstellen mij bereiken, maar op het moment dat die voorstellen er zijn, zal ik rekening houdend met de rapporten van de Rekenkamer de voorstellen op hun merites beoordelen.

Mevrouw Joldersma (CDA):

Voorzitter. Het gebruik van deze Kamer houdt in dat een interruptie in deze vorm alleen mogelijk is door een maidenspeech van twee minuten. Vandaar dat ik die aftrap graag wil doen.

De vraag vanmiddag is of wij de staatssecretaris met handen en voeten willen binden aan het rapport van de Algemene Rekenkamer of dat zij voorstellen mag indienen om de huidige werking van het systeem te verbeteren. Het antwoord van de CDA-fractie is heel eenvoudig. Als het rapport van de Rekenkamer verschijnt, krijgen wij een totaalbeeld van de hbo-fraude en dan willen wij graag met de staatssecretaris van gedachten wisselen over dat onderwerp. Wij hebben het dan niet meer over een document dat op het ministerie de "korte klap" wordt genoemd, maar waarschijnlijk over de "grote klap" of de "lange klap". In dat debat over de hbo-fraude moeten wij consequenties trekken voor de inrichting van een nieuw bekostigingssysteem.

De vraag is nu hoe fundamenteel de huidige wijzigingsvoorstellen van de staatssecretaris zijn. Zolang wij niet weten wat die voorstellen inhouden, willen wij de staatssecretaris niet tegenhouden. Wij zouden het ook bijzonder jammer vinden als de voorstellen van de staatssecretaris op de plank bij het ministerie blijven liggen en pas worden ingediend wanneer wij dat rapport over hbo-fraude eindelijk kunnen bespreken. Dat zal alleen maar extra vertraging opleveren. Wij zijn bovendien erg nieuwsgierig naar de voorstellen van de staatssecretaris en hechten er veel waarde aan om tijdig en goed geïnformeerd te worden. Dat levert meer op dan het te doen via persberichten van het ministerie. Wat houden die voorstellen precies in? Wanneer de voorstellen bekend zijn, zullen wij kijken of uitstel van behandeling alsnog nodig is omdat het te veel interfereert met de inhoud van het rapport over de hbo-fraude. De CDA-fractie zal deze motie niet steunen omdat zij voorbarig is, aangezien wij de voorstellen van de staatssecretaris nog niet kennen.

De voorzitter:

Ik zie dat mevrouw Lambrechts wil interrumperen, maar de uitzondering die wij vorige week hebben gemaakt voor de heer Wijnschenk was eenmalig. Ik feliciteer mevrouw Joldersma met haar maidenspeech.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Mevrouw Vergeer-Mudde (SP):

Voorzitter. De SP-fractie wil geen tussentijdse aanpassing van het bekostigingsstelsel hoger onderwijs voordat het rapport van de Rekenkamer, waarvan het rapport van de task force rekenschap onderdeel uitmaakt, klaar is. Op de achtergrond spelen namelijk ook de bezuinigingen mee op het hoger onderwijs en de plannen voor collegegelddifferentiatie, vouchers en studentenbelasting. Voor ons daarom geen hapsnapbeleid, maar een totaalbeeld. Het hoger onderwijs mag niet het slachtoffer worden van een overhaaste invoering van nieuwe regelgeving omtrent de bekostiging. Zo lang daar op dit moment onduidelijkheid over is, steunt de SP-fractie de motie-Lambrechts/Tichelaar.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Voorzitter. Ik feliciteer mevrouw Joldersma met haar maidenspeech, maar ik vind het onderwerp een beetje sneu. Ik heb het algemeen overleg niet bij kunnen wonen wegens andere verplichtingen in het parlement en ik vraag mij af waar het hier in godsnaam over gaat; ik begrijp er eerlijk gezegd niets van. De motie van de beide collega's is volstrekt terecht, maar uiteraard volkomen overbodig. Als de Tweede Kamer de Algemene Rekenkamer vraagt een onderzoek in te stellen naar de hbo-fraude, is het natuurlijk logisch dat wij wachten tot de resultaten beschikbaar zijn en wij met de betreffende bewindspersonen kunnen spreken over de beleidsmatige conclusies die daaraan moeten worden verbonden. Als wij dat niet zouden doen, schofferen wij de Rekenkamer en zal de Rekenkamer de volgende keer denken: waarom zouden wij nog onderzoek doen in opdracht van de Kamer, want zij trekt toch haar eigen conclusies? Ik zou het daarom vinden getuigen van hoffelijkheid richting de Algemene Rekenkamer als wij pas na afronding van het onderzoek debatteren over de vraag hoe het verder moet met de regels voor bekostiging van het hoger onderwijs. In die zin is de motie van de beide collega's volstrekt terecht en ik begrijp niet waarom andere fracties haar niet op voorhand kunnen steunen.

Ik begreep dat de staatssecretaris hier vorige week heeft aangekondigd dat zij toch al een aantal wetswijzigingen in voorbereiding heeft. Dat is op zich haar zaak, maar ik vind dat eerlijk gezegd raar. Als de nieuwe staatssecretaris van onderwijs zou zij geïnteresseerd moeten zijn in de uitkomsten van dat onderzoek. Waarom hebben wij er anders om gevraagd? Ik neem aan dat ook zij kennis van het onderzoek wil nemen en er vervolgens beleidsmatige conclusies uit wil trekken. Als zij dan eerst een technisch wetsvoorstel – whatever that may be – indient in de Kamer, begint de hele operatie weer opnieuw. Tot mijn spijt organiseert deze staatssecretaris in dat geval een vorm van bestuurlijke bezigheidstherapie. Dat is, mijnheer Bonke, toch iets waar de LPF zich tegen verzet en daarmee zouden wij ons in Den Haag toch niet bezig moeten houden? Ik hoop op uw steun bij deze motie. Laten wij overgaan tot de orde van de dag en wachten op het rapport van de Rekenkamer. Daarna zal het debat in alle hevigheid worden voortgezet.

De heer Bonke (LPF):

Voorzitter. De LPF-fractieondersteuning heeft deze bijeenkomst voorbereid en daarbij gemeld dat dit mijn maidenspeech zou zijn. Dat klopt niet; ik heb mijn maidenspeech al gehouden. Men heeft dat gemist en ik heb toen dan ook geen bloemen gekregen. Ik ben dus een beetje jaloers op mevrouw Joldersma. Als het wel mijn maidenspeech was geweest, zou het ook verdrietig zijn. Ten eerste kan ik de heer Vendrik niet tegemoetkomen, omdat ik tegen deze motie ben. Ten tweede heeft mevrouw De Vries het allemaal zo goed verteld, dat ik eigenlijk helemaal niets meer hoef te doen. Ik kan haar woorden herhalen, maar dat is onzin. Ik wil het kort houden, dus ik houd nu op.

De heer Jense (Leefbaar Nederland):

Voorzitter. Ook ik wil heel kort zijn. Als je beide argumenten hoort, vraag je je af wat wij aan het doen zijn. De mening van mijn fractie over de ingediende motie hangt af van het antwoord van de staatssecretaris.

Staatssecretaris Nijs:

Voorzitter. Ik heb mij eerlijk gezegd ook afgevraagd waarom wij hier vanmiddag zijn, maar dat is mij een stuk duidelijker geworden na de toelichting van de geachte afgevaardigden. Desalniettemin stel ik voor dat wij nader in de Kamer spreken over het wetsvoorstel dat vorige week vrijdag is verzonden naar de Raad van State en dat beoogt, een aantal kwetsbaarheden in de regelgeving rondom het bekostigingsstelsel te repareren.

Ik wil nog iets zeggen over het onderzoeksrapport van de Algemene Rekenkamer. Ik ben het helemaal eens met de uitspraak dat dit onderzoek van belang is en dat de uitkomst ervan heel belangrijk is voor de voortgang van dit onderwerp. De Algemene Rekenkamer zal dit rapport evenwel niet in december, maar in februari uitbrengen. Dat blijkt uit de brief die de Rekenkamer naar de Tweede Kamer heeft verzonden op 18 september jl.

Ik zeg tot slot dat ik geen enkele reden zie, de aanname van deze motie aan te raden.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Het feit dat het rapport van de Rekenkamer later komt, geeft al aan dat er kennelijk heel wat te onderzoeken is en dat wij van de bevindingen en de aanbevelingen nogal wat mogen verwachten. Is de staatssecretaris het met mij eens dat het rapport van de Rekenkamer gaat over de zwakheden van en aanbevelingen omtrent het huidige bekostigingsstelsel? Ik zag in de brief dat ook het wetsvoorstel van de staatssecretaris over deze aspecten gaat. Is het dan logisch om nu het traject van het wetsvoorstel in te gaan en pas in februari met elkaar te spreken over de feitelijke zwakheden en aanpassingsmogelijkheden van het bekostigingsstelsel? Het kan de staatssecretaris toch niet bevredigen om hetgeen nu een korte klap moet zijn, niet meteen een rake klap te laten zijn? Nu gaat het in drie stappen: nu, in februari en over een jaar. Wij kunnen het beter in één keer goed doen.

Staatssecretaris Nijs:

Wij moeten wachten tot het wetsvoorstel terugkomt van de Raad van State. Dan is de inhoud ervan duidelijk. Het wetsvoorstel komt hier dan weer aan de orde; de Tweede Kamer kan dan zelf beoordelen of die korte klap ook een rake klap zal zijn.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Laadt de staatssecretaris niet enigszins de verdenking op zich dat zij het rapport van de Rekenkamer, dat de kern moest zijn van de beoordeling van de huidige bekostiging, als mosterd na de maaltijd laat komen? Er wordt zo geen recht gedaan aan de bevindingen van de Rekenkamer. Wij hebben met zijn allen gezegd dat dit een belangrijk rapport wordt, dat de basis moet vormen voor de aanpassingen.

Staatssecretaris Nijs:

Ik kan alleen stellen dat de uiteindelijke inhoud van het wetsvoorstel voor de Kamer nog zeer onduidelijk is. Ik wil niet op die discussie vooruitlopen, maar wachten tot het wetsvoorstel in de Kamer wordt behandeld. Overigens is ook nog helemaal niet aangegeven op welke termijn dat wetsvoorstel in de Kamer terugkomt. Wat dat betreft, praten wij hier misschien over iets heel theoretisch. Ik weet niet precies waar mevrouw Lambrechts naartoe wil, maar ik kan slechts herhalen dat het belangrijk is dat dit wetsvoorstel terugkomt in de Tweede Kamer.

De heer Jense (Leefbaar Nederland):

Vreest de staatssecretaris dat er in die twee maanden nog extra problemen zullen ontstaan? Waaruit verwacht zij dat die problemen zullen bestaan?

Staatssecretaris Nijs:

Ik verwacht helemaal geen problemen; ik ga ook niet op problemen vooruitlopen. Ik stel voor dat de Kamer gewoon het wetsvoorstel afwacht zoals het zal worden toegezonden. Vervolgens kunnen wij een debat voeren over de wenselijkheid en de inhoud van het wetsvoorstel.

De heer Tichelaar (PvdA):

De staatssecretaris heeft het over kwetsbaarheden in het ingediende wetsvoorstel, dat bij de Raad van State ligt. Tegelijkertijd geeft zij een kwalificatie aan het ingediende wetsvoorstel: het kent nog zeer veel onduidelijkheden. Zegt de staatssecretaris nu: het ingediende wetsvoorstel is eigenlijk gerommel in de marge en daarna gaan wij over tot de orde van dag, komt het rapport van de Algemene Rekenkamer en is de commissie aan zet? Of zegt zij: nee, het is voor mij het referentiekader. Mijn vraag in eerste termijn was: waarop is dat gebaseerd, welke uitspraken van de Kamer heeft zij gehanteerd om te komen tot het wetsvoorstel zoals het nu naar de Raad van State is gestuurd?

Staatssecretaris Nijs:

Ik denk dat deze vragen aan de orde kunnen komen op het moment dat het wetsvoorstel hier wordt behandeld, althans wat de inhoud van het wetsvoorstel betreft. Ik denk niet dat het correct is, op dit moment op de inhoud van het wetsvoorstel in te gaan. Ik kan de heer Tichelaar nog wel iets zeggen in het kader van zijn vraag over hoe het nu moet, wat de relevantie is van het debat over het onderzoek van de Algemene Rekenkamer ten aanzien van het nieuwe bekostigingsstelsel. Uiteraard zullen in het nieuwe bekostigingsstelsel volledig alle uitkomsten van het debat, het onderzoek van de Rekenkamer op verzoek van de Tweede Kamer, maar ook het reviewrapport van de Rekenkamer naar aanleiding van het onderzoek van het ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen, in beschouwing worden genomen.

De voorzitter:

De heer Tichelaar mag nog één vraag stellen.

De heer Tichelaar (PvdA):

Ik vroeg de staatssecretaris welk referentiekader zij heeft gebruikt voor het opstellen van hetgeen zij nu heeft doorgeleid naar de Raad van State. Klaarblijkelijk gaat het om hetgeen voor het reces tussen de voormalige minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen en de Kamer is gewisseld. Is dat een correcte weergave?

Staatssecretaris Nijs:

Wij zullen het referentiekader zeer nadrukkelijk bespreken als het wetsvoorstel hier op tafel ligt. Volgens mij is dat ook geen onderdeel van de discussie nu. Ik wil nu niet op de inhoud, het referentiekader of wat dan ook ten aanzien van het wetsvoorstel vooruitlopen. De heer Tichelaar kan zijn vraag natuurlijk vasthouden tot aan de behandeling van het wetsvoorstel.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Voorzitter. Ik heb twee korte vragen. De staatssecretaris volhardt in haar procedure. Het wetsvoorstel ligt al bij de Raad van State, maar zij wil de urgentie daarvan hier absoluut niet nader onderbouwen. Daar gaat het hier nu echter over! Dit is dus een non-debat. De staatssecretaris moet het wetsvoorstel dus intrekken of nu aangeven waarom het wordt ingediend.

Straks komt het wetsvoorstel, al dan niet geamendeerd door het kabinet na ommekomst van het advies van de Raad van State, hier in het parlement. Hoe denkt de staatssecretaris dat wij dat dan kunnen behandelen, als wij het rapport van de Algemene Rekenkamer niet hebben? Dat rapport is voor ons vitaal. De staatssecretaris kan ons niet vragen: schuif dat rapport maar ter zijde en behandel het wetsvoorstel. Als zij het nu niet intrekt, loopt zij straks vast in de procedures in de Kamer. Ik kan mij niet voorstellen dat de Kamer bereid is, de Rekenkamer te schofferen en te zeggen: wij nemen het in behandeling en dat rapport komt later wel. Zo hoort het bestuurlijk niet; dat kan de staatssecretaris niet van ons vragen.

Staatssecretaris Nijs:

Ik kan mij ten dele voorstellen dat het hier gaat om een non-debat. Ik denk dat de Kamer heel duidelijk de discussie over de wenselijkheid en de inhoud van dit wetsvoorstel zal kunnen voeren op het moment dat dit naar de Tweede Kamer gaat. Ik heb al gezegd dat de datum waarop het naar de Kamer wordt gestuurd, nog niet bekend is. Ik stel mij voor dat wij dan op deze onderwerpen verder gaan.

De voorzitter:

Mevrouw Vergeer mag nog één vraag stellen, waarna wij afsluiten.

Mevrouw Vergeer-Mudde (SP):

De Kamer heeft uitdrukkelijk om het rapport van de Algemene Rekenkamer gevraagd vanwege de vele problemen die zich voordoen bij de bekostiging van het hoger onderwijs. Daar is veel tijd, moeite en geld in geïnvesteerd. De staatssecretaris stelt nu voor over het wetsvoorstel te spreken op een tijdstip waarop wij nog geen kennis genomen zullen kunnen hebben van de conclusies. Vindt zij dat niet zonde van de moeite, de tijd en het geld geïnvesteerd in het rapport van de Algemene Rekenkamer?

Staatssecretaris Nijs:

De uitkomsten van het onderzoek van de Algemene Rekenkamer zullen vorm krijgen in twee rapporten. Duidelijk is dat zij heel belangrijk zijn voor de verdere toekomst van de inrichting van het bekostigingsstelsel. Dat neemt niet weg dat er inmiddels een rapport van de task force rekenschap ligt. Wij kunnen opnieuw uitvoerig over de wenselijkheid en de inhoud van het wetsvoorstel spreken als dat wordt aangediend bij de Tweede Kamer.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik wijs de leden op de mogelijkheid om te zijner tijd een debat in hoofdlijnen over het wetsvoorstel te houden. Het is uiteraard aan hen en aan de commissie om dat te bepalen.

Ik stel voor, volgende week dinsdag te stemmen over de ingediende motie.

Daartoe wordt besloten.

De vergadering wordt enige ogenblikken geschorst.