Vragen van het lid Van Geen aan staatssecretaris Phoa van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over de brief van de minister van Economische Zaken over crèches in bejaardentehuizen en het verlagen van de kwaliteitseisen van kinderopvang.

Mevrouw Van Geen (D66):

Mijnheer de voorzitter. Vrijdag lazen wij in de krant dat minister Heinsbroek in een brief aan staatssecretaris Phoa duidelijk had gemaakt dat hij ouderen in wil schakelen om het tekort in de kinderopvang weg te werken. D66 is het met minister Heinsbroek eens dat de wachtlijsten in de kinderopvang moeten worden aangepakt en dat het kabinetsbeleid daarin tot nog toe tekortschiet. Wij vinden dat iedereen de kans moet hebben om te werken. Als je kinderen hebt, moet er ook genoeg goede kinderopvang zijn, want alleen als je kind goed wordt opgevangen, kun je met een gerust hart aan het werk. Er zijn te weinig plaatsen, dus er moet iets gebeuren. Wij zijn echter niet gerust over de manier waarop minister Heinsbroek dat gaat aanpakken. Wij stellen staatssecretaris Phoa, die tenslotte verantwoordelijk is voor de kinderopvang, vragen.

Er is onrust en bezorgdheid ontstaan. Er is de afgelopen dagen veel over gepraat in de media. Neemt het kabinet de kinderopvang wel serieus? Kunnen ouders er wel op rekenen dat goed voor hun kinderen wordt gezorgd? Is er wel respect voor de professionele werknemers? Heeft de regering misschien plannen met inkomens van ouderen? Moeten zij gaan bijklussen? Wij hopen dat de staatssecretaris deze zorgen met zijn antwoord op onze vragen kan wegnemen.

De minister wil kinderopvangcentra in bejaardenhuizen gaan vestigen. Opvang voor kinderen van personeel en anderen in geschikte aparte ruimten in of bij een verzorgingshuis met deskundig en vitaal personeel kan zeker bijdragen tot een levendige en plezierige omgeving, voor ouderen en voor anderen. Daar is al ervaring mee opgedaan. In verschillende verzorgingshuizen zijn al kindercentra. Wij kunnen op die ervaring voortbouwen. Dat is een goed idee, maar D66 vindt dat bewoners van verzorgingshuizen niet voor kinderen kunnen zorgen. Zij zijn 80 of 90! Ze kunnen haast niet voor zichzelf zorgen, laat staan voor een kind. Je moet geen eisen aan hen stellen. Natuurlijk, het contact kan zowel voor de kinderen als voor de ouderen plezierig zijn, maar een volwassene moet voor de zorg verantwoordelijk zijn. Hoe denkt de staatssecretaris daarover?

De voorzitter:

Mevrouw Van Geen, het knipperende lampje heeft in deze zaal enige betekenis.

Mevrouw Van Geen (D66):

Dat had ik niet gezien.

De voorzitter:

U kunt nog kort een vraag stellen.

Mevrouw Van Geen (D66):

Minister Heinsbroek wil snijden in de eisen rond kwaliteit en groepsgrootte. Daar zien wij niks in. D66 vindt de kwaliteit van de kinderopvang erg belangrijk. Daar hebben wij tien jaar aan gewerkt en die is nu goed geregeld. Er is een opleiding van vier jaar waarin ook aandacht wordt besteed aan waarden en normen. In Nederland wordt toezicht gehouden op scholen en winkels. Zelfs voor fietsbanden bestaat een kwaliteitssysteem. En dan niet voor kinderopvang? Hoe wil de staatssecretaris de kwaliteit van de kinderopvang blijven garanderen? Welke prioriteiten stelt hij daarbij?

Mijn andere vragen zout ik nog even op.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan staatssecretaris Phoa, die voor de eerste keer in de Kamer het woord voert en die ik daartoe welkom heet.

Staatssecretaris Phoa:

Voorzitter. Mijn motto is "it takes two to tango". Deze keer lag het initiatief bij de vrouw en dat hoort ook zo bij emancipatie, in dit geval bij familiezaken.

Voor het kabinet zijn kinderen en kinderopvang belangrijk. Dat blijkt onder andere uit de invalshoek van de levensloopregeling en uit het feit dat het kabinet inzet op 10.000 extra plaatsen voor kinderopvang, dus bovenop de 70.000 plaatsen die de laatste paar jaar, in de periode van Annelies Verstand en Margo Vliegenthart, zijn gerealiseerd. Dat minister Heinsbroek aandacht vraagt voor de wachtlijsten inzake de kinderopvang vind ik uitermate terecht en voortvarend. Natuurlijk zal hij daarvoor geen beleid voeren; daarvoor moet ik primair de voorstellen doen aan het kabinet. Die worden ook aan de Kamer kenbaar gemaakt, beter nog, die zijn al bij de Kamer. De vragenronde over de WBK is al geopend. De Kamer heeft tot 17 oktober gelegenheid om schriftelijk vragen te stellen.

Het kabinet hanteert de invalshoek dat de primaire verantwoordelijkheid voor de opvang en opvoeding van kinderen bij de ouders ligt. Daarnaast moet er een goede externe opvang zijn. Die kan informeel, maar ook formeel zijn. Belangrijk daarbij is voldoende capaciteit wat betreft het aantal plaatsen. Minister Heinsbroek heeft hier ook aandacht voor gevraagd: maximale creativiteit om de capaciteit te vergroten.

Een ander punt is de kwaliteit, die moet worden vastgelegd in regelgeving. In de komende weken en maanden zullen wij nog spreken over de vraag waarwetgeving eindigt en zelfregulering begint. Dat komt in de vragenronde en in de nota naar aanleiding van het verslag uitgebreid aan de orde.

Dan kom ik op de vraag of het kabinet het serieus neemt. Ja, zeer serieus. Hebben wij wel respect voor de professionals? Zeer zeker. Gekeken wordt naar kwalitatief hoogwaardige zorg, waarin professionaliteit vooropstaat, maar die aangevuld kan worden door liefdevolle aandacht van mensen, ongeacht leeftijd. Als wij denken dat de oudjes in verzorgingshuizen, de tachtig- of negentigjarigen, zoals mevrouw Van Geen zegt, die primaire taken van de leidsters overnemen, hebben wij het mis. Daar is geen sprake van. Het kan natuurlijk niet zo zijn dat straks de centrale vraag wordt: wie doet wie de luier om?

Wij moeten wel alle realistische mogelijkheden benutten. Gisteren hebben wij in de NRC op blz. 17 het initiatief kunnen lezen van de hockeyclub Kampong in Utrecht, die een feest te vieren heeft en zeer creatief is met kinderopvang. Initiatieven zoals de brede school juich ik toe, maar zij zijn aanvullend op de primaire verantwoordelijkheid van de ouders en externe formele en informele zorg. Met andere woorden, het kabinet heeft hier zeer grote aandacht voor.

Mevrouw Van Geen (D66):

Als dit zoveel aandacht heeft, neem ik aan dat de regering het voldoende wil regelen. Heeft zij nog steeds het streven dat in het jaar 2010 65% van de vrouwen werkt? Weet de staatssecretaris hoeveel extra kinderopvangplaatsen er nodig zijn om dat mogelijk te maken? Hoeveel daarvan denkt hij in de komende kabinetsperiode te realiseren? D66 staat positief tegenover het idee om informele kinderopvang onder de Wet basisvoorziening kinderopvang te brengen, maar daar zijn wel voorwaarden aan verbonden. Er moeten duidelijk flankerende maatregelen zijn. Het mag niet zo zijn dat er wit geld naar zwart geld wordt gepompt. Er moet ook kwaliteitscontrole mogelijk zijn, maar daarover heb ik de heer Phoa nog weinig horen zeggen. Wel voor fietsbanden, maar niet voor kinderopvang?

Staatssecretaris Phoa:

Voorzitter. Wij kunnen de doelstelling van 65% arbeidsparticipatie van vrouwen handhaven of wellicht nog verhogen, maar de meerjarennota staat nog overeind. In het najaar komen wij met een beleidsbrief over de emancipatiedoelstelling.

Het streefgetal voor het aantal opvangcentra heb ik net genoemd: tienduizend plaatsen extra in 2003. De rijksbegroting voorziet daarin. De inzet van het kabinet is dat gesubsidieerde banen zoveel mogelijk reguliere banen moeten worden en dat er voor goede arbeid een goede beloning moet zijn.

De kwaliteit van de kinderopvang is een punt van grote aandacht. In de WBK zijn hiervoor al aanzetten gedaan. De discussie gaat over de vraag wie uiteindelijk operationeel verantwoordelijk is voor de precieze formulering daarvan. Wij zullen zeer zeker ook kijken naar de werkgevers en werknemers in deze sector. Wij zullen klip en klaar wettelijke basisregels stellen, al dan niet aangevuld met datgene wat door de sector zelf naar voren wordt gebracht.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Voorzitter. De staatssecretaris vindt het misschien grappig als hij zich afvraagt wie wie de luiers omdoet, maar een beetje respect voor beide partijen lijkt mij op zijn plaats, zeker voor ouderen.

Ook wij zijn van mening dat ouderen een belangrijke rol spelen in de samenleving, maar wij moeten dat wel een beetje realistisch zien. Zou de staatssecretaris zich er niet meer voor moeten inzetten dat mensen die 45-plus of 50-plus zijn veel gemakkelijker een plaats op de arbeidsmarkt krijgen, waaronder de kinderopvang? Hoe denkt hij daarover?

De staatssecretaris gebruikt veel woorden, maar houdt hij ook vast aan de kwaliteitseisen die eerder zijn opgesteld en waarover in de Kamer uitgebreid is gediscussieerd?

Een ander punt is de ruimte voor de kinderopvang. Zou het geen aardig idee zijn als mensen die in te grote huizen wonen en vaak ook nog in het groen die ruimte beschikbaar stellen voor kinderopvang? Als de staatssecretaris toch op zoek is naar creatieve ideeën die zoden aan de dijk zetten, zouden wij ook voor die invalshoek kunnen kiezen. Alle gekheid op een stokje: heeft hij de brief van de minister van Economische Zaken serieus genomen? Natuurlijk moeten die projecten van ouderen en kinderen doorgaan, maar ik vraag mij wel eens af of dit kabinet nog recentelijk in een bejaardentehuis is geweest en weet welke mensen daar wonen. Zowel de kinderopvang als de ouderen moeten wij zeer serieus nemen. Wij kunnen ons er niet zo gemakkelijk vanaf maken. Ik hoop dat de staatssecretaris dat van harte met mij eens is.

Staatssecretaris Phoa:

Ik verwijs naar de media die een karikatuur hebben geschetst die leidt tot de vraag wie wie de luiers omdoet. Dat moet geenszins opgevat worden als een gebrek aan respect, integendeel.

Het kabinetsbeleid is erop gericht de drempels te verlagen en de toetreding van herintreedsters te vergemakkelijken, zoals blijkt uit het afgesloten convenant voor herintreedsters.

Mevrouw Van Gent vraagt of wij grote huizen niet beschikbaar moeten stellen voor kinderopvang. De minister van Economische Zaken roept in zijn brief gemeenten op bestemmingsplannen flexibeler te maken zodat gemakkelijker beschikt kan worden over ruimten die uitermate geschikt zouden kunnen zijn voor kinderopvang.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Voorzitter. Ik vrees dat de staatssecretaris mij niet helemaal goed heeft begrepen. Het gaat mij om bestaande huizen. Wellicht is het aardig als hij zelf met een concreet voorstel in het kabinet komt en de mogelijkheden in eigen kring eens inventariseert.

Staatssecretaris Phoa:

Die zal ik inventariseren.

De heer De Grave (VVD):

De fractie van de VVD had hoge verwachtingen van het kabinetsbeleid op het gebied van kinderopvang. Met de steun van de minister van Economische Zaken voor het beleidsterrein van deze staatssecretaris moeten die verwachting naar boven worden bijgesteld. Met minister Heinsbroek als steunpilaar in het kabinet kan het niet meer fout gaan, zo zou ik de staatssecretaris willen voorhouden.

Het idee van minister Heinsbroek is eigenlijk al een oud idee en beperkt toepasbaar, zoals de staatssecretaris ook al heeft geantwoord. Ik ben eigenlijk meer geïnteresseerd in het andere punt dat minister Heinsbroek heeft genoemd en dat overigens ook al een oud punt is, namelijk de bureaucratie en regelgeving bij de kinderopvang. Aan de kinderopvang moeten kwaliteitseisen worden gesteld, want het is belangrijk werk. Naar de mening van de VVD-fractie kunnen die eisen wel worden verlaagd. Wij hebben daartoe een aantal voorstellen gedaan. Fractievoorzitter Zalm heeft daarover gesproken. Die voorstellen krijgen ook al de steun van minister Heinsbroek. Zou de staatssecretaris daar wat dieper op kunnen ingaan? Hij heeft verwezen naar de nieuwe regeling die bij de Kamer ligt. Die regeling is voorgesteld door het vorige kabinet. Kunnen wij van het nieuwe kabinet, met name van deze staatssecretaris initiatieven verwachten om te komen tot minder bureaucratie en regelgeving voor de kinderopvang, zodat de kosten omlaag kunnen en er meer mogelijkheden voor kinderopvang ontstaan? Op deze wijze kan hij een bijdrage leveren aan de oplossing van dit probleem.

Staatssecretaris Phoa:

Het ligt in de lijn van dit kabinet om alle voorstellen te toetsen op de administratieve lastendruk en op de bureaucratische procedures. Ook dit dossier zal daarop kritisch worden bekeken. Wij proberen om met behoud van kwaliteit de regeldruk en de lastendruk zo laag mogelijk te houden.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Ik wil wat verduidelijking van de staatssecretaris. Hij zegt de regelgeving te willen verminderen. Ik neem aan dat hem bekend is dat er op het punt van de kinderopvang nog geen landelijke regelgeving is. Is de staatssecretaris van plan om, in lijn met de plannen van mevrouw Vliegenthart, te komen tot landelijke kwaliteitsregels of wil hij een en ander lokaal laten? Het is mij volstrekt niet helder wat hij wil afschaffen.

Staatssecretaris Phoa:

Aan de orde is het voorstel voor de Wet basisvoorziening kinderopvang. Tot 17 oktober is er gelegenheid om schriftelijke vragen in te dienen. Er liggen heel veel voorstellen. Op basis van de vragen van de Kamer komt er een nader verslag en een nota naar aanleiding van het verslag. Dan zal de Kamer het zien.

Mevrouw Zeroual (LPF):

Ik vraag de staatssecretaris te kijken naar de projecten die in Rotterdam lopen. Heel veel mensen zijn daar enthousiast over. Ook de bejaarde mensen die eraan meegewerkt hebben, laten enthousiaste reacties horen.

Staatssecretaris Phoa:

Het is mij inderdaad bekend dat initiatieven uit Canada naar Nederland zijn overgewaaid, waarbij in de praktijk goede ervaringen zijn opgedaan in de contacten tussen ouderen en jongeren. Dit werkt twee kanten op. Enerzijds gaat het om een aanvullende capaciteit in de kinderopvang. Anderzijds levert het ontmoetingen en sociale contacten op voor de ouderen. Bij de uitwerking van het beleid zullen wij deze meerwaarde, deze win-winsituatie, zo veel mogelijk betrekken.

Mevrouw Jorritsma-Lebbink (VVD):

De staatssecretaris zegt terecht dat de Kamer heeft besloten dat de vragen over het voorlopig verslag inzake het wetsvoorstel voor 17 oktober ingediend moeten worden. Het is handig als de Kamer voor die tijd de analyse van de staatssecretaris kan krijgen over wat er minder kan. Het is raar als wij onze inbreng leveren op een wetsvoorstel en wij pas daarna de mening van de staatssecretaris te horen krijgen over mogelijk verminderde regelgeving ten aanzien van dit wetsvoorstel. De staatssecretaris zou dan ook voor 17 oktober met een nota van wijziging en met zijn opvattingen moeten komen. Wij zouden het op prijs stellen om een en ander tijdig te ontvangen. Misschien dat de staatssecretaris kan zeggen wanneer hij zijn analyse denkt klaar te hebben?

Staatssecretaris Phoa:

De volgorde der dingen in dit huis zijn mij na twee weken nog niet volledig helder. Ik zal nog terugkomen op vragen zoals op welk moment het raadzaam is om met wijzigingsvoorstellen te komen en wanneer die gegeven kunnen worden.

Mevrouw Giskes (D66):

Mijn vraag is of de conclusie van dit alles is dat de staatssecretaris, als het gaat om de verzorging van de opvang en niet om de gezelligheid en alles wat dies meer zij, het totaal niet eens is met minister Heinsbroek.

Staatssecretaris Phoa:

Nee, zeker niet. Ik zou niet zeggen dat ik het daarmee niet eens ben. Ik vind zijn initiatief om een brief te schrijven getuigen van grote betrokkenheid en creativiteit. Het is een extra impuls. Anders hadden wij niet reeds vandaag stilgestaan bij het vraagstuk van de kinderopvang. Dan had ik ook mijn maidenspeech wat later kunnen houden.