Aan de orde is de stemming over een motie, ingediend bij de behandeling van de begroting van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer (28600 XI), te weten:

- de motie-Duivesteijn c.s. over zekerheid voor subsidieaanvragers (28600 XI, nr. 32).

(Zie vergadering van 21 november 2002.)

De voorzitter:

De heer Van As vraagt een korte heropening van de beraadslaging over deze motie. Ik stel voor, aan dit verzoek te voldoen.

Daartoe wordt besloten.

De heer Van As (LPF):

Voorzitter. In het debat over het onderdeel wonen van de VROM-begroting heb ik de motie van de heer Duivesteijn c.s. over de huursubsidie ondertekend. In die motie werd de minister aangespoord om rondom 18 december uitsluitsel te geven over de stand van zaken rond de huursubsidie. Hedenochtend bereikte ons een brief van de minister van VROM, de heer Kamp, waarin de stand van zaken wordt toegelicht. Wij moeten uit deze brief de conclusie trekken dat rondom de jaarwisseling, met uiterlijk een uitloop naar de eerste week van januari, de kwestie van de individuele huursubsidie praktisch zal zijn afgewikkeld. Voor ons is dit de reden om onze steun aan de motie in te trekken. Derhalve zullen wij hiertegen stemmen.

De voorzitter:

U hebt mij enigszins in verwarring gebracht. Dit was aangekondigd als een heropening en niet als een stemverklaring. Uw mededeling dat u uw steun intrekt, wil zeggen dat u uw handtekening niet langer onder de motie hebt staan. Heb ik het zo goed begrepen?

De heer Van As (LPF):

Exact.

De heer Jense (Leefbaar Nederland):

Ik wil in dit politieke bedrijf aan de heer Van As vragen of hij, als mocht blijken dat de minister iets te enthousiast is geweest met zijn mening dat straks alle problemen zijn opgelost, daar voor zichzelf politieke consequenties aan verbindt.

De heer Van As (LPF):

Dat is van de heer Jense bijzonder goed opgemerkt. Als hij het debat met minister Kamp had gevolgd, had hij ervan overtuigd kunnen zijn dat deze minister geen over-enthousiasme uitstraalt. Ik meen dat in de brief een duidelijk tijdstip is opgenomen. Dit is dermate duidelijk dat wij geen aanleiding zien om daaraan te twijfelen. Voor mijzelf hoef ik hier geen enkele politieke consequentie aan te verbinden, omdat onze steun aan de motie-Duivesteijn c.s. inhield dat rondom de 18de duidelijkheid zou worden gegeven en de minister heeft die hedenochtend reeds gegeven.

De heer Jense (Leefbaar Nederland):

Voorzitter...

De voorzitter:

Nee, u hebt antwoord gekregen en het debat heeft plaatsgevonden. De heropening was gericht op een wijziging van de motie die nu heeft plaatsgevonden. Er worden nu niet meer dan een of twee korte vragen aan de heer Van As gesteld.

De heer De Ruiter (SP):

Vindt de heer Van As het acceptabel dat, als de minister onverhoopt weer ongelijk krijgt – ik zeg met name weer, want hij heeft al driemaal ongelijk gekregen – mensen pas na de kerstdagen en na de jaarwisseling de achterstallige huursubsidie krijgen?

De heer Van As (LPF):

Ik zie geen aanleiding om daarop vooruit te lopen. Ik heb vertrouwen in wat de minister hier schrijft.

De heer De Ruiter (SP):

Daar gaat het niet om. Het gaat erom of mensen voor de kerstdagen krijgen waarop ze al vanaf 1 juli recht hebben. Dat is het voorstel dat voorligt en daar trekt u nu uw steun voor in. Is het voor de LPF acceptabel dat het over de kerstdagen en over de jaarwisseling heen wordt getild?

De heer Van As (LPF):

Ik heb de motie medeondertekend die inhield dat er duidelijkheid over de stand van zaken op 18 december zou worden gegeven. De minister geeft nu aan dat hij de kwestie rondom die periode voor elkaar heeft en het staat de Kamer iedere week vrij, daarop te reageren. Ik zie geen enkele aanleiding om daar nu verder op in te gaan.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

In de brief die wij van minister Kamp kregen staat wat hij in de Kamer al heeft gezegd tijdens het debat over de begroting voor Volkshuisvesting. Ik vraag de heer Van As of hij op basis van dezelfde informatie die hij nu schriftelijk heeft gekregen zijn handtekening onder de motie intrekt. Wat is er ondertussen gebeurd? Hij kan geen andere informatie hebben gekregen. Hij is, net als ik, voor duidelijke politiek. Ik probeer er nu achter te komen wat er bij u en uw fractie is gebeurd.

De heer Van As (LPF):

Bij mijn fractie is niets gebeurd. Zij heeft mij als woordvoerder aangewezen. De motie van de heer Duivesteijn voegt niets meer toe aan hetgeen de minister in de brief heeft geschreven.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Dezelfde informatie als nu in de brief staat, hebben wij al tijdens het debat met de minister gekregen. Een aantal fracties, waaronder die van u en mij, vonden dit onvoldoende en steunden de motie die vandaag voorligt. Daarom vraag ik u nogmaals: wat is er ondertussen gebeurd? U hebt geen nieuwe informatie gekregen.

De heer Van As (LPF):

Dat is wel het geval. In de brief staat duidelijk dat de minister rondom de jaarwisseling de zaak heeft afgerond en dat is voor ons voldoende. Wij zien in de motie geen toegevoegde waarde.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Mijnheer de voorzitter. Ik heb ook om een heropening gevraagd. Ik heb u van tevoren verzocht, op te letten of de heer Van As zich niet zou beperken tot een stemverklaring in plaats van een heropening. Ik vind het heel vreemd dat hij de heropening gebruikt om alleen maar een stemverklaring af te leggen.

De voorzitter:

Ik heb niet voor niets mijn vraag aan de heer Van As gesteld; ook voor mij was het op een gegeven moment niet helemaal duidelijk. De heer Van As heeft aangegeven dat hij in de heropening de mede namens hem ingediende motie heeft gewijzigd op de plek waar hij haar kan wijzigen, namelijk de ondertekening. Hij heeft zijn handtekening teruggetrokken. Procedureel is daar niets mis mee.

De heer Duivesteijn (PvdA):

De heer Jense heeft gezegd dat hij de motie graag wil ondertekenen. De motie wordt dus mede namens hem ingediend.

De voorzitter:

Dat verzoek wil ik graag van de heer Jense zelf horen.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Het is misschien goed om dat maar meteen te incasseren, want je weet maar nooit.

De heer Jense (Leefbaar Nederland):

Ik wil graag dat de motie, mede ondertekend door mij, wordt ingediend.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Voorzitter. Het gaat over een kwestie waarmee wij al vanaf 1 augustus bezig zijn, waarbij wij op het punt hebben gestaan om de Kamer van reces terug te roepen. Naar onze mening toentertijd waren de toezeggingen zodanig dat de kwestie zou zijn opgelost. Er zijn echter nog steeds 64.000 huishoudens die een voorschot hebben gekregen. Welke andere garantie dan al gegeven is, kan de minister geven in het normale overleg dat inderdaad volgens de veronderstelling die de heer Van As heeft uitgesproken, het vraagstuk van de bevoorschotting in januari is opgelost? Heeft de minister daarover een toezegging gedaan? Is de zaak dan rond? De heer Van As leest het op die manier.

Ik heb zojuist ook een bericht ontvangen. U moet mij maar niet kwalijk nemen dat ik de Kamer daarvan op de hoogte stel. Een coördinator van de cliëntenbelangenvereniging van psychiatrische patiënten heeft mij gemeld dat een aantal psychiatrische patiënten die zelfstandig zijn gaan wonen, al sinds augustus geen huursubsidie krijgen. Zij leven van een minimumuitkering en raken daardoor in de schuld. Deze mensen zijn kwetsbaar en kunnen het niet aan en zij worden zelfs suïcidaal.

Ik wil ook de lijn trekken naar een ander uitvoeringsprobleem. Er zijn 40.000 brieven over 32.000 aanvragen, waarvan er inmiddels slechts 9000 zijn afgehandeld.

De voorzitter:

Zoals altijd, heb ik goed opgelet tijdens uw inbreng in de vorige termijnen. Ik hoor nu toch een herhaling. U mag alleen korte aanvullende vragen stellen in het licht van de door de heer Van As gevraagde heropening.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Het gaat om 40.000 brieven. Er is volstrekt geen sprake van een herhaling. Ik leg een relatie tussen de psychiatrische patiënten en het verstrekken van informatie. Wij moeten constateren dat de bereikbaarheid slechts tot 40% à 50% gaat. Hoe is het mogelijk dat de minister niet in staat is, dit vraagstuk op kortere termijn op te lossen dan thans het geval is? Ik vraag de minister opnieuw om de Kamer uit te leggen hoe het mogelijk is dat heel veel mensen niet eens informatie kunnen krijgen.

Ik begrijp niet – en ik spreek dan vooral in de richting van de Tweede Kamer – hoe wij met elkaar kunnen accepteren dat duizenden of tienduizenden huishoudens, dat mensen die met € 1000 moeten rondkomen en die soms voor een bedrag van € 250 per maand afhankelijk zijn van huursubsidie, vanaf 1 juli tot aan de dag van vandaag problemen hebben.

Ik wil via u, voorzitter, ook een vraag aan de CDA-fractie stellen. Hoe kun je volhouden dat je betrokken en bewogen bent, als je tegelijkertijd geen uitspraak wilt doen over het feit dat deze mensen door de overheid in de steek worden gelaten?

De motie-Duivesteijn c.s. (28600-XI, nr. 32) is in die zin gewijzigd dat de handtekening van de heer Van As is vervangen door die van de heer Jense.

De voorzitter:

Er zal een herdruk verschijnen.

De heer Van Bochove krijgt de gelegenheid om kort te reageren, waarna ik het woord aan de minister geef. Daarna zal ik de Kamer voorstellen om over de motie zoals deze nu voorligt, na twee wijzigingen, te stemmen.

De heer Van Bochove (CDA):

Voorzitter. In de afgelopen maanden hebben wij zeer regelmatig en indringend over dit onderwerp met de minister van gedachten gewisseld. De minister heeft in die debatten steeds aangegeven zich ook persoonlijk bij deze zaak betrokken te voelen en er, in het licht van de omstandigheden die hij heeft aangetroffen bij het aantreden van dit kabinet, alles aan te doen om de maatregelen te nemen die nodig zijn om de mensen weer van huursubsidie te voorzien.

Op aandringen van de Kamer is aan alle betrokkenen een voorschot uitgekeerd, ook aan de aantallen die de heer Duivesteijn nu noemt. Daar hebben wij kamerbreed voor gepleit. In zijn brief van vandaag geeft de minister keurig aan dat hij de zaak zal afronden op de wijze zoals het daarin is beschreven; dat is nagenoeg in overeenstemming met datgene waar de heer Duivesteijn zelf om vraagt. In dat opzicht hebben wij er vertrouwen in dat de minister, gezien zijn inzet tot nu toe, dit ook zal waarmaken.

Minister Kamp:

Voorzitter. Ik mag de Kamer, naar aanleiding van hetgeen de heer Duivesteijn heeft aangereikt, nogmaals vertellen wat de oorzaak is van de problemen waar wij in gekomen zijn. In 1998 is besloten, in het regeerakkoord van Paars II, om de uitvoeringskosten van de huursubsidie te halveren. Er is vervolgens een uitvoeringssysteem gekozen waarbij de gemeenten en de corporaties er tussenuit werden gezet. Over dat systeem en de wijze van invoering ervan is de Kamer negen keer geïnformeerd. Bij het invoeren van het systeem is aantal dingen misgegaan, waarover ik de Kamer zeer uitvoerig heb geïnformeerd. Ik weet dat de heer Duivesteijn de Kamer terug wilde laten komen van reces om mij verantwoording te laten afleggen. Ik kan mij dit nog zo goed herinneren, omdat het in de tweede week was dat ik als minister aan het werk mocht gaan.

Dan nu de punten die de heer Duivesteijn naar voren heeft gebracht. Hij vraagt welke andere toezegging er aan de Kamer is gedaan, vergeleken met hetgeen bij het debat over de begroting aan de orde is gekomen. Welnu, er is geen andere toezegging gedaan. Ik heb nog eens aangegeven dat de laatste voorschotten medio november zijn betaald; dat medio december de definitieve afrekening plaatsvindt; dat iedereen van wie wij over de volledige informatie beschikken, onmiddellijk al het geld waar hij recht op heeft, overgemaakt krijgt; dat in die gevallen waarin wij niet volledig geïnformeerd zijn, wij de gelegenheid zullen geven onmiddellijk met die informatie te komen, waarna wij ook onmiddellijk de bedragen zullen overmaken waar men recht op heeft. Ik denk dat wij wat dat betreft het maximale hebben gedaan om medio december iedereen zoveel mogelijk het geld te kunnen laten krijgen waar men recht op heeft.

Vervolgens zitten wij met het probleem dat er ook een grote groep is van in totaal 47.000 huishoudens, die te veel heeft gekregen. Wij zullen er de komende maanden mee aan de slag gaan om dat geldt terug te krijgen.

De heer Duivesteijn heeft mij een concreet geval voorgelegd. Hij nam het woord suïcidaal in de mond. Ik kan de impact van het concrete voorbeeld niet inschatten. Ik kan alleen zeggen dat ik de Kamer een aantal keren heb meegedeeld dat ik persoonlijk zal ingaan op alle concrete gevallen die mij worden voorgelegd. De fractie van de SP heeft mij een groot aantal gevallen voorgelegd. Voor zover ik kan nagaan, zijn die alle snel en adequaat afgewerkt.

Uiteindelijk vraagt de heer Duivesteijn: waarom handel je die 40.000 brieven niet sneller af? Voorzitter. Die 40.000 brieven gaan over 32.000 aanvragen. Daarvan zijn er inmiddels 9000 afgehandeld. De rest werk ik af in een tempo van 1000 brieven per dag. Ik schat dat ik omstreeks de jaarwisseling alles heb afgehandeld. Op deze wijze meen ik echt het maximale te doen. Dat heb ik vanaf het begin gedaan, omdat ik deze kwestie bijzonder serieus neem. Ik vind het zeer verontrustend dat de overheid geen recht heeft gedaan aan de mensen. Zij hadden het geld nodig. Het spijt mij bijzonder dat dit zo is gelopen. Ik doe alles wat ik kan om de problemen zo snel mogelijk op te lossen in het belang van de mensen waar het om gaat.

De beraadslaging wordt gesloten.

In stemming komt de motie-Duivesteijn c.s. (28600-XI, nr. 32) (herdruk).

De voorzitter:

Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, GroenLinks, de PvdA, D66 en Leefbaar Nederland voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en die van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.