Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:

Ik deel aan de Kamer mede dat de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties aanstaande donderdag, in verband met het bijwonen van een crematie, niet eerder dan om ongeveer 17.00 uur beschikbaar kan zijn voor de Kamer. Ik heb daarom de agenda voor deze week en vooral die voor donderdag moeten omzetten. In ieder geval kunt u er rekening mee houden dat de behandeling van de begroting van Koninkrijksrelaties niet meer deze week zal kunnen plaatsvinden. Andere wijzigingen zult u aantreffen in een gewijzigd schema dat op zeer korte termijn zal worden toegezonden en direct na de regeling zal worden rondgedeeld.

Voorts deel ik mede dat de fractie van GroenLinks het lid Halsema tot haar voorzitter heeft gekozen.

(Applaus)

De voorzitter:

Ik stel voor, toestemming te verlenen tot het houden van wetgevings- c.q. notaoverleg met stenografisch verslag op maandag 16 december van 18.00-23.00 uur, van de vaste commissie voor Justitie over:

• - de Wet internationale misdrijven (28337).

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:

Het woord is aan mevrouw De Pater-van der Meer, namens de vaste commissie voor Verkeer en Waterstaat.

Mevrouw De Pater-van der Meer (CDA):

Voorzitter. Vorige week hebben wij in de procedurevergadering afgesproken een algemeen overleg te houden over de aanbesteding in het stads- en streekvervoer. Jongstleden zaterdag werd in de NRC melding gemaakt van een rapport van KPMG, gemaakt in opdracht van Economische Zaken, met betrekking tot de privatisering van het streekvervoer. Daaruit zou blijken dat deze onder andere niet geleid zou hebben tot meer reizigers in het openbaar vervoer. Wij verzoeken, dit rapport toe te voegen aan het nog te plannen algemeen overleg, vergezeld van een reactie van de minister van Verkeer en Waterstaat.

De voorzitter:

Ik stel voor, dit verzoek van de commissie door te geleiden naar de regering door middel van het toezenden van het stenogram van dit deel van de vergadering.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:

Het woord is aan mevrouw Noorman-den Uyl.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Mijnheer de voorzitter. Uit de krant hebben wij kunnen opmaken dat de Inspectie Werk en Inkomen de gemeente Amsterdam heeft laten weten dat zij over het jaar 2000 wegens het onvoldoende uitvoeren van de bijstand een boete krijgt van 23 mln euro. Nu is het een bekend feit dat de gemeente Amsterdam in de jaren 2000 en 2001 die bijstand niet goed genoeg heeft uitgevoerd; daar hebben wij in de Kamer al eens eerder over gesproken. Het betekent dat het in principe terecht is dat de gemeente daarvoor een boete krijgt. Ik zou echter de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid dan wel de staatssecretaris, die dit onderwerp het meeste regardeert, om een brief willen verzoeken, waarin een antwoord wordt gegeven op de volgende vragen.

Hoe is de hoogte van die voorgenomen boete vastgelegd? Heeft de minister dan wel de staatssecretaris een oordeel over de proportionaliteit in dezen oftewel over de hoogte van het bedrag in relatie tot wat er is misgegaan? Immers, er is geen misverstand over dát het is misgegaan.

Zijn er waarborgen dat als het werkelijk een boete wordt ter hoogte van zo'n 50 mln gulden, de inzet van die stad niet in het gedrang komt om mensen weer aan het werk te helpen, iets waar Amsterdam in het jaar 2002 een goed begin mee heeft gemaakt?

Ik vraag de minister om de Kamer hierover op zeer korte termijn te berichten en of het in zijn voornemen ligt om ook over het jaar 2002 een boete op te leggen. Daar kan ik mij iets bij voorstellen, maar dan vraag ik ook daar naar de orde van grootte.

De voorzitter:

Ik stel voor, het stenogram van dit gedeelte van de vergadering door te geleiden naar het kabinet en in het bijzonder naar de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, de heer Rutte.

Het woord is aan de heer Koenders.

De heer Koenders (PvdA):

Voorzitter. Vorige week heeft de regering deelgenomen aan de Top van de NAVO. Op die Top is een aantal belangrijke uitspraken gedaan over de politieke steun van de NAVO aan de Veiligheidsraadresoluties met betrekking tot Irak. Daarnaast hebben de minister-president, de minister van Buitenlandse Zaken en de staatssecretaris van Defensie een aantal uitlatingen gedaan over een eventuele samenwerking met de Verenigde Staten bij het oplossen van de kwestie Irak. Inmiddels is een briefje naar de Kamer gestuurd waarin ons wordt meegedeeld dat met het oog op het opvoeren van de druk op Irak de Verenigde Staten de Nederlandse regering een verzoek hebben gedaan. Over de uitkomsten van een onderzoek in dit verband wordt de Kamer ingelicht. Mijn fractie hecht eraan dat de Kamer op zeer korte termijn hierover kan debatteren. Het gaat natuurlijk niet om de uitkomst, maar om de vraag met welke ideeën en richtlijnen de regering ingaat op dit verzoek en hoe dit zich verhoudt tot de besluitvorming in de Veiligheidsraad. Verder vraag ik mij af in hoeverre het demissionaire karakter van de regering bepalend kan zijn voor het al dan niet nemen van onomkeerbare stappen. Ik verzoek dan ook de Kamer in de gelegenheid te stellen op zeer korte termijn hierover een kort debat te houden.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Ik had mij al bij de voorzitter gemeldVoorzitter voor het doen van hetzelfde verzoek. Bij dezen ondersteun ik het verzoek van de heer Koenders al begrijp ik de procedure die de voorzitter heeft gevolgd niet zo goed.

De heer Eurlings (CDA):

Voorzitter. Ik zou het zinnig vinden als de regering eerst een standpunt innam alvorens de Kamer hierover kwam te spreken. Nu zegt de heer Koenders dat alvorens de regering een mening heeft geformuleerd, de Kamer zou moeten spreken over de uitgangspunten. Ik herinner hem er echter aan dat de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken voornemens is donderdag een procedurevergadering te houden en daarvoor al op de rol heeft staan het houden van een algemeen overleg hierover. De heer Koenders heeft zijn standpunt kenbaar gemaakt en ook wij hebben aangegeven wat de algemene richting zou moeten zijn. De regering heeft zelf echter nog niet een standpunt ingenomen. Daarom vraag ik mij af wat er op tegen is het algemeen overleg te houden waarover donderdag in de procedurevergadering zal worden gesproken. Met andere woorden, wat is de reden om op deze manier een spoeddebat aan te vragen?

De heer Van Aartsen (VVD):

Voorzitter. Ook ik ben zeer geïnteresseerd in het uiteindelijke standpunt van het Nederlandse kabinet. Dat moet ons nog worden meegedeeld. Het lijkt mij inderdaad zeer prematuur een spoeddebat te houden over de reactie die de minister-president kennelijk vorige week tijdens de NAVO-Top heeft gegeven. Naar het oordeel van de VVD-fractie was dat overigens een zeer verstandige reactie. Laten wij nu eerst afwachten wat het Nederlandse kabinet zal doen. Zoals de heer Eurlings terecht zegt, zal de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken aanstaande donderdag een procedurevergadering houden en op die vergadering zal dit onderwerp aan de orde komen. Bovendien wordt volgende week de begroting van Buitenlandse Zaken behandeld. Die behandeling leent zich volgens mij ook voor het bespreken van dit onderwerp. Zo snel gaan de dingen ook weer niet.

De heer Van der Staaij (SGP):

Voorzitter. Kortheidshalve sluit ik mij aan bij datgene wat door collega Van Aartsen zojuist is gezegd. Dit is ook het standpunt van de SGP-fractie.

Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik sluit mij bij de vorige sprekers aan.

De voorzitter:

De voorzitter van de vaste commissie fluistert mij iets in het oor. Het feit dat hij naar mij toekomt om iets in mijn oor te fluisteren, vleit mij, maar in formele zin kan ik hier niets mee. Daarom is het woord nu aan de voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, prof. De Haan.

De heer De Haan (CDA):

Voorzitter. Ik bevestig dat dit onderwerp formeel is geagendeerd voor de procedurevergadering van aanstaande donderdag. In die vergadering zal de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken en de vaste commissie voor Defensie worden voorgesteld om zo snel mogelijk een gemeenschappelijk overleg te houden. De commissies moeten hierover donderdag nog wel beslissen.

De heer Herben (LPF):

Ik prijs de volharding van de heer Koenders, want iedere keer als het kabinet met een brief komt en dus met meer informatie, leidt dat tot een verzoek om een spoeddebat. Ik wil het nader overleg op donderdag afwachten.

De voorzitter:

De heer Koenders heeft het woord en daarna komen wij tot besluitvorming.

De heer Koenders (PvdA):

Het afgelopen weekend hebben de minister-president en de minister van Buitenlandse Zaken per brief laten weten dat men nu begint met discussiëren en onderhandelen met de Verenigde Staten en andere bondgenoten over assistentie. Dat kan toch niet zomaar? De minister van Buitenlandse Zaken heeft bovendien tijdens een eerder overleg met de Kamer gezegd dat de huidige inspanningen niet zijn gericht op het opvoeren van de druk. Dat staat echter wel in de brief en daarom moeten wij snel met de regering discussiëren over de manier waarop zij dat internationaal overleg ingaat. Het kan toch niet zo zijn dat de Kamer pas over een zekere periode met het resultaat wordt geconfronteerd? Deze uiterst belangrijke zaak vereist dat men pas het overleg ingaat na een discussie die terecht overal te lande en in allerlei parlementen in de wereld plaatsvindt.

De voorzitter:

Het voorstel van de heer Koenders, dat wordt gesteund door mevrouw Karimi, is duidelijk. De reacties zijn gegeven. Ik merk op dat wij in grote problemen komen indien het debat deze week plenair moet plaatsvinden. Dit is geen alles overwegend argument, omdat de Kamer uiteraard beslist. Ik heb u meegedeeld dat om u bekende redenen de minister van Binnenlandse Zaken donderdag afwezig is. Helaas is de minister van Buitenlandse Zaken die dag ook afwezig. Hij is dan in Polen. Wij kunnen het debat waarom u vraagt dus niet op donderdag voeren. Dit betekent dat dit morgen moet worden ingepast. Alles is mogelijk, maar ik zeg dat wij wel grote problemen met de agenda voor deze en de volgende weken krijgen. Ik herhaal echter dat dit niet het laatste woord over deze kwestie is. Ik wil u er alleen op attenderen.

Er tekent zich een meerderheid af, onder anderen geuit door de voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, om in eerste instantie een algemeen overleg te houden. Gezien het praktische punt dat ik noemde en gezien de meerderheid die zich aftekende bij de interruptiemicrofoons, stel ik voor om het verzoek van de heer Koenders te vertalen in die zin dat er eerst een algemeen overleg door de commissies wordt gevoerd.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Voorzitter. Ik wil toch aandringen op een spoeddebat deze week, want uw voorstel zou praktisch betekenen dat het volgende week ook niet kan. U zegt dat de minister van Buitenlandse Zaken donderdag niet aanwezig is. Volgende week zijn de begrotingsbehandelingen. Volgens mijn fractie vereist dit onderwerp de grootste spoed, omdat het kabinet demissionair is en het niet om een kleine kwestie gaat.

De voorzitter:

Zoals u zelf zegt zou dit onderwerp, wellicht voorafgegaan door een algemeen overleg, tijdens de begrotingsbehandeling aan de orde kunnen komen. Daar is een begrotingsbehandeling toch ook voor?

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Er kan geen algemeen overleg plaatsvinden. De procedurevergadering is donderdag, maar dan is de minister hier niet. Het wordt dus sowieso volgende week en dan is de begrotingsbehandeling.

De heer Koenders (PvdA):

Voorzitter. Ik blijf bij mijn voorstel. Helaas waren mijn mondelinge vragen voor vandaag over dit onderwerp afgekeurd. Ik vind het onbegrijpelijk, als het parlement niet deze week naar aanleiding van deze brief kan spreken.

De heer De Graaf (D66):

Voorzitter. U heeft al aangegeven dat er zich een meerderheid aftekent om het onderwerp nu niet plenair te behandelen. Ik betreur dat, want ik ben het met de heer Koenders eens. Als wij wachten tot de procedurevergadering van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken op donderdag, kan ook dat algemeen overleg te laat plaatsvinden. Het is het beste dat wij dan in de Kamer zoeken naar een moment, bijvoorbeeld morgen, om met spoed een algemeen overleg over Irak te houden. Dat is dan het minste wat wij kunnen doen, want deze week moeten wij erover spreken.

De voorzitter:

Naar aanleiding van hetgeen de heer De Graaf, de heer Koenders en mevrouw Karimi hebben gezegd, doe ik u een nader voorstel. Ik zal aan de voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken vragen om de commissie niet pas donderdag, maar na de afronding van de regeling van werkzaamheden of op ieder moment dat u dat praktisch kunt laten organiseren in de middag bijeen te laten komen. Dan kunt u wellicht beslissen om dat algemeen overleg niet later dan donderdag, maar reeds morgen te houden; dan is de minister van Buitenlandse Zaken ook beschikbaar. Meer dan deze suggestie kan ik niet doen, omdat niet de kamervoorzitter, maar de commissie hierover gaat.

De heer De Haan (CDA):

Ik stel voor, onmiddellijk na de stemmingen een extra procedurevergadering te houden. De zaal waarin deze plaatsvindt, zal nog nader worden bekendgemaakt.

De voorzitter:

Ik constateer, onder dankzegging aan de heer De Graaf voor zijn suggestie, dat de Kamer daarmee instemt.

Het woord is aan mevrouw Karimi.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Er zijn helaas meer dictators in de wereld dan Saddam Hoessein. Een van de ergste dictators is de president van Kazachstan. Wie schetst onze verbazing dat hij door de Nederlandse regering voor een staatsbezoek is uitgenodigd? Hij zou hier morgen al zijn. Op 21 november 2002 heb ik hierover schriftelijke vragen gesteld. Ik vraag de minister om deze vragen vandaag te beantwoorden, want wij hebben niets meer aan de antwoorden op het moment dat president Nazarbayev al bij de Koningin op de koffie is geweest.

De voorzitter:

Ik stel voor, het stenogram van dit gedeelte van de vergadering door te geleiden naar het kabinet, in het bijzonder naar de minister van Buitenlandse Zaken, zodat de vragen voorafgaand aan het officiële bezoek van de president van Kazachstan kunnen worden beantwoord.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:

Het woord is aan mevrouw Bussemaker.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Aanstaande donderdag vindt het Najaarsoverleg plaats. Wij lezen daarover af en toe iets in de kranten, maar wij weten nog niet wat eruit zal komen. Mijn fractie is buitengewoon benieuwd naar de uitkomsten en verzoekt de regering om donderdag, direct na het Najaarsoverleg, de Kamer te informeren over de uitkomsten daarvan. In het bijzonder zijn wij benieuwd naar de mogelijke consequenties voor het Belastingplan waarover wij het overleg twee weken geleden hebben afgerond, voor de begroting van het ministerie van SZW en mogelijkerwijs voor andere begrotingen.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Mijn fractie steunt het verzoek van mevrouw Bussemaker. Ik verzoek het kabinet, daarbij expliciet in te gaan op de toezegging die minister Hoogervorst als minister van Economische Zaken vorige week heeft gedaan, in het kabinet te bespreken om namens het kabinet aan de werkgevers in Nederland te vragen, volgend jaar ook loonmatiging aan de top te willen bewerkstelligen. Mijn fractie zou daarover graag nadere informatie tegemoet zien in de brief waar mevrouw Bussemaker om heeft gevraagd.

De voorzitter:

Ik constateer dat mevrouw Bussemaker akkoord gaat met deze toevoeging. Ik stel voor, het stenogram van dit gedeelte van de vergadering door te geleiden naar het kabinet, in het bijzonder naar de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:

Het woord is aan de heer Bos.

De heer Bos (PvdA):

Ons bereikte vanmorgen het goede nieuws dat het voornemen van het kabinet om de benzineaccijns over een aantal jaren te verlagen, niet langer kan rekenen op de steun van de CDA-fractie. Dat heeft nogal wat gevolgen. Er was een direct verband tussen de verlaging van de benzineaccijns en de invoering van het nieuwe ziektekostenstelsel. Ook was er een direct verband tussen het eventueel niet verlagen van de accijns en de mogelijkheden om te investeren in allerlei infrastructurele projecten, zoals de Hanzelijn en de A2. Voor die investeringen zijn middelen gezocht op andere begrotingen. Nu de CDA-fractie van gedachten is veranderd, is dat niet meer nodig. Al met al betekent deze positiewijziging nogal wat voor een aantal zaken waarover de afgelopen weken in de Kamer is gediscussieerd en nog zal worden gediscussieerd in de komende weken. Ik verzoek het kabinet, zo spoedig mogelijk aan te geven hoe het hiermee wil omgaan, nu de steun aan dit voornemen kennelijk is ontvallen. Vandaag en morgen vindt in de Kamer het debat plaats met de minister van VWS over de begroting. Gelet op het directe verband met de invoering van een nieuw ziektekostenstelsel verzoek ik het kabinet, ervoor te zorgen dat de Kamer de reactie van het kabinet voor morgen 17.00 uur, dat wil zeggen voor het begin van de eerste termijn van de minister van VWS, in haar bezit heeft.

De heer Verhagen (CDA):

Voorzitter. Los van het feit dat de heer Bos een aantal dingen koppelt die niet te koppelen zijn, wil ik allereerst opmerken dat het CDA bij begrotingen wijzigingsvoorstellen heeft ingediend, die gedekt zijn op de wijze zoals dat is gebeurd. Verder gelden mijn uitspraken over het kwartje van Kok voor de periode na de verkiezingen. De PvdA-fractie kan nu wel gaan lachen, maar het CDA staat voor het Strategisch akkoord en heeft daar zijn handtekening onder staan. Ik heb gisteravond de inzet voor de verkiezingen en daarna heel helder aangegeven. Ook die grond ontvalt aan de heer Bos.

De heer Jense (Leefbaar Nederland):

Voorzitter. Kan de heer Verhagen mij uitleggen hoe hij keer op keer, terwijl de regering demissionair is, durft terug te verwijzen naar een heilig Strategisch akkoord, terwijl hij in de begroting wel wijzigingen aanbrengt? Ik kan dat niet rijmen.

De voorzitter:

We gaan nu niet het debat voeren dat wellicht gevoerd gaat worden naar aanleiding van dit verzoek. De vraag is gesteld. Ik geef de heer Verhagen gelegenheid tot een zeer korte reactie, maar we gaan deze discussie niet verder detailleren.

De heer Verhagen (CDA):

Voorzitter. We praten hier over de begroting voor 2003. Noch in het Strategisch akkoord noch in de voorstellen zoals die gelden voor de begroting voor 2003 is sprake van het teruggeven van het kwartje van Kok. Dat was ook niet voorzien in het Strategisch akkoord. Je praat dan over de situatie in 2005. Daarvoor geldt dat er sprake zal zijn van een nieuw Strategisch akkoord en allereerst nieuwe verkiezingen om te komen tot onderhandelingen. Als de heer Bos voor de begroting van 2003 de dekking wil halen op de wijze zoals hij schetst, dan is hij bij ons aan het verkeerde adres.

De heer Zalm (VVD):

Mijnheer de voorzitter. Ik wil graag zeggen dat ik het niet eens ben met de inhoudelijke opvatting van de heer Verhagen, maar dat hij het volle recht heeft om in zijn verkiezingsprogramma alle verkeerde dingen van het CDA weer naar voren te brengen.

De heer Herben (LPF):

Dit roept herinneringen op. Nieuwe verkiezingen, nieuwe kansen. Maar het kwartje van Kok zou aan de pomp worden teruggegeven vanaf 19 februari 2004. Het is in 2003 niet aan de orde.

De voorzitter:

Mijnheer Bos, u kunt nog een korte reactie geven op de reacties naar aanleiding van uw verzoek. Daarna ronden we dit punt in de regeling af.

De heer Bos (PvdA):

Mijnheer de voorzitter. Het verband tussen de verschillende onderwerpen is wel degelijk aanwezig. Ik wil de regering in ieder geval de mogelijkheid geven om hier zelf commentaar op te geven. Heel kort: de ziekenfondspremie wordt dit jaar verhoogd. Dat geldt dus voor volgend jaar. Dat staat in de begroting die deze week behandeld wordt, met als legitimatie dat over een aantal jaren ter compensatie van de effecten daarvan de benzineaccijnzen omlaag gaan. Er wordt nu feitelijk gezegd: de premie gaat omhoog, maar we geven geen belastingverlaging een paar jaar later. Vertelt u dan nog maar eens dat dit geen verband met elkaar houdt, mijnheer Verhagen. De afgelopen weken zijn middelen gezocht op andere begrotingen om een investering in de A2 en de Hanzelijn, die wij zeer ondersteunen, te kunnen financieren. Dat blijkt niet nodig te zijn als wij de daad bij het woord voegen en de benzineaccijns niet verlagen. Het verband tussen alle onderwerpen is er dus wel. Ik handhaaf mijn verzoek.

De voorzitter:

Ik stel voor, het stenogram van dit gedeelte van de vergadering door te geleiden naar het kabinet, in het bijzonder – om de coördinatie zo goed mogelijk te laten verlopen – naar de minister-president.

Ik maak van het verzoek van de heer Bos om morgen voor 17.00 uur antwoord te krijgen 16.30 uur. Dat is het tijdstip dat we in ons schema hebben staan voor de behandeling van de begroting van VWS. Optimistisch als ik ben, denk ik dat de behandeling inderdaad op dat moment zal beginnen.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:

Het woord is aan de heer Van Haersma Buma.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Voorzitter. Bij de behandeling van de financiële beschouwingen is de motie-De Nerée tot Babberich op stuk nr. 49 aangenomen over een versnelde aanleg van de Hanzelijn, ondertunneling van de A2 en het terugdraaien van de bezuiniging op het openbaar vervoer. Wij hadden daar een reële dekking voor. Die motie is door een meerderheid van de Kamer aangenomen. Inmiddels is daar een reactie op gekomen, curieus genoeg van twee verschillende bewindslieden in twee verschillende brieven. Eerst kwam vrijdag een brief van de minister van Verkeer en Waterstaat en vervolgens deze week een bijna overlappende brief van de minister van Financiën. De twee brieven gaan niet in op de inhoud van de motie, anders dan dat er wordt gezegd: wij voeren haar uit. Naar onze mening houden beide brieven echter geen uitvoering van de motie in. Wij willen daarom zo mogelijk nog deze week met de bewindslieden debatteren, omdat wij willen dat de motie uitgevoerd wordt.

Mevrouw Giskes (D66):

Dat is een schot voor open doel, gegeven het zojuist gedane verzoek over het kwartje van Kok en wat dies meer zij. Ik stel voor dat dit dan maar één geïntegreerd verhaal wordt, en dan ook maar van de minister-president.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Ik wil het verzoek van mevrouw Giskes graag ondersteunen.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Het is altijd aan een kamermeerderheid om te kiezen. Een Kamer die serieus nadenkt over haar eigen moties, kan zeggen: wij hebben ervoor gestemd en wij willen dat zij uitgevoerd wordt, en wel nu, met een echte dekking. Of de Kamer zegt: nee, dat doen wij niet; wij wachten tot nader order. Het gaat mij om het uitvoeren van een reeds aangenomen motie. Ik meen dat wij daarover als Kamer moeten debatteren.

De voorzitter:

Ik stel voor, te voldoen aan het verzoek van de heer Van Haersma Buma. Ik stel verder voor, bij dit debat spreektijden van twee minuten te hanteren. Het schema van deze week overziende, zou het debat aanstaande donderdag kunnen plaatsvinden. De agenda voor deze dag moeten wij immers toch herzien. Het debat zou, ruwweg geschat, kunnen plaatsvinden tussen een en twee uur 's middags. Ik stel voor om te voldoen aan het oorspronkelijke verzoek van de heer Van Haersma Buma om dat debat te voeren met de twee bewindslieden die de twee brieven aan de Kamer hebben geschreven.

Ik zie dat mevrouw Dijksma daarmee kan instemmen.

Mevrouw Giskes (D66):

Voorzitter. Ik heb u niet horen ingaan op mijn voorstel om de twee onderwerpen te combineren. Wij kunnen er eventueel een debat over voeren, maar dan wil ik er wel een gecombineerde brief over zien.

De voorzitter:

De brieven zijn er al. De heer Van Haersma Buma vraagt nu een debat daarover aan.

Mevrouw Giskes (D66):

Alleen over het antwoord op zijn vraag of over het geheel?

De voorzitter:

Ik heb van de heer Van Haersma Buma begrepen dat het debat over het geheel moet gaan.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Het gaat mij erom dat de Kamer een motie heeft aangenomen en dat daar in twee instanties door de regering op is gereageerd. In beide gevallen komt het antwoord echter niet neer op een uitvoering van de motie. Als de Kamer zichzelf serieus neemt, dan moet zij debatteren over het feit dat de regering een motie niet uitvoert. Punt!

De voorzitter:

Daarom heb ik voorgesteld om aanstaande donderdag een debat te houden met de twee ministers die de twee brieven hebben geschreven.

De heer Jense (Leefbaar Nederland):

Ik zou toch – omdat wij net ook al iets hebben gezegd over het coördineren in dit proces, een onderdeel van de begroting – de minister-president erbij willen vragen met dezelfde legitimatie.

De heer Van As (LPF):

Voorzitter. Wij ondersteunen het verzoek van het CDA in dezen. Wij vinden het flauwekul om de minister-president hiervoor op te laten draven. Het door u voorgestelde debat met de minister van Verkeer en Waterstaat en de minister van Financiën is voldoende.

De voorzitter:

Ik verzoek de Kamer om rekening te houden met een debat hierover met een spreektijd van twee minuten, te houden aanstaande donderdagmiddag.

Overeenkomstig het voorstel van de voorzitter wordt besloten.

De voorzitter:

Het woord is aan de heer Eerdmans.

De heer Eerdmans (LPF):

Het is de Lijst Pim Fortuyn opgevallen dat de heer Remkes zich als fungerend premier afgelopen vrijdagavond in het wekelijks tv-gesprek met de minister-president heeft uitgelaten over zaken die niet in het kabinet zijn besproken en die bovendien gaan over partijpolitieke aangelegenheden. Wij vinden dat zeer misplaatst. Wij vinden het ook zeer onjuist. Het gaat in de eerste plaats om zijn uitspraken naar aanleiding van het besluit van het bestuur van Leefbaar Nederland om Emile Ratelband als lijsttrekker naar voren te schuiven. De fungerend minister-president liet zich over dit besluit uit in termen als "wij moeten van de politiek geen soap maken" en "het wordt zo een lachertje". In de tweede plaats gaat het om zijn uithaal naar minister Nawijn, die vorige week een discussie losmaakte over de herinvoering van de doodstraf. Die had maar beter kunnen aftreden, aldus de fungerend premier. Volgens de LPF-ministers is over beide zaken niet gesproken in de ministerraad.

De voorzitter:

Wanneer u informatie krijgt van ministers uit het kabinet is het aan u om die te verwerken in de te stellen vragen. Ik kan niet toestaan dat, als men mededelingen doet vanuit de ministerraad, u die mededelingen hier vervolgens officieel doet.

De heer Eerdmans (LPF):

De LPF wil een brief van de minister-president, mede namens de vice-premier, de heer Remkes, waarin deze antwoord geeft op de vraag of hij het gepast vindt dat het wekelijks gesprek met de minister-president door de heer Remkes gebruikt is voor partijpolitieke doeleinden. Kan de minister-president bovendien reageren op de vraag of de genoemde zaken vrijdag al dan niet in het kabinet zijn behandeld? Volgens de LPF spreekt de fungerend premier tot alle Nederlanders en is het wekelijkse gesprek met de minister-president geen zendtijd voor politieke partijen. Graag een reactie daarop in de brief.

De heer Jense (Leefbaar Nederland):

Ik ben diep getroffen door de bewogenheid van de LPF-fractie met het wel en wee van Leefbaar Nederland en alle gekte. Ik reken op het gezond verstand van mensen om een en ander te corrigeren. Ik doe de suggestie om in die brief te vragen of de minister als mens, als vice-premier of als minister heeft gesproken.

De heer Eerdmans (LPF):

Dat is uitstekend. De ellende is er echter mee begonnen dat de heer Remkes optrad in het wekelijkse gesprek dat bedoeld is voor de minister-president. Er is dan ook geen twijfel namens wie hij sprak. Hij sprak daar als minister-president, bij ontstentenis van de heer Balkenende. Hij sprak bovendien over zaken die totaal niet in het kabinet zijn besproken. Wij vinden dat geen goede zaak.

De voorzitter:

Ik stel voor, het stenogram van dit gedeelte van de vergadering door te geleiden naar het kabinet, in het bijzonder naar de minister-president.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:

Het woord is aan de heer Eurlings.

De heer Eurlings (CDA):

De CDA-fractie heeft met verontrusting kennisgenomen van het bericht dat de AIVD zo'n 100 radicale moslims volgt die zich bezig zouden houden met ondersteuning van terroristische activiteiten. Tevens zijn wij geschrokken van berichtgeving van Europol dat de Europese terroristische netwerken veel uitgebreider zijn dan tot nu gedacht is. Gelet op het feit dat wij volgende week de begroting van Buitenlandse Zaken behandelen, en het vraagstuk van de internationale veiligheid daarbij waarschijnlijk een majeur onderwerp zal zijn, vraag ik de regering met spoed om een reactie op deze gebeurtenissen. Daarbij kan de vraag aan de orde komen of deze geluiden bevestigd kunnen worden en waarom zulks niet in het AIVD-jaarverslag is gemeld en hoe Nederland zich op dit vlak verhoudt tot de ons omringende landen. Ook kan de vraag aan de orde komen wat de regering nader aan deze ontwikkelingen denkt te doen. Ik refereer aan een eerder pleidooi om bepaalde organisaties vanwege hun militante of fundamentalistische karakter te verbieden. Ik haal ook het eerdere verzoek aan om duidelijkheid over de Arabisch-Europese liga. Dat verzoek is twee weken geleden gedaan. Ik kan mij voorstellen dat ook de reactie daarop uiterlijk eind deze week aan de Kamer wordt gezonden, zodat hierover met de regering van gedachten kan worden gewisseld bij de behandeling van de begroting Buitenlandse Zaken.

Mevrouw Albayrak (PvdA):

Ik luister met enige verbazing naar de vraag van de heer Eurlings. De begroting van Binnenlandse Zaken wordt deze week behandeld. Dat is het moment om de verslagen van de AIVD te bespreken. Ik snap de link met Buitenlandse Zaken niet. Als de heer Eurlings spijkers met koppen wil slaan, moet hij vandaag nog om een brief vragen. Zo kan een en ander bij de begrotingsbehandeling van Binnenlandse Zaken worden meegenomen.

De heer Eurlings (CDA):

In dat geval wijzig ik mijn verzoek. Als mevrouw Albayrak nóg meer ambitie heeft op dat vlak, juich ik dat natuurlijk van ganser harte toe. Daarom vraag ik de regering de Kamer zo snel als mogelijk een brief te sturen, want vandaag zal misschien niet lukken. Ik zeg daarbij wél dat het internationaal terrorisme, ook gezien de inspanningen op het terrein van de buitenlandse politiek, een aangelegenheid is die verschillende ministeries raakt en tussen verschillende ministeries gecoördineerd wordt. Volgens mijn inschatting – maar dat zullen wij moeten zien – is het internationaal terrorisme daarom niet alleen bij BZK en Justitie, maar zeer zeker ook bij de behandeling van de begroting van Buitenlandse Zaken volgende week een majeur onderwerp. Nogmaals, de beslissing ligt bij de leden van de Kamer.

Voorzitter. Met uw goedvinden verander ik mijn eerste verzoek in een verzoek aan de regering om de Kamer zo snel als mogelijk antwoord te sturen op beide verzoeken.

Mevrouw Albayrak (PvdA):

Is "zo snel als mogelijk" vóórdat wij klaar zijn met de behandeling van de begroting van BZK? Nogmaals, als u dit bij de begroting van Buitenlandse Zaken betrekt, ben ik bang dat het alleen maar symbolisch is en wij niet praten met de minister die hier echt over gaat. Is het u nu menens, of niet?

De heer Eurlings (CDA):

Sorry, op zo'n vraag ben ik bijna geneigd om niet eens meer antwoord te geven, want ik vind deze werkelijk belachelijk. Natuurlijk is het mij menens! Zo snel als mogelijk is dus, waar mogelijk en gewenst, vóór de afronding van de begroting van BZK. Wij zijn hier wel serieus bezig, mevrouw Albayrak.

De heer Cornielje (VVD):

Dit betreft een buitengewoon belangwekkende problematiek. Ik denk dat een eerste reactie zou moeten komen van de minister van BZK en dat wij die deze week nog moeten bespreken. Net als de heer Eurlings hechten wij aan een zorgvuldige behandeling. Er zijn meerdere ministeries betrokken bij terrorismebestrijding en minister Donner is de coördinerend minister. Misschien kan het kabinet de tijd nemen om over pakweg een tot twee weken met een meer doorwrocht stuk te komen.

De heer Eurlings (CDA):

Ter aanvulling, wij hebben eerder vastgesteld dat bij vragen over de Arabisch-Europese liga de meest betrokken ministeries die van BZK, Justitie en Buitenlandse Zaken zijn. Daarmee heb je het cluster volgens mij grotendeels te pakken.

De voorzitter:

Ik stel voor, dit gedeelte van het stenogram door te geleiden naar het kabinet, in het bijzonder de ministers van BZK, van Buitenlandse Zaken en van Justitie. De termijnen zijn mijns inziens inmiddels duidelijk vervat in het verzoek.

Daartoe wordt besloten

De voorzitter:

Het woord is aan mevrouw Sterk.

Mevrouw Sterk (CDA):

Voorzitter. Ik vraag u een VAO te plannen naar aanleiding van het algemeen overleg dat vorige week donderdag met minister Nawijn heeft plaatsgevonden over de voortgangsrapportage oudkomers.

De voorzitter:

Ik stel voor, aan dit verzoek te voldoen en het VAO op een nader moment, wellicht aanstaande donderdag, te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:

Het woord is aan de heer Dittrich.

De heer Dittrich (D66):

Voorzitter. Wij hebben zojuist het mondeling vragenuurtje gehad, waarbij minister Remkes heeft geantwoord op vragen over geheime gegevens die wellicht weglekken naar een ander land. Hij heeft gezegd dat hij bereid is een onderzoek te gelasten, maar hij wil de resultaten daarvan alleen presenteren aan de "commissie-stiekem", dus de commissie voor de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten waarin maar vier fractievoorzitters zitting hebben. Ik wil daartegen met de grootst mogelijke klem bezwaar maken, want ik vind het belangrijk dat de Kamer hierover in openbaarheid kan debatteren. Ik verzoek het kabinet daarom het onderzoeksrapport vóór 1 december aan de voorzitter van de Kamer te sturen, waarna het in handen wordt gesteld van de vaste commissie voor Justitie. Daarna moeten wij dan kijken hoe wij dat onderzoeksrapport zullen bespreken. Ik wil niet dat het rapport wordt geparkeerd in een commissie van fractievoorzitters, want wij moeten daarover in het openbaar kunnen praten. De minister heeft onvoldoende duidelijkheid gegeven over zijn intenties.

De voorzitter:

Bij uitzondering maak ik een tussenopmerking voordat ik andere leden het woord geef. Ik stel voor te voldoen aan het verzoek van de heer Dittrich om het rapport door middel van doorzending van het stenogram te vragen, maar om thans niet te besluiten op welke wijze daarmee gewerkt zal worden in de Kamer en aan welke commissie de behandeling wordt toegewezen. Al was het alleen omdat het Presidium en niet de voorzitter beslist over toewijzing van brieven van de regering aan de verschillende commissies.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

U neemt mij bijna de woorden uit de mond, voorzitter. Ik steun het verzoek van de heer Dittrich volledig. Als er op de een of andere manier niet aan tegemoet zou kunnen worden gekomen, word ik daar graag over geïnformeerd. Eventueel zouden wij dan vertrouwelijk ingelicht kunnen worden, al heeft dat niet mijn voorkeur.

De heer Cornielje (VVD):

Voorzitter. De minister heeft zojuist gezegd dat hij wellicht vertrouwelijke informatie aan de Kamer zou willen verschaffen. Gebruikelijk is dat de commissie voor de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten daarover wordt geïnformeerd en die commissie kan dan besluiten om in overleg met de minister van BZK de informatie verder door te geleiden. Ik vind het buitengewoon onjuist om nu al vast te leggen dat wij het rapport dat de minister zal gaan sturen, in de openbaarheid brengen. Dan weten wij immers dat vertrouwelijke informatie eerst uit het rapport wordt gehaald en krijgen wij dus een onvolledig rapport. Daar zit niemand op te wachten.

Mevrouw Kalsbeek (PvdA):

Voorzitter. Ik vind het op mijn beurt niet juist om nu al vooruit te lopen op de procedure. De minister stuurt ons het rapport toe en het lijkt mij kristalhelder dat wij in de Kamer de politieke conclusies moeten trekken over de vraag of al dan niet een lek mogelijk is. Als er technische zaken spelen, kunnen wij nog nader zien of wij daar vertrouwelijk over zouden moeten spreken, maar het politieke debat hierover moet in de openbaarheid gevoerd kunnen worden.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Voorzitter. Gehoord uw opmerking over de gebruikelijke procedure zou ik willen voorstellen om daar niet van af te wijken en dus het rapport, als het naar de Kamer komt, toe te wijzen aan de betrokken commissie. Als de minister zou aangeven dat het alleen aan de commissie voor de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten toegewezen zou mogen worden, is het volgens mij nog aan het Presidium om daar al dan niet toe te besluiten. Verder hebben wij de afspraak dat de commissie voor de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten geen rapporten in behandeling neemt die ook door een vaste Kamercommissie in behandeling zouden kunnen worden genomen. Die procedure zouden wij gewoon moeten handhaven. Wij moeten dus niet nu al uitspreken, zoals de heer Dittrich voorstelt, dat het rapport aan de vaste commissie voor Justitie móét worden toegewezen. Die uitspraak lijkt mij op dit moment niet correct, maar ik hecht met de collega's aan een openbare bespreking, zo dat maar enigszins kan.

De heer De Wit (SP):

Voorzitter. Ook mijn fractie hecht aan een openbare bespreking. Mijn voorkeur zou daarom uitgaan naar toezending van het rapport aan de Kamer als geheel, niet alleen aan de commissie voor de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten. Ik begrijp overigens dat het Presidium van de Kamer daarin het laatste woord heeft. Verder steun ik het verzoek van de heer Dittrich dat het rapport vóór 1 december aan de Kamer wordt toegezonden.

De heer Rietkerk (CDA):

Voorzitter. Kortheidshalve sluit ik mij aan bij de inbreng van de heer Rouvoet en die van de heer Cornielje.

De heer Dittrich (D66):

Voorzitter. Het eerste deel van mijn verzoek was om het rapport vóór 1 december toe te zenden, opdat wij er in de Kamer in openbaarheid over kunnen spreken. Daar is iedereen het mee eens. Verder beluister ik grote steun voor de gedachte dat het rapport door de regering aan de Kamer wordt aangeboden, dus niet meteen in handen wordt gesteld van de commissie van vier fractievoorzitters, en dat vervolgens in het Presidium wordt bekeken in welke commissie het rapport thuishoort. Stel dat het Presidium dan zou besluiten dat het echt alleen maar in een geheime commissie kan worden gebracht, dan zal ik – net als mevrouw Van Gent – graag zien dat dit besluit in de openbaarheid wordt gebracht, zodat wij daar in het openbaar over kunnen debatteren. Het kan niet zo zijn dat wij als volksvertegenwoordigers bijna monddood worden gemaakt, nu het om zo'n belangrijk onderwerp gaat.

De voorzitter:

Nogmaals: alles op zijn tijd. Ik stel nu voor, dit deel van het stenogram door te geleiden naar het kabinet. Daarin staat het verzoek dat u hebt gedaan.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:

In het licht van de reactie van het kabinet zal het Presidium – en uiteraard in laatste instantie de Kamer – verder beslissen over de eventuele wijze van behandeling van het rapport.