Handeling

Datum publicatieOrganisatieVergaderjaarVergadernummerDatum vergadering
Tweede Kamer der Staten-Generaal2002-2003nr. 25, pagina 1715-1719

Vragen van het lid Dittrich aan de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties over het bericht dat Nederlandse tapkamers lek zijn en dat geheime informatie bij de Israëlische geheime dienst terecht kan komen.

De heer Dittrich (D66):

Voorzitter. Gisteren had het radioprogramma De Ochtenden van de EO een item over het afluisteren van telefoongesprekken. Mijn vraag gaat dus over het tappen van telefoongesprekken en niet over het tappen van drank. In Nederland hebben de politie, de Militaire inlichtingendienst en de Binnenlandse veiligheidsdienst, tegenwoordig de AIVD geheten, de bevoegdheid om af te luisteren. Wat blijkt? De in Nederland gebruikte tapkamers worden geleverd door één bedrijf. Dit bedrijf verzorgt ook het onderhoud van de tapkamers en wil niet dat het technisch onderhoud wordt gedaan door anderen dan monteurs van dat bedrijf. Niemand in Nederland weet dus hoe de techniek van die tapkamers in elkaar zit.

In de radio-uitzending kwamen verschillende zegslieden aan het woord die beweerden dat de onderhoudsmonteurs van het Israëlische bedrijf deze geheime gegevens kunnen aftappen en dat ook doen. De tapkamers zijn lek en geheugens van de tapkamers zouden door de Israëlische monteurs worden leeggehaald en doorgespeeld naar de Israëlische veiligheidsdienst, de Mossad. Als dat waar is, betekent het dat de Nederlandse staatsgeheimen in buitenlandse handen kunnen komen, net zoals criminele gegevens die alleen maar voor een klein groepje politie- en justitiefunctionarissen beschikbaar mogen zijn.

D66 vindt dat een kwalijke zaak, als het waar is. Wij willen dan ook dat dit opgehelderd wordt en stellen daarom een aantal vragen:

  • - Bestaat er een risico dat in Nederland afgeluisterde telefoongesprekken in handen vallen van een ander land, in dit geval Israël?

  • - Waarom zijn alle tapkamers afkomstig van één en hetzelfde bedrijf dat ook het onderhoud verricht, zonder dat iemand anders dat mag doen?

  • - Is de minister ermee bekend dat er andere bedrijven zijn, waaronder Nederlandse, die minder dure en betere tapkamers kunnen leveren?

  • - Is het waar dat de tapkamers lek zijn?

  • - Waarom heeft de regering nooit opdracht gegeven om een technisch onderzoek te laten instellen? Is de regering bereid dat alsnog te laten doen door een onafhankelijke derde?

  • - Klopt het dat eind vorig jaar in de Verenigde Staten een spionageschandaal is uitgebroken rond de Amerikaanse tak van het Israëlische bedrijf dat in Nederland werkt, dat er 14 werknemers op verdenking van spionage zijn aangehouden en dat de Amerikaanse regering de Nederlandse heeft gewaarschuwd? Wat zijn de stappen die de Nederlandse regering naar aanleiding van die waarschuwingen heeft ondernomen om dit op te helderen?

Minister Remkes:

Mijnheer de voorzitter. In de eerste plaats wijs ik er vooraf op – ik heb de berichten ook met enige verbazing gelezen – dat bij het ontstaan van dit soort berichten commerciële belangen nooit helemaal uit te sluiten zijn. Verder wijs ik er vooraf op, dat de minister van Justitie in juni van dit jaar over hetzelfde onderwerp al schriftelijke vragen heeft beantwoord. In de derde plaats merk ik op dat het gaat om in sommige opzichten technisch gecompliceerde informatie. Vooral omdat er enige aanleiding is om over dit onderwerp in de openbaarheid enigszins terughoudend op te treden, ben ik graag bereid, in het geval er nog vragen onbeantwoord blijven, om de kamercommissie voor de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten volledig te informeren.

Vervolgens enige opmerkingen over de keuze voor het Israëlische bedrijf Comverse. Die keuze is tot stand gekomen in het kader van een offertetraject, waarbij diverse leveranciers zijn uitgenodigd om een aanbod te doen. Daarbij heeft ook een audit van Het Expertise Centrum plaatsgevonden. De conclusie van dit centrum was, dat het offerteproces overeenkomstig de regels is uitgevoerd. De keuze voor Comverse kan worden gezien als het resultaat van een zorgvuldig offerteproces. Het beoordeelde traject voldoet aan de reguliere eisen die aan een overheidscontract mogen worden gesteld, aldus Het Expertise Centrum. Het centrum heeft daarbij ook expliciet meegewogen dat de kans op totale afhankelijkheid van één leverancier niet in die mate aanwezig is, dat van de voorgenomen aanschaf afgezien zou moeten worden. Er is dus gekeken naar zowel prijs als kwaliteit.

Naar aanleiding van de vraag hoe het zit met de betrouwbaarheid van de tapgegevens die met de betreffende apparatuur worden opgenomen, kan ik zeggen dat ik geen indicatie heb, dat de tapkamerapparatuur in het algemeen of die van Comverse in het bijzonder een negatieve invloed heeft op de betrouwbaarheid van de tapgegevens.

Het wegsluizen van informatie uit tapkamers zou in theorie op twee manieren kunnen plaatsvinden: via inbelverbindingen op de apparatuur zelf en via spionage door onderhoudsmedewerkers in de tapkamers. De korpsen zelf hebben volledige controle over de inbelvoorzieningen voor beheer op afstand. De korpsen maken overigens voor zover mij bekend geen gebruik van deze mogelijkheid. Waar dat in het verleden wel het geval is geweest, zijn bij nader onderzoek geen onregelmatigheden aangetroffen.

Er is een beperkt menselijk veiligheidsrisico aanwezig. Het gaat onder andere om servicemonteurs van Comverse die in de tapkamers onderhoudswerkzaamheden uitvoeren. Dit risico is inherent aan het betrekken van derden bij de technische invulling van het operationele interceptieproces. Met het oog hierop hebben de onderhoudsmonteurs van Comverse de zwaarste beveiligingscreening van de BVD moeten ondergaan en zijn zij nooit zonder toezicht van de opdrachtgever in de tapkamers aanwezig. De AIVD heeft steeds maximale aandacht voor de veiligheid en integriteit van het tapsysteem, ongeacht de achtergrond van de leverancier. Ik verzeker u dat het op afstand illegaal tappen van telefoons technisch onmogelijk is. De AIVD is zeer alert op het mogelijk op andere manieren weglekken van informatie, bijvoorbeeld via onderhoud. Het NBV heeft een aantal adviezen uitgebracht over beveiligingsaspecten van tapkamers. Deze adviezen zijn aan de dienstleiding van de AIVD en de KLPD voorgelegd. Ik zal mede aan de hand van hun reactie beoordelen of nader technisch onderzoek gewenst is, vanuit de open mind waar de heer Dittrich op doelt.

Gevraagd is of het mogelijk is het getapte signaal te manipuleren. De politie heeft bij de inrichting van de tapkamers en het systeem diverse organisatorische en technische maatregelen genomen die het toevoegen van signaal aan die kant van het apparaat onmogelijk maken. Als zou worden gemanipuleerd, zou dat moeten plaatsvinden op het niveau van het netwerk tussen de telefooncentrales of de internetproviders en de tapkamers.

De heer Dittrich vroeg ook hoe het zit met de berichtgeving vanuit de Verenigde Staten. Daarover is navraag gedaan bij de bevoegde instanties. Er is ons verzekerd dat er geen reden is voor verdachtmakingen aan het adres van deze firma.

De heer Dittrich (D66):

De minister heeft een aantal vragen van mij niet volledig beantwoord en ik kan mij niet helemaal vinden in een aantal antwoorden. Ik stelde een vraag over prijs-kwaliteitverhouding. De minister zei dat commerciële belangen een achtergrond kunnen vormen voor berichtgeving hierover. Vervolgens legde hij uit dat er een prijs-kwaliteitonderzoek is gedaan. Volgens bronnen die in het radioprogramma te horen waren, is niet conform de EU-aanbestedingsregels nagegaan of ook andere bedrijven – waaronder bijvoorbeeld KPN – in aanmerking komen voor het leveren van zo'n tapkamer. Er is dus niet conform de Europese regels – misschien wel volgens het Nederlands contractrecht – aanbesteed. Ik hoor hierop graag een reactie van de minister.

De minister zei dat er wel degelijk navraag is gedaan bij de mensen die in de tapkamers werken over hoe het er allemaal voorstaat. Op vragen van de heer De Wit begin dit jaar antwoordde de minister van Justitie dat er geen officieel onderzoek is gedaan en ook geen technisch onderzoek. Niemand weet precies hoe het aftappen technisch gaat omdat het Israëlische bedrijf niet wil dat daarover gegevens worden verstrekt. Als een tapkamer defect is, moet men wachten op Israëlische monteurs die dan allerlei dingen gaan doen in zo'n tapkamer. De minister zegt dat er iemand bij is die daar toezicht op houdt, maar wij weten niet wat er met die gegevens gebeurt. De minister zegt verder dat hij bereid is om eventueel de commissie voor de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten hierover vertrouwelijk te informeren. Daar gaat D66 niet mee akkoord. In die commissie zitten de voorzitters van de vier grootste fracties en er wordt achter gesloten deuren vergaderd. Wij willen dat dit in de openbaarheid plaatsvindt.

Verder de betrouwbaarheid van de tapgegevens. Uit allerlei bronnen blijkt dat de gegevens wel degelijk kunnen weglekken. Zoiets kunt u nooit weerspreken, omdat er nooit een technisch onderzoek is gedaan door een onafhankelijke derde. Ik vraag u dus met klem om een dergelijke opdracht te verstrekken.

Tot slot valt mij op dat veel mensen van de BVD en van andere officiële diensten werken bij het Israëlische bedrijf in Nederland. Kennelijk zijn zij daarnaar overgegaan. Vindt de minister dat niet vreemd en hoe staat het met de geheimhoudingsplicht die oud-BVD-medewerkers hebben, die nu ineens voor zo'n commercieel bedrijf werken?

Minister Remkes:

Met dat laatste geeft de heer Dittrich al aan dat informatie soms vanwege bepaalde motieven in de openbaarheid wordt gebracht. Maar laat ik beginnen met de aanbesteding. Vanwege veiligheidsbelangen van de staat kent de Europese aanbestedingsrichtlijn voor levering een uitzonderingsbepaling: artikel 2, eerste lid, onder b, betreft opdrachten voor levering die geheim zijn verklaard of waarvan de uitvoering overeenkomstig de in de betrokken lidstaat geldende wettelijke en bestuursrechtelijke bepalingen met bijzondere veiligheidsmaatregelen gepaard moeten gaan, of wanneer de bescherming van de wezenlijke veiligheidsbelangen van de lidstaat dat vereist. Ik wil daarmee de suggestie wegnemen dat dit bedrijf op een onjuiste wijze is geselecteerd. In de tweede plaats heb ik met betrekking tot dat onderzoek aangegeven dat er een aantal adviezen bij de diensten ligt en dat ik de reactie van de diensten afwacht om op basis daarvan nadere conclusies te trekken. In de derde plaats ben ik het volstrekt oneens met de heer Dittrich dat hier en detail op technische en veiligheidsaspecten kan worden ingegaan; daarvoor hebben wij nu juist de commissie voor de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten. Ik zal daarop dus ook niet ingaan.

De heer Dittrich (D66):

Zegt de minister hiermee dat het niet mogelijk is dat Nederlandse geheimen via onderhoudsmonteurs weglekken naar een ander land? Dat is namelijk de kern, waar het hier om gaat. De minister heeft een heleboel woorden nodig, maar hij moet ons de geruststelling geven dat Nederlandse geheimen ook in Nederland blijven en niet in handen van anderen terechtkomen.

Minister Remkes:

Ik heb net aangegeven dat de kans klein is en dat die kans niet helemaal nul is. Ik ben op de menselijke aspecten ingegaan: er bestaat altijd een zeer beperkt – met een dikke streep onder beperkt – risico. Ik heb ook iets gezegd over de screening van de onderhoudsmonteurs.

De heer De Wit (SP):

Voorzitter. In de loop van dit jaar is in het kader van een strafzaak een onderzoek gedaan door een officier van justitie. Dat onderzoek bestond uit het bellen van de verschillende tapkamers. Dat onderzoek is in de loop van dit jaar als maatgevend naar voren gebracht. Waarop baseert de minister zijn informatie? Heeft hij zelf onderzoek laten doen naar aanleiding van de berichtgeving van gisteren op de radio en in de kranten, of baseert de minister zich op datzelfde onderzoek door Justitie in het kader van die strafzaak, dat slechts bestond uit een belronde langs de verschillende tapkamers?

Minister Remkes:

Ik baseer mijn informatie natuurlijk op de gegevens die mij vanuit de diensten zijn aangereikt.

De heer De Wit (SP):

Kan de minister dan mededelen welke diensten hij heeft geraadpleegd, welke diensten hem die informatie hebben aangeleverd? En welke contracten zijn er rond de tapkamers gesloten? Is de minister bereid de Kamer die contracten te geven en zijn er rond het gebruik, buiten de contracten om, afspraken gemaakt tussen Nederland en de Israëlische leverancier?

Minister Remkes:

Ik heb de heer Dittrich ook al aangegeven dat ik bereid ben om de commissie voor de AIVD nadere informatie te verstrekken over het selectieproces en de contracten die voortgekomen zijn uit dat selectieproces en de uiteindelijke keuze. Die toezegging wil ik herhalen.

De heer De Wit (SP):

Voorzitter. Dat kan niet!

Minister Remkes:

De diensten die ik bedoel, zijn de AIVD en de KLPD.

De heer De Wit (SP):

De vaste commissie voor de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten bestaat uit de fractievoorzitters van de vier grootste fracties in deze Kamer. Het eerste dat zij moeten doen is geheimhouden wat hen wordt verteld in de commissie en dat betekent dat de Kamer geen controle heeft en dat zij ook geen antwoord krijgt op vragen die hier aan de orde zijn over bronnen van de minister, de contracten en eventuele geheime afspraken.

Minister Remkes:

Dat kan ook niet anders. Bij mijn weten was dit de achtergrond van de instelling van de commissie.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Namens GroenLinks spreek ik mijn grote verbazing uit over wat hier gebeurt. De minister zegt dat hij het zeer waarschijnlijk acht dat geen gegevens doorlekken naar de Israëlische geheime dienst. Dat kan de minister helemaal niet weten. Het grote probleem is namelijk dat Comverse software heeft geleverd waarvan de minister, noch de AIVD, noch de KLPD, de broncode of het ontwerp kennen. Niemand in Nederland weet hoe die software functioneert. Ik steun het pleidooi van de heer Dittrich voor een snel technisch onderzoek dat in de Kamer in het openbaar besproken moet worden. Verder moet niet alleen teruggekeken worden naar de wijze waarop die offertes zijn beoordeeld. Volgens mij kan deze minister maar één ding doen: heel snel in overleg met de AIVD en de KLPD nieuwe software volgens het principe van open source aanschaffen. Pas dan heeft de minister de kennis in huis die hij nodig heeft, namelijk de absolute garantie dat op geen enkele manier via geheime programmatuur die in die software verborgen zit inlichtingen via slinkse wegen naar het buitenland weglekken. Mijn verzoek aan de minister is: wanneer gaat hij over tot het kopen van software die voldoet aan standaarden van open source?

Minister Remkes:

Voor zover ik nu kan overzien is voor dat laatste geen enkele aanleiding. Ik heb met betrekking tot het onderzoek zo pas aan de heer Dittrich de stand van zaken geschetst. Bovendien kan ik mij niet aan de indruk onttrekken dat een aantal beweringen en vragen die de heer Vendrik stelt, rechtstreeks voortvloeien uit de publiciteit. Daarover heb ik in het begin van mijn antwoord in eerste termijn een aantal opmerkingen gemaakt.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Voorzitter. Staat u mij een korte tweede vraag toe. Het is niet alleen de publiciteit, die overigens op dit terrein met grote regelmaat aan ons voorbij trekt, het heeft ook te maken met een groter debat dat verleden week al gevoerd is bij de behandeling van de begroting voor Economische Zaken. De overheid, de gehele publieke sector, moet af van software waarvan zij niet weet hoe die functioneert. Dit is een voorbeeld waarover de Kamer verleden week in meerderheid heeft uitgesproken dat zij zo niet verder moet omgaan met software in de publieke sector. Straks wordt, als het goed is, een motie aangenomen die dat bewerkstelligt. Mijn vraag is wanneer de minister over gaat op open software, zodat hij ...

De voorzitter:

U hebt dit voldoende toegelicht. Het woord is aan de minister.

Minister Remkes:

Ik heb op die vraag al antwoord gegeven.

Mevrouw Kalsbeek (PvdA):

De minister zegt dat er wellicht commerciële belangen zijn die deze publiciteit hebben gegenereerd. Dat is mogelijk, maar het is vreemd dat hij tegelijkertijd moet erkennen dat er een zeer beperkt risico is omtrent het lekken uit de tapkamers. Ik vind dat deze twee uitspraken zich niet goed tot elkaar verhouden. Als er een zeer beperkt risico bestaat, moeten wij dat weten. Ik begrijp goed dat technische details niet in de openbaarheid kunnen worden gewisseld, maar de cruciale vraag of sprake is van een risico moet in de openbaarheid besproken worden. Wij moeten af van insinuaties alsof hier commerciële belangen in het geding zouden zijn. Wij moeten hierover hom of kuit krijgen. Ik wil dus absoluut dat hierover duidelijkheid komt en dat daarover een uitgebreid debat wordt gevoerd. Wil de minister ons daartoe al het beschikbare materiaal geven?

Minister Remkes:

In theorie zou er een risico aanwezig kunnen zijn in de techniek. Ik heb aangegeven dat, voor zover mij bekend, dit risico niet aanwezig is. Verder kan een zeker risico aanwezig zijn bij de menselijke factor. Daarover heb ik gezegd dat de kans niet nul is, maar wel klein. Ik ben natuurlijk altijd bereid om over dit soort aspecten met de Kamer in debat te gaan, maar dan is het mijn voorstel eerst langs de reguliere weg van de commissie die wij daarvoor hebben de informatie te verstrekken en dan tot een beoordeling te komen of er en op basis van welke informatie in het openbaar een debat moet plaatsvinden.

Mevrouw Kalsbeek (PvdA):

Ik blijf bij mijn stelling – en ik geloof dat de minister dit wederom bevestigt – dat wel sprake is van een zeer beperkt risico, ook al is dat volgens de minister door de menselijke factor. De oorzaak is niet van belang. Het gaat erom dat sprake is van een zeer beperkt risico.

Minister Remkes:

Dit is een herhaling van mijn woorden.

De heer Rietkerk (CDA):

Voorzitter. Mijn vraag betreft vooral de overdracht van informatie naar de tapkamers bij de politie, want voor het overige speelt het zich in vertrouwelijkheid af. Is het juist dat daar soms verkeerde of mislukte informatie tussen zit? Zo ja, over welk percentage spreken wij dan? Het is namelijk wel bewijsmateriaal voor het openbaar ministerie.

Is er een KPN-onderzoek uit 1998 of 1999, uitgevoerd door de heer J. de Wild, naar de tapkamers van de politie en de betrouwbaarheid ervan?

Minister Remkes:

Op die vraag kan ik op dit moment geen antwoord geven. Ik kan de heer Rietkerk toezeggen dat deze vragen in een nadere brief aan de commissie zullen worden beantwoord.

Mevrouw Giskes (D66):

Voorzitter. De minister verwijst naar de commissie van de vier fractievoorzitters, maar die commissie gaat niet over politiezaken. Kan de minister dit rapport binnen een week naar de Kamer sturen, zodat de Kamer zelf kan uitmaken waar het wordt besproken?

Twee andere vragen zijn niet beantwoord. Klopt het dat voormalig medewerkers van de BVD zijn overgegaan naar particuliere bedrijven? Zo ja, hoe zit het dan met de geheimhoudingsplicht die zij hadden? Zijn zij daarvan verlost en wat gebeurt er met die informatie? Klopt het ook dat er in de Verenigde Staten een soortgelijke beweging is geweest, dat veertien medewerkers zijn beschuldigd van spionage en dat de Verenigde Staten Nederland ook hebben gewaarschuwd? Wat heeft Nederland vervolgens gedaan?

Minister Remkes:

Op die laatste vraag heb ik al antwoord gegeven in de richting van de heer Dittrich.

Ik neem de vrijheid om over de eerste vraag met mevrouw Giskes van mening te verschillen. Het lijkt mij de verkeerde volgorde om een rapport naar de Kamer te sturen, waarna de Kamer beoordeelt of dit rapport door de commissie voor de AIVD zal worden behandeld. Ik ben bereid om die informatie rechtstreeks aan de commissie te verstrekken, maar niet aan de Kamer.

Op de tweede vraag van mevrouw Giskes kan ik antwoorden dat het, voor zover mij bekend, juist is.

Mevrouw Giskes (D66):

Mijn vraag is wat er met de geheimhoudingsplicht gebeurt.

Minister Remkes:

Een geheimhoudingsplicht is een geheimhoudingsplicht.

Mevrouw Giskes (D66):

Levenslang?

Minister Remkes:

Dat durf ik op dit moment niet te zeggen, omdat ik de contracten niet kennen. Ik ben bereid mevrouw Giskes die informatie nog te verstrekken.

De voorzitter:

Goed, die informatie volgt schriftelijk op een later moment na het vragenuur.

De heer Teeven (Leefbaar Neder- land):

Voorzitter. Wij hebben half oktober een overleg gehad over terrorismebestrijding. In dat overleg is de vraag over de veiligheid van de Nederlandse tapkamers aan de orde geweest. Ik kan mij herinneren dat de minister toen heeft geantwoord dat op dat moment alles veilig was. Het verbaast mij dat toen die vraag met "ja" werd beantwoord en dat nu deze discussie wordt gevoerd.

Minister Remkes:

Het antwoord over de tapkamers als zodanig klopt nog steeds. Om die reden heb ik nu onderscheid gemaakt tussen het soort risico waarover wij praten. In de richting van mevrouw Kalsbeek heb ik dat zojuist nog geëxpliciteerd.

De heer Teeven (Leefbaar Neder- land):

Als ambtenaren die een geheimhoudingsplicht hebben, weggaan bij de overheid en commercieel gaan werken, wordt toch in een verklaring opgenomen dat zij geheimen niet mogen openbaren? Dat klopt toch? Is dat in dit concrete geval ook gebeurd?

Minister Remkes:

Ik heb zojuist op de vraag van mevrouw Giskes of het levenslang is, geantwoord dat ik die contracten niet ken en dat ik bereid ben, daarover meer specifieke informatie te geven.

De heer Teeven (Leefbaar Neder- land):

Is het in dit concrete geval niet standaard dat de AIVD dit moet doen?

Minister Remkes:

Ik herhaal dat ik de contracten niet precies ken. Waarschijnlijk wordt er daarbij ook nog enig onderscheid gemaakt tussen medewerkers, bijvoorbeeld waar zij gewerkt hebben en van welke informatie zij op de hoogte zijn. Ik ben bereid om nadere informatie over die praktijk en werkwijze te geven.