Aan de orde is het debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 14 november 2002 over de NAVO-top in Praag.

De voorzitter:

Ik heet de minister van Buitenlandse Zaken welkom. Er heeft zich één lid ingeschreven: de heer Koenders van de fractie van de Partij van de Arbeid. Zoals de kamervoorzitter zojuist heeft gemeld, geldt het strenge regime. De overige leden kunnen niet het woord voeren, maar alleen reageren bij interruptie naar aanleiding van de motie die de heer Koenders gaat indienen.

De heer Koenders (PvdA):

Voorzitter. Vorige week donderdag hebben wij uitgebreid gesproken over de belangrijke NAVO-top in Praag, de top waar de premier en de minister van Buitenlandse Zaken en de minister van Defensie deze week heen zullen gaan om te spreken over enerzijds de uitbreiding en anderzijds de noodzakelijke transformatie van de NAVO. Over de noodzaak van de uitbreiding bestaat in dit huis een grote mate van consensus. In Praag wordt het kabinet echter ook gevraagd om in te stemmen met de plannen voor de NATO-response force, een snel inzetbare macht van 5.000 tot 20.000 militairen die zelfs inzetbaar is in 5 à 30 dagen, zowel binnen als ver buiten het verdragsgebied. Daarbij gaat het om een robuust optreden met een groot risico. Het besluit dat hierover door de NAVO-top wordt genomen, staat los van de eventuele nationale beslissingen bij een concrete inzet. Het raamwerk ligt echter ter beslissing voor. Uit principieel oogpunt en gelet op de geschiedenis van de ontwikkeling van de parlementaire betrokkenheid bij uitzendingen, lijkt het mijn fractie in elk geval van belang om nu te onderstrepen dat de individuele inzet van Nederlandse militairen ook in dit kader voluit onderworpen blijft aan de parlementaire toetsing volgens de bestaande regels.

In de discussie van vorige week is onduidelijk en voor mijn fractie enigszins schimmig gebleven onder welke voorwaarden die nieuwe NAVO-reactiemacht zou opereren. De voorwaarden stonden ook niet in de brief. Gelet op de discussies in dit huis over de verschillende operaties, van Kosovo tot en met Afghanistan en van Macedonië tot en met Eritrea, is het van belang onze opstelling te onderstrepen. Dat wil ik doen met het indienen van een motie. Naar onze mening kan een reactiemacht opereren op basis van het recht op zelfverdediging: artikel 51 van het VN-verdrag en artikel 5 van het NAVO-verdrag. Daarnaast kan interventie c.q. actie plaatsvinden op basis van het internationale recht en een VN-mandaat. Dit zijn de uitzonderingen op het geweldsverbod, die al sinds jaar en dag internationaal-juridisch gelden. Op basis van het internationale recht is er ook een nood-breekt-wetprincipe met een handelingsopdracht in het geval van genocide. Aangezien er vorige week geen volledige helderheid is gekomen, wil mijn fractie een motie indienen. Zij is mede geschreven naar aanleiding van de brief van de minister van Buitenlandse Zaken over het nieuwe Amerikaanse veiligheidsconcept, de brief die hij ons eind vorige week heeft gezonden.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat tijdens de aanstaande NAVO-top in Praag besluiten zullen worden genomen met betrekking tot de nieuw op te richten snelle reactiemacht;

tevens overwegende dat de eventuele inzet van Nederlandse militairen ook in dit kader voluit onderworpen blijft aan parlementaire toetsing volgens de bestaande regels;

verzoekt de regering, zeker te stellen dat deze reactiemacht alleen optreedt op basis van het internationale recht waarbij als uitgangspunt geldt het geweldsverbod, behalve in geval van zelfverdediging, genocide of een VN-mandaat,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Koenders. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 4(28676).

De heer Van Aartsen (VVD):

Ik heb de motie van de heer Koenders goed tot mij laten doordringen. Zou hij zich een operatie van die NRF kunnen voorstellen die niet is gebaseerd op het internationale recht?

De heer Koenders (PvdA):

Ja, ik kan mij er zelfs een heleboel van voorstellen, namelijk acties waarbij niet direct het recht op zelfverdediging aan de orde is, maar waarbij het toch van belang is dat een aantal landen in de wereld ergens interveniëren. Ik herinner aan de discussie die wij daarover vorige week donderdag hebben gevoerd. Toen zei de minister van Buitenlandse Zaken dat naast het recht op zelfverdediging eventueel acties door de snelle reactiemacht zouden kunnen worden uitgevoerd zonder een VN-mandaat, namelijk in het geval één land een veto zou uitspreken.

De heer Van Aartsen (VVD):

Het antwoord is nog niet helemaal duidelijk, vooral omdat de heer Koenders in zijn toelichting verwees naar een aantal operaties. Ook de operatie in Kosovo, die hij noemde, was zoals hij weet gebaseerd op het internationale recht, op een resolutie van de Veiligheidsraad. Ik dacht dat de minister vorige week vrij helder is geweest in zijn betoog. Namens mijn fractie kan ik zeggen dat ik mij geen operatie van de NRF kan voorstellen die niet is gebaseerd op het internationale recht. Indien dat wel zo is, zou de motie volstrekt overbodig zijn.

De heer Koenders (PvdA):

Als van de NAVO om allerlei goede redenen iets wordt gevraagd in het kader van een nieuwe interventiemacht, is het van belang om van tevoren het kader daarvan duidelijk te scheppen. Dat borduurt uiteraard voort op eerdere uitgangspunten, ook van de KoendersNAVO en het internationale recht, maar gezien de discussie van vorige week, waarin de minister van Buitenlandse Zaken die mogelijkheid wel degelijk theoretisch openhield, en omdat wij niet in de toekomst kunnen kijken, vind ik het van belang om dat in deze motie, die wellicht op uw steun en die van de regering kan rekenen, helder uit te spreken als parlement.

Minister De Hoop Scheffer:

Voorzitter. Ik reageer kort op het interruptiedebat tussen de heren Van Aartsen en Koenders. Het is natuurlijk volstrekt ondenkbaar dat welke Nederlandse militair dan ook ooit de grens over zal gaan, niet gebaseerd op internationaal recht. Als de heer Koenders dat uit mijn woorden heeft begrepen, hebben wij een misverstand.

Tijdens het algemeen overleg vorige week heb ik al gezegd dat het bij de NRF gaat om werk in uitvoering. Bondgenoten moeten alle relevante aspecten zoals inzet en deelname nog uitgebreid bespreken, totdat tot nadere besluiten wordt gekomen. De NRF kan alleen worden ingezet op basis van een daartoe strekkend unaniem te nemen besluit van de Noord-Atlantische Raad, waarbij Nederland aan tafel zit. NAVO-consensus is er dus niet als Nederland niet meedoet. Die voorwaarde staat op geen enkele wijze ter discussie en zal overigens ook in het communiqué later deze week van de NAVO-top terecht zijn verwoord.

De inzet van de Nederlandse militairen hierbij geschiedt in geval van zelfverdediging, inclusief collectieve zelfverdediging, en de bevordering van de internationale rechtsorde. Ik verwijs naar artikel 97 van de Grondwet. Een eventuele inzet van Nederlandse militairen is uiteraard onderworpen aan parlementaire toetsing volgens bestaande regels. Ik doel op het toetsingskader ex artikel 100, met de daarin bestaande mogelijkheden. Maar uiteraard na en in vol overleg met de volksvertegenwoordiging.

Over de overwegingen uit de motie hebben wij geen enkel meningsverschil. Ik begrijp de motivatie van de heer Koenders in het dictum wel, al deel ik haar niet. Een feitelijk punt: het is bij mijn beste weten nog niet zo dat als wij praten over het geweldsverbod en de twee uitzonderingen die daarop mogelijk zijn – zelfverdediging ex artikel 51 plus een mandaat van de VN-Veiligheidsraad – genocide daar al bij hoort. Het internationale recht is wel in beweging, maar het is nog niet zo – genocide is wat dat betreft in dit dictum een vreemde eend in de bijt – dat genocide daarbij hoort.

Het gaat ten principale om het volgende. De heer Van Aartsen kwam niet onterecht met het voorbeeld van Kosovo. Ik denk niet dat wij een meningsverschil hebben over wat ik tot nu toe heb gezegd. Wij hebben een meningsverschil over het feit dat in een Kosovoscenario – en wie zegt ons dat een Kosovoscenario in de toekomst niet opnieuw zou kunnen voorkomen? – de Nederlandse inzet gebaseerd was en zou zijn op het internationale recht. U weet hoe het in Kosovo ging. Daar was geen expliciet mandaat, maar wel een hoofdstuk 7-resolutie. Wij voeren dit debat in de onderbreking van een overleg over Irak. Ik heb dit ook in het kader van de discussie over Irak wel gezegd. De Veiligheidsraad is geen raad van 15 onafhankelijke juristen. De Veiligheidsraad is het hoogste gremium dat waakt over oorlog en vrede, maar het is ook een politiek lichaam. In de Veiligheidsraad worden politieke afwegingen gemaakt. Mijn stelling blijft dat de uiteindelijke besluitvorming die in deze vergaderzaal moet plaatsvinden, niet totaal afhankelijk mag worden gemaakt van één veto van een permanent lid van de Veiligheidsraad. Ik vind dat Nederland een eigen politieke afweging heeft. Wanneer die eigen politieke afweging anders is dan het veto van één land in de Veiligheidsraad en tot bepaalde politieke maatregelen zou leiden, dan deel ik niet de conclusie dat een dergelijke actie per definitie in strijd zou zijn met het internationale recht. Ik denk dat, als ik de heer Koenders goed heb begrepen, we ons meningsverschil daar helder in beeld hebben.

De heer Koenders (PvdA):

Voorzitter. Er zijn twee elementen die onduidelijk zijn en die zo mogelijk beantwoording behoeven van de minister. Natuurlijk kan dit parlement straks om allerlei redenen voor of tegen individuele acties zijn van de rapid force. Dat hangt af van toevallige meerderheden en minderheden op dat moment en van de politieke inschatting die wordt gemaakt. Het gaat mij erom duidelijk te stellen wat de toekomst is van dit nieuw in te stellen orgaan. Het gaat om het kader. Ik begrijp niet dat de minister het voorbeeld van Kosovo noemt. We hebben het punt van Kosovo uitgebreid gewisseld, ook met de toenmalige minister van Buitenlandse Zaken. Ik denk dat de heer Van Aartsen het punt daarom nu als kamerlid opbrengt. Het opereren in Kosovo was gebaseerd op een VN-resolutie. We hebben dat heel helder zo gebracht. Het blijkt dat u in dit kader vooraf nu al wilt zeggen dat een VN-resolutie voor u niet per se noodzakelijk is. U zegt dat u de vrijheid moet hebben om toch tot actie over te gaan, ook als één land dat niet wil. Ik vind, als ik het mag zeggen, dat je je dan vooraf niet houdt aan datgene wat belangrijk is bij het internationale geweldsverbod, namelijk instemming van de Veiligheidsraad. Ik begrijp niet dat een Nederlandse minister dit vooraf al onder de tafel wil werken, als ik me even ondiplomatiek mag uitdrukken.

Mijn vraag is welke internationale juridische redengeving de minister geeft om eventueel, los van het recht op zelfverdediging zoals zojuist geformuleerd en los van een VN-resolutie, toch troepen buiten het NAVO-verdragsgebied in te zetten.

Minister De Hoop Scheffer:

We moeten in dit debatje het misverstand vermijden dat met de instelling van deze NATO response force iets geheel nieuws is bedacht. Wij hebben binnen de NAVO die rapid response force niet. Als wij die krijgen, moeten wij niet doen alsof de discussie die wij altijd hebben gevoerd en nu weer voeren over de inzet van de Nederlandse militairen overzee als deel van de NATO response force of een VN-macht, nieuw is. We voeren hier geen nieuwe discussie. Ik begrijp de heer Koenders heel goed. Hij vraagt mij waarom ik, voordat de NRF wordt opgericht, met dit verhaal kom. Dit is mijn standaardverhaal. Het staat los van de oprichting van de NATO response force. De heer Koenders en ik weten dat sinds de NAVO-top van Reykjavik de discussie over "in of out of area" achterhaald is en de NATO responce force kan worden ingezet. U en ik praten er in het parlement over of de Nederlandse regering mag instemmen met de inzet daarvan. We bespreken hier vanavond toch niet iets nieuws, omdat wij een NRF gaan oprichten?

De heer Koenders (PvdA):

Wij bespreken wel iets nieuws in de zin dat er een initiatief is om ook verder buiten het mandaatgebied dan direct Europa te opereren. Dat is principieel niet nieuw, maar het is wel politiek nieuw in de strijd tegen het terrorisme. Daarnaast vraag ik de minister om mijn oorspronkelijke vraag te beantwoorden over de juridische basis van internationale NAVO-acties buiten het verdragsgebied zonder aanspraak te maken op artikel 5 van het NAVO-verdrag en vervolgens ook nog eens zonder VN-resolutie.

Minister De Hoop Scheffer:

Nu gaan wij glijden: en vervolgens ook eens zonder VN-resolutie. Dat is niet het geval. In het NAVO-verdrag wordt het primaat van de VN erkend. Evenals alle voorgaande regeringen, zal deze regering tot het allerlaatst proberen om welke actie dan ook te baseren op het mandaat van de Veiligheidsraad. Dat zal altijd de inzet zijn. Dat kan op basis van het NAVO-verdrag ook niet anders en dat geldt dus ook voor de NRF. De discussie in Brussel is niet af als de NAVO-landen met consensus besluiten tot de inzet van de NRF. Het streven zal altijd zijn om een inzet te plegen via een mandaat van de Veiligheidsraad. In Kosovo was er geen expliciet mandaat tot militair ingrijpen, maar er was wel een hoofdstuk 7-resolutie. In deze Kamer is toen geconcludeerd dat de internationaal-rechtelijke dekking voldoende was om te doen wat wij in Kosovo hebben gedaan. In die zin is Kosovo wel degelijk relevant voor dit debat. Mijn stelling was, is en blijft dat één land dat in de Veiligheidsraad op politieke gronden een veto uitspreekt over militaire inzet, terwijl een kamermeerderheid die gerechtvaardigd vindt en in overeenstemming met het internationaal recht, de beslissing in handen zou hebben of bepaalde militaire operaties of Nederlandse deelname tot stand komen. Dat is niet het geval.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

De meerderheid in de Kamer zal niet zomaar voor ingrijpen zijn. Waarschijnlijk gaat het dan om genocide of wat dan ook. Uw houding verbaast mij in die zin dat u toch die uitzondering bij deze discussie betrekt. Ik worstel echt met de mogelijkheid dat er geen resolutie is van de Veiligheidsraad, de NATO besluit tot de inzet van de NRF en de regering artikel 100 ook niet van toepassing verklaart. Die escape is mogelijk, waardoor er geen democratische controle is op uitzending van Nederlandse troepen.

Minister De Hoop Scheffer:

Het is volstrekt helder dat dit niet kan. Geen enkele zinnige regering zal ooit de ontsnappingsclausule in artikel 100 gebruiken voor inzet van de NRF. Daar kan geen sprake van zijn. Ik zeg voor de helderheid ook tegen de heer Koenders dat over dit soort operaties ook in de Veiligheidsraad zal worden gesproken. Nederland zal altijd stimuleren dat in de Veiligheidsraad een debat daarover plaatsvindt.

Als het onverhoopt misgaat met de wapeninspecties en in de Veiligheidsraad wordt besproken wat daarop moet volgen, waarbij alle leden daarvan, op één permanent lid na, van mening zijn dat iets toch niet moet gebeuren, dan zal de Nederlandse regering niet concluderen dat de discussie daarmee is beëindigd. Dat is de kern van het debat. Of het dan om de NRF of om een coalitie gaat, is voor mij dan minder relevant.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Dat is niet de kern van het debat. De Nederlandse regering was van mening dat er al voldoende dekking was door de resoluties over een aanval op Irak. Dat is dan ook niet de kern van de discussie over de NRF. Het gaat mij erom dat de NRF wordt opgezet in de NATO in het kader van de nieuwe discussie naar aanleiding van de strijd tegen het terrorisme. Wij weten absoluut niet waar wij aan beginnen. Het is dan van het grootste belang dat in ieder geval duidelijk is onder welk mandaat zo'n reactiemacht in actie kan komen. Dat is de kern van het debat.

Minister De Hoop Scheffer:

Voor mij is dat niet de kern van het debat. U steekt de oprichting van een NAVO-reactiemacht in een NAVO-kritisch jasje. Zoals u weet, wordt deze reactiemacht niet louter en alleen opgericht ter bestrijding van het terrorisme. Er zijn verschillende doelstellingen en over die doelstellingen moet het politieke debat binnen de NAVO plaatsvinden. Ik herhaal dat bij dergelijke operaties de Nederlandse regering zich maximaal zal inzetten voor een resolutie van de Veiligheidsraad.

Wij hebben alleen een meningsverschil over de situatie die ik schetste, namelijk als een permanent lid van de Veiligheidsraad daaraan niet wil meedoen, terwijl alle andere leden dat wel willen, net als de Nederlandse regering en parlement.

De heer Dittrich (D66):

Ik begrijp het antwoord van de minister niet helemaal. De minister schetst een situatie waarin een land, een permanent lid van de Veiligheidsraad, zijn veto uitspreekt, terwijl de rest ervoor is. Hij opent daarmee de mogelijkheid dat er misschien meer landen in de Veiligheidsraad tegen zijn en deze minister toch zegt dat het wel goed is als er aangevallen wordt.

Zou het woord zelfverdediging in dat verband kunnen betekenen een aanval uit zelfverdediging van te voren om erger te voorkomen, dus zonder dat een aanval heeft plaatsgevonden, de zogenaamde pre-emptive strike?

Minister De Hoop Scheffer:

Dat is een heel interessante vraag waarover een interessant debat gehouden kan worden. Het duurt wel langer dan tien minuten om dat uit te leggen. Ik zal een concreet voorbeeld geven, hoewel wij daarover in een ander verband ook zullen praten...

De voorzitter:

Als dit een ander onderwerp is, onderbreek ik de minister even. Ik vroeg mij trouwens toch al af of het algemeen overleg niet voortgezet had kunnen worden in plaats van het verslag van het algemeen overleg op de agenda te plaatsen. Het doel daarvan was een kameruitspraak te vragen. Ik constateer dat er een totaal nieuw en uitgebreid debat gevoerd wordt. Daarvoor hebben wij niet de tijd. Ik geef u daarom in overweging, voor morgen een nieuw algemeen overleg te agenderen en daar het debat te houden. Wij moeten ons wel aan onze eigen spelregels houden.

De heer Dittrich (D66):

De top wordt morgen en overmorgen gehouden.

De voorzitter:

Dan had u vandaag een algemeen overleg met de minister moeten voeren. U had dan uitgebreid kunnen spreken over al deze onderwerpen. Er heeft zich maar een spreker gemeld om een motie in te dienen. Nu wordt er al een half uur gedebatteerd en dat is echt niet de bedoeling.

U krijgt wel antwoord op uw vraag. Daarvoor geef ik de minister nu de gelegenheid.

Minister De Hoop Scheffer:

Op de laatste vraag van de heer Dittrich komen wij bij een andere gelegenheid terug. Ook uit de tragische voorbeelden die wij uit het recente verleden kennen, kun je hetgeen de heer Dittrich bedoelt met enige zinnige argumentatie onder het begrip zelfverdediging scharen. Als de Amerikanen van te voren hadden geweten dat de Twin Towers zouden worden aangevlogen, dan wil ik nog wel eens degene zien die mij of de Amerikanen zouden bekritiseren, omdat zij manu militari hebben ingegrepen. De heer Dittrich zou dan ook niet zeggen dat dit in strijd was met het internationale recht.

De heer Dittrich (D66):

U zegt bij een andere gelegenheid op mijn vraag terug te komen. Stuurt u nog een brief aan de Kamer om dat uit te leggen?

Minister De Hoop Scheffer:

Nee, die stuur ik helemaal niet, want ik heb al een uitgebreide analyse gestuurd over de nieuwe veiligheidsstrategie van de Amerikanen. Als de Kamer daar behoefte aan heeft, ben ik ieder uur van de dag of de nacht beschikbaar om daarover te debatteren.

De voorzitter:

Dat debat zal dan op een nader moment plaatsvinden, in een AO of een ander overleg.

De heer Eurlings (CDA):

Er wordt zo heen en weer gepraat, maar wij zijn nu wel bij de kern. Probeert de minister met zijn repliek op de motie van de heer Koenders niet precies hetzelfde te zeggen als de voormalige Hoge commissaris voor de mensenrechten, de heer Van der Stoel? Die zei namelijk recentelijk in Buitenhof dat het in deze tijd onverantwoord kan zijn om als een soort van adagium te zeggen dat een actie nooit kan plaatsvinden als één lid om welke reden dan ook tegen stemt.

Minister De Hoop Scheffer:

Ik ben het met de heer Eurlings en dus ook met de door mij zeer bewonderde voormalige minister van Buitenlandse Zaken Van der Stoel eens. Ik bestrijd degenen die zeggen dat in dat scenario iedere militaire actie per definitie in strijd met het internationaal recht zou zijn. Dat is onzin en niet vol te houden. Ik zeg nogmaals tegen de heer Dittrich en de heer Koenders dat als de Veiligheidsraad een gremium van 15 onafhankelijke rechters zou zijn die in hun wijsheid beslissen wat goed is voor de wereld, zij een punt hadden. De Veiligheidsraad is echter een puur politiek lichaam waar politiek wordt bedreven. Kijk maar naar de resolutie over Irak. Wekenlang wordt daar politiek bedreven, zoals wij dat hier doen. Maar dan heb je toch ook als politicus het recht om met kracht van argumenten te zeggen dat het te ver gaat dat een land, dat op grond van de verhoudingen in de wereld van na 1945 een vetorecht heeft in de Veiligheidsraad, in zijn eentje beslist hoe de wereld eruit zou moeten zien? Wat dat betreft, ben ik het zeer eens met de heer Eurlings.

De heer Koenders (PvdA):

Het maakt voor uw oordeel kennelijk niet uit dat ik VN-mandaat verander in resolutie van de Veiligheidsraad. Nederland verklaart eenzijdig dat het vetorecht van landen irrelevant is. Denkt u niet dat dit van belang is en dat dit eventueel een precedent zou kunnen zijn voor andere landen, die dan ook een vrijbrief zouden krijgen om elders te interveniëren? Ik denk daarbij aan India en Pakistan, maar ik zou ook nog een aantal andere landen kunnen noemen.

Minister De Hoop Scheffer:

Ik verklaar geen enkel vetorecht en geen enkel land irrelevant. Ik verklaar nogmaals dat ook de Nederlandse regering vindt dat het spoor via de Veiligheidsraad altijd tot aan het gaatje dient te worden gevolgd. Tot mijn grote vreugde gebeurt dit ook in het geval van Irak. Laten wij hopen dat dit doorgaat! Ik blijf echter bestrijden dat het standpunt van de regering erop neer zou komen dat Nederlandse militairen over de grens gaan zonder internationale rechtsbasis. Dat is niet het geval.

Voorzitter. Ik moet nog een politiek oordeel over de motie geven. Zoals al duidelijk is geworden uit de interruptiedebatten tussen de heer Koenders en mij, ontraad ik de Kamer het aannemen van de motie van de heer Koenders.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Wij zullen morgen op een nader te bepalen moment over de motie stemmen.

De vergadering wordt van 19.15 uur tot 20.45 uur geschorst.