Vragen van het lid De Wit aan de minister van Justitie en de staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport over het bericht dat 500 kinderen ten onrechte in een jeugdgevangenis zitten.

De heer De Wit (SP):

Voorzitter. Volgens het bericht in de Volkskrant van afgelopen zaterdag verblijven ruim 500 kinderen in een jeugdgevangenis die daar niet thuishoren. Het gaat om kinderen met ernstige gedragsproblemen die dan terechtkomen te midden van jongeren die geplaatst zijn in een jeugdgevangenis op grond van strafbare feiten die ze gepleegd hebben. Naar mijn mening is dit niet de beste omgeving om te proberen, jongeren met gedragsproblemen weer in het gareel te brengen. Zij komen overigens in zo'n jeugdgevangenis, omdat er in de open inrichtingen geen plaats is of omdat ze dermate ernstige problemen hebben dat ze alleen in een gesloten inrichting behandeld kunnen worden. De minister-president heeft tijdens de algemene beschouwingen in september bepleit om in dit land aan preventie te doen, dat het essentieel is voor onze samenleving om hierop zwaar in te zetten.

Mijn eerste vraag aan de beide bewindslieden is wat zij vinden van de situatie waarin deze 500 kinderen zich bevinden en hoe zij die vanuit het oogpunt van preventie beoordelen. Het aantal van 500 kinderen heeft bij mij in ieder geval de nodige vragen opgeroepen. Bovendien komt er volgens deskundigen geen einde aan deze situatie en ziet het ernaar uit dat er steeds meer kinderen in deze situatie zullen komen. Vinden beide bewindslieden dat deze jeugdigen de juiste behandeling krijgen in deze besloten jeugdgevangenissen? Als inderdaad sprake is van een specifieke groep, die steeds groter wordt, moeten wij dan niet streven naar een opvang van juist deze groep jongeren buiten de sfeer van het strafrecht en toegespitst op hun eigen ernstige gedragsprobleem?

Minister Donner:

Voorzitter. Het krantenartikel, waarover de heer De Wit mij vraagt, is een slag in de lucht. In de eerste plaats gaat het niet over gevangenissen en in de tweede plaats berust het artikel op de vooronderstelling dat een jeugdige alleen in geval van straf in een dergelijke inrichting mag zitten. Dat klopt niet, want wat hier gebeurt, berust uitdrukkelijk op de wet, in dit geval op artikel 261, derde lid, van het Burgerlijk Wetboek dat bepaalt dat de ondertoezichtstelling van jeugdigen in een gesloten inrichting kan plaatsvinden. Wij moeten ons niet laten misleiden door de verzamelnaam "jeugdinrichtingen" die wij voor gevangenissen en inrichtingen als deze gebruiken. Deze verzamelnaam betekent niet dat het hier om een situatie van gevangenhouding gaat. Betrokkenen zitten in een apart programma dat in het bijzonder gericht is op de opvoeding. Dit programma wordt gezien als een orthopedagogische maatregel. Overdag wordt gewoon scholing gevolgd, ook in scholen die vallen onder Onderwijs. Alleen 's avonds is sprake van een gesloten kamer. Dit is zo, omdat het jongeren betreft die in de gewone internaten en inrichtingen niet kunnen worden gehandhaafd en daar weglopen. Zij zitten hier dus niet wegens gebrek aan plaats elders. Zij maken daar juist ruimte doordat zij daar niet blijven zitten. Het alternatief voor deze situatie is dat betrokkenen over straat zwerven. Derhalve is uit een oogpunt van preventie deze oplossing de meest aangewezen. Het gaat ook niet over de vraag of hiervoor aparte inrichtingen moeten komen. In de meeste gevallen gaat het om aparte inrichtingen die hierop zijn gericht en is in die zin geen sprake van vermenging van beide.

Op het punt van het eventueel vermengen van het strafrecht en het jeugdrecht – het gaat hier om jeugdzorg – is reeds in het verleden hier uitvoerig naar aanleiding van vragen van mevrouw Duijkers gesproken over deze situatie. De Kamer heeft daarover alle inlichtingen.

Derhalve deugt het bericht en zeker de kop dat 500 kinderen ten onrechte in de cel zitten niet, in de zin dat het niet ten onrechte is en dat het geen cellen zijn. Het gaat hierom een normaal programma. Juist uit oogpunt van preventie is dit vermoedelijk de meest aangewezen oplossing om daar te komen. Dit is de methode om de betrokken jeugdigen een juiste behandeling te geven, omdat zij zich daaraan anders onttrekken.

Staatssecretaris Ross-van Dorp:

Voorzitter. De preventie is er natuurlijk op gericht om te voorkomen dat jeugdigen in de situatie terechtkomen waarin ze geïndiceerde hulpverlening behoeven of onder toezicht moeten worden gesteld. Op dat punt is er voor mij een extra inspanning en doe ik ook het nodige.

De heer Donner zei al dat het, om erger te voorkomen, nodig is dat deze jongeren de behandeling krijgen die hun wordt gegeven in de inrichtingen die hij noemt. Ik meen dat hij een adequaat antwoord op de vraag van de geachte afgevaardigde heeft gegeven. Daaraan heb ik niets toe te voegen.

De heer De Wit (SP):

Voorzitter. Het gaat hier om jeugdgevangenissen. Daar wil ik op wijzen. De jongeren komen op deze manier in contact met leeftijdgenoten die er zijn geplaatst, omdat zij strafbare feiten hebben gepleegd. Met andere woorden, kinderen met ernstige gedragsstoornissen komen terecht in een omgeving die voor hen niet de juiste is. Zij komen namelijk terecht op een plaats waar zich vooral kinderen bevinden die daar in het kader van een strafrechtelijke veroordeling zijn geplaatst. Die groep is van geheel andere aard en zij vergt ook een andere behandeling.

De deskundigen die ik heb geraadpleegd, wijzen erop dat er in hun kring onvrede bestaat over het feit dat kinderen met gedragsstoornissen, gedragsproblemen in deze omgeving worden geplaatst. Zij vinden dit niet de juiste gelegenheid om deze kinderen te behandelen.

Ik mag beide bewindslieden wijzen op een brief van een voorganger van deze minister van Justitie waarin hij zegt dat als het gaat om maatregelen in het kader van de jeugdhulpverlening, de juiste maatregelen moeten worden genomen en je niet onnodig zwaardere moet nemen. Nu zeggen juist de deskundigen die met deze jongeren te maken krijgen: wij moeten komen tot een aparte vorm voor deze kinderen. Desnoods moet er voor hen een gesloten inrichting zijn waar zij voor hun gedragsproblemen worden behandeld. Dat wil zeggen een inrichting voor: jeugdpsychiatrie, orthopedagogie enzovoorts. Het belangrijkste bezwaar is dus dat zij nu in de verkeerde omgeving terechtkomen.

Door een commissie van advies voor de justitiële kinderbescherming is naar aanleiding van de motie-Duijkers in het jaar 2000 een advies geschreven. Daarin is de vloer aangeveegd met het onderzoek naar aanleiding van de motie-Duijkers. In dat advies wordt gepleit voor een diepgaand onderzoek naar het probleem dat hier wordt gesignaleerd: jongeren in een verkeerde omgeving behandelen. Gelet op het toenemend aantal jongeren waarmee wij te maken hebben, is mijn vraag aan beide bewindslieden of zij bereid zijn dat diepgaand onderzoek te laten verrichten.

Minister Donner:

Voorzitter. Ik moet er opnieuw op wijzen dat hier ten onrechte het etiket voor een gevangenis wordt opgeplakt. Dat is te eenvoudig. Naar aanleiding van de motie-Duijkers van 16 maart 2000 is een onderzoek verricht. Uiteraard kan dat door anderen van tafel worden geveegd, maar in ieder geval was de conclusie daarvan dat juist omdat het om dezelfde zorgvraag gaat, er geen reden is een gescheiden opvang te regelen. Ik begrijp van de staatssecretaris dat het bovendien gaat om aparte tehuizen in de open inrichtingen. Dat kan dus ook voorkomen. Derhalve, het kan zijn dat in sommige gevallen sprake is van plaatsing van beide groepen in dezelfde inrichting, maar vooralsnog wijst onderzoek uit dat dit geen negatief effect heeft. In het reguliere proces is al een evaluatie van de regeling voorzien voor eind 2003/begin 2004, waarbij dat punt aan de orde komt. Ik bestrijd ten enenmale dat er vooralsnog aanwijzingen zijn dat dit negatief is. Dat laat uiteraard onverlet dat er altijd wel iemand zal zijn die iets anders weet.

De heer De Wit (SP):

In het advies van de Commissie voor justitiële kinderbescherming staat de volgende zinsnede: wij lijken de kant op te gaan dat justitiële inrichtingen de bezemwagen worden voor pupillen die nergens anders meer kunnen worden geplaatst. Dat is eigenlijk de kern van dat advies, waarom wordt gepleit voor een diepgaand onderzoek. Niet wachten tot de evaluatie aan de orde is, maar nu!

Minister Donner:

Ik heb aangegeven wat ik daarvan vind, namelijk dat ik dat bestrijd. Ik bestrijd dat hier sprake is van een bezemwagen. Nogmaals, het moet allemaal ingevolge artikel 261, derde lid, met een bijzondere machtiging van de rechter gebeuren. Naast de machtiging van ondertoezichtstelling is er dus een aparte machtiging nodig voor plaatsing in een gesloten inrichting, waar volledige toetsing plaatsvindt of dat nodig is. Derhalve, als er sprake is van een bezemwagen, is dat eerder omdat er eventueel meer zouden moeten worden ingezet. Maar nu zitten zij vaak op straat, en dat heeft niet de consequentie dat zij niet in andere inrichtingen kunnen worden geplaatst.

De voorzitter:

Gezien de tijd nog twee aanvullende vragen, één van mevrouw Kalsbeek, en één van mevrouw Lambrechts. Vooruit, vanwege de feestelijke omstandigheden, ook nog één van mevrouw Halsema!

Mevrouw Kalsbeek (PvdA):

Het antwoord van de minister van Justitie in eerste instantie verraste mij eerlijk gezegd nogal. Als ik hem goed gehoord heb, ontkende hij met zoveel woorden dat het voor zou komen dat civielrechtelijke en strafrechtelijke plaatsingen samen zouden plaatsvinden. Ik denk dat hij zich daarin oprecht vergist. Dat gebeurt wel, en zelfs vaak. Daar is principieel veel tegen, maar er is vervolgens om praktische redenen – ik bedoel capaciteitsoverwegingen – ook weer veel op tegen om dat onverhoeds te veranderen. Gegeven het antwoord van de minister, dat mij echt incorrect lijkt, vraag ik hem om heel precies, kan het zijn met een dag of veertien, de Kamer te laten weten hoeveel kinderen waar zitten met een civielrechtelijke en een strafrechtelijke plaatsing. Wij zullen dan namelijk zien dat zij wél gemengd zitten. Als de minister onderschrijft dat dat ten principale onjuist is, zou ik hem vervolgens ook willen vragen om aan te geven, hoe hij op termijn denkt, van die situatie af te komen.

Minister Donner:

Als ik in eerste termijn de verkeerde indruk heb gewekt, hoop ik dat ik die in tweede termijn heb weggenomen. Zoals door de vorige staatssecretaris van Justitie aan de Kamer is bericht, in antwoord op de motie-Duijkers, vinden er samenplaatsingen plaats. Ik heb uitgelegd dat dat komt vanwege dezelfde zorgvraag. In dat traject is besloten, de evaluatie van de situatie eind 2003/begin 2004 te laten plaatsvinden. Wat de aantallen betreft: als u daaraan behoefte heeft, zal ik de Kamer gaarne inlichten over de juiste aantallen. Dat zal een kort bericht zijn.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Voorzitter. Als u mij toestaat een opmerking en een vraag. De conclusie van minister Donner dat deze kinderen in de justitiële inrichtingen zitten omdat zij juist daar de juiste behandeling kunnen krijgen, lijkt mij eerlijk gezegd tamelijk voorbarig. Immers, één van de constateringen van de Inspectie voor de jeugdzorg is nu juist dat er in veel gevallen helemaal geen behandelplannen zijn, laat staan dat helder is of deze goed worden uitgevoerd en op het einde van de rit niet eens zeker is, waarom kinderen daar weer weggaan. Dat is een groot probleem.

Mij verbaast het heel erg dat juist in het jaarverslag, dat gaat over de hele jeugdzorg, inclusief de justitiële variant daarvan, met geen woord wordt gerept over deze situatie. Ik vind dat zorgelijk. Wij hebben een Inspectie voor de jeugdzorg, die hierover op zijn minst behoort te rapporteren. Ik hoop dat dat in de toekomst ook gaat gebeuren.

Minister Donner:

Ik laat de conclusies in het rapport van de jeugdinspectie even in het midden. Dat is een ander aspect, waar ik niet direct kennis van heb. Blijft wat ik in eerste termijn heb gezegd. De vraag of er programma's zijn, is vers een. De vraag die hier gesteld werd, was of de kinderen ten onrechte op deze plaatsen zaten. Dat is niet het geval. Deze kinderen kunnen, met of zonder programma's, niet in de gewone internaten gehandhaafd worden. De vraag of het adequaat is, is een heel andere vraag, maar het is mogelijk. Ik heb op dit moment de informatie dat dat niet in alle gevallen even bevredigend is. Zoals door de vorige staatssecretaris met de Kamer is gewisseld, is het motief en de reden van de samenplaatsing juist dat het doorgaans gaat om gevallen die dezelfde zorgvraag en behandeling behoeven.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Het stoort mij een tikje dat de minister zegt dat hier geen sprake is van gevangenissen. Ook civiel gestrafte jongeren, jongeren met gedragsstoornissen, slapen 's nachts in cellen waar de deur dichtgaat of zij de isoleer in kunnen gaan. Begrijp ik de minister goed dat zijn streven is om deze jongeren wel degelijk gescheiden en onder een ander regime in justitiële jeugdinrichtingen te laten verblijven? Dat is mijn eerste vraag. Ik heb ook nog een andere vraag. Bij mijn weten worden kinderen ook nog steeds opgesloten in de vreemdelingenbewaring. Het gaat dan ook om kinderen onder de tien jaar. Is dat waar? Zo ja, is de minister dan met mij van mening dat dat zo snel mogelijk gestopt moet worden?

Minister Donner:

Houd mij ten goede wat de vreemdelingenbewaring betreft. Dat is een andere situatie, waar we het hier nu niet over hebben.

Zoals ik heb aangegeven in antwoord op de vragen van de heer De Wit, gaat de kamerdeur 's nachts inderdaad op slot. Als dat niet het geval was, zou het niet om de situatie van artikel 261, derde lid gaan, namelijk de gesloten behandeling. Een dergelijke maatregel is nu eenmaal nodig voor deze kinderen. Of het enkel sluiten van de deur iets tot cel maakt, is een kwestie van een naam. Ik heb dat bij mijn eigen kinderen ook wel eens toegepast. Desondanks valt mijn huis niet onder de penitentiaire inrichtingen. Nogmaals, het gaat om kinderen van wie mede door de rechter wordt vastgesteld dat zoiets in dit geval nodig is voor de behandeling. Ik heb tegelijkertijd aangegeven dat er een evaluatie plaatsvindt van de situatie, met name van het gezamenlijk in deze inrichtingen zitten. Ik zal in het licht daarvan met de Kamer overleggen of we deze situatie moeten handhaven of niet.