Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Defensie (X) voor het jaar 2002 (28000 X).

De algemene beraadslaging wordt geopend.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Mevrouw de voorzitter. De aanslagen in de Verenigde Staten hebben op pijnlijke wijze de kwetsbaarheid van onze open democratie blootgelegd. De gevolgen van de globalisering en het onderscheid tussen in- en externe veiligheid zijn scherper dan ooit naar voren gekomen. Criminele organisaties en terroristische netwerken opereren wereldwijd en trekken zich van landsgrenzen niets aan. Zij bedreigen zowel de veiligheid van het individu als de veiligheid van het collectief. Nu is het ene van oudsher een politie- en justitietaak en het andere een taak van de krijgsmacht. Die scheiding is met de huidige veiligheidsdreiging niet meer vol te houden. Het wordt tijd dat politie, justitie en de krijgsmacht de krachten bundelen en nader definiëren waar afzonderlijk en waar gezamenlijk wordt opgetreden. Een goed voorbeeld van een dergelijke samenwerking is er al. De Koninklijke marine, politie en justitie en de VS werken al jaren in het Caraïbische gebied samen om drugstransporten te onderscheppen. Het is alleen frustrerend dat de aanhouding en uitlevering van drugscriminelen nog onvoldoende geregeld is. Wanneer gaat de regering dit doen? Een minder geslaagd voorbeeld is wat dichter bij huis: de Nederlandse kustwacht waar de douane, Verkeer en Waterstaat, Defensie, de milieudienst en de AID weliswaar in één gebouw zitten maar nog steeds afzonderlijk opereren, waardoor sommige diensten bij zwaar weer de zee niet op kunnen. Wat doet de minister om de effectiviteit en efficiency te verbeteren?

De krachten moeten gebundeld worden. Ons dichtbevolkte land met zijn hoog ontwikkelde economie is immers op vele terreinen kwetsbaar. De vraag aan de minister van Defensie is dan ook wat hij na de 11de september heeft ondernomen om tot een geïntegreerde aanpak van het veiligheidsbeleid te komen. Hoe is de trits informatieverzameling, preventie en beveiliging, opsporing en aanhouding, bestrijding en gevolgenbestrijding en de inzet daarbij geregeld en gecoördineerd? Het CDA heeft de indruk dat er nu een beetje wordt geïnventariseerd wat er allemaal al gebeurt. Dat vinden wij beslist onvoldoende. Defensie is nu inzetbaar bij rampen, de MKZ en wat niet al. De vraag is aan de orde op welke rampen Defensie voorbereid is en of daarvoor dan voldoende mensen en middelen beschikbaar zijn. Belangrijk is ook of er helderheid is over de procedures.

Het voorstel van een nationale veiligheidsraad is door de CDA-fractie al eerder gedaan. Wij zien nadrukkelijk een rol voor de minister van Defensie in deze raad. De huidige Defensiebegroting is op deze nieuwe situatie nog niet ingesteld. De CDA-fractie constateert dat voor Defensie op dit moment twee majeure wijzigingen aan de orde zijn: de integrale aanpak van de huidige veiligheidsdreiging en het bestrijden van internationaal terrorisme. We willen nu helderheid over de plannen van de minister en betreuren het ten zeerste dat het rapport van de taakgroep defensie en terrorisme niet vóór de begroting aan de Kamer is gestuurd. Wij beschouwen deze begroting dan ook als een voorlopige.

Al in 1997 bepleitte het CDA de noodzaak tot verregaande samenwerking van inlichtingen- en veiligheidsdiensten Die samenwerking is internationaal eveneens noodzakelijk, met name met Europol. Dat houdt wat ons betreft geen vermindering van taken maar een effectievere aanpak van het vergaren en verwerken van informatie in. Niet alleen meer geld maar ook meer mensen zijn dus nodig bij de MID. Dat ziet het kabinet gelukkig ook in.

Ook op ander terrein is wijziging van de defensiestrategie onvermijdelijk. Volgens de VVD kampt de BBE met personeelsgebrek, is zij niet optimaal uitgerust en kan zij niet onder de gewenste omstandigheden oefenen. Versterking van de huidige capaciteit is in het antiterrorismeplan aangekondigd. Wordt daarbij ook gedacht aan verbetering van de uitrusting van de speciale eenheden en aan een betere geoefendheid? Worden ook het Korps commandotroepen en de speciale bootgroep van het Korps mariniers versterkt? De plannen om de capaciteit van de Koninklijke marechaussee uit te breiden hebben onze instemming, maar zolang er geen visie en geen integraal veiligheidsbeleid komen zal elke capaciteitsuitbreiding al bij voorbaat te kort schieten.

De aanvallen van 11 september beschouwen wij als aanvallen op de Westerse wereld. Zij gaan in tegen alles wat wij van waarde vinden: vrijheid, verantwoordelijkheid, democratie en respect. Zij zijn het waard om te verdedigen en om ervoor op te komen. Dat is een burgerplicht, maar hier ligt vooral een taak voor de krijgsmacht, die over voldoende en goed toegerust personeel en over adequaat materieel moet kunnen beschikken. Daarop is in de afgelopen jaren helaas te lang en te veel bezuinigd. Ook bij de samenstelling van deze begroting is weer financieel knip- en plakwerk verricht. Het alvast inboeken van de eindejaarsmarge van dit jaar voor de uitgaven voor het Europees veiligheidsbeleid van het volgend jaar, is een vondst. Maar wat gebeurt er als er dit jaar financiële tegenvallers zijn? Bovendien hebben wij nu, evenals vorig jaar, weer te maken met een incidentele toevoeging aan de begroting, terwijl er structurele knelpunten zijn. Het CDA vindt dat de bezuinigingstrend gekeerd moet worden en het hoopt dat nu niet weer 1 mld gulden aan bezuinigingen boven de komende kabinetsformatie komt te hangen. We hebben in ieder geval van de VVD en van deze twee VVD-bewindslieden op Defensie nooit begrepen waarom zij drie jaar geleden zomaar akkoord zijn gegaan met een bezuiniging van 1,5 mld gulden op defensie. Uiteindelijk is de bezuiniging 2,5 mld gulden in vier jaar geworden. Er lijkt zich een omkering van die trend voor te doen en dat is maar goed ook, maar wordt de nieuwe lijn vastgehouden?

Een ander interessant discussiepunt in het kader van de begroting-nieuwe stijl betreft de vraag wat de output van defensie is. Dat is de gevechtskracht, zei de Tweede Kamer twee jaar geleden. Vragen als "hoe meet je die?" en "kun je, gelet op het strategisch belang, die outputgegevens wel publiceren?" zijn wat ons betreft nog niet bevredigend door de minister beantwoord. Kan hij er nu nader op ingaan? Kan hij ook zeggen wat Defensie doet aan kwaliteitsbeoordeling, aan kwaliteitsmeting en aan kwaliteitsverbetering?

Veiligheid is geen ver-van-mijn-bed-show meer. Als het nodig is, zoals nu, moet het bondgenootschap een beroep op Nederland kunnen doen. In dit verband willen wij van de minister van Defensie vernemen welke consultaties tot nu toe zijn gehouden en wat daarvan de resultaten zijn. Klopt het dat de regering enigszins terughoudend is ten aanzien van mogelijke deelname aan Amerikaanse acties? De CDA-fractie denkt die terughoudendheid te bespeuren. Is dat terecht? Zo ja, wat is hiervan de achtergrond?

De krijgsmacht van de 21ste eeuw zal meer moeten investeren voor het verkrijgen van een goede relatie met de samenleving: de vermaatschappelijking van de krijgsmacht. De krijgsmacht zal immers moeten kunnen rekenen op betrokkenheid en op een draagvlak bij de Nederlandse bevolking. Een baan bij het leger is meer dan het werk alleen en het leveren van prestaties. Daarmee levert men ook een dienst aan de samenleving. Het CDA verwijst het Clingendaelplan om buitenlands personeel voor de vulling van onze eenheid te werven dan ook naar de prullenbak. Uitbesteding van de hoofdtaken van defensie aan particuliere militaire organisaties blijft wat ons betreft evenmin bespreekbaar. De uitbesteding van secundaire taken zou wel kunnen.

Voor het verkrijgen van voldoende gemotiveerd, goed getraind en goed toegerust personeel is meer nodig dan alleen maar de verhoging van salarissen en bindingspremies. De cultuur en de structuur van de krijgsmacht moeten veranderen. Zie onze nota Niet met euro's alleen. Wij beschrijven daarin onze opvattingen over het personeelsbeleid bij de krijgsmacht. Voorzitter. Ik verzoek u deze nota als noot aan de Handelingen toe te voegen.

De voorzitter:

Ik neem aan dat tegen het opnemen van een noot in de Handelingen geen bezwaren bestaan.

(De noot is opgenomen aan het eind van deze editie.)1

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Allereerst zal Defensie rekening moeten houden met de gevolgen van de individualisering, de emancipatie, de verscheidenheid van onze bevolking en de demografische ontwikkeling. Het gaat om een mensgerichte benadering en om maatwerk. Het is toch te gek dat voor een bataljon dat uitgezonden wordt, wel van alles voor het thuisfront wordt georganiseerd, en terecht, maar voor diegene die individueel wordt uitgezonden, vrijwel niets. Integriteit, respect en openheid zouden hoog in het vaandel moeten staan. De nieuwe slogan van de Koninklijke luchtmacht, namelijk goede omgangsvormen en integriteit voor onze kwaliteit en veiligheid, verdient navolging. Een strategisch actieplan om in 2010 het aantal vrouwen op ten minste de afgesproken 12% beroeps- en 30% burgerpersoneel te krijgen, is daarom noodzakelijk. Wil de staatssecretaris toezeggen dat hij dit opstelt in goed overleg met het Defensie vrouwennetwerk?

De meerderheid van de schoolverlaters blijkt nog nooit aan Defensie als werkgever te hebben gedacht. Onbekend maakt onbemind. Daarom stelt het CDA voor om voor jongeren in het voortgezet onderwijs kazerne-, vaar- en vliegdagen te organiseren en hun stageplaatsen aan te bieden. Laat via sportclubs weten dat bij Defensie het combineren van sport en werk heel goed kan en dat topsporters die bij Defensie werken – niet alleen Mark Huizinga, maar ook anderen – zelfs tot Olympische prestaties kunnen komen.

De heer Zijlstra (PvdA):

In een krantenartikel over de plannen van het CDA las ik dat scholen verplicht zouden moeten worden om op bezoek te gaan bij een krijgsmachtonderdeel. Dat meent u toch niet echt?

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Dat is absoluut niet onze intentie. Het gaat ons erom dat de krijgsmacht zich erop instelt, zoals andere bedrijven dat ook doen. Als de krijgsmacht dat goed doet, komen de schoolklassen vanzelf wel. Een verplichting is echter niet aan de orde.

Voorzitter. Meer dan de helft van de ruim 16.000 sollicitanten die zich jaarlijks bij Defensie melden, valt af vanwege te lange wachttijden of te hoge selectie-eisen bij de aanmelding. De CDA-fractie stelt voor om in deze kandidaat-militairen te investeren, ook in jongeren onder de 18 jaar, teneinde hen te behouden voor Defensie. Bied hun een brugperiode, afgestemd op de leeftijd, met opleiding, vorming, ethiek, training en stage om de gewenste selectie-eisen en vaardigheden te bereiken.

De heer Van den Doel (VVD):

Mevrouw Van Ardenne heeft zich hier de afgelopen jaren sterk gemaakt voor het niet laten toetreden van jongeren onder de 18 jaar tot krijgsmacht. Op welke leeftijd zou volgens de CDA-fractie zo'n werk- en leerovereenkomst gesloten kunnen worden?

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Dat zou bijvoorbeeld vanaf 17 jaar kunnen, maar wellicht zijn er gegadigden onder die leeftijd. Je zou een aangepaste opleiding voor die jongeren kunnen opzetten. Wij hebben de motie inzake kindsoldaten ondersteund. Je kunt pas met 18 jaar een aanstellingscontract afsluiten en niet eerder. Ook met dit voorstel blijft dat in onze optiek behouden.

De heer Van den Doel (VVD):

Dat heb ik altijd al bepleit, maar ik heb daar in het verleden nooit enige steun voor gekregen van de CDA-fractie. Ik begrijp evenwel dat het CDA voorstelt dat men vanaf het zestiende jaar een voorlopige overeenkomst met de krijgsmacht kan tekenen op grond waarvan men een stukje opleiding krijgt, wellicht in uniform komt te lopen en wat extra fysieke opleiding krijgt, waarna men op het achttiende jaar kan beslissen of men wel of niet daadwerkelijk militair wil worden. Is dat het voorstel dat het CDA steunt?

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Ik weet niet of men, zonder dat er een aanstellingscontract ligt, al op 16-jarige leeftijd in uniform moet gaan lopen. Ik heb begrepen dat het al moeilijk is om voor de gewone rekruten vanaf 18 jaar aan defensiekleding te komen. Het lijkt mij dan ook dat wij daar nog niet aan toe zijn.

De heer Van den Doel (VVD):

Het CDA heeft iets gelanceerd in de pers. Daarom is het mijn concrete vraag of het CDA instemt met het feit dat men vanaf zestien jaar een werk- en leerovereenkomst bij Defensie kan krijgen waarbij men wellicht ook in uniform loopt, een fysieke opleiding krijgt en misschien ook wat andere lessen volgt, waarna men op 18-jarige leeftijd uiteindelijk de keuze maakt of men wel of niet militair wil worden.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Of bij die opleiding per se een militair pak noodzakelijk is, waag ik te betwijfelen.

De heer Van den Doel (VVD):

Wat is daarop tegen?

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Als je nog niet in dienst bent bij een onderneming, is het niet aan de orde dat je...

De heer Van den Doel (VVD):

Maar je hebt toch een overeenkomst? Als iemand een stage volgt bij een bedrijf waar men werkkleding draagt, dan is het toch geen enkel punt om dat te doen.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Je zou kunnen kijken naar aangepast werkkleding. Mij lijkt evenwel dat het onderscheid tussen een soldaat en een kandidaat-soldaat duidelijk moet blijven.

De heer Van den Doel (VVD):

Van het CDA mogen ze in een paars trainingspak lopen, begrijp ik.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Paars is onze kleur niet, zoals u weet. Welke kleur het ook wordt, er moet onderscheid blijven tussen de echte militair en de kandidaat-militair. Je zult in het voortraject moeten proberen, die groep voor de krijgsmacht te behouden. Daar heeft de CDA-fractie in het verleden vaker over gesproken.

De heer Van den Doel (VVD):

Het CDA is altijd tegen een verlaging van de toetredingsleeftijd van 18 jaar geweest. Moet de praktijk van de werk- en leerovereenkomst op de kazerne plaatsvinden?

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

De opleiding moet bij voorkeur buiten de kazerne plaatsvinden. Pas vanaf 18 jaar komt men werkelijk in dienst en gaat men binnen de kazerne aan de slag. Voor een stage...

De heer Van den Doel (VVD):

U wilt wel de jeugd op 10-jarige leeftijd naar de kazerne sturen om het militaire bedrijf te leren kennen, maar iemand die doelbewust voor defensie kiest, moet buiten de kazerne blijven.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Ik had mijn zin nog niet afgemaakt. Ik kan mij voorstellen dat jongeren in hun stage gedurende een bepaalde periode binnen de poorten van de kazerne actief zijn. Ik vind dat u werk en leren door elkaar haalt en dat wil de CDA-fractie juist voorkomen.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Ik neem aan dat uw voorstel niet alleen gericht is op de mogelijkheid om bij defensie aan het werk te gaan. Men heeft op zijn 18de de mogelijkheid een ander vak te kiezen.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Dat klopt. Een goed voorbeeld daarvan is de opleiding tot veiligheidsassistent. Na een aantal jaren kan men kiezen voor brandweer, politie of krijgsmacht. In dat licht moet ons voorstel gezien worden. Er blijft sprake van een vrije keuze. Men wordt niet op zeer jeugdige leeftijd in een bepaalde richting gedwongen. Dat is het onderscheid tussen de VVD en het CDA.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

U bent dus tegen het sterk binden van de opleiding aan de kazerne, afgezien van stages en dergelijke.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Wat ons betreft, is dat absoluut niet aan de orde.

De heer Van den Doel (VVD):

Hier wordt een valse voorstelling van zaken gegeven. De VVD is helemaal niet voor een verplichte keuze. Iedereen is vrij om te kiezen en dat is maar goed ook. Als iemand op 16-jarige leeftijd een keuze maakt en op 18-jarige leeftijd iets anders wil, dan doet hij dat.

De voorzitter:

Mijnheer Van den Doel, wat uw fractie vindt, horen wij straks wel in uw termijn.

De heer Van den Doel (VVD):

De mening van de VVD-fractie werd verkeerd geciteerd, vandaar mijn reactie.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Ik meende begrepen te hebben dat de heer Van den Doel over een werk-leercontract sprak. Dit houdt in dat men gebonden is. Voor de CDA-fractie is dit voor de krijgsmacht geen optie voor jongeren onder de 18 jaar.

Ik kom nu toe aan de structuur van de krijgsmacht. Nog meer dan voorheen zijn flexibele en parate eenheden nodig die "combined" en "joint" in modules kunnen optreden. Een stevige aansturing van bovenaf is daarbij noodzakelijk. De minister lijkt dit ook te onderkennen, maar komt niet echt met een voorstel. Een commissie onder leiding van Jan Franssen onderzoekt nu of en, zo ja, op welke wijze de bevoegdheden van de CDS verruimd kunnen worden. In onze notitie over het materieelbeleid van Defensie bepleiten wij tevens een centrale aansturing van de CDS bij de aanschaf van grote wapensystemen. Hier kan efficiencywinst worden behaald. Een sterkere rol van de CDS is een logisch vervolg op de noodzaak om als krijgsmachtdelen samen te werken. Waarom aarzelt de minister nu? Wil hij nu wel of niet een sterkere rol van de CDS? Wat verwacht de minister van de commissie-Franssen?

Voor de Nederlandse krijgsmacht van de 21ste eeuw zal onverkort gekozen moeten worden voor een high tech krijgsmacht. Daarmee wordt de inzetbaarheid van de krijgsmacht verhoogd en kan met minder mensen meer gepresteerd worden. Bovendien vraagt de huidige oorlogsvoering met gecombineerde land-luchtsystemen, de opsporing van terroristische en criminele organisaties en conflictbeheersing om intelligente technologie. In Europees verband en in NAVO-verband wordt door de lidstaten naarstig gezocht naar middelen om de technologiekloof tussen de Europese Unie en de Verenigde Staten te verkleinen. Nederland moet zijn voorsprong op technologische kennis en ontwikkeling versterken door de juiste prioriteiten te stellen. Tijdige aanschaf van technologisch materieel, bijvoorbeeld voor de persoonlijke uitrusting, zal ook de wervingskracht van de krijgsmacht en de motivatie van de militairen verhogen. De Koninklijke landmacht heeft met haar investeringspercentage van 16,8 nog een inhaalslag te maken. De CDA-fractie vindt het onbegrijpelijk dat 20% gekort wordt op het budget wetenschappelijk onderzoek. Belangrijke programma's zoals lnformation Warfare dreigen nu te stagneren. Mijn fractie verzoekt de regering deze beslissing te heroverwegen.

Ik kom nu te spreken over het Europese veiligheidsbeleid. Eens te meer wordt duidelijk dat de snelle Europese reactiemacht zo snel mogelijk operationeel dient te zijn. Allereerst, zoals is afgesproken, voor crisisbeheersingstaken op het Europese continent, bijvoorbeeld als backfill op de Balkan. Ten tweede om op Europees niveau de krachten te bundelen voor het bestrijden van terrorisme. Niet alleen nationaal, maar ook internationaal dient een integraal veiligheidsbeleid te worden gevoerd. De minister laat de Kamer nu weten, dat alleen de NAVO en niet het EVDB zich met terrorismebestrijding bezighoudt en dat de Nederlandse krijgsmacht wacht op verzoeken van het ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties en het ministerie van Justitie. Dat lijkt mijn fractie een wel erg smalle benadering. Aan de Europese veiligheidsstructuur is inmiddels een civiel comité toegevoegd. Daarnaast stelt Nederland politie en marechaussee beschikbaar voor de politiemacht van 6000 personen. Er is dus meer gaande dan alleen klassiek veiligheidsdenken. Wordt in dit verband al gewerkt aan een "white paper", een strategisch concept van het EVDB? Dringt de minister erop aan dat dit er komt? Is het streefjaar 2003 voor de Europese reactiemacht nog steeds haalbaar?

Taakspecialisatie in Europees verband lijkt voor mijn fractie nog ver weg. Samenwerking op sommige terreinen lijkt ons haalbaar. Het project met Duitsland, dat het Nederlandse luchttransport verzorgt, is daarvan een goed, doch kostbaar voorbeeld. De overeenkomst met Groot-Brittannië over medische samenwerking lijkt mijn fractie prima. Het idee om de onbemande spionagevliegtuigjes slechts via Frankrijk te gebruiken, stuit bij ons echter op bezwaren. In de eerste plaats omdat het hier niet om een uitbreiding van de capaciteit gaat – en die is nodig – ten tweede omdat niet duidelijk is wanneer Nederland een dergelijke voorziening mag gebruiken. Is herprioritering van de EVDB-projecten aan de orde en zo ja, om welke projecten gaat het?

Voorzitter. De order van de eeuw: de aanschaf van een nieuw jachtvliegtuig. Na de Amerikaanse beslissing van eind vorige week is ons kabinet aan zet. Ik vind het vreemd dat in de begroting over het jaar 2002 de budgetten voor de opvolger van de F16 naar achteren zijn geschoven. De regering lijkt zo al te anticiperen op uitstel. Ten tweede vind ik het vreemd dat, bij wijze van spreken om twee voor twaalf, nog een CPB-rapport is gevraagd over het maatschappelijke belang van Nederlandse deelname aan de EMD-fase. Ik ken het rapport niet – mogen wij het inzien? – maar volgens de berichten zou kopen van de plank de beste optie zijn. Nu is dat in veel gevallen ook zo, maar hier is sprake van een voorgeschiedenis. De Nederlandse regering probeert vanaf 1998, na de ondergang van Fokker, met instemming van de Tweede Kamer het luchtvaartcluster in de benen te krijgen. De rijksoverheid heeft daarvoor 520 mln gulden uitgetrokken, waarmee enerzijds voor ontwikkeling van civiele transportvliegtuigen is gekozen en anderzijds – militair – voor initiële aanhaking bij het JSF-project. Dat blijkt te werken. Er moeten nu dan wel heel zwaarwegende redenen zijn om niet met deze ontwikkeling verder te gaan. Nu beslissen om van de plank te kopen zou een forse koerswijziging zijn. Bovendien zouden de nu geïnvesteerde miljoenen over de balk gegooid zijn en dat zou voor betrokken bedrijven desastreus zijn.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Er was toch nog geen koers uitgezet? Er was nog niets besloten. Bij alle voorgaande beslissingen, ook over die 520 mln gulden, is gezegd dat wij ons nergens op vastleggen voor het vervolg.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Ik heb ook niet beweerd dat er op dat punt al een definitief besluit genomen zou zijn. Mijn fractie heeft ook nog geen definitieve beslissing genomen. Dat kan niet, want wij beschikken nog niet over de informatie. Ik wil alleen maar aangeven dat je met heel goede argumenten moet komen, wil je voor een andere koers kiezen dan de koers die is ingezet vanaf 1998 om mee te gaan in de initiële fase. Bekend is dat de JSF hoog scoort als het gaat om kwaliteit. Dus dat is ook niet aan de orde. Dan gaat het erom of je het traject al dan niet ingaat.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Mevrouw Van Ardenne vraagt aan de ene kant om het CPB-rapport, maar aan de andere kant gaat zij ervan uit dat het gewoon verder gaat op de ingeslagen koers. Mevrouw Van Ardenne heeft waarschijnlijk ook gehoord van de rekenkamer van het Amerikaanse congres dat er zeer hoge risico's aan dit project zijn verbonden. Zou zij de resultaten van verder onderzoek niet eerst moeten afwachten voordat zij doordendert op de ingezette koers?

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Ik meldde nog maar even de voorgeschiedenis van de beslissing die wij nog met elkaar moeten nemen. Het lijkt mij van belang om die ook mee te wegen. Natuurlijk heeft het CPB gezegd dat het kopen van de plank de beste oplossing is, alsof dat geen compensatie zou inhouden. Ook daar zouden wij toch ongeveer 7,5% voor kwijt zijn? Volgens mij moeten de dingen wel goed gewogen worden, maar daarvoor moeten wij wel het rapport erbij hebben. Het rapport van de Amerikaanse rekenkamer is enigszins alarmerend, althans dat lijkt het te zijn. Mij lijkt het goed om de discussie over de JSF nu niet alleen maar via de media te voeren, maar hier in de Kamer. Wij vragen de bewindslieden dan ook om de Kamer zo snel mogelijk van informatie te voorzien. Zolang die er niet is, kunnen wij ons oordeel nog niet vellen. Ik wijs er wel op dat het traject een aantal jaren geleden is ingezet. Mij komt het voor dat de bedoeling daarvan was dat het inzetten op de EMD-fase voor de hand lag, zij het dat er nu allerlei seinen op onveilig zijn gezet. Daar moeten wij dus even naar kijken.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Hoe open is het voor het CDA nog? Naar buiten toe wordt gecommuniceerd dat het CDA voor de EMD-fase en de JSF is. Zegt mevrouw Van Ardenne de Kamer nu ook dat dit het traject is dat het CDA wil en dat er iets heel raars moet gebeuren, wil het daarvan afwijken?

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Dat heb ik al gezegd. Het lijkt mij goed om dit traject in te gaan, want het gaat om het beste toestel. Het gaat nu alleen even om de voorwaarden waaronder een en ander gebeurt en daarover kunnen wij discussiëren. Wij maken er geen geheim van dat de EMD-fase voor ons een aantrekkelijke optie is, gelet op de voorgeschiedenis. Wij kunnen de bedrijven nu niet in de steek laten, want daar moeten wij wel heel goede redenen voor hebben, ook de heer Harrewijn. De keuze voor de JSF zou op zichzelf geen gekke zijn. Voor ons zou die lijn dus goed kunnen zijn, maar wij moeten ons eindoordeel opschorten totdat wij alle informatie hebben.

De heer Zijlstra (PvdA):

Mevrouw Van Ardenne sprak zojuist over voorwaarden. Welke voorwaarden stelt zij bijvoorbeeld aan de industrie om de bijdrage van de overheid te realiseren in het kader van de EMD-fase? Stelt zij daar voorwaarden aan? Vindt zij ook dat zij zelf een bijdrage moet leveren?

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Ik vind dat de Nederlandse industrie op dit punt en bij deze miljardenorder niet voor een dubbeltje op de eerste rij kan zitten. Zij moet dus ook bereid zijn om substantieel bij te dragen. Ik heb begrepen dat hierover vorige week donderdag een hobbel is genomen, in die zin dat er in een persbericht van de Nederlandse industrie stond dat zij bereid is om bij te dragen. Ik ken het desbetreffende bedrag niet, maar dat moeten wij maar van de staatssecretaris vernemen. Het is van belang voor het eindoordeel om te weten of de industrie bereid is om hier in voldoende mate aan bij te dragen. De Kamer kan niet met de industrie onderhandelen, want dat is een zaak van de staatssecretaris en ik hoop dat hij daar het volle pond uithaalt.

De heer Zijlstra (PvdA):

Veertien dagen daarvoor sprak de heer Debets uit dat de industrie geen cent wilde bijdragen. Dat is natuurlijk een merkwaardige uitspraak. Nu heb ik weer gehoord dat er kennelijk een ander standpunt is ingenomen. Wij zijn het er wel over eens dat de industrie niet 1,7 mld gulden van de overheid krijgt zonder zelf ook maar enige bijdrage te leveren. Dat lijkt mij onbestaanbaar.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Ik ben het met de heer Zijlstra eens. Ik heb al gezegd dat er een substantiële bijdrage geleverd zal moeten worden, want de industrie moet er wat voor over hebben. Ik heb begrepen dat hierover vorige week een hobbel is genomen, maar wij moeten er nog zicht op krijgen hoe groot het bedrag is.

Mevrouw Van 't Riet (D66):

Ik concludeer dat de CDA-fractie waarschuwend de vinger opheft naar de regering en zegt dat zij van goeden huize moet komen, wil zij afwijken van de EMD-fase. Er zijn heel veel rapporten die positief zijn over JSF, zoals van het RIVM, maar er is één rapport dat negatief is, het CPB-rapport, en dat valt zij aan. Dat vind ik onbegrijpelijk, want daarnaast zegt zij dat de keuze nog open is. Zij zegt dat het luchtvaartcluster er profijt van heeft als wij de EMD-fase ingaan. Daarbij heeft zij het over 520 mln gulden, maar zij weet net als ik dat er 350 mln gulden in dit project is gestoken. Wij zijn naar Amerika geweest en daarvoor is men aan het werk. Vindt mevrouw Van Ardenne dit weggegooid geld? Is zij bereid dat standpunt te heroverwegen, met in het achterhoofd de gedachte dat het geld goed is besteed voor het luchtvaartcluster?

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Ik heb eraan toegevoegd dat het desastreus is voor het betrokken bedrijfsleven om nu te stoppen met het project. Dat zouden wij doen, als wij nu niet besluiten tot deze fase. Als er heel zwaarwegende redenen zijn, kunnen wij daartoe besluiten, maar die zien wij op dit moment niet. Het hangt ervan af waar de staatssecretaris mee komt. Wij verwachten volledige opening van zaken door de bewindslieden, zodat wij de beslissing over het gehele pakket zo spoedig mogelijk kunnen nemen.

Verzuring is nu troef bij Defensie en wordt zelfs in kaart gebracht. Dat was wel anders, toen de bewindslieden in 1998 aan hun klus begonnen. De minister beloofde een open en transparante organisatie en een betere bedrijfsvoering. De staatssecretaris zou het personeelsbeleid op orde brengen. Beiden zijn er niet geheel in geslaagd om hun belofte waar te maken. Dit is voor een groot deel terug te voeren op de continue bezuinigingsdrift van dit kabinet. Er is weliswaar op de winkel gepast, maar intussen is het magazijn leeggehaald. Het leger wordt steeds leger. Het is de vraag wanneer deze trend definitief wordt gekeerd.

De heer Van den Doel (VVD):

Heeft mevrouw Ardenne ook gezien dat in het antwoord op vraag 75 een keurig overzicht staat van de Defensiebudgetten in deze kabinetsperiode? Als zij dat heeft gezien, begrijp ik haar opmerkingen niet over bezuinigen, bezuinigen, bezuinigen.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Ik heb het bij mij.

De heer Van den Doel (VVD):

Dan kunt u ook concluderen dat er al die jaren geld bijgekomen is. Als je de totaalbalans ziet, mogen wij in onze handen wrijven, omdat er uiteindelijk maar een miniem bedrag is bezuinigd.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

De VVD is gauw blij. Er is 2,5 mld gulden bezuinigd op Defensie. Daar staat een investering van 1,8 mld gulden tegenover, maar die is opgegaan aan verplichtingen. Als je cao-akkoorden afsluit met doortellingen op grond van wettelijke maatregelen en gelden beschikbaar krijgt uit de algemene middelen, omdat je daaraan moet voldoen, wordt dat meteen weggestreept, maar de gewone taken en de bezuinigingen gaan wel gewoon door.

Er is wel fors bezuinigd. Ik ben het met de heer Van den Doel eens dat er jaarlijks 100 mln gulden minder is, als je het optelt en aftrekt, dus het is niet zo erg als het was. Daarom zeg ik dat die trend moet worden doorgezet. Als de heer Van den Doel dat ook vindt, zijn wij het met elkaar eens en dan zullen wij de komende jaren niet zoveel problemen hebben.

De heer Van den Doel (VVD):

Mevrouw Van Ardenne doet een beetje aan creatief boekhouden, want haar conclusies zijn niet de mijne.

De voorzitter:

Dit is de laatste keer dat ik het zeg: conclusies doet u in uw eigen termijn. Vragen en interrupties kunt u plaatsen bij degene die daar staat, maar wat u zelf concludeert over de bijdrage van anderen, doet u in uw eigen termijn. Dat heb ik niet vandaag uitgevonden, maar zo werkt de Kamer al vanaf het begin van haar bestaan.

Mevrouw Van 't Riet (D66):

Ik heb ook de pagina voor mij waarop er wordt opgeteld en afgetrokken en ik kom tot een plus.

De voorzitter:

Dat hoor ik graag in uw eigen termijn. Het is nu echt leuk genoeg geweest.

De heer Zijlstra (PvdA):

Mevrouw de voorzitter. Ik zal proberen het leuk te maken.

Reeds vele jaren worden Nederlandse militairen uitgezonden naar het buitenland in het kader van allerlei operaties om een bijdrage te leveren aan de handhaving van de internationale rechtsorde. De PvdA heeft daar veel waardering voor. Verleden jaar heb ik nogal stevige teksten uitgesproken over de rol van de bonden binnen de defensieorganisatie. Inmiddels is er een nieuwe cao afgesloten. Het conflict is min of meer beëindigd. Er is nog een verzuringsdiscussie gaande onder leiding van oud-collega Vreeman. Ik heb er waardering voor dat partijen met elkaar bereid zijn om dat pad op te gaan om inderdaad de verhoudingen te verbeteren. Als je het ene jaar A zegt, moet je in het andere jaar ook B zeggen, als de situatie is veranderd. Vandaar deze opmerking. Collega Albayrak zal over het personeelsbeleid spreken.

De Defensiebegroting is veel inzichtelijker geworden. De VBTB werkt, hoewel ik het eens ben met mevrouw Van Ardenne dat wij er nog niet zijn.

De afschuwelijke terroristische acties in de VS hebben terecht veel reacties opgeroepen. Er is voor deze daden ook geen enkele rechtvaardiging mogelijk. Het rechtvaardigt de jacht op terroristische organisaties en regimes die hen steunen. In Nederland hebben wij heel verschillende reacties gezien. Zo werd door de een gepleit voor de grotere rol van de krijgsmacht bij de handhaving van de openbaar orde. Voorbeeld: de tunnels in Rotterdam. Naar het oordeel van de PvdA is handhaving van de openbare orde in de eerste plaats een civiele aangelegenheid. Daarbij moeten wij de rol van de krijgsmacht beperken tot zeer bijzondere omstandigheden. Populair gezegd: groen hoort thuis op de kazerne, het oefenterrein en op het slagveld. Dat laat onverlet dat wij ervoor moeten zorgen dat er voldoende blauw op straat is.

Een andere reactie betrof meer commando-achtige eenheden.

De heer Van Bommel (SP):

Waar ligt voor de PvdA de grens als het gaat over het inzetten van militairen voor civiele zaken? Op dit moment wordt op Schiphol de bagage gecontroleerd. U sprak over de tunnels. Een vertegenwoordiger van een militaire vakbond heeft aangegeven dat zelfs bij grote publieksbijeenkomsten – popconcerten werden zelfs genoemd – de inzet van de krijgsmacht denkbaar is. Waar ligt de grens?

De heer Zijlstra (PvdA):

Bij calamiteiten. Bij voorstellingen is dat niet aan de orde. Bij een watersnood ligt het voor de hand dat een beroep op de krijgsmacht wordt gedaan. Groen waar het hoort en blauw waar het hoort.

Ik sprak over meer commando-achtige eenheden. Als wij kijken naar het scenario dat zich in Afghanistan voltrekt, dan zien wij dat sprake is van special forces, al dan niet getransporteerd met helikopters. Een Nederlandse rol lijkt zeer onwaarschijnlijk, gezien ook de eenheden waarover de VS en Nederland beschikken. Nederland heeft 300 commando's en 30 Apache helikopters, de VS hebben 29000 commando's en 800 Apache helikopters. Daarbij komt dat Engeland ook nog een bijdrage levert. Het lijkt zeer onwaarschijnlijk dat in dit verband een beroep op Nederland zal worden gedaan.

Een volgende vraag is: is Nederland voldoende loyaal aan de Verenigde Staten? Ik stel vast: als wij de regering mogen geloven – en dat doen wij hier altijd totdat het tegendeel bewezen is – is ons niks gevraagd. Er is geen sprake van een NAVO-operatie. Het conflict in Afghanistan staat onder Amerikaanse leiding en het NAVO-hoofdkwartier speelt daarin geen rol. Dat artikel 5 van het NAVO-verdrag geactiveerd is, doet daar niets aan af. Maar wat te doen als ons wel wat wordt gevraagd? Dan moeten wij als loyaal bondgenoot kiezen voor een welwillende opstelling. Ik zeg erbij dat wij ook niet moeten gaan leuren. Ik herinner mij dat indertijd Van den Broek op allerlei manieren probeerde een F16-squadron aan de man te brengen om deel te nemen aan de Golfoorlog. Dat soort dingen moeten wij nooit doen. Het ligt meer in de rede om, als ons al wat wordt gevraagd, bij te dragen in de logistieke sfeer. Het is trouwens waarschijnlijk dat de Amerikanen gelet op de huidige ontwikkelingen kiezen voor een zeer beperkt aantal partners.

Ik las dat er weer gepleit wordt voor verhoging van de defensie-uitgaven. Ik geloof dat collega Van den Doel dit heeft gedaan. Ik heb dit maar beschouwd als een natuurlijke reactie.

De heer Van Bommel (SP):

De heer Zijlstra flitst door allerlei onderwerpen heen, voorzitter, maar ik wil het nog even hebben over het vorige onderwerp, namelijk de mogelijke betrokkenheid van de Nederlandse krijgsmacht bij wat ik toch maar noem de oorlog tegen Afghanistan. Hij zegt dat hij het onwaarschijnlijk vindt dat ons om een militaire bijdrage, anders dan een logistieke, zal worden gevraagd. Wat betekent dit principieel voor de PvdA-fractie? Gezien de vulling van de krijgsmacht en het vermogen waarover de Amerikanen beschikken, ben ik het met hem eens over de mate van waarschijnlijkheid. Maar er wordt overleg gevoerd en, zoals door de regering is aangegeven, Nederlandse militaire bijstand aan een brede coalitie is denkbaar.

De heer Zijlstra (PvdA):

Als je je loyaal opstelt ten aanzien van de toepassing van artikel 5 van het NAVO-verdrag moet je bij voorbaat niets uitsluiten. Ik heb gesproken over waarschijnlijkheden en gezegd: het ligt niet erg voor de hand. Doch je kunt niet zeggen: wij gaan akkoord met de activering van artikel 5, maar als ons wat gevraagd wordt, doen wij niks. Zoals ik het nu kan overzien, ligt het veel meer in de rede dat het niet zal gebeuren, omdat de Amerikanen waarschijnlijk kiezen voor een beperkt aantal partners.

De heer Van den Doel (VVD):

Ik zal natuurlijk in mijn eigen termijn ingaan op het budget van Defensie, maar ik heb nu al een vraag aan de heer Zijlstra. Is de Partij van de Arbeid van mening, gezien de exploitatietekorten en minder varen, vliegen en oefenen, dat er geen spanning is tussen de ambities van de krijgsmacht en het beschikbare budget?

De heer Zijlstra (PvdA):

U bent veel te vroeg. U hebt net beweerd tegen mevrouw Van Ardenne dat het allemaal wel meevalt en nu zegt u tegen mij dat het allemaal tegenvalt.

De heer Van den Doel (VVD):

Het ging mij ten opzichte van mevrouw Van Ardenne over iets anders.

De heer Zijlstra (PvdA):

Laat mij eerst even mijn verhaal afmaken. Daarna kunt u uw zegje doen. Ik sprak al over een natuurlijke reactie van de VVD om te pleiten voor verhoging van de defensie-uitgaven. Wat ons betreft, is zoiets op dit moment niet aan de orde. De discussie daarover komt bij de kabinetsvorming weer aan de orde. Een taakgroep is bezig na te gaan wat 11 september zou moeten betekenen voor de defensieorganisatie. In Europees verband wordt er ook over gesproken. Daarvoor mag je niet blind zijn. Ik zou echter zeggen: laten wij de uitkomsten van al dat onderzoek en overleg afwachten, pas daarna kunnen wij praten over eventuele verhoging van de defensie-uitgaven. Dat is wat anders dan op 12 september roepen dat die uitgaven verhoogd moeten worden, zoals de heer Van den Doel heeft gedaan.

De heer Van den Doel (VVD):

U zegt dat het eventueel verhogen van de defensie-uitgaven iets is wat aan de orde moet komen bij de opstelling van het volgende regeerakkoord. Wat is de positie van de Partij van de Arbeid? In het verkiezingsprogramma van die partij lees ik daar niets over. Waar staat de Partij van de Arbeid als het gaat om de volgende kabinetsperiode en defensie?

De heer Zijlstra (PvdA):

Daar staat in ons programma niks over. De vorige keer stond er wel wat over. Ik zou zeggen: tel uw zegeningen. De vorige keer hebben wij er met elkaar geweldig veel bonje over gemaakt en dat heeft tot iets geleid. Want hoe gaat dat in Nederland? De een wil niks en de ander wil 750 mln gulden, waarna men automatisch uitkomt op 375 mln gulden. Zo is het ook gegaan.

De heer Van den Doel (VVD):

Maar het kan bij u alle kanten uit!

De heer Zijlstra (PvdA):

Helemaal niet. Wij hebben in ons programma niet gepleit voor een verlaging van de defensie-uitgaven.

De heer Van den Doel (VVD):

U bent ook niet tegen een verhoging.

De heer Zijlstra (PvdA):

Dat staat er ook niet in. Voorlopig is het nul tot nader order.

Het is opvallend dat de nationale en internationale veiligheidsdiensten, en vooral die in Amerika, geen kans hebben gezien om de aanslagen te voorkomen. Ik stel nu een vraag die ik eigenlijk niet mag stellen, maar is de informatie-uitwisseling tussen de veiligheidsdiensten in Nederland op een fatsoenlijke manier geregeld? Ik spreek nu over de sectie stiekem; je weet niet waarover je praat, maar ik wil graag weten of de informatie-uitwisseling tussen de MID en de BVD voldoende is.

Samenvattend merk ik op dat wat zich voltrokken heeft buitengewoon ernstig is. Als het gaat om de organisatie van Defensie is het van belang, het hoofd koel te houden en ons niet te laten leiden door de waan van de dag.

Dan kom ik bij het Europese veiligheids- en defensiebeleid. Er is goed en slecht nieuws. Het goede nieuws is dat de minister van Defensie een waarlijk actieve rol speelt als het gaat om de participatie in diverse projecten. Je kunt erover van mening verschillen of er te weinig of te veel geld aan te pas komt, maar ik stel vast dat met Duitsland zaken worden gedaan over luchttransport, met Engeland gesproken wordt over een mobiel hospitaal en met Frankrijk over onbemande vliegtuigjes. Het zijn beperkte zaken, maar het is de goede weg. Ik hecht eraan, dit vast te stellen.

Ik heb begrepen dat inmiddels zaken worden gedaan met Duitsland op het punt van de commandofaciliteiten van het tweede amfibische transportschip. Klopt dit? Het is vooral van belang dat er sprake is van een internationale afstemming. Hoe wordt duidelijk wat de tekortkomingen zijn zodat ieder land zich daarnaar kan gedragen?

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Bij het Europese veiligheidsbeleid gaat het om uitbreiding van capaciteit. Samenwerking wil niet zeggen dat dit altijd tot deze uitbreiding leidt. De spionagevliegtuigjes waren voor de komende tijd gepland, maar vindt u nu dat die aanschaf geschrapt moet worden?

De heer Zijlstra (PvdA):

Ik heb gehoord dat u daarover een uitgesproken opvatting heeft. Ik heb hierover nog geen afgerond oordeel, maar ik gaf dit aan als een ontwikkeling die op zich goed is. Het gaat erom dat landen bereid zijn om met elkaar zaken te doen om te voorkomen dat ieder land afzonderlijk iets doet.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Daar ben ik het mee eens, maar ziet u het gevaar dat je daarmee de nodige uitbreiding van capaciteit onder druk zet?

De heer Zijlstra (PvdA):

Dat kan het geval zijn, maar het is ook mogelijk dat de capaciteit kan verminderen als meerdere landen van een systeem gezamenlijk gebruikmaken.

Dan kom ik bij het slechte nieuws. Een Brits instituut heeft voorspeld dat de Europese Unie op 1 januari 2003 absoluut niet in staat zal zijn om 60.000 man op de been te brengen. Ik meen dat wij in Europees verband 2,8 miljoen militairen hebben en dan kunnen wij geen 60.000 man op de been brengen. Dat is toch erg. Klopt dit echter? Zijn er ontwikkelingen die erop duiden dat op 1 januari 2003 geen legerkorps inzetbaar is?

Ik kom nu te spreken over het veranderingsproces bij Defensie. Defensie is een complexe organisatie en is tamelijk relgevoelig. De minister heeft gezegd dat hij de ramen en de deuren wil opengooien. Tot op zekere hoogte is dat ook gelukt. Bovendien vinden wij het wel aardig dat de minister bereid is om sommige ideeën van de Partij van de Arbeid, weliswaar vaak met enige vertraging, uiteindelijk uit te voeren. Een voorbeeld daarvan is de positie van de chef Defensiestaf. Inmiddels is de commissie-Franssen ingesteld. Het lijkt erop dat het wat dit betreft de kant van ons idee opgaat.

Wij hebben indertijd ook iets gezegd over het Duits-Nederlands legerkorps. Onze ideeën over de hervorming van het legerkorps werden toen weggehoond. Die discussie had nogal wat schrik bij de landmacht tot gevolg, zo las ik in een artikel over mevrouw Van Ardenne. Het getuigde van een ontwapenende openheid, zoals mevrouw Van Ardenne dat in een interview verwoordde in Civiel militair. Daarbij ging het over contacten met bevelhebbers en de chef Defensiestaf. Zij zei in dat interview: wij bellen elkaar regelmatig of gaan bij elkaar langs; toen de Partij van de Arbeid bijvoorbeeld voorstelde om het Duits-Nederlands legerkorps op te heffen, werd het CDA meteen benaderd om te overleggen wat men met dat plan aan moest. Ik vind het schitterend: de Partij van de Arbeid bedenkt wat, de top van de landmacht raakt in paniek en die belt onmiddellijk het CDA. Het CDA is echter al jaren uit het centrum van de macht. Kennelijk is dat daar evenwel niet doorgedrongen!

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Wat is er vervolgens met uw plan gebeurd?

De heer Zijlstra (PvdA):

Daar ga ik nu op in. Ik vond het wel heel erg open van u dat u dat zo zei. Het was volgens mij niet erg slim van de generaals om die actie te ondernemen, als de PvdA iets wil wat zij niet willen. Zij kunnen dan beter de heer Van den Doel bellen. Maar goed.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Dat helpt blijkbaar niet. Als er bij mij aan de bel getrokken wordt, denk ik dat er iets aan de hand is in de coalitie.

De heer Zijlstra (PvdA):

Dan bent u kennelijk tweede garnituur.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Nee, niet echt. Er wordt namelijk nogal eens gebeld.

De heer Zijlstra (PvdA):

Dat heb ik gemerkt; dat is leuk.

Voorzitter. Ik kom nu te spreken over het Duits-Nederlands legerkorps zelf. Kort geleden heb ik ook gezegd dat in een brief van de minister van Defensie stond: in vredestijd zal het commando tussen het hoofdkwartier van het Duits-Nederlands legerkorps en de tot de korps behorende eenheden worden losgelaten. Dit werd bevestigd in een interview met generaal Eurlings. Wat betekent in concreto "losgelaten"? Bestaat het legerkorps in vredestijd niet meer? Generaal Eurlings zei: de aansturende taken komen nu op divisieniveau; die zijn niet meer in het kader van het legerkorps, want dat gaat zich erop voorbereiden om waar ook ter wereld als hoofdkwartier op te treden. Ik wil daar graag helderheid over, want volgens mij gebeurt er nu wat wij indertijd hebben voorgesteld. Ik hoor dan ook graag van de minister of ik gelijk heb of niet.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Dit is een heel interessante vraag. Als het inderdaad wordt losgekoppeld en het divisieniveau het aansturend niveau, dus het nationale niveau, wordt, welke conclusies trekt de heer Zijlstra daaruit? Er zijn dan een nationaal commando, een divisie en de landmachtstaf, allemaal op nationaal niveau.

De heer Zijlstra (PvdA):

Dat leidt in ieder geval tot minder generaals. Daar heb ik al vaker wat over gezegd.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Alleen maar minder generaals?

De heer Zijlstra (PvdA):

Bij een legerkorps zijn heel veel ondersteunende eenheden, met name in de verbindingssfeer. Ik noem Eibergen. Die zullen waarschijnlijk alleen in het kader van een groot conflict echt benut worden. De vraag is dus wat je daarmee moet. Welnu, het gaat mij om dit soort vragen. Ik geloof overigens wel dat wij op het goede pad zijn.

Het is nu twaalf jaar na de val van de Muur. Een week na de val van de Muur werd ik lid van de Tweede Kamer. Als je weggaat, is het interessant om na te gaan wat er terecht is gekomen van wat wij toen dachten. Toen ik in de Kamer kwam, waarde de geest van Van Eekelen hier nog rond, namelijk 3% verhoging per jaar van de defensie-uitgaven. Onze militairen zaten nog keurig op de Lunenburger heide te wachten op de Russen, maar toen braken nieuwe tijden en nieuwe ontwikkelingen aan. Er verschenen vele nota's. Ik herinner mij de Defensienota 1991 van de ministers Ter Beek en Van den Broek, de Prioriteitennota, de Novemberbrief van 1994 en uiteindelijk de Defensienota 2000.

Het uitgangspunt was toen dat wij toe wilden naar een kleine, doch goed uitgeruste expeditionaire krijgsmacht. De kans op een groot conflict was voorbij, maar sinds die tijd hebben wij meer militair optreden van Nederlandse militairen gezien dan in de vele jaren ervoor. Dat hadden wij op dat moment niet gedacht. Nederlandse militairen zijn ingezet in de Golfoorlog, Noord-Irak, Cambodja, Bosnië, Kosovo, Cyprus en Eritrea. Nederland vervult dus een heel actieve rol. Daarnaast zijn er ontwikkelingen op Europese defensiegebied. De conclusie kan zijn dat Nederland al met al een heel behoorlijke bijdrage levert aan de handhaving van de internationale rechtsorde. Één ding moet echter wel gebeuren: rekruten moeten pakken hebben om te kunnen oefenen. Want dat is toch wel een bloody shame.

Aan het einde van een kabinetsperiode is het niet ongebruikelijk om de bewindslieden een beoordeling te geven. Ik wil dat graag doen. Ik zei al dat de minister de ramen en deuren bij Defensie heeft opengezet. Hij was niet te beroerd om PvdA-voorstellen uit te voeren. Een smet op dit alles is toch de ramp van Enschede is geweest. Per saldo kunnen wij echter zeggen dat deze bewindslieden het goed hebben gedaan, alhoewel er altijd nog te veel generaals in dit land zijn.

Dit is het einde van een kabinetsperiode, maar ook mijn laatste Defensiebegroting. Defensie was veertig jaar geleden mijn eerste werkgever. Dat is toch wel heel erg lang geleden. In termen van nu was ik kindsoldaat bij de Koninklijke luchtmacht. Je eerste baan is toch een beetje vergelijkbaar met je eerste meisje: je houdt er altijd iets mee. Zo is het ook bij mij gegaan. Defensie was in mijn portefeuille een fascinerend onderdeel. Ik heb het als een voorrecht beschouwd om te mogen werken met mensen als Vos, Van Traa en Stemerdink. Van hen heb ik heel veel geleerd. Maar ondanks onze kritische houding en mijn kritische houding ten opzicht van de defensieorganisatie, heb ik altijd gefunctioneerd vanuit een grote mate van betrokkenheid bij de defensieproblematiek. Voorwaar een fascinerende periode.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Ik vind het een roerend eind van uw betoog, mijnheer Zijlstra. Maar voordat u denkt dat u met pensioen bent, wij moeten nog een paar maanden. Er zijn nog een paar onderwerpen blijven liggen. Ik wil er één noemen. U bent niet ingegaan op de opvolger van de F16. U heeft wel vragen gesteld aan mevrouw Van Ardenne, maar het lijkt mij gepast dat de PvdA-fractie aangeeft waar zij staat ten opzichte van wat nu naar voren komt, de EMD-fase en de financiering.

De heer Zijlstra (PvdA):

Bij de aanschaf van een dergelijk vliegtuig gaat het in de eerste plaats om de prijs/kwaliteitsverhouding. De PvdA heeft echter ook oog voor de Europese ontwikkelingen. Wij spreken dan over de Europese toets. In de eerste plaats gaat het echter om de vraag welke waar je voor je geld krijgt. Daarbij komt de complicerende periode van de EMD-fase. Moet je daar heel veel geld in stoppen? Op het moment dat je dat doet, weet je dat je kiest voor de JSF. De EMD-fase komt binnenkort aan de orde. Wij hebben daar nog geen uitgesproken opvattingen over, behalve de voorwaarde dat ook de industrie een substantiële bijdrage zal moeten leveren als wij meedoen. Daarover zal de discussie gaan. De discussie over het type vliegtuig wordt daarmee een beetje kort door de bocht genomen. Als je kiest voor de EMD-fase, kies je voor de JFS. Het is ondenkbaar dat je dat in een later stadium nog kunt veranderen.

Mevrouw Albayrak (PvdA):

Naast alle lof die Martin Zijlstra defensie en het defensiebeleid van de laatste jaren heeft toegezwaaid, moeten wij natuurlijk ook stilstaan bij de ruggengraat van die organisatie: het personeel. Wij willen het belang dat wij daaraan hechten duidelijk maken door van de waterval van de defensiebegroting een flinke stroom af te scheiden en het defensiepersoneelsbeleid hier apart en met een andere woordvoerder aan de orde te stellen.

De afgelopen jaren heeft de Partij van de Arbeid een aantal nota's uitgebracht over het personeelsbeleid waarin steeds weer het personeel centraal stond. Het personeel wordt de cruciale factor genoemd. Wij hebben gesproken over een herwaardering die moet passen bij de nieuwe rol die wij weggelegd zien voor defensie als organisatie binnen de Nederlandse samenleving: een rol als een diener van de internationale vrede en beschermer van internationale mensenrechten. Bij die rol hoort een herwaardering en opwaardering van het personeel.

Ook ik wil beide bewindspersonen lof toezwaaien voor hun inzet om de problemen bij de vulling van de krijgsmacht weg te nemen. Er zijn de afgelopen vier jaar ontzettend veel zeer gedetailleerde initiatieven aangeboden aan de Kamer waarvan er vele terecht gericht zijn op de landmacht. Het effect daarvan kunnen wij helaas nog niet beoordelen. Zelfs in de VBTB-begroting kunnen wij niet goed zien of wij de juiste informatie krijgen om onze controlerende functie waar te maken. Wordt met het geld dat wij in de verbetering van de personeelsvoorziening steken, het beoogde doel bereikt? Op dit moment kunnen wij die conclusie niet trekken. Het is echter wel van groot belang zeker als in de begroting met zoveel woorden wordt gezegd dat er aan de politieke ambitie nog niet getornd hoeft te worden. Als daarbij bijna tegelijkertijd wordt gezegd dat er nog geen goed zicht bestaat op de precieze effecten, leidt dat bij ons tot de vraag of de regering bedacht is op het risico dat de zaken misschien rooskleuriger worden ingeschat. Een mogelijke miscalculatie betekent dan niet alleen dat de eenheden niet gevuld kunnen worden, maar zal wellicht ook leiden tot een grote uitval vanwege de druk op het aanwezige personeel. Wil de regering de Kamer twee keer per jaar informeren over de effecten die de maatregelen sorteren, zowel als het gaat om de kwalitatieve als om de kwantitatieve vulling? Wij zouden graag zien dat in die rapportage de effecten werden vergeleken met de politieke ambitie. Alleen op deze manier kan de Kamer haar controlerende rol op dit punt waarmaken.

Mijn tweede opmerking onder het kopje "Personeelsvoorziening" betreft de baangarantie. De fractie van de Partij van de Arbeid wil een baan bij de krijgsmacht een opstap voor een civiele carrière laten zijn. Her en der wordt er daarvoor al wat gedaan. Er zijn nieuwe initiatieven, maar wij willen graag dat meer duidelijk wordt gemaakt wat een militair die voor de krijgsmacht tekent aan zijn loopbaan als militair heeft voor het verkrijgen van een plaats op de civiele arbeidsmarkt. Wij pleiten voor assistentie bij de overgang naar de civiele arbeidsmarkt. Wij denken daarbij aan centra op alle bases en bij alle eenheden waar de militairen bijvoorbeeld zes maanden voordat zij de krijgsmacht verlaten een bezoek brengen. Daar kan men dan de toekomstplannen bespreken en nagaan hoe men de militair in de gewenste richting kan dirigeren. Daarbij denken wij aan sollicitatietraining, aan ROC's en opleidingen. In feite wordt de militair bij de hand genomen. Er wordt hem gevraagd: wat wil je gaan doen en hoe kunnen wij je daarbij helpen? Daarbij zou men zich niet alleen moeten beperken tot aandacht voor de militair, maar ook de positie van de partners in aanmerking moeten nemen.

Mijn volgende punt hangt met het vorige samen. Ik heb namelijk gelezen dat de regering van plan is om family support-programma's op te zetten. Sinds de Defensienota van 2000 hebben wij per jaar al 4 mln euro beschikbaar voor family support. Wat is in de tussentijd met het geld gebeurd? Wanneer denkt de minister dit programma operationeel te hebben?

Voorzitter. Mijn volgende concrete punt houdt verband met een succesvolle vulling van de eenheden. De dubbele nationaliteit van vele nieuwe Nederlanders lijkt een struikelblok om bij de Nederlands krijgsmacht in dienst te treden. Een treffend voorbeeld daarvan leveren de Turkse jongeren. Volgens een NAVO-regel zou je als je in een NAVO-lidstaat hebt gediend, niet nog eens in een andere NAVO-lidstaat hoeven te dienen. Turkije zegt deze regel wel te respecteren, maar wijst er wel op dat Nederland niet meer de dienstplicht kent en dat daarom die vrijwillige indiensttreding in Nederland niet een reden hoeft te zijn om de dienstplicht in Turkije niet meer te eisen. Ik kan mij voorstellen dat veel jongeren dit ervan weerhoudt in Nederland militair actief te zijn. Deze kwestie is door de Nederlandse regering op verschillende momenten in het contact met de Turkse regering aan de orde gesteld. Bij mijn weten is dat echter nog niet gebeurd met een sterke inzet van Defensie en nog nooit op grond van het belang dat Defensie kan hebben wij een oplossing van dit probleem. Zeker is het nog niet aan de orde gesteld om vele kansarme jongeren een toekomst te bieden. Zij zouden wellicht zeer gebaat zijn met het perspectief dat defensie kan bieden. Concreet wil ik vragen of het NAVO-verdrag ruimte biedt om iets te doen in verband met de dubbele nationaliteit. Is in dat kader binnen de NAVO iets bespreekbaar? Zo niet, wat kan de Defensie dan doen om dit probleem op te lossen? Ik richt mij wel tot de minister van Defensie, maar uiteraard spreek ik nu de hele regering aan. Defensie kan in samenwerking met andere departementen veel doen.

Voorzitter. Het punt van de kindsoldaten is al genoemd. Ik twijfel er niet aan dat mijn collega Martin Zijlstra als kindsoldaat bij defensie is begonnen, maar de internationale werkelijkheid van kindsoldaten is inmiddels een andere. De internationale werkelijkheid is namelijk iets anders. Ik weet niet of er in de tijd van de heer Zijlstra evenveel 12-, 13-, 14-jarige Sierra Leoonse jongeren met Kalasnikovs rondliepen als nu. Ik meen dat dit verschijnsel de laatste jaren uit de hand loopt. De motie die wij twee jaar geleden hierover hebben ingediend, is aangenomen. Wij hebben er daarin voor gepleit om ook de vrijwillige indiensttreding waarvan in Nederland sprake is, op ten minste 18-jarige leeftijd te zetten. Daarbij moest een aantal voorwaarden gelden, zoals geen krijgstucht en niet met scherp schieten. De jongeren tekenen dus niet voor Defensie, maar steken wel hun neuzen in de goede richting. Defensie moest daar creatief mee omgaan. Wij hebben echter niet van de regering vernomen wat het resultaat is van het onderzoek naar de uitvoerbaarheid van deze motie. Dat resultaat was beloofd voor de behandeling van de Defensiebegroting, maar ik heb hier nog geen reactie op gekregen. Kijkend naar mijn collega's, stel ik vast dat dit ook voor hen geldt. Wat mijn vraag is, is nu volgens mij wel voldoende duidelijk.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Wat vindt mevrouw Albayrak van de CDA-gedachte om met zo'n brugperiode te beginnen? Jongeren onder de 18 jaar worden daarin wel in opleiding genomen. Zij krijgen dan geen werkcontract, maar wellicht een opleidingscontract.

Mevrouw Albayrak (PvdA):

Volgens mij staat dat letterlijk in onze motie van twee jaar geleden. Wij hebben gezegd dat er al het een en ander gebeurt, met name via de rijksopleidingscentra en op scholen. Wij hebben de regering gevraagd om creatief te worden en te kijken naar de mogelijkheid om de neuzen in de richting van de krijgsmacht te zetten, zonder dat jongeren op 16- of 17-jarige leeftijd hoeven te tekenen. Daar gaat het om, omdat je dan militair bent en onder de krijgstucht komt te vallen.

De heer Van Bommel (SP):

De PvdA-fractie heeft ook de motie-Harrewijn ondersteund die op dit punt volgens mij volstrekt helder was. Binnen twee jaar moest er helderheid over zijn dat er geen indiensttreding plaatsvindt onder de 18. Waarom pleit de PvdA-fractie vandaag niet gewoon voor uitvoering van de motie waaraan zij zelf steun heeft gegeven?

Mevrouw Albayrak (PvdA):

Dat lijkt mij volledig overbodig. Een aangenomen motie moet namelijk uitgevoerd worden.

De heer Van Bommel (SP):

U stelt nu vragen over het onderzoek dat zou zijn gedaan door Defensie. Ik verwacht dus dat u daaraan vandaag een conclusie verbindt.

Mevrouw Albayrak (PvdA):

Ik ben reuze benieuwd naar de onderzoeksresultaten. Ik verwacht dat de bewindspersonen die op dit departement werkzaam zijn, creatief zijn geweest en dus met manieren komen om deze moties uit te voeren.

Voorzitter. Ik heb alle lof voor de verbetering van de personeelsvoorziening. Daar bestonden problemen die voor een deel samenhingen met de arbeidsmarktsituatie in Nederland en voor een deel ook weer niet, zoals uiteraard het afschaffen van de dienstplicht. Het beheersen van de problemen die de laatste jaren op het bord van de rijksoverheid kwamen te liggen, is zeer lofwaardig. Helaas is er geen stap verder gezet op weg naar meer abstracte herwaardering. Ik doel dan op datgene wat wij als Nederlandse samenleving overhebben voor de mannen en vrouwen die ons politieke doel moeten waarmaken. Wij willen internationale vrede en veiligheid en naleving van de mensenrechten, maar zij moeten het doen. Die herwaardering zou moeten blijken uit meer dan alleen het proberen op te lossen van de problemen bij de werving. In de PvdA-defensienota's is in dit verband gesproken van een aantal emolumenten, bijvoorbeeld openbaarvervoerfaciliteiten, maar de minister heeft die niet overgenomen in zijn Defensienota. Defensiepersoneel zou niet meer gezien moeten worden als personeel dat ook bij elk ander departement had kunnen werken. Vanwege de risico's die wij het defensiepersoneel laten lopen vanwege onze politieke doelen, is er zeker bij bepaalde delen van de krijgsmacht geen sprake van een functie die gelijk te stellen is met een andere functie bij de rijksoverheid. Ik kan mij voorstellen dat de bewindslieden zich de afgelopen tijd vooral hebben gericht op de problemen bij de werving van personeel en dat de abstracte herwaardering er dus bij is ingeschoten. Nu de arbeidsmarkt echter weer wat aantrekt, wil ik weten of er weer wat ruimte ontstaat voor de emolumenten waarover ik heb gesproken.

Voorzitter: Hillen

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

U pleit voor meer draagvlak en meer waardering voor het personeel van de krijgsmacht. Hoe verhoudt dit pleidooi zich tot de bezuinigingen van de afgelopen jaren die met name door de PvdA-fractie tot op de dag van vandaag zijn doorgetrokken?

Mevrouw Albayrak (PvdA):

Dat was een andere situatie. In de koude oorlog vroegen wij ons af of de nucleaire patstelling ooit tot een echt conflict zou leiden. Het was onduidelijk of er überhaupt nog een rol weggelegd zou zijn voor de Nederlandse krijgsmacht. In de laatste tien jaar heeft Nederland veertig maal deelgenomen aan vredesmissies. Hierbij ging het om het afdwingen van vrede of het voorkomen van conflicten. Dat heeft de PvdA ertoe gebracht drie nota's uit te brengen waarin geprobeerd is, de nieuwe rol van de krijgsmacht te omschrijven. Ik denk dat wij daar zeer goed in zijn geslaagd. Het politieke doel is internationale solidariteit. Iets mooiers kan de sociaal-democratie zich niet voorstellen, zou ik bijna zeggen. De heer Zijlstra heeft al gezegd dat wij de bezuinigingen even weglaten uit ons verkiezingsprogramma.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Als u terugkijkt, heeft u dan geen spijt van die bezuinigingen?

Mevrouw Albayrak (PvdA):

Nee hoor, de tijden zijn anders.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

U laat de problemen bij het personeel dat jarenlang met bezuinigingen is geconfronteerd. Er zijn problemen met de vulling, met de kwaliteit van het personeel en met het materieel. Ziet u niet dat uw partij mede die problemen heeft veroorzaakt door de bezuinigingen van de afgelopen jaren? Hoe kunt u met droge ogen een verhaal houden over meer waardering voor de krijgsmacht?

Mevrouw Albayrak (PvdA):

Wij zijn niet voor niets akkoord gegaan met de vele middelen die nu zijn uitgetrokken voor de personeelsproblematiek. U kunt wel zeggen dat dit door de bezuinigingen komt, maar ik denk dat ook de situatie op de arbeidsmarkt en de afschaffing van de dienstplicht een rol spelen. Hoe kunt u met droge ogen beweren dat het alleen een financieel probleem is?

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Dat beweer ik ook niet. Wij hebben het nu over de problemen binnen de krijgsmacht. De waardering voor het personeel moeten wij op enigerlei wijze tot uitdrukking laten komen. U zegt nu: streep eronder. Kunnen wij de komende jaren niet meer zulke dwaze voorstellen van de PvdA verwachten?

Mevrouw Albayrak (PvdA):

De PvdA-fractie is akkoord gegaan met 77 mln euro voor het personeels beleid in het kader van de begroting en met 41 mln euro voor het arbeidsmarktbeleid in de collectieve sector, de zogenaamde Van Rijn-gelden. Binnen de budgetten willen wij het accent leggen op het personeel. In de toekomst zullen wij deze lijn voortzetten.

De heer Van den Doel (VVD):

Wat u zegt over de herwaardering van de positie van de militair spreekt mij bijzonder aan. Ik ben blij dat de PvdA dat onderwerp agendeert. U heeft het echter alleen over verbetering van emolumenten en wellicht van secundaire arbeidsvoorwaarden. Mede gelet op uw antwoord op de vragen van mevrouw Van Ardenne, lijkt dit vooral een sigaar uit eigen doos. Defensie zit financieel in een krap jasje. Uw voorstellen vind ik wel sympathiek, maar ik mag toch ook van de PvdA verwachten dat voor de volgende kabinetsperiode extra geld wordt uitgetrokken.

Mevrouw Albayrak (PvdA):

Als u goed naar de heer Zijlstra heeft geluisterd, heeft u begrepen dat het voorlopig even nul is.

De heer Van den Doel (VVD):

Voor de herwaardering en voor de emolumenten is het voorlopig even nul.

Mevrouw Albayrak (PvdA):

Voor het extra geld is het even nul. Er is nu 9 mln euro beschikbaar voor innovatie in het personeelsbeleid. Nu de personele problemen iets afnemen door een aantrekkende arbeidsmarkt kunnen wij die gelden inzetten voor de herwaardering.

De heer Van den Doel (VVD):

Heeft u ideeën op welke plaatsen het met het personeel wat minder kan? Het geld is door de regering namelijk al bestemd.

Mevrouw Albayrak (PvdA):

De regering is creatief genoeg om die vraag te beantwoorden. Dat hoef ik niet voor haar te doen.

De heer Van den Doel (VVD):

U wilt voor een bepaald doel wat meer bestemmen. Ik vraag mij dan af op welk terrein het minder kan.

Mevrouw Albayrak (PvdA):

De regering heeft aangeven dat de realisatie van de ketenverantwoordelijkheid en omvorming van de dienst Werving en selectie budgettair-neutraal kunnen verlopen. Ik kan mij voorstellen dat wij zoeken naar verschuivingen binnen het budget. Dat is echter niet aan mij, maar aan de regering.

De heer Van den Doel (VVD):

U laat dus het initiatief aan de regering.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Voorzitter. Ook de inbreng van mijn fractie staat voor een groot deel in het teken van 11 september en hetgeen daarop volgde. Dagelijks worden wij nog geconfronteerd met de strijd tegen het terrorisme die toen is ingezet. Op dit moment ligt de nadruk en de aandacht sterk op het militaire deel daarvan, zoals de bombardementen. De dagelijkse beelden van de slachtoffers die daarbij vallen, kerven in je ziel. Ook die elfde september zelf heeft mij erg in de ziel gekerfd. Ik heb in mei jongstleden het voorrecht gehad om een aantal weken in de Verenigde Staten door te mogen brengen. Op een ochtend tussen half negen en negen arriveerde ik in het World Trade Center, ongeveer rond de tijd dat daar op 11 september die vliegtuigen naar binnen vlogen. Het idee dat ik daar in de lift had kunnen staan, speelt vaak door mijn hoofd. Toen ik de papieren zag dwarrelen dacht ik: daar gaan mijn visitekaartjes. Zo recent ben ik daar nog geweest. Ik heb ook het Pentagon bezocht en ben in de vleugel geweest waarop het vliegtuig is terechtgekomen. Dat maakt een onuitwisbare indruk. Dat betekent ook dat het denken over defensie toen weliswaar niet opnieuw is begonnen, maar wel een andere impuls heeft gekregen. Ook de – soms pijnlijke – gebeurtenissen die nu in Afghanistan plaatsvinden, spelen daarbij een rol. Ik zal hierover zeker het een en ander zeggen, maar voor mij betekent antiterrorisme niet onmiddellijk een verhoging van de Defensiebudgetten en het aannemen van extra taken. Ik vind dat dit nuchter bekeken moet worden. De strijd tegen terrorisme moet op alle manieren worden gevoerd: economisch, financieel, diplomatiek; kortom, alles wat uiteen is gezet. Dat moet uiteindelijk de overwinning brengen. Sterker nog, het zal op een gegeven moment vooral gaan om het wegnemen van de voedingsbodem voor terrorisme. Voor de fractie van GroenLinks betekent "herbezinning" net zo goed "herbezinning op conflictpreventie". Het voorkomen van terrorisme dus, waarbij wel degelijk taken kunnen zijn weggelegd voor veiligheidsdiensten. Dat is voor mijn fractie allemaal bespreekbaar. Verder denk ik daarbij aan democratisering van landen en het terugdringen van wapens die spanningen oproepen, zoals nucleaire, biologische en chemische wapens. Die laatste worden nu al door terroristen gebruikt. Er zit dus veel meer aan vast en ik verwacht dat de task force, die in december met haar voorstellen komt, ook hierover nadenkt. Het moet geen automatisme worden om na te denken over wat Defensie kan doen tegen terrorisme; de task force moet ook nadenken over wat eventueel anders kan worden gedaan. Dat betekent dat er ook heel andere keuzes mogelijk zijn binnen de beschikbare middelen en mogelijkheden. Daarover wil ik een aantal vragen stellen en een aantal pleidooien bij houden. Ik zal het wat minder hebben over personeelsvoorziening of EVDB, omdat wij hierover onlangs een overleg hebben gehad.

Voorzitter. Allereerst wil ik het hebben over de dreigingsanalyse. In de defensienota is terecht geconstateerd dat die grote oorlog waar wij ons gedurende de periode van de dreiging van de koude oorlog druk over maakten – de tankslagen op de Noord-Duitse laagvlakte; de spanning van grote legerkorpsen – er niet meer inzit. Wij zouden het al tien jaar van tevoren zien aankomen, want het heeft een heel andere spanningsopbouw nodig. Het zal dus vooral gaan om expeditionaire missies. Dat kunnen vredesmissies zijn – vredesbewarend maar ook vredesafdwingend – en dat kunnen crisisbeheersingsoperaties zijn. Ook kunnen het missies zijn die te maken hebben met bondgenootschappelijke verdediging. Het zal niet zo gauw gaan om een grote aanval op het bondgenootschap, maar eerder om crisissen, gevechten of oorlogen in de rand van het bondgenootschap. Om die reden is het belangrijk om niet alleen aan de eigen grenzen paraat te zijn, maar om expeditionair te zijn. Deze constatering in de defensienota geldt wat mij betreft nog steeds.

Daarbij hebben wij altijd de dreiging van het terrorisme serieus genomen. Ik moet echter wel constateren dat wij die dreiging niet tot in alle consequenties hebben doordacht. Althans, niet in de consequenties die de daad van 11 september heeft. Je kon dat ook bijna niet bedenken. Maar dat moeten wij nu wel gaan doen. De vraag die de task force moet beantwoorden is: wat betekent terrorisme op deze schaal voor de taken van de krijgsmacht. De grenzen tussen interne en externe veiligheid beginnen te vervagen. Wij moeten ons druk maken over de gas- en watervoorziening, waarmee gemanipuleerd kan worden. Betekent dat per se een taak voor de krijgsmacht of is dat, zoals de heer Zijlstra stelde, meer een taak voor "blauw", de politie? Of moet de krijgsmacht gespecialiseerde eenheden voor NBC-taken hiervoor inzetten? Wij zullen toch moeten horen welke ideeën de regering hierover heeft. Er zal een nieuw soort afbakening beschreven moeten worden, maar ook een nieuw soort samenwerking omdat de externe en interne veiligheid niet helemaal uit elkaar te trekken zijn. Het voorstel dat mijn groene collega's in Engeland hadden ter bestrijding van het terrorisme, vond ik heel illustratief. Zij zeiden dat het afweergeschut maar bij Sellafield gezet moest worden, want zij waren zeer ongerust dat er iets zou gebeuren voordat de installatie gesloten kon worden. Dit is een angst die zich omzet in heel onconventionele voorstellen van een groene Engelse partij die zich normaal nooit op het militaire gebied begeeft.

Een andere vraag is ook welke rol de MID precies heeft ten opzichte van de BVD. Er zijn al vragen gesteld over samenwerking tussen deze twee diensten, maar daarbij zal goed bekeken moeten worden wat precies ieders rol is. Wij hebben er natuurlijk niets aan als zij over elkaar heen buitelen en elkaar voor de voeten lopen.

Welke militaire middelen zijn inzetbaar? Neem nu wat wij momenteel dagelijks zien in Afghanistan, hetgeen een asymmetrische oorlogsvoering genoemd zou kunnen worden. Daarbij trekt de ene partij zich niets van mensenrechten aan, zet gewoon het geschut tussen de bevolking en kruipt in de moskee of in een "humanitair pakhuis". De andere partij wordt geacht vervolgens de burgers te missen. Dat laatste vind ik terecht, want de burgers moeten ook gemist worden. Maar hoe kunnen wij hiermee omgaan? Bij deze vraag dringt zich de discussie weer op over de niet dodelijke wapens, maar daar zijn ook weer nadelen aan verbonden, zoals de vraag naar de bereidheid om bepaalde wapens in te zetten in de stedelijke omgeving. Deze discussie hebben wij eigenlijk nog nooit fatsoenlijk gevoerd en ik vind dat dat wel moet gebeuren.

Wij moeten ook goed nadenken over de toekomstplannen voor de Nederlandse defensie. Daar zal ik een paar zaken uit lichten. Ik denk dat in die toekomstplannen steeds minder plaats is voor grote, zware eenheden. Ik zal straks terugkomen op hetgeen de heer Zijlstra zei over het legerkorps. Er zal ook steeds minder plaats zijn voor bepaalde middelen. In toenemende mate is bijvoorbeeld al te zien dat het aantal tanks in Europa wordt teruggebracht en dat het gepantserde optreden afneemt. Wij zullen ons moeten herbezinnen op de vraag wat precies de plaats is van dit soort eenheden in moderne oorlogen. Zo moet het materieel vooral transporteerbaar en expeditionair zijn. Hebben wij die omslag al helemaal gemaakt of zijn wij halverwege blijven steken?

De heer Van den Doel (VVD):

Volgens mij heeft de heer Harrewijn dezelfde redeneertrant die mij in de afgelopen weken is opgevallen in de media. Daarbij is het alsof het terrorisme de andere taken van de krijgsmacht overbodig zou maken, alsof hetgeen er nu is andere zaken vervangt. Bestrijding van het internationaal terrorisme is er extra bijgekomen, maar andere taken blijven wel gewoon bestaan. Die middelen zullen wij in de toekomst toch ook nodig hebben?

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Ik ben het helemaal met de heer Van den Doel eens. Ik begon ook met een opsomming van de taken die de krijgsmacht volgens mij heeft. Daar valt de voorbereiding op "de grote oorlog" niet meer onder, maar wel het uitvoeren van vredesmissies en vredebewarende en -afdwingende activiteiten, zoals de taken op de Balkan. Dat zijn echter altijd expeditionaire activiteiten: met relatief kleine eenheden met de spullen naar buiten. De discussie hierover hadden wij deels al gevoerd en het is bekend dat ik wel tevreden ben over de richting die voor de omvorming van de Nederlandse krijgsmacht is gekozen, maar niet over het tempo en de mate waarin die wordt doorgevoerd. Ik ben wel voor dat soort missies, maar ik ben er veel minder voor dat wij voor de bondgenootschappelijke verdediging allerlei grote eenheden in stand moeten houden, zoals mobilisabele complexen. Van mij mogen al die mobilisabele complexen worden opgeruimd en teruggebracht tot operationele reserves, zonder de illusie dat wij op grote schaal reservisten kunnen oproepen voor compagnies of bataljons voor volledige mobilisabele eenheden. Volgens mij gaat het in de toekomst om individuen of klein groepjes reservisten die meegaan naar vredesmissies en niet om wat de heer Van den Doel voorstelt.

De heer Van den Doel (VVD):

Misschien is de heer Harrewijn vergeten dat wij de krijgsmacht sinds eind jaren tachtig praktisch hebben gehalveerd. Er is al veel weggestreept. Ik begrijp dat hij in de toekomst kan kijken en weet hoe de wereld er over tien of vijftien jaar uitziet, zodat wij al die zaken niet meer nodig hebben. Defensie is in mijn visie altijd langetermijnpolitiek en de situatie kan binnen een paar jaar drastisch veranderen. Wie had ooit kunnen bedenken wat zich op 11 september heeft voorgedaan en alle consequenties die dat heeft? De heer Harrewijn toch ook niet?

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Ik moet toegeven dat ik dat niet bedacht heb, zo'n rotte geest heb ik niet, maar het is niet zo dat het niet bedacht is. Terrorisme is wel degelijk op de agenda gezet. Wat van de agenda afgehaald is, is die grote blokoorlog. Dat is niet iets wat zich in twee of drie jaar ontwikkelt en plotseling opkomt. Er moeten capaciteiten worden opgebouwd door grote machten, voordat deze aan de orde kan zijn. In zoverre hoef je niet als een soort verzekeringspremie alles maar in stand te houden, want wapens hebben ook nadelen. Grote legers en wapens dwingen angst af bij een ander en lokken tegenmaatregelen uit. Een wapenwedloop ontstaat bijna altijd doordat de een meer heeft dan de ander en de ander wil volgen. Er kan ook een goed signaal uitgaan door wat je niet nodig denkt te hebben binnen redelijke grenzen gewoon af te schaffen.

De heer Van den Doel (VVD):

Ik beweer helemaal niet dat ik op korte termijn grootschalige conflicten zie, met grote tankdivisies die uitrukken. Daar zijn de scenario's ook niet op berekend. GroenLinks zegt dat er geen taak is voor het zware materieel dat wij binnen de krijgsmacht hebben, maar dat bestrijd ik.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Ik zeg niet "geen taak", maar minder. Ik weet best dat je met pantservoertuigen en tanks op een gegeven moment robuust aanwezig kunt zijn op de Balkan. Dat kan nodig zijn om een zeker respect af te dwingen, maar ik heb niet de illusie dat je daarmee fors kunt opereren. Dat heeft een zekere betekenis, maar ik weet niet waar wij hele tankformaties zouden moeten inzetten. Dat kan wel degelijk minder. Dat geldt ook voor artillerie en andere grote wapensystemen. Ik vind dat wij daar serieus over na moeten denken en ik hoor graag wat de regering daarvan vindt. Ik vind ook dat wij pas over de grote aankopen voor Defensie moeten beslissen, nadat wij het strategisch concept tegen het licht hebben gehouden. Ik vind dat dit nu moet gebeuren. Beslissen over grote aankopen is meer iets voor een volgend kabinet: op basis van een discussie in het parlement over de voorstellen van de task force beslissen welke kant wij versterken.

Ik zeg dit ook met het oog op de beslissing over de opvolging van de F16. Gezien de rapporten heb ik grote aarzelingen over de politieke en economische risico's die wij nemen met de EMD-fase van de JSF. Ik wil de zaak bezien in het licht van wat wij willen als krijgsmacht. Ik heb het gevoel dat wij deze beslissing veel te vroeg willen nemen. Ik weet dat er een industrieel belang mee gemoeid is en daar heb ik wel oog voor, maar wij hebben tot 2007 om een beslissing te nemen, in een onzekere situatie. Ik voel mij wel erg in een fuik zitten, als ik nu die beslissing moet nemen. Voor mij is het op dit moment: no way.

Ik vraag de regering ook wat er gebeurt met de missile defence plannen. Wij zijn zelf bezig met een studie naar theatre missile defence op LCF-fregatten. Wij hebben samen met de Duitsers te maken met patriots voor missile defence. Ik heb begrepen dat de Duitsers ook bezig zijn met andere systemen. Ik wil de zaak eens in totaliteit bezien, niet alleen de fregatten en wat Nederland precies doet, maar ook het internationale kader. Welke kant gaat het op in Duitsland? Wat gaan de Amerikanen precies doen? Men heeft daar de proeven stilgezet vanwege het ABM-verdrag. Ik wil de hele range aan missile defence plannen zien. Is de regering hiertoe bereid?

De vernieuwingslag die gemaakt wordt van een groot staand leger naar meer flexibele eenheden levert heel boeiende beelden op. De legerkorpsstaf wordt gehandhaafd als zijnde een grote staf die kan worden ingezet voor vredesmissies of andere missies. De aansturing in vredestijd moet losgekoppeld worden. Op zich zelf is het terecht. Moet je die slag niet verder doorvoeren? Moet niet worden gekozen voor een organisatie van de Nederlandse krijgsmacht rond de grootte van een bataljon? Ze kunnen worden samengevoegd tot brigades die je nodig hebt. Het moet dan gaan om bataljons die gewend zijn met wisselende ondersteunende eenheden te werken. Dus kleine eenheden die op elkaar ingespeeld zijn. Er moet goed worden nagedacht over de vraag wat met de divisie- en brigadestructuur moeten gebeuren. Ik hoopte dat de heer Zijlstra over de verbindingseenheden zou beginnen. Hij deed dat keurig, maar ik heb zo mijn vraagtekens. Kan dat in stand worden gehouden? Wij hebben de landmachtstaf, het nationaal commando en divisiestructuren, die allemaal iets aansturen. Soms doen zij hetzelfde. De vraag rijst of een aantal NATCO-taken niet bij DICO kunnen worden ondergebracht, ook al is de enige klant de landmacht. Moeten wij niet van die vier grote structuren terug naar veel minder?

In de stukken staat dat 72.000 mensen op 350 locaties zitten. 350 locaties? Dat moet toch efficiënter kunnen. Is dat een maat waarmee wij blij zijn? Of is de regering voornemens er goed naar te kijken? Moet het aantal niet worden teruggebracht? De eenheden moeten elkaar veel vaker tegenkomen omdat in vredesmissies fors samengewerkt moet worden. Is het niet handiger meer eenheden bij elkaar te concentreren? Moeten wij de eenheden in Seedorf nog handhaven? Zijn die per se nodig, ook gezien het loskoppelen van de legerkorpsstructuur en de directe aansturing? Het is een open vraag. Het is best mogelijk, dat het praktisch en financieel beter is die te handhaven. Als opheffing duurder is, ontstaan bij mij aarzelingen.

Wat GroenLinks betreft, kan de krijgsmacht op een aantal terreinen ingekrompen worden. Ik sprak al over de zware eenheden. Ik denk verder aan het aantal fregatten en mijnenjagers. Ik houd vol dat wij een squadron F16's minder kunnen hebben. Het is ook mogelijk de squadrons ieder met drie toestellen te verkleinen, zodat het aantal squadrons kan worden gehandhaafd. De landmacht kan op divisieniveau worden ingekrompen. Een personeelsreductie van 5000 tot 10.000 personen op termijn is mogelijk.

Daartegenover staan ook uitbreidingen op het gebied van de Europese samenwerking, transportmiddelen, inrichtingenmiddelen, speciale eenheden. Wij willen die discussie niet uit de weg gaan. Het is niet alleen voor terrorismebestrijding in Afghanistan. Eenheden die zelfstandig en zelfvoorzienend zijn, zijn prima voor vredesmissies.

Ik kom te spreken over wat er in Afghanistan gebeurt. Het gaat niet om de politieke kant, maar om de militaire. Ik heb het eerder gehad over een asymmetrische oorlogsvoering. Kan de minister iets zeggen over hoe het zit met die bombardementen? Is het onvermijdelijk dat burgers worden getroffen? Is het mogelijk dat tot andere vormen van strijd wordt overgegaan via de inzet van speciale troepen of wat dan ook? Je moet je op een gegeven moment afvragen: zijn dit soort bombardementen nog wel productief of worden zij contraproductief, en welk doel dienen zij nog? Wij hebben echt behoefte aan zo exact mogelijke informatie om te kunnen bepalen of het doel de middelen nog wel heiligt.

De heer Van Bommel (SP):

In dit verband wordt vaak het gebruik van clusterbommen gehekeld, omdat die bommen ongericht nogal wat slachtoffers kunnen maken. Het gaat om bommen die een groot aantal – soms meer dan tweehonderd – kleine bommetjes kunnen afwerpen. GroenLinks heeft daar in het verleden opmerkingen over gemaakt. Wijst u het gebruik van dat soort bommen af? Inmiddels is er meer kritiek op binnen de ministerraad, zoals wij althans in de krant kunnen lezen. Bepleit u stopzetting van een dergelijk gebruik? Bent u bereid, de regering daarom te vragen? Wat is uw standpunt daarover?

De heer Harrewijn (GroenLinks):

In principe wijs ik het gebruik van clusterbommen af, zeker in een omgeving waar zich burgerbevolking bevindt. Daarbij komt dat clusterbommen altijd ongeëxplodeerde resten meebrengen, wat ook een gevaar vormt voor de burgerbevolking. Ik snap wel dat het militair handig is dergelijke wapens te gebruiken, zeker als het om een groep van voertuigen gaat, want het is veel moeilijker die voertuigen stuk voor stuk te raken, maar afgewogen tegen de humanitaire kant zijn het ondingen. Ik vind het ook terecht dat de regering over het gebruik daarvan vragen gaat stellen. Ik heb begrepen dat humanitaire organisaties behoefte hebben aan kennis, omdat zij vaak niet precies weten hoe zij ongeëxplodeerde resten moeten demonteren. In Afghanistan wordt nog steeds het een en ander gedaan aan het opsporen van bijvoorbeeld landmijnen, maar nu heeft men ook te maken met bedoelde resten. Kan Nederland iets doen in de sfeer van trainingsfaciliteiten of iets dergelijks? Ik ben blij dat de regering de eerste stap zet, maar van mij mogen er nog drie stappen op volgen.

Ik wil de regering verder nog vragen welke invloed zij kan uitoefenen opdat in de militaire strategie meer rekening wordt gehouden met of bij wordt gedragen aan de humanitaire activiteiten die nodig zijn. Ik weet dat dit primair een zaak is van civiele organisaties en meer valt onder Buitenlandse Zaken, maar als er in militaire zin geen rekening mee wordt gehouden, kan er vaak weinig. Gedacht kan worden aan het maken van corridors en zelfs het inzetten van militaire middelen om hulpgoederen te transporteren. Is daar overleg over? Wordt daarover gedacht in NAVO-verband? Worden daarover gesprekken gevoerd met de VS? Wat is de Nederlandse rol daarbij?

Voorzitter. Ik wil het kort hebben over wapenexport en -importbeleid, ofschoon dit grotendeels valt onder Buitenlandse Zaken. Hoe gaat de NAVO op dit moment om met vraagstukken in de sfeer van kernwapens en proliferatie? Ik vind dit ook nu actueel. Er is sprake van een conflict in een regio waarin zich twee kernwapenlanden bevinden, India en Pakistan. Ik denk dat wij daarop ook vanuit de defensiehoek heel scherp moeten letten.

In dezelfde sfeer liggen de biologische en chemische wapens. Wij moeten ons tegen het gebruik ervan beschermen en de beste bescherming is ervoor zorgen dat zij er niet zijn, dat er verdragen zijn die daarop zien en dat gecontroleerd wordt of die verdragen nageleefd worden.

Bij wapenexportbeleid hoort wat mij betreft ook wapenimportbeleid. In Europa en in Amerika wordt diep nagedacht over wat gedaan kan worden aan het conflict in het Midden-Oosten tussen Israël en Palestina. Er zijn drukmiddelen nodig. Ik wil de regering er nogmaals op wijzen dat wij een drukmiddel hebben. Wij zouden de aanschaffing van de Gil, een wapen uit Israël, kunnen opschorten.

Ik wil het ook nog even hebben over conflictpreventie, hetgeen niet alleen Buitenlandse Zaken maar ook Defensie aangaat. Er is eens een motie van mijn hand aangenomen over de instelling van een fonds waaruit gelden beschikbaar gesteld kunnen worden voor activiteiten op het raakvlak van militair en civiel: conflictpreventie, groepen die in Nederland wat willen doen. In de praktijk merk ik dat deze motie op een hoop gegooid wordt met die van de heer Koenders die slaat op vredesinitiatieven elders in de wereld. Dat is niet de bedoeling. Ik heb nu het gevoel dat er in Nederland geen enkel initiatief gestimuleerd wordt. Hoe wordt het idee over dat fonds verder uitgewerkt?

Ik ben geschrokken van de antwoorden op de vragen over de aantallen zieken en arbeidsongeschikten. Soms ligt het percentage ziekteverzuim ver boven de 10. Met name bij vrouwen blijkt het ziekteverzuim aanzienlijk hoger te liggen. Er is een voorzichtig Arbobeleid met een Arboconvenant. Kunnen wij een apart debat houden over de vraag hoe een goed verzuim- en arbeidsongeschiktheidsbeleid bij Defensie georganiseerd kan worden?

Ik wil nu enige opmerkingen over het budget maken.

De voorzitter:

Mag ik u even onderbreken? Als u nog tijd wilt overhouden voor uw tweede termijn moet u nu afronden.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Ik ben mij daarvan bewust. Ik zie dat akelige klokje voor mij voorttikken. Ik wilde er al een papiertje overheen leggen, maar dat schijnt niet te werken!

Over het budget kan ik kort spreken. Als je afziet van technische bijtellingen is er voor de rest van de kabinetsperiode sprake van een minnetje van 54 mln gulden. Geconstateerd moet worden dat hier nog veel incidentele posten bijzitten, zoals vredesmissies die extra geld kosten. Als je die bedragen wegstreept, moet je constateren dat het volgende kabinet met structureel 300 mln gulden minder begint dan waarmee het vorige in 1998 eindigde. Ik heb dan extra gelden voor vredesmissies die wellicht structureel doorlopen niet meegeteld. Deze stand van zaken geeft aan dat er wel degelijk structureel bezuinigd is, maar dat de regering in staat is geweest incidenteel tussendoor aardig bij te plussen. Wij achten het in ieder geval een goede zaak dat een structureel lager niveau als uitgangspunt gekozen wordt voor een volgende kabinetsperiode.

De heer Van den Doel (VVD):

Voorzitter. Evenals andere collega's sta ik stil bij de gevolgen van de terroristische aanslagen van 11 september jl. Op 11 september is het onvoorstelbare voorstelbaar geworden en degenen die jarenlang gewezen hebben op het gevaar van opleidingskampen voor terroristen in Afghanistan, Iran, Irak, Syrië en Libanon hebben hun gelijk gekregen. Wij moeten constateren dat de internationale gemeenschap op dat punt de afgelopen jaren heeft gefaald.

De regering heeft begin oktober een aantal maatregelen aangekondigd en de minister van Defensie heeft zijn eigen task force geformeerd. Namens de VVD-fractie wil ik hierover een aantal vragen stellen. In de maatregelen die de regering aankondigt, wordt een uitbreiding voorgesteld van de controle van de buitengrenzen en het mobiele toezicht op vreemdelingen. Dit betekent een uitbreiding van de Koninklijke marechaussee. Om hoeveel extra formatieplaatsen gaat het hierbij en op welke termijn wordt dit gerealiseerd? Ook in de brief die wij heden ontvingen over de voortgangsrapportage worden die vragen niet beantwoord. Deze vraag klemt te meer omdat de marechaussee nog bezig is met een inhaalslag die pas in 2003 wordt afgerond.

Ook zal de capaciteit van de bijzondere bijstandseenheden worden bezien. Dit is zeer terecht naar onze mening maar ook bij die eenheden zijn er nu al veel vacatures. Hoe denkt de regering die capaciteit op korte termijn te kunnen uitbreiden?

Mijn volgende vraag betreft de controle van de buitengrenzen. Het verbaasde de VVD dat in het actiepakket geen intensivering van de kustwachttaken zit. In 1997 heb ik namens de VVD een motie ingediend om te komen tot een Europese kustwacht, te beginnen met Nederland, België, Frankrijk, Duitsland en het Verenigd Koninkrijk. Die motie is door de Kamer aanvaard. Zo'n model zou kunnen uitgroeien tot een volwaardige Europese kustwacht. Het is immers in ieders belang dat niet alleen de Nederlandse buitenwateren goed worden bewaakt, maar ook elders in Europa. Gaarne verneem ik of de minister met deze motie in Europees verband verder aan de slag wil gaan. Er is inmiddels namelijk al veel kostbare tijd verloren.

De task force van de minister is nog aan het studeren. Daarom vraag ik namens mijn fractie de aandacht van de minister voor een aantal onderwerpen. Na de koude oorlog is in het westen een veiligheidsgevoel ontstaan waarbij het ondenkbaar was dat het West-Europese grondgebied op korte termijn doelwit zou zijn van externe agressie. Dat denken en dat gevoel hebben er ook toe geleid dat de aandacht voor de bescherming van het eigen grondgebied veranderd is. De uitvoering van nationale veiligheidstaken door de krijgsmacht is uit het zicht. Ik noem bijvoorbeeld de bescherming van aanvoerroutes, havens, mainports en vitale objecten, zoals kern- en elektriciteitscentrales. Mijn vraag aan de minister is of er zo'n territoriaal verdedigingsconcept, een "home defense" concept, bestaat. Zo ja, op welke wijze is de uitvoering daarvan geregeld? Ik doel natuurlijk niet op de verdediging aan de IJssel, maar op de wijze waarop beveiligings- en bewakingstaken in conceptplannen verwerkt zijn. Een dergelijke vraag lijkt mij niet zo vreemd in het licht van het feit dat Frankrijk, een andere NAVO-partner, verleden week plannen bekend heeft gemaakt om luchtverdedigingsgordels om kerncentrales te plaatsen. Dit heb ik althans in de pers gelezen.

Een andere vraag gaat over de uitvoering van de derde hoofdtaak van de krijgsmacht. Deze heeft het afgelopen jaar aan relevantie toegenomen. Ook na 11 september jongstleden lijkt het mij nuttig dat die taak nader wordt geanalyseerd. Worden dus ook de gevolgen van 11 september voor de derde hoofdtaak door de taakgroep in beschouwing genomen?

Ik wil nog iets zeggen over de capaciteit van de "special forces". Ik doel op de commando's en de speciale eenheden van de mariniers. Is uitbreiding van die capaciteit niet wenselijk, juist gezien het feit dat deze eenheden in het kader van terrorismebestrijding van onschatbare waarde kunnen zijn?

Voorts heb ik een vraag over de capaciteit van de NBC-verdediging. Sinds 1997 hebben onder anderen de heer Stellingwerf en ik bij de behandeling van de begrotingen van zowel Buitenlandse Zaken als Defensie aandacht gevraagd voor de gevaren van proliferatie van NBC-wapens en de dreiging die daarvan uitgaat. Met name voor de preventie- en detectiemogelijkheden voor chemische en biologische wapens hebben wij aandacht gevraagd. Ik had toen de indruk dat de regering het gevaar dat ons kon overkomen, onvoldoende besefte. Er was in elk geval geen gevoel van urgentie. De ingestelde werkgroepen zijn vier jaar later nog steeds aan het studeren. Het onderzoeksinstituut TNO heeft een uitgebreid onderzoeksprogramma voor de verdediging tegen biologische wapens, maar op welke termijn daarvan resultaten zijn te verwachten is niet duidelijk. Ook is niet duidelijk hoe de pijn van de korting op TNO binnen TNO wordt verwerkt. In het begrotingsonderzoek werd door de regering gezegd dat dit in elk geval niet zou leiden tot vertraging in de plannen van TNO of tot het niet uitvoeren van projecten. In elk geval heeft TNO al ons laten weten dat de korting van 15 mln gulden in 2003 totaal niet is onderbouwd. Gezien het nuttige en belangrijke werk van dit onderzoeksinstituut, krijg ik graag een reactie van de regering op die brief.

Bij de verdediging tegen biowapens is er geen tijd meer te verliezen. Wat dat betreft pleit ik voor een bundeling van research door de NAVO-lidstaten en een uitwisseling van detectie- en beschermingsmogelijkheden. Dit moet de hoogste prioriteit krijgen. Wat ons betreft geldt dit ook voor de geplande materieelaanschaf van detectie- en beschermingsmiddelen. Dit moet met de meeste spoed worden uitgevoerd. Daarnaast stelt de VVD-fractie voor om de kennis en ervaring die bij de krijgsmacht aanwezig is op het gebied van nucleaire, biologische en chemische wapens, over te dragen aan relevante civiele instellingen. Ik denk daarbij niet alleen aan andere departementen, maar ook aan hulpverleningsdiensten. Dit geldt ook voor de detectiemiddelen en beschermingsmiddelen die de krijgsmacht zelf heeft. Als daarvan voorraden zijn, moeten wij bekijken of zo nodig andere hulpverleningsdiensten daarvan kunnen gebruikmaken. In het verleden kregen hulpverleningsdiensten doorgaans de afdankertjes van de krijgsmacht. Een nieuwe inventarisatie op dat punt kan nuttig zijn.

In reactie op de gebeurtenissen zijn door velen al snel conclusies getrokken over het defensiebeleid. De krijgsmacht moest volgens de PvdA, zoals ik in de krant las, op de schop en was nog te veel gericht op de koude oorlog. PvdA-collega Timmermans wist zelfs te vertellen dat de aanslag op het WTC had aangetoond dat het raketschild volkomen overbodig was. Ik zou hier het tegendeel willen beweren. Als iets is aangetoond, is het dat terroristen voor niets terugschrikken en dat de afschrikkingstheorie die tot nu toe wordt gehanteerd, voor terroristen niet werkt. Als wij er niet in slagen, het internationale terrorisme volledig uit te bannen blijft een raketschild noodzakelijk.

De heer Zijlstra (PvdA):

Moet ik hieruit te begrijpen dat die terroristen die aanslag niet zouden hebben gepleegd, als er een raketschild was geweest? Zij zouden daar niet aan begonnen zijn qua afschrikking?

De heer Van den Doel (VVD):

Nee, dan begrijpt de heer Zijlstra het helemaal verkeerd en waarschijnlijk ook zijn collega Timmermans. Als je op een bromfiets rijdt met een bromfietshelm op, is dat om je hoofd te beschermen en niet je benen. De redenering van de Amerikanen voor het raketschild is dat schurkenstaten een raket kunnen afschieten op Amerikaans grondgebied, omdat daar de logica dat men ook getroffen kan worden door een tegenaanval niet werkt. De gebeurtenissen van 11 september hebben aangetoond dat terroristen voor niets terugdeinzen en dus ook in staat geacht moeten worden, vanuit Afghanistan of een ander land raketten te lanceren die gericht zijn op Westers grondgebied.

De heer Zijlstra (PvdA):

Ik vraag het alleen maar. De heer Van den Doel veronderstelt van alles erachter, maar dat is niet zo. Zouden in zijn redenering bij aanwezigheid van een raketschild raketten zijn afgevuurd om die vliegtuigen tegen te houden?

De heer Van den Doel (VVD):

Ik weet niet over welk raketschild de heer Zijlstra het heeft. Ik wil nu niet ingaan op een "als"-situatie.

De heer Zijlstra (PvdA):

U legt een relatie tussen een raketschild en 11 september.

De heer Van den Doel (VVD):

Ja, die relatie is gelegen in het feit dat terroristen voor niets terugdeinzen. Terroristen moeten in staat geacht worden om vanuit Afghanistan, Iran of Irak raketten met een nucleaire, biologische of chemische lading af te vuren op West-Europees of Amerikaans grondgebied.

De heer Zijlstra (PvdA):

Maar een raketschild doet er bij dit soort mensen niet toe, die doen dit toch.

De heer Van den Doel (VVD):

Een situatie zoals die van 11 september is niet af te dekken met een raketschild. Maar je moet jezelf wel kunnen verdedigen tegen de inzet van raketten. Dat is dan ook de reden dat de Amerikanen met dat raketschild komen.

De heer Zijlstra (PvdA):

Maar...

De voorzitter:

Dat is de laatste keer, mijnheer Zijlstra, want ik denk niet dat u elkaar kunt overtuigen.

De heer Zijlstra (PvdA):

Ik ben het helemaal met u eens, voorzitter, het is ook mijn laatste keer.

U maakt een beetje misbruik door de gebeurtenissen van 11 september te verbinden aan het al dan niet in werking stellen van een raketschild. Dat vind ik niet juist.

De heer Van den Doel (VVD):

Ik vind het volkomen onterecht om de gebeurtenissen van 11 september in een verkeerd beeld te plaatsen. Ik herhaal dat 11 september bewezen heeft dat terroristen voor niets terugdeinzen. De rationele afschrikkingstheorie die wij in de koude oorlog hanteerden dat als Rusland iets zou doen in de richting van het Westen, Rusland de kans liep de volle laag terug te krijgen, doet geen opgeld tegen terrorisme. Dat is de kern van mijn betoog. Volgens mij snijdt dat nog steeds hout. Dat betekent dat ik de opmerking van de heer Timmermans dan ook niet deel.

In de media werd ook geschreven dat het CDA wist te vertellen dat de landmacht het na 11 september wel met één brigade minder kon doen. Ook die analyse deel ik niet. Ik citeer uit het Algemeen Dagblad van 4 oktober waarin mevrouw Ardenne gezegd zou hebben: Omdat er niet genoeg geld is om dat erbij te doen, moet elders worden gesneden. Dat is helemaal niet erg. Zo'n gemechaniseerde brigade kan er makkelijk af; die is duur, heeft veel personeel nodig en kost de Defensiebegroting veel geld.

De voorzitter:

Mijnheer Van den Doel, ik weet niet of u iedereen gaat uitdagen om een een-tweetje te gaan maken. Dan wordt uw spreektijd vanzelf twee keer zo lang. Laten wij afspreken dat dit de laatste keer is.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Het lijkt mij goed om dit recht te zetten. Het zijn niet mijn woorden. Zij zijn wellicht zo geciteerd maar het is ondenkbaar dat de CDA-fractie op dit moment een dergelijke conclusies zou trekken uit 11 september of wat dan ook!

De heer Van den Doel (VVD):

Ik ben blij dat dit rechtgezet wordt. Ik vond het namelijk wel een erg snelle analyse die ik zou willen rangschikken in de categorie borrelpraat. Dat is dus niet aan u toe te schrijven, mevrouw Van Ardenne.

De bestrijding van het internationaal terrorisme kan en mag niet tot de conclusie leiden dat andere Van den Doeldefensietaken minder relevant geworden zijn of dat daarvoor geen middelen nodig zijn. De vredesoperaties blijven relevant. Ik heb hier ook vele malen verdedigd dat de klassieke NAVO-taak nog steeds relevant is en dat wij vooruit moeten kijken; 11 september heeft aangetoond dat de NAVO een zeer belangrijke organisatie is die ook in de toekomst die klassieke verdedigingstaak moet blijven uitvoeren.

Een van de speerpunten in de begroting is het personeelsbeleid. Voor ons is dat speerpunt nummer één! De mens centraal in de krijgsmacht, immers wanneer de niet-reguliere uitstroom in een organisatie groter is dan de instroom moet de stormbal worden gehesen, zeker als het al een aantal jaren aan in de gang is. Ik heb mij dan ook verbaasd dat de aanstellingsopdracht voor beroepsmilitairen voor de landmacht 3500 militairen minder is dan benodigd. Het kan vanuit het oogpunt van de te behalen wervingsresultaten een realistische benadering zijn, maar het gaat absoluut voorbij aan de gevolgen voor de inzetbaarheid van de organisatie. Het probleem wordt volgend jaar niet aangepakt en wordt daarmee alleen maar groter. Hoe lang kan het nog zo doorgaan voordat de organisatie "door haar hoeven zakt"? Overigens, datgene wat in de begroting met betrekking tot personeel staat, zoals goede arbeidsomstandigheden, mogelijkheden voor verdere ontplooiing, mogelijkheden om werk en privé te combineren en meer rekening houden met individuele wensen: die kernbegrippen spreken mijn fractie bijzonder aan.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Ik begrijp de opmerking van de heer Van den Doel over de 3500 mensen van de aanstellingsopdracht niet. Dat aantal zou te laag zijn ten opzichte van wat nodig is. Deze kwestie is aan de orde geweest bij het begrotingsonderzoek en het antwoord van de staatssecretaris was klip en klaar: ik heb geen geld om die aanstellingsopdracht naar behoefte uit te voeren. Voelt de heer Van den Doel daarom geen nattigheid?

De heer Van den Doel (VVD):

Dat heb ik de staatssecretaris niet horen zeggen. Zijn antwoord ging helemaal niet over geld, maar betrof een realistische inschatting van wat men op de arbeidsmarkt kon binnenhalen. Als in dit geval geld wel het probleem is, wil ik dat in de termijn van de regering graag van de staatssecretaris horen.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Kunt u zich voorstellen dat dit iets te maken kan hebben met een krimpend budget?

De heer Van den Doel (VVD):

Nee. Het binnenhalen van personeel moet prioriteit nummer één zijn. Er is met de Defensienota alsmede in de afgelopen jaren extra geld uitgetrokken voor personeelsbeleid. Bij het geld dat al is uitgetrokken, kwam nog eens 80 mln gulden aan Van Rijn-gelden om de arbeidsvoorwaarden te kunnen verbeteren. Ik kan mij bij gebrek aan geld dan ook niets voorstellen. Graag wacht ik het antwoord van de staatssecretaris op dit punt af.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Voorzitter. De heer Van den Doel loopt met deze opmerking wel erg gemakkelijk voor het probleem weg. Het probleem met het personeel voor defensie heeft niet alleen te maken met halen, hebben en houden, maar ook met kwaliteit.

De heer Van den Doel (VVD):

Wat is uw vraag, mevrouw Van Ardenne?

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Mijn vraag aan u houdt verband met al die bezuinigingen waarover we zojuist hebben gesproken. De heer Harrewijn heeft nog eens voorgerekend wat er is gebeurd. Terecht ...

De heer Van den Doel (VVD):

Wat is uw vraag nu?

De voorzitter:

Mijnheer Van den Doel, wilt u mevrouw Van Ardenne laten uitspreken.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

De bezuiniging betrof 1,5 mld gulden in 1998 oplopend tot 2,5 mld gulden. Ik heb dat al aangegeven. Terecht heeft de heer Harrewijn gezegd dat wij nu nog met 300 mln gulden per jaar in de min zitten. Dan komt u met de vraag aan de staatssecretaris hoe het met de vulling van de krijgsmacht zit. Voelt u zich nou niet verantwoordelijk voor de problemen die zich daarbij voordoen?

De heer Van den Doel (VVD):

Voorzitter. Ik vraag mij toch af waar mevrouw Van Ardenne de moed vandaan haalt om dit soort vragen te stellen. De fractie van het CDA heeft het, ook in de richting van de heer Zijlstra, steeds over bezuinigingen gehad. Ik kan een eind met de heer Harrewijn meegaan, los van de vraag of wij het nu wel of niet met zijn berekeningen eens zijn. Hij heeft geconstateerd dat als je de hele periode in aanmerking neemt, wij te maken hebben met een bezuiniging van 54 mln gulden. Dan zeg ik: er is alleen maar vooruitgang bij het verlagen van de bezuinigingen. De fractie van het CDA heeft echter voortdurend gehamerd op bezuinigingen. De afgelopen jaren heb ik van het CDA nog geen enkel voorstel gezien om de begroting van Defensie bij te plussen. Sterker, wat staat er in het verkiezingsprogramma waarmee het CDA vanmiddag is gekomen? Extra geld voor defensie? Vergeet het maar! Helemaal niets! Nul! Waar praat u dan over, mevrouw Van Ardenne?

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

U moet onze voorstellen goed lezen.

De heer Van den Doel (VVD):

Dat heb ik gedaan.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Dat hebt u niet gedaan.

De heer Van den Doel (VVD):

Jawel. Er staat helemaal niets in over extra geld voor defensie.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Voor de duidelijkheid: er staat 3 mld gulden voor veiligheid in.

De voorzitter:

Mevrouw Van Ardenne, we gaan nu niet het programma van het CDA bespreken. U had een vraag en ik meen dat die nu is beantwoord.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Ik dacht het niet. De heer Van den Doel loopt met zijn opmerkingen namelijk weg voor een antwoord. Hij komt wel met rekensommetjes, maar trekt hij het zich niet aan dat hij medeverantwoordelijk is voor de grote bezuinigingen bij Defensie van de afgelopen acht jaar? Ik heb het dus niet over de afgelopen vier jaar.

De heer Van den Doel (VVD):

We kunnen ook nog teruggaan tot 1989. Toen zat het CDA in de regering. Hoe ver wilt u eigenlijk teruggaan? U weet wat de inzet van de VVD gedurende deze acht jaar is geweest. Wij hebben ons ingezet voor een sterk Defensiebudget. Bij elke begrotingsbehandeling hebben wij gewezen op het strakke financiële jasje. Er zijn in de Kamer voorstellen gedaan om meer geld voor defensie uit te trekken. Ik denk in dit verband aan de motie-Dijkstal. Als ik nu de balans opmaak, zeg ik dat wij ten opzichte van de inzet van 1998, toen met het regeerakkoord werd voorgenomen om 375 mln gulden te bezuinigen, op het goede spoor zitten. Dat blijkt ook uit het mooie staatje dat de regering heeft opgesteld. Dan kunt u wel veel ketelmuziek maken, maar ik heb nog geen enkel voorstel van het CDA gezien, ook niet in het verkiezingsprogramma, waarmee meer geld voor defensie wordt uitgetrokken.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Voorzitter. Ik wijs de heer Van den Doel er ten slotte op dat hij onze eerste voorstellen om de Defensiebegroting bij te plussen, heeft afgewezen.

De heer Van den Doel (VVD):

Ja, het was een amendement zonder dekking. Daar kopen wij natuurlijk niets voor.

Voorzitter. Ik vervolg mijn betoog met opmerkingen over het personeelsbeleid. Ik heb geconstateerd dat veel beroepsmilitairen die tien, vijftien jaar in de organisatie werken, die organisatie ontevreden verlaten. Een van de redenen daarvoor is de voortdurende uitzenddruk en het perspectief dat men na zes maanden uitgezonden te zijn geweest, een jaar later weer moet vertrekken. Dat perspectief is niet voor iedereen even aantrekkelijk. Om die reden verlaten veel militairen de krijgsmacht.

De VVD heeft enkele maanden geleden een tienpuntenplan gepresenteerd om een aantal knelpunten op personeelsgebied te aan te pakken. Ik wil de voorzitter vragen om dit plan aan de Handelingen toe te voegen. Een van de punten is een herziening van de uitzendnorm, waardoor de periode tussen twee uitzendingen niet één, maar twee jaar zal bedragen. Ik teken daarbij aan dat de VVD ook voorstelt om alle operationele eenheden te betrekken bij deelname aan vredesoperaties. Op dit moment wordt er te veel geput uit dezelfde soort eenheden. Naar de mening van de VVD-fractie is dit voorstel van cruciaal belang om de uitstroom van jonge beroepsmilitairen te stoppen en de steun van het thuisfront niet te laten afbrokkelen.

De voorzitter:

Ik neem aan dat tegen het opnemen van een noot in de Handelingen geen bezwaren bestaan.

(De noot is opgenomen aan het eind van deze editie.)2

Mevrouw Albayrak (PvdA):

Heeft de heer Van den Doel ook enig idee hoe bereikt kan worden dat militairen twee jaar thuis kunnen blijven? Op dit moment zijn wij namelijk nauwelijks in staat om de mannen en vrouwen een jaar hier te houden. Het streven onderschrijf ik wel, maar ik wil weten wanneer en hoe de heer Van den Doel dit denkt te bereiken.

De heer Van den Doel (VVD):

Allereerst zullen alle operationele eenheden van de krijgsmacht geschikt gemaakt moeten worden voor uitzending, voorzover zij dat althans nog niet zijn. Die eis lag namelijk al in 1993 vast in de Prioriteitennota. Als dat het geval is, zullen wij uit veel meer eenheden kunnen putten dan thans. Verder is het natuurlijk ook sterk afhankelijk van hetgeen zich aandient aan vredesoperaties. Als wij op de huidige wijze doorgaan, zal het vertrek van beroepsmilitairen echter alleen maar toenemen en dan zullen wij onszelf tegenkomen.

Mevrouw Albayrak (PvdA):

Is het dan een kwestie van reorganisatie, van geld of van opleiding?

De heer Van den Doel (VVD):

Ik denk dat de meeste eenheden al geschikt zijn voor uitzending, maar ik hoor nog wel van de staatssecretaris of dat echt zo is. Het probleem is dat wij nu bij uitzending alleen maar kijken naar de luchtmobiele brigade, infanteriebataljons, mariniers en de daarbij behorende logistieke ondersteuning, Dan houdt het wel zo'n beetje op, terwijl de krijgsmacht veel groter en breder is. Een goed voorbeeld was de inzet van de afdeling artillerie in Kosovo en van de luchtdoelbatterij op Cyprus. Dergelijke eenheden moeten veel meer gebruikt worden; dan zal het gebruik van de eenheden van de krijgsmacht ook veel gelijkmatiger gespreid zijn.

Mevrouw Albayrak (PvdA):

Zijn wij niet afhankelijk van de vraag? Wij kunnen het aanbod wel verbreden, maar als er geen vraag is naar die specialisaties, dan houdt het verder op. Of zegt u met zoveel woorden dat de regering inefficiënt heeft ingezet en dat zij het aanbod tot nu toe niet op de vraag heeft afgestemd?

De heer Van den Doel (VVD):

Neen, de vraag is altijd veel breder dan alleen maar een mariniersbataljon of een infanterie-eenheid, maar die wordt altijd door andere landen ingevuld. Misschien komt er een moment dat wij geen infanteriebataljon aanbieden, maar wat anders. Wij kunnen ook een systeem ontwikkelen als gevolg waarvan elke militair bij een eenheid een basisopleiding voor vredesoperaties krijgt. Vervolgens kunnen wij dan uit die "pool" van beschikbare mensen putten voor de inzet bij vredesoperaties. Op een bepaalde manier moet er misschien dus toch wel efficiënter gebruikgemaakt worden van het personeel bij de krijgsmacht.

Mevrouw Van 't Riet (D66):

Uit de evaluatie van Kosovo blijkt dat deze lijn al gevolgd wordt. Mijn vraag is welke eenheden volgens u operationeler gemaakt kunnen worden dan nu het geval is en of dit in uw nota staat. Verder wil ik weten wat dit betekent voor het ambitieniveau. Gaat u uit van het thans geformuleerde ambitieniveau of wilt u dat ter discussie stellen, als wij de tijd tussen uitzending verlengen van een naar twee jaar?

De heer Van den Doel (VVD):

Ik ga uit van het huidige ambitieniveau. Als je alle eenheden geschikt maakt, kun je dat volgens mij handhaven. Ik voeg eraan toe dat voor bepaalde krijgsmachtdelen soms maatwerk nodig is. Het optreden van de marine verschilt van dat van de landmacht. Wij moeten naar de basisregel van een thuisperiode van twee jaar. Het Verenigd Koninkrijk heeft al decennia lang een beroepskrijgsmacht. Op basis van de ervaringen aldaar is de norm van een thuisperiode van twee jaar ingesteld. Laten wij ons voordeel doen met die ervaringen. Ik verwijs graag naar het artikel in Armed Forces Journal van februari van dit jaar.

De voorzitter:

De interrupties en de reacties daarop worden zo breedsprakig dat wij de tijd die is uitgetrokken voor deze eerste termijn fors dreigen te overschrijden. Ik vraag de leden, zo kort mogelijk te zijn bij het stellen van de vragen en bij de beantwoording daarvan.

De heer Van den Doel (VVD):

Een volgend voorstel betreft de compensatie in tijd bij deelname aan een vredesoperatie. Ik wil geen uitspraak doen over de omvang hiervan, maar een onderzoek onder het personeel naar de waardering van een dergelijke maatregel is interessant. Het is vooral van belang om te weten of dit een effectief middel kan zijn tegen een vroegtijdige uitstroom uit de krijgsmacht. Wil de staatssecretaris een dergelijk onderzoek toezeggen?

Ik herhaal het voorstel dat wij bij de begrotingsbehandeling van vorig jaar hebben gedaan, namelijk de ontkoppeling van rang en salaris. Op deze wijze kan beter maatwerk worden geleverd en kan flexibeler worden ingespeeld op de ontwikkelingen op de arbeidsmarkt. In de begroting staat met veel omhaal van woorden dat er nog eens naar wordt gekeken. Ik zie graag dat dit wat voortvarender wordt aangepakt.

Ik ga niet verder in op de problematiek van het eerder betrekken van jongeren bij de krijgsmacht. Het voorstel van ACOM is nu herhaald door mevrouw Van Ardenne. Dit voorstel is overigens ook al verwoord in de motie die mevrouw Albayrak vorig jaar op dit punt heeft ingediend. Ik constateer alleen dat na vijf jaar het VVD-voorstel in een andere vorm terugkomt. Ik ben blij dat op deze manier een bijdrage aan de oplossing van de problematiek geleverd kan worden.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Voor de Handelingen merk ik op dat er onderscheid moet worden gemaakt tussen het voorstel van de VVD en dat van het CDA. De VVD hecht aan het opstellen van een arbeidscontract voor jongeren onder de 18 jaar. Dat is voor het CDA niet aan de orde.

De heer Van den Doel (VVD):

Ik heb niet over een arbeidscontract gesproken. Ik heb het alleen over een werk- en leerovereenkomst gehad. Ik constateer dat het voorstel van ACOM ook het voorstel van het CDA is. In de motie van mevrouw Albayrak is dit vorig jaar al min of meer aan de regering voorgelegd.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Ik ken het ACOM-voorstel niet. Het lijkt mij goed dat wij het bij mijn voorstel houden.

De heer Van den Doel (VVD):

Het valt mij tegen dat de CDA-fractie niet de persberichten van de militaire vakbonden leest, maar dat terzijde.

De VVD wil een moderne defensieorganisatie waarin de mens centraal staat en waar plaats is voor mannen, vrouwen, autochtonen, allochtonen, fulltimers en parttimers. Dat zijn geen holle woorden, maar moet in de praktijk worden waargemaakt. Dit geldt voor Defensie als werkgever, maar ook voor alle leidinggevenden. Wat men toezegt, moet men waarmaken.

Ik kom op enkele observaties verzameld uit defensieperiodieken van de laatste maanden. Door anderen is al gewezen op het ontbreken van kleding en van schoeisel. Er zijn problemen met de huisvesting, die wel wordt opgeleverd, maar vervolgens blijken de spullen voor de inrichting er niet te zijn. BBT'ers kunnen niet de beloofde rijopleiding volgen vanwege een gebrek aan instructeurs. Deze problemen moeten zo snel mogelijk aangepakt worden. Om dit soort redenen verlaten mensen teleurgesteld de organisatie. Bij een krappe arbeidsmarkt is het heel moeilijk om mensen binnen te halen. Als dit dan men veel moeite lukt, moet er alles aan worden gedaan om ze gemotiveerd binnen de krijgsmacht te houden.

De PvdA-fractie heeft terecht gesproken over de herwaardering van het militaire beroep. Wij moeten rekening houden met hetgeen er van het personeel verlangd wordt. Het wordt ingezet in zeer risicovolle operaties. De regering erkent dit ook. Dit mogen geen holle woorden blijven. Laat de politiek en de samenleving beginnen met meer warmte en betrokkenheid uit te stralen naar de mens in de krijgsmacht.

Voorzitter. Ik kom nu bij het reservistenbeleid. Een derde voorstel uit de VVD-nota betreft het beter gebruikmaken van het beschikbare potentieel aan reservisten. Ik heb in het algemeen overleg een aantal weken geleden mijn teleurstelling uitgesproken over het gebrek aan creativiteit op dit punt. Men ziet een grootschalig gebruik van reservisten alleen maar in koudeoorlogscenario's, in geval er een Russische dreiging ontstaat. Eén van de scenario's die ik vorig jaar nog heb geschetst, is een gebrek aan aflossingscapaciteit in geval parate eenheden moeten worden ingezet in een nieuwe crisis en andere eenheden nodig zijn voor aflossing van de eenheden, bijvoorbeeld van de eenheden die op de Balkan zijn ingezet. Zo'n scenario dreigt wellicht in de komende maanden werkelijkheid te worden. Zijn wij daarop voorbereid? Zien de bewindslieden nu ook dat enige haast en creativiteit ten aanzien van het reservistenbeleid noodzakelijk is? Naar de mening van de VVD-fractie zou volledig in kaart moeten worden gebracht in welke scenario's men reservisten zou kunnen inzetten en vervolgens zou moeten worden bezien hoeveel reservepersoneel voor de verschillende scenario's beschikbaar moet zijn, met vermelding van de vereiste opleiding en training. Dan heb ik het nog niet over de nationale taken van de krijgsmacht. Kunnen wij gevolg geven aan een eventueel beroep op de krijgsmacht voor die derde hoofdtaak in een wat grotere vorm en over een langere periode? Dat lijkt mij bijzonder moeilijk, ook gezien de andere taken die wij moeten uitvoeren. Naar mijn smaak is dan ook een herwaardering van de Nationale Reserve noodzakelijk. Daar past ook een aanpassing van de wetgeving bij. Ook hier is tijd mee gemoeid. Bij zo'n reservistenbeleid hoort ook een specifiek toegesneden personeelsbeleid. Ik verzoek de staatssecretaris om de Reservistennota 1997 nog eens kritisch tegen het licht te houden en begin volgend jaar – uiterlijk 1 maart – aanvullende voorstellen aan de Kamer voor te leggen.

Voorzitter. Ook dit jaar wil ik stil staan bij de veteranen. Het betreft hier een categorie van jonge en oude veteranen, die naar de mening van de VVD-fractie door hun verdienste voor krijgsmacht en samenleving niet mogen worden vergeten. Ik heb tot mijn grote verbazing moeten constateren dat het woord veteraan niet in de begroting voorkomt. Ik vind dat een omissie. Ik heb verschillende malen, ook in deze Kamer, een pleidooi gehouden voor een maatschappelijke waardering van de veteranen. In 1996 heb ik, ondersteund door andere collega's uit dit huis, voorgesteld om te komen tot een dag van de veteraan; een vaste dag in het jaar waarop stil wordt gestaan bij de verdiensten van een veteraan, niet alleen in de krijgsmacht, maar ook in het onderwijs en de media. Kortom, in de gehele Nederlandse samenleving. Uit een opinieonderzoek bleek deze zomer dat 77% van de ondervraagden onder de Nederlandse bevolking vindt dat veteranen meer waardering verdienen en het instellen van een nationale veteranendag steunt. Het maatschappelijk draagvlak is er dus. In de jaren negentig is in deze Kamer veel gedebatteerd over een eenmalige materiële vergoeding voor de veteranen. In die discussie wees de regering er voortdurend op dat een maatschappelijke waardering en erkenning van veel groter belang is. De VVD-fractie is het hiermee eens, maar verwacht dan wel van de regering dat zij zich in die discussie over de maatschappelijke waardering en erkenning actief opstelt en dat zij eventuele initiatieven ondersteunt en faciliteert en niet passief blijft toekijken. Gaarne een reactie van de staatssecretaris.

In dat verband vraag ik ook aandacht voor de wens onder de veteranen om te komen tot een zogenoemde veteranendraaginsigne, een uiterlijk herkenningsteken voor de veteraan. Zo'n insigne zou qua registratie kunnen worden gekoppeld aan de uitgifte van een veteranenpas. Materieel is het een klein gebaar en in immateriële zin betekent het heel veel voor de veteraan. Het sluit precies aan op de waardering en erkenning die de veteraan verdient. Wil de staatssecretaris toezeggen dat er op korte termijn zo'n draaginsigne komt?

Voorzitter. Dan ben ik aanbeland bij de Europese militaire samenwerking. De VVD-fractie ondersteunt de beleidsinitiatieven voor de Europese defensie daar waar deze complementair zijn aan de NAVO en voorzien in het opheffen van militaire tekortkomingen onder Europese bondgenoten. De minister van Defensie is, zoals wij hem kennen, voortvarend te werk gegaan en heeft in korte tijd heel veel initiatieven ondernomen. Onze waardering daarvoor. Overigens wil ik graag nog eens separaat spreken over de overeenkomst die vorige week in Frankrijk is afgesloten. Ik denk dat wij moeten oppassen dat wij met dit soort overeenkomsten de tekortkomingen niet structureel kunnen opheffen. Daarmee bedoel ik dat wij ook van andere landen mogen verwachten dat zij een structurele bijdrage leveren aan het opheffen van die tekortkomingen. Als ik kijk naar de verhoging van defensiebudgetten in andere landen, denk ik dat datgene wat te veel is binnen de diverse krijgsmachten, het surplus, zichtbaar moet worden gemaakt. Kan de minister zo'n surpluslijst van middelen die te veel zijn bij de Europese bondgenoten, overleggen en dat punt op de Europese agenda zetten?

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Is de heer Van den Doel het eens met het voorstel van de minister om spionagevliegtuigjes gezamenlijk met de Fransen te gebruiken?

De heer Van den Doel (VVD):

Ik ken nog niet alle merites van het voorstel. Ik zeg er niet zonder meer "ja" tegen, maar ik wil het nog bespreken. Dat heb ik zojuist gezegd. Ik vind dat wij heel goed moeten bekijken of wij op deze wijze ons geld wegzetten. Ik vond het initiatief met Duitsland heel goed, maar ik heb hier nog wat vragen over. Ik vind dat wij die in een overleg of schriftelijk met de regering moeten wisselen.

Ik wil afronden met een terugblik. Bij het aantreden stonden deze bewindslieden voor het onplezierige karwei om 375 mln gulden te bezuinigen, terwijl de organisatie nog geweldig met zichzelf in de knoop zat om de bezuinigingen van het begin van de jaren negentig weg te werken. Met de Defensienota 2000 hebben de bewindslieden de koers uitgezet voor de komende jaren en helderheid geboden aan het personeel. Waar bij de Prioriteitennota nog sprake was van een forse krimp, gaf de Defensienota een uitbreiding van de parate sterkte te zien. Voor die Defensienota bestond zeer brede steun in de Kamer. De minister heeft zich vanaf zijn aantreden ingezet voor een veranderingsproces, met als doel een transparante organisatie. Hij heeft niet geaarzeld om strakke maatregelen te nemen als die transparantie geweld werd aangedaan. Met het ingezette veranderingsproces zijn goede resultaten bereikt. De VVD-fractie heeft veel waardering voor al die initiatieven en de resultaten daarvan.

Het defensiepersoneel heeft zich ondanks alle veranderingen en onzekerheden loyaal en professioneel ingezet tijdens de verschillende vredesoperaties en daarmee een concrete bijdrage geleverd aan de handhaving van de internationale rechtsorde. De bijdrage aan UNMEE die binnen korte termijn tot stand kwam, was, zonder enige vredesmissie te kort te willen doen, een huzarenstukje. Onze taal kent nu eenmaal geen mariniersstukje. Het was klasse, vond ik.

Daarnaast is de krijgsmacht onmisbaar geworden ter ondersteuning van civiele taken. Dat neemt niet weg dat de personele vulling van de krijgsmacht een groot probleem is dat de afgelopen jaren wellicht wat is onderschat. Naast zorg om deze vullingsproblematiek is er bij de VVD ook zorg over het budget voor Defensie. Defensie zit al jaren in een financieel strak jasje. Bij het aantreden van dit kabinet heeft mijn fractievoorzitter Hans Dijkstal gezegd dat wij het regeerakkoord loyaal zullen uitvoeren. Tegelijkertijd heeft hij aangetekend dat de VVD haar best zou doen om de bezuinigingen op Defensie zoveel mogelijk teniet te doen, als daar aanleiding toe was. Dat was de inzet van de VVD in 1998. Als ik kijk naar het antwoord op vraag 75, kan ik vaststellen dat dit aardig is gelukt. Dat stemt tot tevredenheid.

Dat neemt niet weg dat de sterk oplopende exploitatiekosten als gevolg van vredesoperaties, extra geld om personeel aan te trekken, investeringen voor het Europees defensiebeleid en de hoge dollarkoers de begroting zo onder druk hebben gezet dat oefeningen en vlieguren worden beperkt. Deze ontwikkeling spreekt de VVD-fractie niet aan. Indien kabinet en Kamer de komende jaren hetzelfde blijven eisen van de krijgsmacht, zal er een betere balans moeten worden gezocht tussen ambitie en middelen, ook in financiële zin. De VVD-fractie wil zich daarvoor gaarne inzetten.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De heer Van Bommel (SP):

Mijnheer de voorzitter. Vanavond zal bij de behandeling van de begroting voor Buitenlandse Zaken de oorlog tegen Afghanistan veel aandacht trekken. Toch is er alle aanleiding, nu al enkele vragen te stellen aan de minister van Defensie, gezien de betrokkenheid van ons land en het aanbod dat is gedaan voor vormen van bijstand, ook militair. Ik behoef de discussie over artikel 5 van het NAVO-verdrag niet te memoreren.

Ik zou graag van de minister vernemen wat de uitkomst is van het overleg dat de souschef operatiën van de luchtmacht en de chef-defensiestaf voerden met de Amerikaanse defensietop. Is er, zoals het ANP meldde, gesproken over een mogelijke Nederlandse bijdrage in de vorm van patrouillevliegtuigen, fregatten en tankervliegtuigen? Gaat het daarbij om andere taken dan de zogeheten backfill? Met welke opdracht en welk mandaat is dat overleg aangegaan? Kan de minister de Kamer meedelen wat de resultaten ervan zijn?

Een andere kwestie die om opheldering vraagt, is het gebruik van clusterbommen. De minister-president zou volgens de Volkskrant aan de minister van Defensie hebben gevraagd om een feitenonderzoek te doen naar het gebruik van clusterbommen door de Verenigde Staten. Ook in de ministerraad zou over dit onderwerp zijn gesproken. Die kritische houding waardeer ik zeer, maar zij mag niet tot vrijblijvendheid leiden. Het gebruik van clusterbommen leidt immers vrijwel automatisch tot onschuldige slachtoffers, omdat bijna per definitie een aantal projectielen niet direct tot ontploffing komt. Het is bovendien een bijzonder grof middel dat nauwelijks met precisie is in te zetten. De Nederlandse regering zou zich internationaal moeten inspannen voor een verbod op het gebruik van clusterwapens, zoals eerder ook steun is gegeven aan het verbod op het gebruik van antipersoneelsmijnen.

Impliceert het verzoek tot een feitenonderzoek dat de regering van plan is, de discussie over een verbod op de inzet van clusterwapens te bevorderen als uit dat onderzoek blijkt dat er in Afghanistan inderdaad onschuldige slachtoffers vallen als gevolg daarvan? Is de regering bereid, in dat geval op korte termijn bij de Verenigde Staten aan te dringen op stopzetting van het gebruik ervan in de oorlog tegen Afghanistan? Indien die bereidheid niet bestaat, waartoe dient dan het gevraagde feitenonderzoek?

Bij de begrotingsbehandeling van vorig jaar is terecht veel aandacht gevraagd voor de wervingsproblematiek bij de krijgsmacht. Vandaag is dat weer het geval en gezien de berichten is dat volkomen logisch. Aantal soldaten bij landmacht naar dieptepunt, zo kopte NRC Handelsblad afgelopen zaterdag nog. Terwijl vorig jaar nog 76% van alle militaire functies vervuld waren, was eind augustus van dit jaar slechts 69% van de BBT-functies vervuld. Het leger lijkt alsmaar leger te worden, maar het ministerie houdt vol aan het gestelde ambitieniveau te kunnen voldoen. Waar ligt de grens? Hoeveel onvervulde functies moeten er zijn, voordat het ministerie aan de noodrem trekt? Kunnen de gegevens waarover de NRC blijkbaar beschikt ook aan de Kamer worden gestuurd? Een woordvoerder van de landmacht stelt in dezelfde NRC: "Het lukt ons nog wel, zij het met veel moeite. Als er voldoende sense of urgency is, kunnen wij nog wel een en ander uit de kast halen." Ik zou graag een toelichting van de staatssecretaris krijgen op die veronderstelde, geheime reserve bij de krijgsmacht.

Als het huidige personeel steeds zwaarder belast wordt door de personeelstekorten en de tegenvallende wervingsresultaten, zal het animo om defensie te werken steeds verder dalen. Het ministerie kwam zelf met een plan om tevreden marinepersoneel mensen te laten werven in hun directe vriendenkring. Overbelaste werknemers zijn echter geen mooi visitekaartje. Is het nu niet de hoogste tijd om het ambitieniveau ter discussie te stellen? Ik hoor graag een reactie op dat punt.

Na de aanslagen in de VS heeft de regering ook in Nederland een fase van verhoogde waakzaamheid aangekondigd, onder andere door extra veiligheidsmaatregelen in te stellen voor objecten en personen die doelwit zouden kunnen zijn van terroristische aanslagen, zoals NAVO- of Amerikaanse objecten en personen. Toch zijn er op 1 oktober jongstleden, overdag nota bene, verschillende activisten zonder toestemming op de luchtmachtbasis Volkel geweest. Zij betraden op het Amerikaanse gedeelte van de basis een gebouw van waaruit de Amerikaanse bewaking van de kernwapenbunkers plaatsvindt en ook het gebouw van de quick reaction alert waar Nederlandse piloten paraat staan om eventueel uit te vliegen met F16's. Pas toen de actievoerders hun aanwezigheid kenbaar maakten bij de voetbal kijkende Amerikaanse bewaking zijn zij opgepakt. Kan de minister aangeven hoe een dergelijke binnendringing onder de huidige verscherpte waakzaamheid heeft kunnen plaatsvinden? Ik kan mij moeilijk aan de indruk onttrekken dat de bewaking op de vliegbasis Volkel zo lek is als een mandje. De regering heeft een lijst van zogenaamde kwetsbare objecten opgesteld. Mijn fractie meent dat dit een uitgelezen moment is om ook de rampenbestrijdingsplannen in die regio's door te lichten en oefeningen te doen. Ook hier ligt een taak voor Defensie. Kan de minister aangeven waarom het rampenplan van de gemeente Uden niet uitgaat van een zogeheten worst-casescenario, uitgaande van een ongeval waarbij een of meerdere kernwapens die op de basis liggen betrokken zijn, zelfs al kan deze aanwezigheid bevestigd, noch ontkend worden? Het is ongelooflijk dat zelfs de burgemeester en de plaatselijke marechaussee niet op de hoogte zijn van de mogelijke aanwezigheid van kernwapens op Volkel. Is er voldoende hulpverleningsmateriaal voor ongelukken waarbij straling vrijkomt? Hoe kunnen de hulpverleners op een dergelijk scenario oefenen als het niet in het rampenplan is opgenomen? Informatie en openheid over de aanwezigheid van gevaarlijke stoffen bleken bij eerdere rampen cruciaal. Als de geheimzinnigheid over de aanwezigheid van kernwapens op Volkel leidt tot een potentieel gevaar voor de burgerbevolking, geeft dat nog meer redenen om over te gaan tot openheid over kernwapens in Nederland. Daarmee ontstaat bovendien een basis voor een open debat over de zin of onzin van de aanwezigheid van kernwapens op Nederlands grondgebied.

Tijdens de begrotingsbehandeling verleden jaar gaf de staatssecretaris aan dat hij de motie-Harrewijn die al bij de begroting van 1999 was ingediend en aangenomen een redelijke motie met een redelijke termijn vond. Voor de duidelijkheid: die motie roept de regering op om binnen twee jaar ervoor te zorgen dat de minimumwervingsleeftijd op 18 jaar komt te liggen. Hij was op dat moment bezig voor- en nadelen op een rij te zetten. Wij zijn nu twee jaar verder en zelfs de beloofde notitie hierover heeft de Kamer niet bereikt. De regering bekent hiermee duidelijk kleur. Het principiële vraagstuk over de leeftijd waarop iemand de verantwoordelijkheid kan en mag dragen om de wapens op te nemen of daarvoor opgeleid te worden, wordt om praktische redenen onder het tapijt weggemoffeld. Wat is de uitkomst van het intern onderzoek naar de voor- en de nadelen? Waarom voert de regering de motie niet uit?

Nu Lockheed-Martin de order voor het bouwen van de joint strike fighter binnen heeft gesleept, zal de regering op zeer korte termijn moeten besluiten of Nederland deel zal namen aan de industriële participatie. De staatssecretaris stelt in zijn brief van 3 oktober jl. dat bij Nederlandse deelname aan deze EMD-fase Nederland zich vrijwel vastlegt op de latere aanschaf van de joint strike fighter. De SP-fractie ziet geen noodzaak om 80 nieuwe straaljagers aan te schaffen. Waarom zouden wij een voorhoederol moeten vervullen in deze wapenwedloop in de lucht? Met stijgende verbazing volgen wij bovendien de discussie in de media die gaat over de economische belangen, de betrokkenheid van het bedrijfsleven en werkgelegenheid. Dat doet denken aan de jaren zeventig toen er heftig gediscussieerd werd over de vraag of er zo iets bestaat als een militair-industrieel complex dat economische belangen heeft bij conflicten in de wereld die met militaire middelen worden uitgevochten. Gezien de discussie nu is die vraag niet anders dan bevestigend te beantwoorden. Om deel te mogen nemen aan de EMD-fase moet 2 mld gulden op tafel worden gelegd. De industrie verwacht 10 mld gulden aan orders binnen te slepen, zo meldde de voorzitter van het NIID afgelopen vrijdag op Netwerk. Diezelfde industrie wenst maar 400 mln gulden op tafel te leggen om mee te mogen doen. Als al tot dit project wordt besloten – de SP zal zich er zeker tegen verzetten – dan mag toch in ieder geval van de industrie worden verwacht, zelf het inlegbedrag bij elkaar te brengen. Wat is de positie van de Nederlandse regering? Dat is van belang voor de discussie, zeker nu uit een uitgelekt rapport van het Centraal Planbureau blijkt dat deelname geen winst voor de werkgelegenheid, omzet en technologievernieuwing zou betekenen en het CPB de keuze voor de JSF door de onvoorspelbare ontwikkelingen op militair-strategisch gebied als onverstandig bestempelt. Kan de minister ervoor zorgen dat de Kamer op korte termijn de beschikking krijgt over dit rapport? Ook in de VS bestaat onzekerheid over de haalbaarheid van het JSF-project. Kent de staatssecretaris het rapport van de Amerikaanse rekenkamer dat stelt dat de techniek van de JSF volstrekt onvoldoende is getest om al tot de ontwikkelingsfase over te gaan en het vliegtuig wel eens tien of meer keer zo duur kan worden? Welk bedrag wil de regering investeren in de productiefase en moet dat dan worden beschouwd als een subsidie? Kortom, wanneer krijgt de Kamer de relevante informatie zodat eindelijk een volwaardig debat over dit project kan worden gevoerd?

Vorige week opperde de voorzitter van een van de militaire vakbonden dat de krijgsmacht ingezet kan worden als ordehandhavers bij grote evenementen als de politie daarvoor te weinig menskracht heeft. De SP meent dat het tekort aan politiemensen niet verholpen kan en mag worden door de door wervingstekorten geplaagde krijgsmacht civiele taken te laten vervullen. Deze vermenging van taken wijzen wij, nog onafhankelijk van personeelstekorten principieel af. Militairen zijn niet opgeleid om bagage op Schiphol te controleren of mensenmassa's bij popfestivals in bedwang te houden. Dat zijn reguliere politietaken. Daarnaast moet elke taak die de krijgsmacht in crisissituaties krijgt toebedeeld zo gauw die crisis voorbij is afgestoten worden. Kan de staatssecretaris een reactie geven op het voorstel van de vakbonden en aangeven waar wat hem betreft de grens ligt bij de inzet van militairen voor civiele taken?

In de brief van 5 oktober jl. stelt het kabinet voor, de capaciteit voor persoonsbeveiliging alsmede de capaciteit voor de bewaking van objecten te vergroten. Gisteren meldde Financiën per brief dat extra geld naar de militaire inlichtingendienst, de Koninklijke marechaussee en de bijzondere bijstandseenheid gaat. Kan de minister aangeven hoe dit structurele bedrag van een kleine 40 mln gulden tot en met 2006 besteed zal worden?

Ik kom tot mijn slot, voorzitter. De SP-fractie ziet na het einde van de koude oorlog geen enkele noodzaak meer voor een groot staand leger. Ervaringen elders laten zien dat een dergelijke grootschalige, militaire structuur geen bescherming kan bieden tegen nieuwe dreigingen, zoals het internationale terrorisme en niet effectief kan zijn bij het bestrijden ervan. Toch gaan er ook in deze Kamer stemmen op om in reactie op die dreiging de Defensiebegroting te verhogen. Die discussie zal rond de verkiezingen en bij de totstandkoming van een nieuw regeerakkoord ongetwijfeld haar beslag krijgen. Ik wil graag horen wat het standpunt van de minister nu is. Ziet hij ook aanleiding om in verband met de dreiging van terrorisme te pleiten voor een verhogen van zijn begroting? Het lijkt mij voor de politieke duidelijkheid goed om daar deze week al iets over te vernemen.

Mevrouw Van 't Riet (D66):

Voorzitter. Ik denk dat de laatste vraag van de heer Van Bommel door de minister met "ja" zal worden beantwoord.

Voorzitter. De behandeling van de Defensiebegroting vindt plaats terwijl eerder een grootscheepse herziening van deze begroting is aangekondigd na de gebeurtenissen van 11 september. Een door de minister ingestelde taakgroep komt begin december met aanbevelingen voor aanpassingen. Wij zitten dus nu in een soort vacuüm. Uit de voortgangsnotitie actieplan terrorisme die wij vanmorgen bij de post aantroffen, blijkt dat er bij Defensie inmiddels een tussenrapport ligt. Wil de minister al een tipje van de sluier oplichten, vooral omdat er een rekensom bij zit waaruit blijkt dat er nogal wat extra geld naar Defensie, met name voor de marechaussee, gaat? De vraag blijft waarom de taakgroep pas in december rapporteert. De centrale vraag is hoe ingrijpend de begroting in de ogen van de minister moet worden aangepast. Gaat de minister de hele begroting op haar kop zetten?

Wat D66 betreft, hoeft er geen geheel nieuwe koers te worden gevaren. Wij pleiten voor aanscherping van het beleid op de volgende vier terreinen:

• - een hogere prioriteit hechten aan human intelligence;

• - het versterken van de capaciteit van de Koninklijke marechaussee;

• - meer en betere internationale samenwerking tussen inlichtingendiensten;

• - het omgaan met de commandoachtige eenheden special forces; wij hebben nu 300 commando's, moet dat aantal worden vergroot of is het voldoende?

Als wij kijken naar de derde hoofdzaak uit de Defensienota dan zien wij dat Defensie de ondersteuning van civiele taken voor haar rekening neemt. Het bestrijden van terrorisme valt daar gewoon onder, zodat er niets nieuws onder de zon is, in feite. Wij zitten niet te wachten op een nachtwakerstaat; omvorming van de krijgsmacht is voor D66 niet aan de orde. Wel kan men kijken hoe gebruikmaking van human intelligence een hogere prioriteit kan krijgen, kortom meer gewicht aan de inzet van speciale "agenten".

De marechaussee is de enige centraal aangestuurde politie-eenheid en geschikt voor de politietaak terrorismebestrijding. Defensie heeft een civiele vangnetfunctie. De inzet van de BBE bij de bewaking van de tunnels destijds, en ook de inzet van 30 soldaten van de landmacht die nu assisteren op Schiphol zijn daar voorbeelden van. Ik begrijp de angst voor verdringing niet. Er is sprake van een discussie. Ik wijs op de uitspraken van politiechefs. In onze ogen is een en ander complementair. Dat betekent dat waar nodig Defensie inspringt. Volgens mij is dit gewoon de derde hoofdtaak van Defensie.

Als de aanslagen in de VS iets hebben aangetoond, is het wel een verhoogde urgentie van internationale samenwerking van inlichtingendiensten. D66 vraagt de minister om voorstellen te doen voor een effectievere samenwerking tussen deze diensten.

De heer Van Bommel (SP):

Mevrouw Van 't Riet kwalificeert de civiele taken als complementair. Is zij het met mij eens dat wat nu op Schiphol gebeurt ontstaan is door personeelstekorten? De gewone diensten kunnen daardoor hun taken niet uitvoeren. De krijgsmacht dient op deze manier als achterwacht voor de personeelstekorten bij andere diensten. Dit is iets anders dan complementair.

Mevrouw Van 't Riet (D66):

Er is ook sprake van een vangnetfunctie en dat heb ik ook genoemd. In dit geval zijn er plannen voor uitbreiding van de marechaussee en in de notitie Terrorismebestrijding is er sprake van nog meer formatieplaatsen. Wij moeten echter op dit moment iets ondernemen. De heer Van Bommel weet dat de controletaken geïntensiveerd zijn maar dat men het werk niet aan kan. Ik vind het in dit geval niet ernstig dat de landmacht die taken op zich neemt.

De heer Van Bommel (SP):

Is er wat u betreft een grens aan de vangnetfunctie? Ik noemde al de inzet bij grote evenementen zoals popconcerten, enz. Moet er op dat moment ook gesproken worden over een vangnetfunctie van de krijgsmacht?

Mevrouw Van 't Riet (D66):

Het mag geen structureel verschijnsel worden. De bedoelde inzet is incidenteel en bij calamiteiten.

Ik sprak daarnet over de 40 formatieplaatsen bij de MID. Uit de eerder genoemde tussenrapportage van de regering blijkt dat de MID, de Koninklijke marechaussee en de bijzondere bijstand in totaal 37,1 mln euro extra geld krijgen. Ik constateer dat de minister en D66 op één lijn zitten wat de prioriteiten betreft.

In het licht van de veranderde omstandigheden en vooruitlopend op de werkzaamheden van de taakgroep vraagt D66 zich het volgende af. Als het project integrale veiligheidszorg is voltooid wordt het beveiligingspersoneel verminderd van 3500 tot ongeveer 700 functies. Wordt hier nu met andere ogen naar gekeken? Hoe beziet de minister deze inkrimping nu? Uit het beleidsplan Koninklijke marechaussee wordt een tekort gesignaleerd aan hoogwaardig personeel. Gefaseerd worden 100 functies toegevoegd. Daarbij is nog geen rekening gehouden met de uitbreiding van de gevolgen van het actieplan terrorisme. Hoe denkt de minister deze mensen op korte termijn te werven voor de Koninklijke marechaussee?

Voor de bescherming tegen nbc-wapens wordt voor wetenschappelijk onderzoek voor 2002 een bedrag van 5,3 mln euro uitgetrokken. Wordt overwogen, onderzoek te intensiveren? Tegen de dreiging van nbc-wapens bestaan er voor Defensie twee taken: de actieve en de passieve verdediging. De verbetering van het Patriotsysteem van de Koninklijke luchtmacht speelt daarin een rol naast de TMD op de LCF-fregatten. Waarom wordt er nu op de Patriot PAC 111-systemen bezuinigd, die juist ingezet kunnen worden tegen ballistische raketten die nbc-wapens in hun koppen kunnen vervoeren? Juist deze raketten kunnen met hun lading veel schade aanrichten en grote afstanden overbruggen. Wordt ook deze bezuiniging door de taakgroep meegenomen?

In het actieplan terrorisme wordt gesproken over backfill. Is er al iets bekend over de extra taken die Nederland zou kunnen uitvoeren bijvoorbeeld op de Balkan? Is er overigens door ons al hiertoe een aanbod gedaan aan de VS? Is al iets bekend over het verzoek van de VS om te onderhandelen? Ik heb er overigens begrip voor als de bewindslieden op deze laatste vraag niet kunnen ingaan.

Het ziet ernaar uit dat elke oorlog in de toekomst een coalitieoorlog zal zijn. Daarmee blijft de vraag aan de orde of Nederland de hele gereedschapskist nodig blijft hebben of dat het defensiebeleid zich meer moet gaan specialiseren. In feite gebeurt dit al bij het Europese veiligheids- en defensiebeleid. Hier komt nadrukkelijk de wens van taakspecialisatie naar voren. Wij hebben echter nog steeds heel weinig overzicht. Waar zitten de zere plekken, met name bij andere landen? Wij kunnen ons vinden in hetgeen nu gebeurt, maar wij kunnen geen harde conclusies trekken over het totaaloverzicht. Daarom is de Capabilities Improvement Conference in november van belang. Wat is de inzet van de minister daarbij? De Europese Raad heeft zich uitgesproken voor een zo spoedig mogelijk operationeel maken van het EVDB.

Daarmee kom ik op dat rapport van IISS. Is het de planning van 2003 voor die 65.000 militairen haalbaar? Ik wil geen doemdenker zijn, maar zoals de ontwikkelingen nu zijn, heb ik niet veel hoop dat dit gaat lukken. Het lijkt mij een bijna onmogelijk streven. Het proces gaat te langzaam. De EU-staten moeten zich dat wel aantrekken. Het is niet Nederland. Ik vind dat wij er behoorlijk aan hebben getrokken en dat nog steeds doen. Er zijn flinke uitspraken gedaan. Solana loopt daarin wel voorop, maar het gaat veel te langzaam. De omvorming gaat niet goed.

De versterking van de Europese militaire capaciteit is speerpunt 1 van de Defensiebegroting. Er zijn er vier genoemd. De heer Van den Doel noemde personeel speerpunt 1. Ik neem dus aan dat het niet onderling gerangschikt is. Tekortkomingen op het gebied van inlichtingenverzameling, strategisch transport en commandovoering krijgen prioriteit. Samenwerking met de partners in de European Air Group en het Europees Amfibisch Initiatief, de modulegedachte en de taakspecialisatie spreken ons zeer aan. De heroverweging van de aanschaf van lichte luchttransportcapaciteit lijkt een logische en geeft aan – en dat vind ik belangrijk bij Defensie – dat men bereid is, flexibel naar dit soort zaken te kijken en dat men bereid is om beleidstaken, indien nodig, aan te passen.

Voor het EVDB wordt terecht een flink bedrag uitgetrokken. In totaal gaat het om 136 mln euro. Ik moet echter constateren dat de besteding stagneert. Eigenlijk hebben wij die discussie al met de minister gevoerd in het algemeen overleg. Dat was echter niet de bedoeling van het EVDB. Ik heb in de krant gelezen dat de minister een deal heeft gesloten met zijn Franse collega Richard over 100 mln gulden voor onbemande vliegtuigen. Het lijkt mij een goede deal, maar past dit in het financiële plaatje? Is er sprake van onderuitputting of verdringing?

In de brief van 17 oktober wordt de Kamer geïnformeerd over de maatregelen die de minister heeft genomen in het kader van het veranderingsproces. Het primaire doel is om de defensie transparant en doelgericht te maken. Dat is een nobel streven. De minister waardeert de tussenstand positief. Wij geven toe dat er veel is veranderd ten opzichte van het politiek beraad, de positie van de IGK en het uitgangspunt om voornamelijk gezamenlijk op te treden.

Wat mij overigens opviel, was de titel van het rapport van AEF. De titel van het rapport heeft een hoog pr-gehalte. Eigenlijk is het gehele rapport wel zo. Het is zichtbaar doeltreffend als toelichting. Maar dan de inhoud. Kan een toelichting worden gegeven op het negeren van het advies om de drie directoraten-generaal op te heffen, maar wel te kiezen voor één directeur-generaal Personeel en materieel? Staat dat niet haaks op elkaar?

Zoals gezegd is er meer en meer sprake van gemeenschappelijk optreden door de krijgsmachtonderdelen. Dat is een goede zaak. Hoewel de zaak beter kan, zoals bleek bij UNMEE, is het van belang dat er naar de toekomst wordt gekeken. De positie van de CDS, de chef Defensiestaf, wordt samen met het defensiecrisisbeheersingscentrum door de commissie-Franssen bekeken. Wordt in dit onderzoek ook gekeken naar de mogelijkheid van volledige opheffing van het onderscheid tussen de krijgsmachtonderdelen? Wij steunen overigens de versterking van de CDS, maar willen weten of dit in het onderzoek wordt meegenomen.

Over het leiding geven aan vredesoperaties schrijft de minister dat de beslissingen van de CDS bovendien meer het karakter van een directief moeten krijgen. Dat komt ook duidelijk uit het rapport. Dat is juist, maar wel erg summier. Het wekt ook de indruk dat het een obligate passage is. Ik neem aan dat dit niet de bedoeling is.

Ik vraag de minister uitdrukkelijk, in te gaan op de door AEF gesignaleerde knelpunten waar de minister zelf geen gevolgen aan verbindt, namelijk de zichtbaarheid van het politiek beraad, de nieuwe aansturing van DICO en de toprapportages die te omvangrijk zijn, een te lange doorlooptijd hebben en daardoor niet doorzakken naar beneden. Het is natuurlijk wel van belang dat dit gebeurt. Kortom, naar de mening van D66 bevat de reactie op de notitie een té positieve toonzetting.

Het is curieus te lezen dat de besparingen van de competitieve dienstverlening worden gehaald maar dat de CDV zelf nog niet is gerealiseerd. Ik vraag mij af hoe dat gedaan is. Deze besparingen vloeien voort uit de Defensienota 2000.

Het personeelsbeleid blijft een punt van zorg. Mede door de krapte op de arbeidsmarkt zijn er aanzienlijke tekorten. Het lijkt erop dat deze krapte door de economische ontwikkelingen zal afnemen. Een scala van maatregelen is genomen om de werving van personeel te verbeteren, te behouden en loopbaanperspectief te geven. Ook de forse daling van het opleidingsverloop wordt aangepakt. Hopelijk leidt dit tot resultaat. Een goede samenwerking met het bedrijfsleven en het afsluiten van contracten bijvoorbeeld met medisch personeel, het stageproject bij transport en logistiek en de overeenkomst met de politie zijn allemaal van belang. Hoe staat het met de overeenkomst met de politie en wat behelst deze? Hoe is de progressie bij het platform defensiebedrijfsleven? Wij hebben al eerder gezegd dit van belang te vinden.

Het ziekteverzuim is erg hoog en bovendien geven de cijfers aan dat het ziekteverzuim bij burgerpersoneel veel hoger is dan bij militair personeel, vooral bij de marechaussee. Waar ligt dit aan? Ik kan mij aansluiten bij de vraag van de heer Van den Doel om hierover een apart debat te voeren. Het is immers een vrij ingrijpend onderwerp.

Zowel in de Defensienota als nu bij de begroting wordt aangegeven dat niet getornd hoeft te worden aan het ambitieniveau. Personeel en materieel zijn voldoende op orde hoewel het knelt, maar wanneer begint het te kraken? Ik wijs bijvoorbeeld op de marine waar de druk op de exploitatiebudgetten en personele krapte door het afstoten van ouder materieel en ingebruikname van nieuw materieel voor grote problemen zorgen. En klopt het dat 1/3 van de functies bij de landmacht onvervuld zijn, zoals in de kranten stond te lezen? Het mag niet zo zijn dat het ambitieniveau aangetast wordt door de wervingsproblemen.

D66 is voorstander van de opheffing van het onderscheid tussen BBT en BOT. Hierin maakt mijn fractie onderscheid tussen officieren en ander militair personeel. Defensie overweegt dat onderscheid op te heffen. Wordt het ook daadwerkelijk gedaan en welke voordelen geeft dat voor de werving? Naar mijn mening kan dat behoorlijk ingrijpende gevolgen hebben.

Hoe staat het eigenlijk met de vervanging van fregatten door kustwachtschepen? Het verbaast mij dat daarop nog wordt gestudeerd en pas in 2002 zal worden gerapporteerd. Dat was niet de intentie van de desbetreffende motie-Van 't Riet.

Een notitie van de staatssecretaris over de consequenties van werving van militairen onder de 18 jaar werd nog voor de behandeling van de begroting verwacht. Kan worden aangegeven wanneer deze notitie er zal zijn? Los van de conclusies van deze notitie blijft D66 pleiten voor het in overeenstemming brengen van de Nederlandse wetgeving met de "straight 18 positie" die inhoudt dat pas vanaf 18 jaar een dienstverband met Defensie mag worden aangegaan. Die regel is een aanvulling op het protocol. Het gaat om de vraag of men met 18 jaar daadwerkelijk in dienst komt en onder het tuchtrecht valt. Het is van belang dat mensen geworven worden en gemotiveerd op 18-jarige leeftijd militair kunnen worden.

De staatssecretaris heeft toegezegd dat wij binnenkort de resultaten voorgelegd krijgen van een vergelijkend onderzoek van de Rafael, de Eurofighter en de JSF. Het Amerikaanse congres heeft het groene licht gegeven voor een verdere ontwikkeling van de JSF. Dat betekent dat wij nu aan zet zijn. Het lijkt mij niet aan de orde nu daarop een voorschot te nemen. Binnen enkele weken moet dat echter wel gebeuren. Wanneer zal dat zijn?

Dan heb ik nog wel een vraag over de F16's voor de luchtverkenning. Er staat dat het project van de F16's voor de luchtverkenning te duur wordt en dat de regering daarom een heroverweging wil. In dat verband wil zij ook de mogelijkheid van de onbemande verkenningsvliegtuigen in aanmerking nemen. De bewindsman kent mijn liefde voor de onbemande verkenningsvliegtuigen. Mijn vraag is in hoeverre de mogelijke aanschaf van onbemande verkenningsvliegtuigen iets kan betekenen voor de aantallen van de te vervangen F16's.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Voorzitter. Ik vrees dat mevrouw Van 't Riet wil vragen een tipje van de sluier op te lichten. Zit mevrouw Van 't Riet nog steeds op het spoor dat is ingezet met de EMD-fase en de JSF? Geldt voor haar: EMD-fase en JSF, tenzij? Heeft zij aarzelingen?

Mevrouw Van 't Riet (D66):

Voorzitter. Ik heb nooit gezegd: EMD-fase/JSF, tenzij. Ik heb wel altijd gezegd zeer geïnteresseerd te zijn in de ontwikkeling van de onbemande vliegtuigen. Ik meen namelijk dat een deel van de F16's vervangen kan worden door de onbemande verkenningsvliegtuigen. De heer Harrewijn was destijds in Amerika, ik ook. Wij waren er samen. Daar is mij meegedeeld dat er een ontwikkeling in deze richting is. Men is hiermee dus toekomstgericht bezig. Het gevaar bestaat daarom dat wij over tien, vijftien of vijfentwintig jaar iets krijgen wat niet de bedoeling was. Ik druk mij simpel en zo genuanceerd mogelijk uit. Dit zou een overweging kunnen zijn om niet tot de EMD-fase over te gaan.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

We waren overigens niet samen in Amerika, maar apart.

Mevrouw Van 't Riet (D66):

Nam u niet deel aan de reis van de vaste Kamercommissie?

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Nee.

De heer Van den Doel (VVD):

Voorzitter. Mevrouw Van 't Riet vindt blijkbaar die onbemande vliegtuigen zeer intrigerend. Ik wijs er echter op dat die onbemande vliegtuigen voornamelijk gebruikt worden als verkenningsvliegtuigen. De opvolger van de F16 zal echter een gevechtsvliegtuig zijn, een luchtverdedigings- en aanvalswapen. Dan hebben wij het toch over twee verschillende grootheden. Ik begrijp daarom de opmerking van mevrouw Van 't Riet niet. Zij zegt dat de keus afhankelijk is van de ontwikkeling van UAV's.

Mevrouw Van 't Riet (D66):

Het gaat mij om een type vliegtuig waarvan ik de naam niet paraat heb, maar waar ook bommen onder kunnen hangen. Dergelijke onbemande vliegtuigen zijn gebruikt in de strijd in Afghanistan. Hiermee wil ik maar zeggen dat de ontwikkeling van onbemande vliegtuigen heel snel gaat. Bij Boeing hebben we te horen gekregen dat de ontwikkeling van het vliegtuig waarvan alleen nog maar een ontwerp bestaat, doorgaat. Dat onbemande vliegtuig zou weliswaar niet alle taken van de F16 kunnen overnemen, maar wel een deel ervan. Als we niet overgaan tot de EMD-fase hebben wij de mogelijkheid een deel van de vervanging van de F16's dus met deze vliegtuigen te doen.

De heer Van den Doel (VVD):

Begrijp ik dat de fractie van D66 van de regering verwacht dat zij ook een studie doet naar de mogelijkheid van de aanschaf van onbemande vliegtuigen?

Mevrouw Van 't Riet (D66):

Ik lees in de begroting dat men al met die studie bezig is en dat men daarbij de mogelijkheid van de aanschaf van onbemande verkenningsvliegtuigen bekijkt. De reden daarvoor is dat de luchtverkenning met de F16 te duur wordt.

De heer Van den Doel (VVD):

Iets bekijken is wat anders dan het presenteren van een serieuze optie.

Mevrouw Van 't Riet (D66):

Onderzoek is ook iets vrij serieus, dacht ik.

Voorzitter. Ik kom ten slotte toe aan een oordeel over het beleid van deze bewindslieden. Deze sector was voor mij nieuw. Het beleidsonderdeel defensie vind ik uitermate boeiend en interessant. Ik heb de indruk dat de bewindslieden dat ook vinden. Eigenlijk kan ik niet anders dan redelijk prijzend zijn. Er is namelijk heel veel gebeurd. Alleen in het begin waren er strubbelingen met de Europese veiligheids- en defensie-identiteit. Beide bewindslieden spelen optimaal op de ontwikkelingen in en op diverse momenten nemen zij het voortouw. Daarvoor wil ik alle waardering uitspreken. We hebben, zeg ik tegen de staatssecretaris, strubbelingen gehad met het materieel. Misschien zullen er strubbelingen blijven, maar het proces is zeer ingewikkeld. De bewindsman heeft ons de ruimte gelaten voor het innemen van een standpunt. Omgekeerd geven wij hem de ruimte.

De heer Stellingwerf (ChristenUnie):

Voorzitter. Alhoewel de ChristenUnie niet beweert dat de gehele begroting als achterhaald moet worden beschouwd, duidelijk is wel dat 11 september in de komende periode van grote invloed zal zijn op de prioriteitsstelling van ook het ministerie van Defensie. Dit zal op korte termijn tot concrete maatregelen leiden die zowel gevolgen zullen hebben voor de defensieorganisatie als geheel als voor onderdelen daarvan. Dit betekent niet dat al datgene wat de laatste jaren aan beleid in gang is gezet, op de helling moet. Hoe ernstig de gebeurtenissen van de afgelopen maanden ook zijn, veel van het ingezette beleid, met name op het gebied van vredeshandhaving, zal moeten worden gecontinueerd. Ook in het kader van een zorgvuldige omgang met het personeel is het van belang om hier nog eens op te wijzen.

De gebeurtenissen van 11 september laten zien waartoe mensen in staat zijn wanneer haat de basis van het handelen is, waarbij het doel daadwerkelijk alle middelen heiligt. Welke structurele consequenties de huidige crisis heeft, is nog onduidelijk. De "kleinschalige" aanslagen met de miltvuurbacterie laten daar slechts iets van zien. Wij hopen dat de huidige acties tegen het door islamitisch fundamentalisme gevoede terrorisme op korte termijn succes mogen hebben. Hoezeer ook betreurt moet worden dat daarbij onschuldige slachtoffers vallen, het gaat hier uiteindelijk om de bescherming en het behoud van vrije democratische samenlevingen die als beginsel op recht en gerechtigheid zijn gebaseerd, en waarin recht wordt gedaan aan de onderscheiden verantwoordelijkheden van kerk en staat. Natuurlijk is ook onze samenleving niet perfect, maar met alle falen en feilen worden in die samenleving de voorwaarden in stand gehouden waarbinnen een samenleving waar recht wordt gedaan aan eigen verantwoordelijkheden en aan minderheden, kan gedijen. Wij zijn dan ook dankbaar dat de strijd tegen het terrorisme internationaal zo breed wordt gedragen. Het werken op basis van recht en gerechtigheid verplicht de geallieerden ondertussen ook tot de grootste zorgvuldigheid, zowel op korte als op lange termijn.

Ik kom terug op de gevolgen van 11 september voor de defensieorganisatie. Volgens Jane's Defence Weekly staat de Nederlandse krijgsmacht aan de vooravond van de grootste omvorming sinds de koude oorlog. Ook Clingendael verwacht een herschikking van kerntaken. Hoe kijkt de minister aan tegen deze constateringen? Moet er volgens hem sprake zijn van een totale omvorming of van herschikking van prioriteiten? En wat zijn in de visie van de minister na de elfde september de mogelijke gevolgen voor de Defensiebegroting? Hoeveel meer geld verwacht de minister nodig te hebben voor de versterking van de militaire inlichtingendienst en voor de veiligheidstaken van de marechaussee? Voor de militaire inlichtingendienst is nu in de begroting een daling voorzien van 56 mln euro naar 49 mln euro in 2006. Verder daalt het personeelsplafond door reorganisaties in 2002 van 744 naar 704. Wij gaan ervan uit dat deze taakstelling in het licht van 11 september zal worden herzien. Verder trekt Defensie 14 mln euro uit voor versterking van de marechaussee. De vraag is of dit toereikend is, mede gezien de huidige inzet van militairen op Schiphol? Deze noodzakelijke vorm van bijstand kan naar onze mening slechts tijdelijk zijn. Volgens ons dient de reguliere capaciteit van de Marechaussee zo spoedig mogelijk op een zodanig niveau gebracht te worden dat deze organisatie het extra controlewerk zelfstandig kan afhandelen.

Onlangs heeft de Gezondheidsraad in zijn advies Verdediging tegen bioterrorisme gewezen op het feit dat bioterrorisme een groot gevaar vormt voor de Nederlandse bevolking. De raad stelde in zijn advies dat er een apart draaiboek moet komen waarin staat wat er moet gebeuren bij aanslagen met biologische wapens. Er wordt op dit moment hard aan dit draaiboek gewerkt. Bij de behandeling van de Defensienota heeft onze fractie reeds aandacht voor deze problematiek gevraagd. Samen met collega Van den Doel hebben wij toen een motie ingediend. Vorige zomer is door middel van schriftelijke vragen geïnformeerd naar de uitvoering van deze motie. Uit de antwoorden van toen bleek dat vorig najaar een projectplan zou worden opgesteld dat vervolgens aan de Kamer aangeboden zou worden. In februari heeft de minister van BZK echter een brief aan de Kamer geschreven waaruit bleek dat de kennis te versnipperd is. Er zijn twee werkgroepen samengesteld die onderzoek verrichten en in december van dit jaar over hun bevindingen zullen rapporteren in een reguliere voortgangsrapportage over de uitvoering van het Nationaal handboek crisesbesluitvorming. Collega Van den Doel en ik hebben middels een brief aan de vaste commissie gevraagd om nog voor de begrotingsbehandeling meer duidelijkheid te verkrijgen omtrent de uitvoering van de motie en daarmee inzicht in de te nemen maatregelen. Hier is echter nog geen antwoord op gekomen. Wij constateren dat de uitvoering van de motie feitelijk is opgenomen in het Actieplan terrorismebestrijding. Heb ik dit juist? Als dat zo is, moet ik wel constateren dat na 11 september uiteindelijk geen versnelling is aangebracht in het door mij geschetste proces. Kan de minister de Kamer in dit kader informeren over de onlangs verschenen tussenrapportage van de Taakgroep defensie en terrorisme? De voortgangsrapportage "Actieplan Terrorismebestrijding" van 26 oktober maakt hier melding van. Ik meen dat dit het juiste moment is om er wat meer over te horen van de bewindslieden.

Is het in dit kader niet wenselijk dat er een speerpunt terrorismebestrijding aan de huidige vier speerpunten van het defensiebeleid wordt toegevoegd? Wij doelen dan met name op die vormen van terrorisme waarbij biologische, chemische en nucleaire wapens in het geding zijn. Wij nemen aan dat in dat kader aanzienlijk meer geld zal moeten worden uitgetrokken om de noodzakelijke activiteiten te kunnen ontplooien. Kan de minister al een inschatting geven voor welke krijgsmachtonderdelen dit nieuwe aandachtsveld gevolgen zal hebben?

De fractie van de ChristenUnie waardeert het dat er meer geld gaat naar het personeelsbeleid van Defensie. Wordt ook gedacht aan bijvoorbeeld het afstoten van meer klassieke taken die nodig zijn voor een grootschalig gewapend conflict? Wij zouden in dezen willen pleiten voor een doordachte reactie. Gezien alle vredestaken lijkt er eerder sprake te moeten zijn van het toevoegen van een nieuwe prioriteit dan van een herschikking van bestaande middelen.

Eén van de speerpunten betreft de versterking van de Europese militaire capaciteiten. In 2002 wordt hiervoor 300 mln gulden uitgetrokken. Nederland trekt daarmee als één van de eerste Europese landen extra geld uit voor een zelfstandig Europees leger. De andere landen schuiven nog steeds met bestaande budgetten en wapens, in een poging het Europese veiligheids- en defensiebeleid van de grond te tillen. De ChristenUnie was en is geen fervent voorstander van deze nieuwe Europese snelle reactiemacht, omdat niet de Europese Unie maar de NAVO het belangrijkste framework is waarin samenwerking in internationaal verband plaats moet vinden.

Het International Institute voor Strategic Studies heeft aangegeven dat de doelstelling van 60.000 manschappen per 1 januari 2003 niet haalbaar zal zijn. Wat is de reactie van de minister hierop?

De heer Van den Berg (SGP):

Mijnheer de voorzitter. Na de wereldschokkende gebeurtenissen op 11 september jongstleden staat de veiligheidssituatie en daarmee ook de voorliggende Defensiebegroting in een ander licht. De les die daaruit moet worden getrokken, is dat minder waarschijnlijke scenario's nooit moeten worden uitgesloten en dat ook daarop een adequaat antwoord moet kunnen worden gegeven. De veiligheidsrisico's zijn de laatste decennia wel veranderd, maar zijn niet verminderd. Wij moeten ook niet de illusie hebben dat het de komende periode anders zal worden. Wij leven in een tijd waarover de Bijbel spreekt van "het einde der tijden". Voor die tijd geldt: "En gij zult horen van oorlogen en geruchten van oorlogen." Het is een illusie om te denken dat vrede en gerechtigheid op aarde door menselijke inspanningen gevestigd zullen worden. Al hebben wij de dure plicht om dat na te streven, die vrede en gerechtigheid zullen pas ten volle gestalte krijgen in het komende rijk van Christus. Daarin woont waarlijk vrede en gerechtigheid. Dat geeft ook perspectief en uitzicht om in alle moedbenemende omstandigheden toch te doen wat onze hand vindt om te doen. Dat geldt zeker ook op het defensieterrein, waar de overheid het zwaard toch niet tevergeefs draagt.

Dan kom ik daarmee uiteraard bij de bestrijding van het terrorisme. Wij betreuren het zeer dat de analyses wat dat betreft op het gebied van defensie nog niet beschikbaar zijn. Ik begrijp nu dat ze ons pas begin december zullen bereiken. Natuurlijk begrijp ik dat er goed moet worden nagedacht, maar ik meen wel dat er reeds in het kader van deze begroting conclusies moeten worden getrokken en zonodig bijstellingen moeten plaatsvinden. Ik zou het zeer betreuren dat besluitvorming zal worden doorgeschoven tot na de verkiezingen. Wij vinden dat de recente gebeurtenissen in de wereld een extra reden vormen om fors extra te investeren in het defensieapparaat. Er is tot nu toe gelukkig het een en ander reeds gebeurd, waarvoor wij de minister ook erkentelijk zijn, maar wij blijven van oordeel dat het Defensiebudget te laag is in het licht van de gevaren en dreigingen. Ik denk aan een duidelijke versterking van de Koninklijke marechaussee, van de militaire inlichtingendienst, het Korps mariniers en andere speciale eenheden. Ik noem ook de verdediging tegen dreigende raketaanvallen en tegen nucleaire, biologische en chemische wapens. In deze begroting zou hier meer de nadruk op moeten worden gelegd. Dit alles duldt geen uitstel.

Uit de begroting blijkt dat de regering sterk inzet op het Europese veiligheids- en defensiebeleid (EVDB). Wat de SGP-fractie betreft, loopt de minister daarbij te hard van stapel. Ons standpunt is bekend. De NAVO is het kader van ons internationaal veiligheids- en defensiebeleid. Hoe verhoudt de bijdrage van Nederland aan het EVDB zich eigenlijk tot de bijdragen van andere lidstaten? De andere lidstaten houden wel mooie verhalen, maar Nederland is een van de weinige landen die echt iets doen. Uit het rapport van het International institute for strategic studies blijkt dat is uitgesloten dat de Europese Unie erin slaagt om reeds in 2003 de beoogde 60.000 militairen voor vredesoperaties op de been te brengen. Waar zijn wij mee bezig? Kunnen wij ons niet beter op andere prioriteiten richten?

De wervingsproblematiek bij de verschillende krijgsmachtdelen geeft blijvend reden tot grote zorg. De SGP-fractie is overtuigd van de grote inspanningen die de organisatie zich getroost om zoveel mogelijk personeel aan zich te binden. De resultaten zijn echter maar schamel. Recent bleek nog dat er op onderdelen zelfs sprake is van een onderbezetting van 30%. Dat zal ongetwijfeld gevolgen hebben voor de operationele inzet. Wij kunnen toch niet doen alsof er niets aan de hand is?

Van groot belang is het om schoolverlaters reeds vroeg te binden. Het initiatief van een tussenopleiding met baangarantie is dan ook lofwaardig. Is het de bedoeling om dit initiatief uit te breiden naar alle ROC's? Welke activiteiten vinden er plaats op vmbo-scholen?

Bij het personeelsprobleem moet er naast werving ook aandacht zijn voor uitstroom en het ziekteverzuim. Het viel mij op dat het ziekteverzuim bij de landmacht beduidend hoger is dan bij de andere krijgsmachtdelen. Wat is de verklaring daarvoor? Hoe is het verzuim eigenlijk samengesteld? Is dit goed geanalyseerd in kort en lang verzuim? Wat wordt er gedaan aan bestrijding daarvan?

Na de gebeurtenissen op 11 september jongstleden is de discussie over de herinvoering van de opkomstplicht teruggekomen. De SGP-fractie was niet enthousiast over de afschaffing van de opkomstplicht. Wij vragen ons af of het zinvol is om dit nu weer in discussie te brengen. Een mogelijke bijdrage aan het wegnemen van de knelpunten op personeelsgebied is volgende de SGP-fractie echter ook te vinden in verruiming van het reservistenbeleid. Heeft de regering daarover concrete voornemens?

Wij maken ons zorgen over het moreel binnen de krijgsmacht. De regering is ook verontrust over diverse incidenten die zich de afgelopen tijd hebben voorgedaan. Het is goed dat daarop krachtig actie wordt ondernomen, maar deze incidenten kunnen ook een bepaalde cultuur verraden. Strikte handhaving van tucht en orde is geboden. Onlangs was er bij bepaalde bevelhebbers aandacht voor het uiterlijk van de militairen en dat is zonder meer terecht, zeker bij uitzending of optreden in het buitenland. Militairen zijn het visitekaartje van de krijgsmacht. Wordt een dergelijk beleid voor de gehele krijgsmacht gevoerd?

Waarop is de investeringsquote van 20% voor het materieel gebaseerd? De SGP-fractie is beducht voor een te geringe investeringsquote Die zal ongetwijfeld nadelige consequenties voor de toekomst hebben.

Wanneer kan de Kamer debatteren over de opvolger van de F16? Wij kunnen ons voorstellen dat Nederland aansluiting zoekt bij het JSF-traject. Wat zijn de financieel-economische consequenties daarvan, ook op macroniveau? De besluitvorming hierover mag niet worden uitgesteld. Er zijn geluiden te horen dat wij daar wel tot 2010 de tijd voor hebben, maar wij zullen hier op korte termijn een beslissing over moeten nemen.

Voorzitter. Ik sluit niet af dan nadat ik gememoreerd heb dat Nederlandse militairen in de afgelopen jaren op diverse plaatsen in de wereld een bijdrage hebben mogen leveren aan de strijd tegen het onrecht en een bijdrage aan het bevorderen van gerechtigheid; op de Balkan, in Ethiopië en Eritrea en laatstelijk nog in Macedonië. Graag spreek ik ook vanaf deze plaats mijn waardering uit voor allen die onder moeilijke omstandigheden hun taak naar behoren hebben vervuld.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De vergadering wordt van 18.50 uur tot 20.15 uur geschorst.

Voorzitter: Weisglas