Vragen van het lid De Wit aan de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid en de staatssecretaris van Verkeer en Waterstaat over het dreigende ontslag van 5000 KPN-medewerkers.

De heer De Wit (SP):

Mevrouw de voorzitter. KPN was het succesnummer van de paarse privatiseringsdrift. Daar is weinig van overgebleven; het dreigt een drama te worden. Op de markt gezet door de overheid, heeft KPN niet alleen een aantal forse investeringen gedaan, onder meer voor het aankopen van E-Plus, maar heeft het ook meegedaan aan de veiling van de UMTS-frequenties. En dat heeft KPN 1,5 mld gulden gekost. Het bedrijf bezwijkt op dit moment bijna onder de schuldenlast van 50 mld gulden. De eerste die daar de dupe van dreigen te worden, zijn de 4800 werknemers die dit bedrijf mede groot hebben gebracht.

Vandaar dat ik de volgende vragen wil stellen aan de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Wat vindt hij van de aangekondigde gedwongen ontslagen? Minister-president Kok vond de ontslagen vorige week donderdag al meteen onvermijdelijk, terwijl de bonden en de ondernemingsraad eerst aangetoond willen zien dat de ontslagen noodzakelijk en onvermijdelijk zijn. Heeft de minister-president niet voor zijn beurt gesproken? Wat vindt de minister van SZW, gelet op de verantwoordelijkheid die de overheid heeft voor dit op dit markt gezette bedrijf, van bijzondere inspanningen om die ontslagen te allen tijde te voorkomen? Tot slot wil ik van de minister van SZW weten of hij niet ook van oordeel is dat, zoals het er nu naar uitziet, de bestuurders van KPN voorlopig de dans weer ontspringen.

Voorzitter. Ik heb de staatssecretaris van Verkeer en Waterstaat gevraagd, aanwezig te zijn omdat ik haar het volgende wil voorhouden. Is het kabinet onder deze omstandigheden bereid, met KPN te praten over het terugkopen van het vaste net? Deze oplossing is buitengewoon aantrekkelijk. KPN krijgt daardoor financiële middelen die op dit moment zeer welkom zijn. De werknemers behouden hun werkgelegenheid en de consument is verzekerd van een deugdelijke netwerk van hoge kwaliteit.

Minister Vermeend:

Voorzitter. De minister-president heeft zeker niet voor zijn beurt gesproken. Hij heeft aangegeven dat de huidige arbeidsmarkt mogelijkheden biedt om snel weer aan de slag te komen als er ontslagen vallen.

KPN en de bonden zijn nog in gesprek. Afgelopen vrijdagmiddag heb ik gesproken met de bonden die betrokken zijn bij KPN. Enerzijds ging het om het uitwisselen van informatie en anderzijds is de gedachte van een task force naar voren gebracht. Op maandagochtend heb ik om 8.00 uur een gesprek gehad met KPN, waarin mij een toelichting is gegeven op de voornemens met betrekking tot het ontslag. Vanavond om 19.00 uur heb ik weer een gesprek met de vakbonden over de verdere gang van zaken.

De vraag of de top de dans zal ontspringen, kan ik niet beantwoorden, want de besprekingen zijn nog gaande.

Staatssecretaris J.M. de Vries:

Voorzitter. De Staat heeft geen intenties om het vaste net terug te kopen. De Staat let op het maatschappelijk belang. De universele dienstverlening moet plaatsvinden conform de afspraken die daarover in de Telecommunicatiewet zijn opgenomen. Hierbij gaat het om een vaste aansluiting, alarmnummers, informatiediensten, telefooncellen en telefoonboeken. KPN heeft aangegeven dat de universele dienstverlening niet in gevaar komt. Het terugkopen van het vaste net is dan ook niet aan de orde.

De voorzitter:

Ik wijs de heer De Wit erop dat het onderwerp van de mondelinge vragen het dreigend ontslag van 5000 KPN-medewerkers is. De vaste commissie voor Verkeer en Waterstaat heeft vorige week al de staatssecretaris over de andere punten een brief gevraagd. Ik verzoek iedereen dus om zich verder bij het onderwerp te houden.

De heer De Wit (SP):

Ik hoorde pas vanmorgen dat er gevraagd was om een brief.

De voorzitter:

U heeft zelf het onderwerp van de vragen omschreven als het dreigend ontslag van 5000 KPN-medewerkers. Er was dus ook geen aanleiding om u daar eerder op te wijzen.

De heer De Wit (SP):

Voorzitter. De overheid heeft een speciale verantwoordelijkheid voor dit bedrijf. Dat houdt in dat zij zich moet inzetten om gedwongen ontslagen te voorkomen. Dit hoeft niet alleen te bestaan uit het voeren van gesprekken. De minister heeft weliswaar een speciale werkgroep aangekondigd, maar dat is in wezen tweede keus. Zijn de ontslagen wel noodzakelijk? Deze vraag is ook door de vakbonden en de ondernemingsraad aan de orde gesteld. Vindt de minister niet dat eerst de noodzaak moet worden aangetoond, vooraleer er over andere maatregelen kan worden gesproken? Is hij bereid, als het ontslag toch onvermijdelijk blijkt, de arbeidsbureaus te vragen de ontslagaanslagen buitengewoon kritisch te beoordelen? De minister moet zelf kritisch kijken naar het opstellen van een goed sociaal plan. Ten eerste is het nog maar de vraag of het er komt. Ten tweede dreigt het heel sober te worden.

Aan de staatssecretaris van Verkeer en Waterstaat wil ik nog het volgende voorleggen. Erkent zij de relatie tussen haar terrein en de ontslagen? Als deze mogelijkheid wordt overwogen, is dat natuurlijk van invloed op de ontslagen. Is dat een reële optie voor het kabinet?

Minister Vermeend:

De heer De Wit heeft gevraagd naar de verantwoordelijkheidskwestie. De primaire verantwoordelijkheid ligt natuurlijk bij KPN, ook waar het gaat om het sociaal plan. KPN en de bonden onderhandelen momenteel met elkaar over een sociaal plan, waarbij ook nog aan de orde is hoeveel mensen worden ontslagen. Dat overleg vindt nog plaats en er is dan ook nog geen aanvraag ingediend voor ontslag. Bij een collectief bedrijfseconomisch ontslag, dat geldt bij twintig of meer werknemers, is een wettelijke regeling – de Wet melding collectief ontslag – van toepassing. De gesprekken die ik op het ogenblik voer met de bonden en KPN zijn erop gericht om de ontslagen werknemers zo snel mogelijk weer aan de slag te krijgen, zodat zij geen uitkering hoeven aan te vragen. Door deze gesprekken moeten wij er gezamenlijk in slagen mensen te herplaatsen in vacatures bij andere bedrijven of bij de overheid. Ook in het verleden hebben wij bij massaontslagen – als sprake is van het genoemde aantal ontslagen, gaat het hier om een massaontslag – geprobeerd om dit via de arbeidsvoorziening en door middel van steunpunten te stroomlijnen. Dat heeft goed gewerkt. Het gaat er mij om, samen met KPN en de bonden hiervoor een plan van aanpak te ontwikkelen. Zowel KPN als de bonden hebben laten weten dat zij het initiatief van het kabinet zeer op prijs stellen.

Staatssecretaris J.M. de Vries:

Het terugkopen van het vaste net is op dit moment niet aan de orde. Aan de orde is dat KPN de komende maanden een totaalplan zal presenteren om zijn schuldenlast te verminderen, om daarmee de toekomst van het bedrijf zeker te stellen en duidelijk te maken hoe men nu verder gaat. Wij wachten dat plan af. Dat is de verantwoordelijkheid van het bedrijf. Er zijn geen contacten geweest over verkoop van het vaste net en er bestaat ook geen intentie daartoe.

De heer De Wit (SP):

Zou de staatssecretaris nog de vraag willen beantwoorden of zij in ieder geval de mogelijkheid wil onderzoeken, omdat daardoor misschien voorkomen kan worden dat er ontslagen vallen?

Staatssecretaris J.M. de Vries:

Ik herhaal nogmaals: KPN is een zelfstandig geprivatiseerd bedrijf dat in de komende maanden komt met een plan van aanpak om zijn schuldenlast te verminderen. Het zal daarin ook aangeven het de toekomst ziet. Wij wachten dat plan af.

De heer De Wit (SP):

De minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid heeft niet geantwoord op mijn vraag of hij bereid is de arbeidsbureaus op te roepen buitengewoon kritisch te zijn als er door arbeidsvoorziening ontslagvergunningen zouden moeten worden afgegeven. Mij gaat het in eerste instantie niet om de oplossingen die gezocht moeten worden als de ontslagen onvermijdelijk zijn. Mij gaat het om de extra verantwoordelijkheid van de overheid die dit bedrijf heeft geprivatiseerd en die nu geconfronteerd wordt met een zeer groot aantal ontslagen. Om te voorkomen dat het zo ver komt, zal het kabinet eerst moeten onderzoeken wat de noodzaak is van die ontslagen voordat oplossingen worden gezocht in de richting van een sociaal plan of in de richting die de staatssecretaris heeft bepleit, namelijk om een werkgroep in te stellen.

Minister Vermeend:

Ik heb al gemeld dat er nog geen ontslagaanvraag is binnengekomen. De beoordeling daarvan vindt plaats door de bevoegde regionaal directeur van de arbeidsvoorziening. Deze onderzoekt ook, op grond van de wet, de bedrijfseconomische noodzaak van het ontslag. Er is dus een zelfstandig directeur die op grond van de wet onderzoekt.

De voorzitter:

Ik zie nu vijf woordvoerders bij de microfoons staan. Daar houden wij het bij. Ik stel hen in de gelegenheid om hun vragen te stellen, waarna de minister en/of de staatssecretaris in één keer antwoorden.

Mevrouw Voûte-Droste (VVD):

Voorzitter. KPN is een normaal bedrijf dat de tering naar de nering wil zetten, zij het door drastische maatregelen. Het bedrijf wil een gezonde aanpak voor de toekomst vastleggen opdat de overige KPN'ers hun werkgelegenheid behouden. Waarom stelt de regering dan een speciale task force in? Het gaat om een normaal bedrijf en wij hebben begrepen dat juist de KPN'ers die afvloeien buitengewoon gewild zijn op de arbeidsmarkt. Zij kunnen bijvoorbeeld zo terecht bij de NS, de politie of in het onderwijs.

Als dan toch een task force wordt ingesteld, wordt deze dan in de geest van SUWI uitbesteed aan de particuliere integratiemarkt, zodat wij niet weer alles zelf gaan doen?

Kan de staatssecretaris aangeven hoe ver het is met de samenwerking op UMTS-gebied, hetgeen op een natuurlijke manier een ondersteuning zou kunnen zijn voor KPN?

Mevrouw Verburg (CDA):

In tegenstelling tot het voorstel van de VVD om als overheid massaal aandelen van KPN te kopen, zijn wij met de minister en de staatssecretaris van mening dat KPN een geprivatiseerd bedrijf is dat in de markt staat en als zodanig behandeld moet worden. Er dreigt nu voor het eerst een massaontslag en er is dus een speciale aanpak nodig om ervoor te zorgen dat het aantal ontslagen zoveel mogelijk wordt beperkt en dat de transfer naar andere bedrijven zo soepel mogelijk verloopt.

De voorzitter:

Het lijkt erop dat de leden vergeten zijn dat vervolgvragen hooguit één minuut in beslag mogen nemen. Ik verzoek mevrouw Verburg haar vraag snel te stellen.

Mevrouw Verburg (CDA):

Vindt de minister niet dat het kabinet wel erg snel is geweest en daarmee de onderhandelingen tussen vakbond en KPN voor de voeten loopt, waardoor het maken van goede afspraken gehinderd wordt? Is dit voor het kabinet geen prachtige gelegenheid om de nieuwe uitvoeringsstructuur rond reïntegratie te testen? Is de overheid niet heel snel door nu de minister van Sociale Zaken weer aan kop te zetten?

De voorzitter:

Dit is niet de manier waarop wij mondelinge vragen stellen.

Mevrouw Wagenaar (PvdA):

Bij goed werkgeversschap hoort een goed sociaal plan. Ook een kabinet kan naar de mening van de PvdA-fractie niet genoeg een sociaal gezicht laten zien bij dit soort problemen. Hoe ziet de minister van Sociale Zaken het werk van deze task force of eventueel andere maatregelen in de toekomst bij massaontslagen of andere ontslagen? Aan de staatssecretaris van Verkeer en Waterstaat vraag ik hoeveel van de 4800 ontslagen die er moeten vallen, specifiek werkzaam zijn bij de universele dienstverlening op het vaste net.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Ik sluit mij aan bij degenen die zeggen dat de task force misschien prematuur is, omdat het om ontslagen gaat. Heeft de minister ook een verantwoordelijkheid voor de mensen in de onderneming, ook al is deze geprivatiseerd? Bij de Arboconvenanten die met andere bedrijven of sectoren worden afgesloten, legt de overheid er ook geld bij om in bedrijven waar problemen zijn, de arbeidsomstandigheden te helpen stroomlijnen, waardoor mensen zich bezighouden met verzuimbegeleiding en dat soort dingen. Voelt de minister zich alleen verantwoordelijk voor het uitplaatsen of ook voor het interne?

De heer Van Walsem (D66):

Wie er weg moeten bij KPN, is geen zaak voor het kabinet. Is de minister het met mij eens dat het sociaal plan voor degenen die niet meteen aan het werk kunnen komen, beter kan zijn, als wij de ontslagen KPN'ers snel aan het werk krijgen?

Minister Vermeend:

Ik ben het helemaal eens met wat de heer Van Walsem zegt. Dat is de achtergrond van de reactie van het kabinet. Op de vraag van mevrouw Voûte heeft de staatssecretaris al geantwoord dat KPN een normaal bedrijf is, waarvoor geen bijzondere regelingen gelden. Bij deze omvang is er sprake van een massaontslag en dan gaat het erom zo snel mogelijk te komen tot een transfer naar andere bedrijven. Wij proberen bestaande regels te combineren en er een task force boven te zetten om te zorgen dat deze transfer snel en soepel verloopt. Wij hebben 131 CWI's die wij kunnen gebruiken om zo snel mogelijk te stroomlijnen. Dat doen wij op centraal niveau, zodat iedereen een snelle behandeling krijgt. De dossiers zijn dan bekend en de uitvoering is vervolgens decentraal. Daar zijn wij mee bezig.

Het kabinet is niet te snel. De bonden en KPN vinden dit een goed initiatief van het kabinet. Wij hebben snel en alert gereageerd. Het gaat erom te voorkomen dat mensen die moeten worden ontslagen, in een uitkering terechtkomen. Daar kunnen wij een bijdrage aan leveren. Dat zullen wij zeer zeker ook bij andere bedrijven doen, als het gaat om zulke grote aantallen. Dat betekent dat er logistiek wordt gewerkt aan korte lijnen om vraag en aanbod bij elkaar te brengen. Dat doen wij in overleg met KPN en met de bonden. Vanavond zit ik weer aan tafel. Men is nog steeds enthousiast.

Staatssecretaris J.M. de Vries:

Het lid Voûte heeft gevraagd naar de samenwerking bij de UMTS-diensten. Voor de zomer is een consultatiedocument uitgebracht door NMA, OPTA en Verkeer en Waterstaat over de spelregels voor de samenwerking op het net van de partijen die een UMTS-licentie hebben verworven. Dat is gedurende de zomer becommentarieerd en twee of drie weken geleden definitief vastgesteld. De partijen weten op welke punten zij wel of niet kunnen samengaan, om concurrentievervalsing, verandering van de oorspronkelijke voorwaarden voor de uitgifte van UMTS en strijdigheid met Brusselse regelgeving te voorkomen. Hierbij hebben wij nauw aangesloten op de spelregels die door de Duitse OPTA in samenwerking met hun mededingingsautoriteit en de betrokken overheden zijn vastgesteld. Deze passen ook in de Brusselse regelgeving.

Ik ben niet precies op de hoogte hoe de verdeling over de verschillende segmenten van werknemers is, waarnaar mevrouw Wagenaar heeft gevraagd. Binnen het vaste net heeft de laatste jaren heel veel technische upgrading plaatsgevonden. In de oorspronkelijke plannen van KPN kunnen er veel mensen van plek veranderen, omdat de techniek er anders uitziet. Dat heeft nu een ander tijdpad gekregen. Voor de overheid is belangrijk dat de afspraken over de uitvoering en de kwaliteit van de universele dienst worden gehandhaafd. De OPTA houdt toezicht op de kwaliteit.

Mevrouw Verburg (CDA):

Natuurlijk is de fractie van het CDA er voorstander van dat zoveel mogelijk wordt voorkomen dat mensen in een uitkeringssituatie belanden. Inmiddels klopt de politie al op de deur bij KPN. Ik denk verder aan de zorginstellingen en het onderwijs. Er wordt al veel aan de werknemers van KPN getrokken. Loopt de minister met zijn snelle initiatieven de Centra voor werk en inkomen die al een plan aan het maken zijn om de mensen snel via de beursvloer te transfereren naar andere banen, niet voor de voeten?

Mevrouw Voûte-Droste (VVD):

Ik dank de minister voor het antwoord. Hij heeft nog geen antwoord gegeven op de vraag of hij bij de aanbesteding van de task force ook de particuliere integratiemarkt zal betrekken. KPN is een normaal bedrijf dat weer gezond wil worden. Het kan ook gezond worden. De suggestie inzake Fokker dat echt failliet was moet er niet bij worden betrokken.

Mevrouw Wagenaar (PvdA):

De staatssecretaris verwijst gemakkelijk naar de OPTA, de toezichthouder. Is zij het niet met mij eens dat bij degenen die nu belast zijn met de kwaliteit van de universele dienstverlening op het vaste net niet gesneden mag worden?

Minister Vermeend:

Mevrouw Verburg meldde dat instellingen al in de rij staan om personeel van KPN over te nemen. Dat zal nog moeten blijken. De transfer kan worden vergemakkelijkt door het binnen de task force te reguleren.

De Centra voor werk en inkomen worden erbij betrokken. Ze zijn partij in het kader van de task force.

Wij zijn nog niet zover als het gaat over de aanbesteding. De wenselijkheid ervan zal worden bezien.

Fokker staat hier buiten.

Staatssecretaris J.M. de Vries:

Tot mevrouw Wagenaar zeg ik dat KPN heeft aangegeven dat de opdracht van universele diensten niet in gevaar komt. De OPTA houdt in eerste instantie toezicht op de kwaliteit, de snelheid van aansluitingen en de storingen. De OPTA zal melding maken van zaken die niet goed gaan. In de rapportages zal de Kamer hiervan op de hoogte worden gesteld.