Vragen van het lid Rabbae aan de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen over de topinkomens van bestuurders in het onderwijs.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Mevrouw de voorzitter. Uit een onderzoek van de Volkskrant, gepubliceerd op 22 oktober, blijkt dat de topsalarissen van de bestuurders van de universiteiten twee kenmerken vertonen. Het eerste is dat er geen logisch verband uit te destilleren valt, noch naar de omvang van de universiteit, noch naar het aantal studenten, noch naar het aantal personeelsleden, noch naar de omzet van de desbetreffende universiteit. De salarissen schieten alle kanten uit. Een tweede kenmerk is dat een aantal salarissen veel hoger zijn dan die van ministers of zelfs van de minister-president, waar bij sommige universiteiten sprake is van ƒ 400.000. Ik heb daarover de volgende vragen aan de minister.

Vindt hij deze ontwikkeling maatschappelijk verantwoord? Het gaat immers om gemeenschapsgeld. Soms zal dit misschien ten koste gaan van onderwijs. Nu weet ik dat de minister zal zeggen dat het autonome instellingen zijn, maar er zijn niet voor niets raden van toezicht binnen deze instellingen. Zij hebben juist tot taak erop toe te zien dat ook de salarissen zich binnen normale patronen ontwikkelen. Hoe komt het dat ondanks deze raden van toezicht de diversiteit en hoogte van de salarissen toch te denken geeft?

Minister Hermans:

Voorzitter. In navolging van het onderzoek dat door mijn collega van Sociale Zaken en Werkgelegenheid is gedaan naar de topinkomens in de marktsector, vindt er op dit moment een onderzoek plaats naar de topinkomens in de semi-publieke en in de publieke sector. De ministerraad heeft besloten, dat onderzoek te verbreden. Alle ministeries waaronder instellingen ressorteren waarop dit van toepassing zou kunnen zijn, doen daaraan mee. Dat betreft onder andere de universiteiten. Er is gevraagd naar een overzicht van de inkomens over de jaren 1999 en 2000 van met name de functionarissen die de leiding hebben in de universiteiten. De vraagstelling sluit aan bij de vraagstelling die is gehanteerd bij het onderzoek in de marktsector. Daardoor wordt een vergelijking met de salarissen in de marktsector heel goed mogelijk.

In verband met de Wet op de privacy zijn de gegevens niet te herleiden tot personen en individuele instellingen. Dat is nu wel gebeurd ten aanzien van individuele instellingen vanwege het besluit van augustus 1998 op grond waarvan de jaarrekeningen inzicht moesten geven in de financiële lasten van de colleges van bestuur van de universiteiten. Daarin zijn opgenomen de bezoldigingen van de leden van het college van het bestuur alsmede mogelijke overige posten zoals wachtgelden van voormalige bestuurders, secretarissen en dienstauto's.

Om een schatting te maken van het inkomen per bestuurder moet rekening worden gehouden met het feit dat de bedragen die in de Volkskrant worden genoemd, overige lasten zoals wachtgelden van voormalige bestuurders, toelagen vastgesteld door de raden van toezicht plus werkgeverslasten kunnen bevatten. Dat laatste is ongeveer 30% bovenop de salarissen.

De verschillen tussen de instellingen zoals gesignaleerd door de Volkskrant zijn met name te verklaren door de vraag welke elementen precies in de totaalpost zijn opgenomen en niet zozeer door verschillen in beloningsbeleid, hoewel er wel verschillen in de hoogte van de toelagen zijn. Wij zien dat het maximum van schaal 18 variërend tussen ƒ 208.000 en ƒ 270.000 bruto per jaar bedraagt. Daarbovenop komen de specifieke toelagen. Dat ligt op tafel.

De raden van toezicht moeten met name toezicht houden op de toeslagen. In de richtlijn van augustus 1998 heb ik aangegeven dat wij spreken over schaal 18 conform de rijkssalarisregelingen. Ik heb in dat besluit aan te geven dat het noodzakelijk is dat de gegevens over de salarislasten van het college van bestuur bekend worden gemaakt in de jaarrekening en dat is ook gebeurd zoals u hebt kunnen zien uit de gegevens van de Volkskrant.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Dit is een prachtig antwoord van de minister. Hij beschrijft gewoon de huidige situatie. Ik heb twee vragen waarop ik graag een concreet antwoord heb.

1. Vindt de minister deze ontwikkeling maatschappelijk verantwoord?

2. Wat doen de raden van toezicht om zicht te houden op de salarisontwikkelingen binnen de universiteiten?

Minister Hermans:

Ik ben blij dat het antwoord de heer Rabbae zeer heeft bevredigd. Hij vindt het een prachtig antwoord.

In antwoord op de eerste vraag verwijs ik naar mijn opmerking dat de raden van toezicht kunnen bepalen welke toeslag een lid van het college van bestuur kan krijgen. Dat is afhankelijk van de specifieke omstandigheid waarin een universiteit verkeert. Wij zien bijvoorbeeld dat de toeslagen bij de technische universiteiten hoger lijken uit te vallen dan bij andere universiteiten.

Wat vraag twee betreft, heb ik reeds gezegd dat er een algemeen onderzoek plaatsvindt dat begin 2002 door het kabinet op tafel zal worden gelegd. Uit de gegevens waarover ik tot nu toe beschik, zie ik dat men zich houdt aan maximum schaal 18 plus een aantal toeslagen die onder verantwoordelijkheid van de raden van toezicht worden toegekend. Ik heb op dat moment dan ook geen aanleiding om te zeggen dat er onverantwoordelijk wordt geopereerd.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Ik heb nog enkele aanvullende vragen. Vindt de minister het wel gezond dat de raden van toezicht de toelagen van de bestuurders bepalen, terwijl de bestuurders op hun beurt de toelagen bepalen van de leden van de raden van toezicht? Dat lijkt mij ongezond en zoals het ergens anders wordt genoemd "een soort incestueuze verhouding" tussen beide gremia.

De gigantische verschillen tussen de universiteiten liggen in de toelagen die toegekend worden door de raad van toezicht. Vindt de minister het niet wenselijk dat deze toelagen gepubliceerd worden zodat de samenleving kan zien waardoor deze verschillen worden bepaald?

Dan mijn laatste vraag. Het is een goede zaak dat de universiteiten de salarissen van de bestuurders publiceren, al doen zij dat wel collectief. Is de minister met mij van mening dat dit ook zou moeten gebeuren bij de hbo-instellingen en de regionale opleidingscentra? Ik vermoed namelijk dat de geschetste ontwikkeling zich daar ook zal voltrekken.

Minister Hermans:

Voorzitter. De toelagen van de leden van de raad van bestuur worden bepaald door de raden van toezicht. Er wordt daarbij nagegaan wat de autonome instelling in de specifieke situatie aan bestuurskracht nodig heeft. Gelet ook op de positie van de andere organisaties en de salarissen die daar betaald worden, acht ik dit terecht. Deze lijn komt overeen met het gestelde in de wet. Verder wijs ik erop dat voor de vaststelling van de toeslagen door de raden van toezicht mijnerzijds richtlijnen bestaan. Wat dat betreft is de gang van zaken helder. Met de gegevens die thans worden gepresenteerd, worden appels met peren vergeleken. De posten die in de Volkskrant worden genoemd, bevatten namelijk niet alle precies dezelfde elementen. In het ene geval gaat het om een uittredend voorzitter en in het andere om een inkomend voorzitter en een dubbele belasting. Daarnaast is sprake van situaties waarbij wachtgelden in aanmerking zijn genomen. In weer andere gevallen is gebruikgemaakt van bepaalde regelingen.

Door het kabinet wordt onderzoek gedaan naar de topinkomens in de publieke en de semi-publieke sector. Dat onderzoek kan op dit punt verder inzicht bieden. Ik vind dat daarbij ook duidelijkheid kan worden geboden ten aanzien van de toelagen die door de universiteiten worden gegeven. Ik ben het dus met de heer Rabbae eens dat hierover duidelijkheid moet worden geschapen.

De heer Rabbae sprak ook over de salarissen voor de bestuurders van hbo-instellingen en ROC's. Duidelijkheid daarover kan eveneens door OCW worden geschapen. Daarbij zal gebruik worden gemaakt van het brede onderzoek van mijn collega van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Dat begrijp ik, maar de vraag was of de minister het een goede zaak vindt dat ook deze instellingen, die steeds autonomer willen worden, onderworpen kunnen worden aan de plicht van publicatie van de hoogte van de salarissen, zodat wij daarin inzicht kunnen krijgen.

Minister Hermans:

Voorzitter. Het antwoord daarop is: ja.

De heer Van Bommel (SP):

Voorzitter. Er wordt terecht veel aandacht gevraagd voor de positie van de raad van toezicht bij het toekennen van bonussen of toeslagen. Op het toekennen van die toeslagen richt zich de kritiek. Daar zit dus de pijn. Het toeval wil nu dat die raden van toezicht vooral worden bevolkt door mensen uit het bedrijfsleven, waar het heel gewoon is dat ruime bonussen worden toegekend. Als de Herkströters en Rinnooy Kannen van dit land meer invloed krijgen in de universitaire wereld, vind ik het niet raar dat forse toeslagen worden betaald. Is de minister bereid bij het onderzoek ook de samenstelling van de raden van toezicht te betrekken, zodat eventueel gelet kan worden op de invloed die juist op dit punt vanuit het bedrijfsleven op de universitaire wereld wordt uitgeoefend?

Minister Hermans:

Voorzitter. De vragensteller doet nu een suggestie met betrekking tot de samenstelling van de raad van toezicht. Die samenstelling zou van invloed zijn op de hoogte van de toelagen. Ik meen, voorzitter, dat de heer Van Bommel straks eventueel een dergelijke conclusie zou kunnen trekken uit de gegevens die met het rapport van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties zullen worden gepresenteerd.

De heer Van Bommel (SP):

Het lijkt mij toch, voorzitter, dat ook deze minister in de gegevens op dit punt geïnteresseerd zou moeten zijn en dat hij daarom expliciet om aandacht voor deze gegevens zou moeten vragen. Is hij daartoe bereid?

Minister Hermans:

Voorzitter. De suggestie dat iemand die uit het bedrijfsleven komt gemakkelijk toelagen zal toekennen, werp ik verre van mij. Ik wil eerst de resultaten van het onderzoek afwachten en zien welke toelagen door de verschillende raden van toezicht aan de leden van colleges van bestuur zijn gegeven en welke argumenten daarbij golden. Het resultaat van dit onderzoek komt begin volgend jaar ter tafel. Daarop wil ik wachten en ik zal nu niet verder reageren op een suggestieve vraag van de heer Van Bommel.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Voorzitter. Openbaarmaking is over het algemeen een krachtig instrument om iets zichtbaar te krijgen en om iets in zekere mate langs goede banen te leiden of binnen bepaalde grenzen te houden. Er wordt thans gewerkt aan de voorbereiding van het wetsvoorstel Openbaarmaking bezoldiging van bestuurders NV's. Zou het niet zaak zijn ook voor bestuurders van onderwijsinstellingen de regel te laten gelden dat zij via de jaarverslagen openbaar maken welke bezoldiging voor hen geldt? Dat zou overeenkomen met de regels die in het wetsvoorstel dat ik noemde worden opgenomen. Is de minister bereid, zich voor deze uitbreiding van de openbaarmaking in te zetten?

Minister Hermans:

Voorzitter. Op grond van de regeling van 1998 wordt via de jaarrekeningen van de universiteiten openbaar gemaakt wat de lasten zijn van de colleges van bestuur, van de leiding van de organisatie. Dat is de eerste stap geweest. Over de openbaarmaking van inkomens wordt op dit moment een algemene discussie gevoerd. U weet bovendien dat mijn collega van Financiën op dat punt zojuist een wetsvoorstel heeft afgerond. Het past ook heel goed dat de resultaten van het onderzoek dat het departement van BZK momenteel uitvoert, daarbij betrokken worden. Ik vind het van groot belang dat ook deze inkomens optimaal transparant en openbaar worden gemaakt.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Kan ik daaruit opmaken dat de minister zich zeker niet tegen de wens van de Kamer zal verzetten om in dat wetsvoorstel ook de verplichting op te nemen dat topinkomens van bestuurders van universiteiten en andere onderwijsinstellingen in het jaarverslag openbaar worden gemaakt?

Minister Hermans:

Ik heb al aangegeven dat het op dit moment ingevolge de privacywetgeving geregeld is zoals het nu geregeld is. Ik kan mij niet voorstellen dat, wanneer er een nieuwe wet komt die verdergaande regelingen treft, onderwijsinstellingen daar niet onder zouden moeten vallen.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Op dit moment vallen ze daar niet onder.

Minister Hermans:

Ze vallen daar niet onder, omdat de privacywetgeving en de nieuwe regeling van 1998 deze transparantie mogelijk gemaakt hebben. Die bestond voor 1998 niet.

Mevrouw Hamer (PvdA):

De minister zegt dat de universiteiten zich wel aan de richtlijn van schaal 8 – ik heb eerder gelezen dat het schaal 18 zou betreffen – houden, maar dat de hoogte wordt bepaald door de toelage. Zou het echter niet logisch zijn dat er een afspraak komt met de universiteiten, een soort gedragscode, over de hoogte van die toelage? Als het waar is dat zij zich houden aan de richtlijn, zoals de minister zegt, dan betekent dit dat de toelages een meer dan substantieel onderdeel van het salaris zijn gaan vormen, wat er ook verder is meegerekend. In het hbo bestaat wel een dergelijke gedragscode. Kan die er voor de universiteiten ook niet komen?

Minister Hermans:

Dat punt is het overwegen waard, maar ik vind het beter om de resultaten van het onderzoek van het ministerie van BZK af te wachten. Hoewel de privacy mij gebiedt om niet alles openbaar te maken, kan ik zeggen dat de percentages van de toelages variëren tussen 10 en 30. Die percentages hangen af van de positie op de arbeidsmarkt van de persoon die men graag wil aantrekken.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Gezien de hoogte van de bedragen lijkt 10% tot 30% mij wel substantieel. Daarom vraag ik de minister nogmaals of hij niet in gesprek wil gaan over zo'n gedragscode.

Minister Hermans:

Ik wil wel in gesprek gaan, maar voordat ik conclusies trek, wil ik eerst alle gegevens volledig op tafel hebben. Naar aanleiding van de publicaties heb ik een eerste belrondje gemaakt om te kijken hoe de percentages ongeveer liggen. Die gegevens zijn aan mij bekendgemaakt. Een breder onderzoek dat daarnaar wordt uitgevoerd, kan voor mij aanleiding zijn om conform de opmerking van mevrouw Hamer ook met de universiteiten afspraken te maken over een gedragscode.