Aan de orde is het debat naar aanleiding van een algemeen overleg van heden over Afghaanse vluchtelingen.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Voorzitter. Wij hebben het algemeen overleg net achter de rug. Ik ben geschokt over de wijze waarop de minister een zo ingrijpende beslissing verdedigt. Hij heeft weinig woorden vuilgemaakt aan de situatie in Afghanistan, aan de voortduring van mensenrechtenschendingen. In zo'n situatie is het aan de minister om de Kamer ervan te overtuigen dat terugzending, gedwongen terugkeer van Afghanen niet van bijzondere hardheid getuigt. De minister moet kunnen aantonen dat er geen sprake is van mensenrechtenschendingen tegenover willekeurige burgers of van geweld van militairen tegen burgers. De minister heeft niet eens een poging gedaan om de Kamer te overtuigen. Hij baseert zich waarschijnlijk op de even kritiekloze instemming van de coalitiepartijen. Ik moet zeggen dat ik dat ernstig vind.

Bovendien geeft de minister een versie van de opvattingen van de UNHCR die incorrect is. De UNHCR staat op het standpunt dat gedwongen terugkeer van Afghanen op dit moment ongewenst is en voert daarvoor twee redenen aan: het is niet veilig genoeg en Europa en Nederland hebben een verplichting ten opzichte van de internationale gemeenschap, de verplichting van burden sharing. In een extreem instabiele situatie kunnen wij Afghanistan niet nog meer verplichten door duizenden mensen daar naartoe te sturen.

Wij vragen enkel om verlenging van het vertrekmoratorium. Van de minister zou ik graag horen wat daar zo op tegen is. Wat is er zo erg aan om dat nog een tijdje te laten duren, totdat je een veel grotere zekerheid hebt over de veiligheid en de duurzaamheid van die veiligheid? Wat is er voor Nederland nu zo vreselijk in het geding om dat nog even te laten voortduren?

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat zowel uit het ambtsbericht als uit de berichten van internationale mensenrechtenorganisaties blijkt dat gedwongen terugkeer van hier verblijvende Afghanen van bijzondere hardheid is;

overwegende dat verlenging van het vertrekmoratorium mogelijk is zonder vreemdelingenrechtelijke en rechtspositionele gevolgen voor de betrokkenen;

verzoekt de regering, het vertrekmoratorium te verlengen totdat de veiligheidssituatie in Afghanistan verbeterd is en mensen in veiligheid en waardigheid kunnen terugkeren, en pas definitief tot opheffing te besluiten na overleg met de Kamer,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Halsema, Th.C. de Graaf en De Ruiter. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 681(19637).

De heer De Vries (PvdA):

Voorzitter. Ik zou het zeer op prijs stellen als de motivering bij dit soort ingrijpende besluiten veel uitgebreider zou zijn dan het briefje dat de minister aan de Kamer heeft gestuurd. In het algemeen overleg hebben wij daar al het een en ander over gezegd. De minister heeft het over twee moratoria. Er is een moratorium op besluitvorming dat afloopt. Daartegen is geen bezwaar, omdat er op het ogenblik genoeg gegevens zijn om de situatie in Afghanistan goed te kunnen beoordelen. Het is de vraag of het daarmee, zoals de minister meent, logisch is en op één lijn ligt om ook het vertrekmoratorium af te schaffen. Die logica is er niet. Naar bepaalde delen van Afghanistan is terugkeer mogelijk. In grote delen van Afghanistan is de veiligheid voor mensen echter absoluut niet gewaarborgd. Daar is door velen op gewezen, ook in de rapporten die de UNHCR en anderen aan ons hebben gestuurd. De vraag is nu of wij de weg moeten bewandelen die mevrouw Halsema ons aanbeveelt, namelijk om het vertrekmoratorium even te verlengen, zodat wij over enige tijd voor de afweging komen te staan. In het algemeen overleg heb ik er zelf de voorkeur aan gegeven om ervoor te zorgen dat degenen die nu op basis van het schrijven van de minister moeten terugkeren, opnieuw recht hebben op een nader oordeel van de Nederlandse regering over de vraag of het gebied waarnaar zij moeten terugkeren, veilig is. De heer De Graaf zei in het overleg: dat zou weleens op hetzelfde kunnen neerkomen. Dat weet ik niet. Ik meen wel in uitlatingen van de heer Lubbers en in het feit dat miljoenen vluchtelingen terugkeren voldoende aanleiding te vinden om aan te nemen dat er gebieden in Afghanistan zijn waarnaar een veilige terugkeer mogelijk is. Er is naar mijn smaak geen reden om de terugkeer daarheen dan niet te bevorderen. Vandaar dat ik een motie indien.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de veiligheid in grote delen van Afghanistan niet gewaarborgd is;

overwegende dat terugkeer van Afghanen alleen verantwoord is als deze naar veilige gebieden kunnen gaan, waar voldoende basisvoorzieningen zijn om het normale leven weer op te pakken;

verzoekt de regering, personen ten aanzien van wie het vertrekmoratorium wordt opgeheven, die naar onveilige gebieden in Afghanistan zouden moeten terugkeren, nader gelegenheid te geven in Nederland te verblijven totdat de situatie daar veilig is,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid K.G. de Vries. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 682(19637).

Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA):

Voorzitter. Wij hebben een heel belangrijk algemeen overleg gehad, waarin wij hebben gesproken over eventuele terugkeer van de Afghanen. Ik stel voorop, dat Nederland niet zomaar mensen terugstuurt. Bij de beoordeling worden verschillende zaken in acht genomen. Een van die onderdelen is het ambtsbericht. Net zo belangrijk zijn de mening van de UNHCR, de activiteiten van internationale organisaties en de activiteiten alsmede het beleid van de andere Europese landen. In het overleg hebben wij daarover uitgebreid gesproken en alle vier onderdelen hebben wij "afgevinkt".

Ik keer even terug naar het ambtsbericht. Wij hebben ook geconcludeerd dat dit een genuanceerd beeld gaf. Het was ook uitgebreid, hebben wij gezegd. Hoewel de conclusies van de verschillende fracties zullen verschillen, concludeert de CDA-fractie dat de situatie in het grootste gedeelte van Afghanistan terugkeer van mensen wel degelijk mogelijk maakt, ondanks lokale zorgen die je kunt hebben. Wat de CDA-fractie betreft behoeft het categorale beleid niet in stand te worden gehouden.

Voor de CDA-fractie is ook de wederopbouw van het land belangrijk. Het is van groot van belang het proces van wederopbouw snel op gang te brengen. Daarom is het belangrijk dat mensen die zich hier bevinden, de blik richten op het land van herkomst en dat zij zich bereid verklaren en zich ervoor open stellen om het land waar zij vandaan komen weer op te bouwen.

Ik bedank de minister van harte dat hij de nadruk legt op het terugkeerbeleid en voor de nuances die hij daarin legt. Wat hij gezegd heeft over de individuele toetsing die er komt, was nog niet helemaal duidelijk. Ik neem aan dat hij daar in zijn termijn op terugkomt en daarbij zal aangeven hoe hij dat verder inhoud gaat geven. Ook na mij zal er vast wel op worden teruggekomen.

In de toekomst zullen wij op tijd moeten beginnen mensen bewust te maken van het terugkeerbeleid.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Begrijp ik uit uw woorden goed dat u de minister steunt in zijn voornemen om met name bij de groep van zeventig uitgeprocedeerden individueel te toetsen of (eventueel gedwongen) terugkeer verantwoord is?

Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA):

Die vraag leg ik bij de minister neer. Ik ga ervan uit dat het per definitie bij de procedure hoort en dat deze mensen ook individueel worden getoetst. Laat de minister daar echter zelf op antwoorden.

De heer De Ruiter (SP):

Voorzitter. Ik heb voor mevrouw van Vroonhoven twee vervelende mededelingen. In de eerste plaats heb ik nagekeken wat de heer Lubbers nu precies heeft gezegd. Hij heeft gezegd dat 80% van de vluchtelingen zou kunnen terugkeren. Dat is voor mevrouw Van Vroonhoven wellicht verrassend. Bovendien heeft hij gezegd dat Noord-Afghanistan absoluut onveilig is. Hij heeft echter absoluut niet gezegd welke gebieden veilig zijn. Dat is de reden waarom de SP wil weten welke gebieden wel en welke gebieden niet veilig zijn, alvorens wij een beslissing nemen over de opheffing van dat vertrekmoratorium.

Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA):

Dat heb ik ook nooit gezegd. De heer Lubbers is uitgebreid aan bod gekomen en wij hoeven er niet meer aandacht aan te besteden dan nodig is. Een ding is echter duidelijk: de UNHCR heeft geconcludeerd dat mensen terug kunnen naar Afghanistan. Of dat het vrijwillig moet gebeuren of gedwongen, daar kunnen wij dan nog over spreken.

De heer De Ruiter (SP):

Met dat laatste ben ik het wel eens. Zij vinden overigens dat dat op dit moment niet gedwongen zou moeten gebeuren. Sterker nog, zij vinden dat op dit moment terugsturen van grote groepen mensen de wederopbouw waar u zo voor pleit, zelfs ondermijnt. Dat vind ik een belangrijker reden om te twijfelen aan de terugkeer op dit moment dan de situatie in het land zelf. Er is geen sprake van veiligheid, geen nationaal leger, geen juridisch systeem en er is nog steeds sprake van strijd tussen etnische groepen. Het is nog steeds niet duidelijk wat het standpunt in internationaal verband is. Er is een verschil van opvatting tussen Europese landen. Dat is tijdens het algemeen overleg ook gebleken. Bovendien zou het zo kunnen zijn dat op dit moment mensen alleen nog maar terug kunnen naar Kaboel. Dat betekent dat zij wel naar Afghanistan kunnen, maar niet naar huis. Dat vindt de SP echt niet kunnen. Dat betekent dat wij ons standpunt handhaven.

De heer Blok (VVD):

Voorzitter. Afghanistan is zonder meer een bijzonder moeilijk land om een bestaan in op te bouwen. De situatie is het afgelopen jaar echter zo verbeterd dat 1,6 miljoen mensen daarheen zijn teruggekeerd en proberen een nieuw bestaan op te bouwen. Een van de vele problemen bij die wederopbouw is een tekort aan geschoolde mensen, onder meer een tekort aan onderwijzers. Het is nu de vraag of wij de wederopbouw van Afghanistan een grotere dienst bewijzen door als Nederland te zeggen dat er vanuit Nederland niemand terug hoeft of door als Nederland te zeggen dat de mogelijkheid van terugkeer weer open staat. De VVD kiest duidelijk voor de laatste optie en steunt het kabinet. Als wij dat namelijk niet zouden doen, zou het signaal naar de Afghanen die zich aangemeld hebben voor vrijwillige terugkeer vanuit Nederland, zijn: u heeft ongelijk. Dan zou het signaal naar Afghanen die twijfelen over terugkeer vanuit Nederland, zijn: dat moet u niet doen. Over de hoofden van de Afghanen heen, zou het signaal naar de rest van de wereld, naar vluchtelingen in andere landen, die wellicht een komst naar Nederland overwegen, of naar mensensmokkelaars die Nederland op hun lijstje hebben staan, zijn: Nederland is nog steeds een land waar alles kan; kom vooral naar Nederland. Dat zou een onjuist signaal zijn.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

De woordvoerder van de VVD zegt dat als er nu niet teruggestuurd wordt er een verkeerd signaal wordt gegeven. Het lijkt mij dat asiel- en vreemdelingenbeleid geen signaalbeleid moet zijn. Je moet op het moment dat je terugstuurt voor elk individu dat je terugstuurt, weten dat dat in veiligheid en waardigheid kan gebeuren. Waarop baseert u uw conclusie dat dat kan?

De heer Blok (VVD):

Vluchtelingenstromen zijn niet zozeer gebaseerd op de debatten die wij hier voeren en de precieze uitleg van wetten en regels, maar op de reputatie die landen vestigen. Hoe zou het anders kunnen zijn. Het signaal dat uit zal gaan van deze beslissing is niet welke regel of wettekst wij precies toepassen, hoewel dat natuurlijk wel ons werk is, maar het signaal zal zijn: Nederland is weekhartiger; weekhartiger dan bijvoorbeeld een aantal landen om ons heen.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

U komt dus tot dit oordeel, omdat u bang bent dat als u bijvoorbeeld ons oordeel zou steunen er een verkeerd signaal zou kunnen worden gegeven aan mensen die nog moeten komen, mensen in andere landen, mensen in andere werelddelen. Dus het lot van de Afghanen die uitgezet worden, maakt u eigenlijk dienstbaar aan een signaal dat u aan heel andere mensen wilt geven.

De heer Blok (VVD):

Mevrouw Halsema geeft een heel slordige samenvatting van mijn betoog. Ik ben begonnen met een verhaal over de wederopbouw van Afghanistan en de rol die hoger opgeleide mensen daarin kunnen spelen. Ik mis dat onderdeel in uw onderdeel samenvatting.

De heer De Ruiter (SP):

Kan de heer Blok nog eens reageren op de opmerking die ik zojuist heb gemaakt, namelijk dat op dit moment het Hoge Commissariaat zegt: doe maar liever niet, want dat ondermijnt de wederopbouw? Dat geldt ook voor het terugsturen van die intellectuele bovenklasse waar u het over heeft.

De heer Blok (VVD):

Ook dat vind ik een onzorgvuldige samenvatting. Onder toezicht van het Hoge Commissariaat zijn 1,6 miljoen mensen teruggekeerd.

De heer De Ruiter (SP):

Betekent dat dan dat het Hoge Commissariaat onzorgvuldig is? Het zijn namelijk wel hun uitspraken en niet de mijne.

De heer Blok (VVD):

Ik heb de indruk dat u een erg beknopte samenvatting geeft van het beleid van het Hoge Commissariaat, want anders waren er niet zoveel mensen teruggekeerd.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Voorzitter. Wij zullen het algemeen overleg niet overdoen. Er is genoeg gezegd over het moratorium en het beschermingsbeleid. Deze discussie spitst zich toe op de beantwoording van de vraag wanneer er sprake is van verantwoord vertrek. Dit hangt samen met het ambtsbericht, met het standpunt van de UNHCR, met het standpunt van andere organisaties en met het beleid van andere landen. Dit alles leidt ons tot het oordeel dat er sprake is van een diffuse veiligheidssituatie. Wij hechten veel belang aan een zorgvuldige, individueel verantwoorde terugkeer, zonodig gedwongen. Als vrijwillige terugkeer naar delen van Afghanistan mogelijk is, valt niet goed in te zien waarom geen gedwongen terugkeer naar diezelfde gebieden mogelijk is. Het kan natuurlijk dat in zo'n geval individuele omstandigheden tot een asielverzoek leiden, maar dat is een ander verhaal.

Deze minister wil met de minister van Buitenlandse Zaken gaan praten, met name over de zeventig uitgeprocedeerde Afghaanse asielzoekers. Ik had echter wat moeite met het verwarrende gebruik van termen, zoals de individuele toets bij het asielverzoek en de individuele toets bij het vertrek. Er zijn kort gezegd twee mogelijkheden. Je kunt het vertrekmoratorium verlengen, zoals mevrouw Halsema wil. Daarmee is het risico in ieder geval afgedekt. Dat lijkt mij echter niet voor de hand te liggen in verband met de mogelijkheid van terugkeer naar bepaalde gebieden. Daarnaast kan de Kamer ook duidelijkheid scheppen over hetgeen de minister volgens mij bedoelde. De motie van de heer De Vries wijst in die richting. Het lijkt mij dat de minister geen moeite met die motie kan hebben. Is dat wel het geval dan is zijn geruststellende mededeling over het overleg met de minister van Buitenlandse Zaken over een individuele toets bij terugkeer betekenisloos. Dat kan ik mij niet voorstellen. Ik heb het voornemen om mijn fractie te adviseren, de motie van de heer De Vries te steunen. Uit de woorden van de mevrouw Van Vroonhoven leid ik af dat ook de CDA-fractie hecht aan de zorgvuldige toets bij vertrek. Dit kan volgens mij ook niet anders dan tot steun aan de motie van de heer De Vries leiden.

De heer Teeven (LN):

Voorzitter. Wat van de worsteling tussen collega Halsema en de minister in de commissie bij mij is overgebleven, is dat de discussie gaat over de vraag welke plekken in Afghanistan veilig, onveilig en absoluut onveilig zijn. De minister was niet helemaal duidelijk in zijn beantwoording. Wij horen graag nog eens wat nu precies het standpunt van de Hoge Commissaris is. Luidt dit standpunt dat 80% van Afghanistan veilig is en dat er daarnaast gebieden zijn die onveilig zijn? Wil de minister nog eens kort ingaan op het ambtsbericht van Buitenlandse Zaken en de discussies daarover met de UNHCR?

De heer De Ruiter (SP):

Die 80% lijkt een eigen leven te gaan leiden. Er is alleen gezegd dat 80% kan terugkeren en dat zegt niets over het grondoppervlak.

De heer Teeven (LN):

Ik begrijp nu dat 80% van de vluchtelingen teruggaat naar Kaboel, want daar is het wel veilig.

Onze fractie kan instemmen met de motie van de PvdA-fractie. Ook wij hechten aan individuele toetsing bij vertrek. Als het de minister echt ernst was in de commissie dan moet hij deze motie zien als een ondersteuning van zijn beleid.

De heer De Graaf (D66):

Voorzitter. Het is evident dat de gehele Kamer met de minister van mening is dat als het maar even kan Afghaanse vluchtelingen naar Afghanistan terug kunnen dan wel moeten om daar bij te dragen aan de wederopbouw van het land. De discussie gaat voortdurend over de vraag hoe veilig Afghanistan eigenlijk is. Hoeveel risico lopen mensen als zij naar dat land teruggaan? Er is altijd een risico als dat vrijwillig gebeurt, want vrijwilligheid is gebaseerd op een eigen inschatting. Het gaat om mensen die al enige tijd niet meer in Afghanistan hebben verkeerd en dus de situatie aldaar moeilijk kunnen beoordelen. Het is nog risicovoller als die toets niet door hen wordt gedaan, maar door de Nederlandse overheid. Je moet dus goede argumenten hebben om de mogelijkheid van gedwongen vertrek open te stellen.

In de motie van de heer De Vries is het gedwongen vertrek ingebouwd. Daaraan gaat weliswaar een zeer zorgvuldige toets vooraf – wat is veilig, wat is niet veilig – maar deze route gaat uit van het principe dat de minister hanteert, namelijk dat gedwongen vertrek mogelijk is. Daartegenover staat een route die ik prefereer, namelijk vrijwillig vertrek stimuleren en in de pas lopen met de hoge commissaris voor de vluchtelingen van de Verenigde Naties, de heer Lubbers. Hij propageert en stimuleert ook de vrijwillige terugkeer.

Als ik alle berichten op mij laat inwerken – het ambtsbericht, dat uitvoerig is maar niettemin niet zegt dat het compleet veilig is, de rapportages van de UNHCR, heden herbevestigd, en de rapportages van andere NGO's, zoals Amnesty International – dan kom ik tot de conclusie dat ik het vooralsnog niet verantwoord vind om gedwongen vertrek mogelijk te maken. Om die reden heb ik de motie van mevrouw Halsema medeondertekend en zal ik deze motie ook steunen.

De voorzitter:

Het woord is aan de heer Varela, die zijn maidenspeech zal houden.

De heer Varela (LPF):

Voorzitter. Een aantal fracties heeft zonet gezegd dat de situatie in Afghanistan onveilig zou zijn. De UNHCR, een gerenommeerde organisatie, geeft duidelijk aan dat grote delen van dit land veilig zijn. Zij kan het toch niet op haar geweten hebben mensen de dood in te sturen? Ik vind dat wij dit besluit heel serieus moeten nemen.

De fractie van de LPF staat achter het besluit van de minister om zowel het besluitmoratorium als het vertrekmoratorium op te zeggen. Het heeft om twee redenen geen zin om aan het vertrekmoratorium vast te houden. De eerste reden is dat de situatie in delen van Afghanistan grotendeels veilig is. De tweede en veel belangrijker reden is dat Afghanen geen dag of een week of een maand doen over hun vertrek, maar wel drie of vier maanden.

De voorzitter:

Ik feliciteer de heer Varela met zijn maidenspeech. Ik wens hem toe dat hij nog vele malen in deze Kamer het woord mag voeren.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Minister Nawijn:

Voorzitter. Mevrouw Halsema is geschokt en ernstig teleurgesteld. Ik begrijp echter niet waarom zij dan in het vooroverleg zo complimenteus is geweest over het uitvoerige ambtsbericht van de minister van Buitenlandse Zaken. Dat ambtsbericht gaat een heel belangrijke rol spelen bij de beoordeling van individuele zaken. Wij hebben het dan over 10.000 gevallen, waarvan er inmiddels zeventig zijn uitgeprocedeerd. Ook omdat mevrouw Halsema herhaaldelijk heeft geciteerd uit het ambtsbericht, vraag ik mij af wat zij erop tegen heeft dat wij het gaan gebruiken.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik zal het u nog heel kort even uitleggen. Ik ben helemaal niet teleurgesteld over het ambtsbericht, ik vind het juist een zeer goed ambtsbericht. Ik ben echter zeer teleurgesteld over de manier waarop u omgaat met het ambtsbericht.

Minister Nawijn:

Legt u mij dat eens uit.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

In het ambtsbericht wordt melding gemaakt van grove mensenrechtenschendingen, de aanwezigheid van strijdende partijen verspreid over heel Afghanistan, geweld tegen willekeurige burgers, mutilatie van vrouwen. U concludeert op basis van datzelfde ambtsbericht echter dat het niet van bijzondere hardheid getuigt om mensen terug te sturen, zonder dat u dat motiveert. Ik vind dat teleurstellend, volstrekt onlogisch en niet rationeel voortvloeiend uit het ambtsbericht.

Minister Nawijn:

Dat is uw mening. Wij zullen de bijna 10.000 zaken individueel afwegen tegen het ambtsbericht. Ik vind dat een uitermate zorgvuldige procedure en snap niet wat uw probleem is. Wij zullen elkaar dan ook wel niet begrijpen.

Het voorstel van de regering draait om intrekking van het besluit- en vertrekmoratorium, waarna individuele beoordeling zal plaatsvinden. Het ambtsbericht van de minister van Buitenlandse Zaken en het advies van de Hoge Commissaris voor de Vluchtelingen aan de regering spelen bij de individuele beoordeling een rol. Ik vind deze informatie betrouwbaar genoeg om als basis te dienen voor de beoordeling van het al dan niet terugsturen van mensen naar Afghanistan.

De heer De Ruiter (SP):

Wat heeft de Hoge Commissaris precies gezegd? Welke gebieden zijn nu precies veilig?

Minister Nawijn:

Hij heeft gezegd dat 80% van de gevallen terug kan en dat Afghanistan in het algemeen veilig is, behalve in het noorden.

De heer De Ruiter (SP):

Dat betekent dus dat ik gelijk heb. Het noorden is onveilig en van de rest weten wij niet of het wel veilig is.

Minister Nawijn:

Nee, hij heeft gezegd: Afghanistan is in het algemeen veilig, maar in het noorden zijn onveilige plaatsen. Dat heeft hij letterlijk gezegd.

De heer De Ruiter (SP):

Dat houdt dus in dat wij niet weten hoe het in de rest van Afghanistan is.

Minister Nawijn:

Naar mijn mening wel, want de Hoge Commissaris heeft gezegd dat de rest wel veilig is.

De heer De Ruiter (SP):

Hij heeft niet gezegd waar het niet veilig is. Welke gebieden zijn er nu wel en niet veilig?

Minister Nawijn:

Hij heeft gezegd dat 80% van de mensen terug kan keren.

De heer De Ruiter (SP):

Daar zijn wij het over eens, maar naar welke gebieden dan behalve het noorden? Afghanistan is veel groter dan alleen maar het noorden!

Minister Nawijn:

Hij heeft ook iets gezegd over de rest.

De heer De Ruiter (SP):

Mijn vraag was nu juist hoe het met de rest zit. Welke gebieden zijn dat dan?

Minister Nawijn:

Dat staat in het ambtsbericht en in de mededeling van de Hoge Commissaris.

De heer De Graaf (D66):

Krijgt ook de groep die vanwege het vertrekmoratorium het land nog niet uit is een volwaardige individuele toetsing, net als alle anderen die nog geen afwijzing hebben gehad?

Minister Nawijn:

Het gaat om mensen die een vergunning tot verblijf voor een bepaalde tijd hebben gekregen. Dat is een grote groep en daarbij zou intrekking aan de orde zijn als het verblijf korter dan drie jaar is. Bij intrekking speelt het ambtsbericht weer een rol. Er zijn asielzoekers waarvan de aanvraag nog individueel moet worden beoordeeld. Daarbij speelt het ambtsbericht een rol. Er zijn mensen die al een afwijzende beschikking hebben gehad, maar die in beroep zijn gegaan. Bij de beoordeling van de vraag of die beroepszaak wordt voortgezet, speelt het ambtsbericht een rol. Ik kan de vraag van de heer De Graaf dus met ja beantwoorden.

De heer De Graaf (D66):

Geldt dit ook voor de definitief afgewezen asielzoekers?

Minister Nawijn:

Ik heb in het algemeen overleg al gezegd dat er zeventig asielzoekers zijn van wie het verzoek definitief is afgewezen. Daarover zal ik met de minister van Buitenlandse Zaken praten als het aankomt op gedwongen vertrek, want ik heb er nog hoop op dat die mensen vrijwillig vertrekken.

De heer De Graaf (D66):

Als de minister van Buitenlandse Zaken dit deelt, zegt minister Nawijn dan toe dat die zeventig, als zij niet vrijwillig terug willen, een volle individuele toetsing van hun omstandigheden krijgen?

Minister Nawijn:

Uiteraard zullen wij daarnaar kijken, maar volgens de Vreemdelingenwet houdt een asielverzoek een meeromvattende beschikking in. Naast de inhoud van het asielverzoek wordt bij de beoordeling tevens de beslissing betrokken of iemand kan terugkeren naar het land van herkomst. Dit zit in een meeromvattende beschikking, waartoe ook nog de opvangvoorziening behoort. Bij de genoemde zeventig mensen is dit deel van de procedure achter de rug, maar ik zeg u en garandeer u dat, voordat deze mensen toekomen aan een gedwongen terugkeer, ik daarover eerst met de minister van Buitenlandse Zaken zal praten. Ik zal nagaan wat de minister daarvan vindt, wat de UNHCR ervan vindt en wat andere Europese landen doen in dit geval.

De heer De Graaf (D66):

Dat is nog geen individuele beoordeling. De minister zeilt hier toch een beetje omheen.

Minister Nawijn:

Deze mensen zijn uitgeprocedeerd, maar ook bij hen houd ik ernstig rekening met het ambtsbericht en wat UNHCR zegt.

De heer De Graaf (D66):

Dus een individuele beoordeling van elementen als: waar komen ze vandaan, wat zijn de omstandigheden, wat is hun achtergrond als het gaat om een gedwongen vertrek?

Minister Nawijn:

Mijn leidraad is het ambtsbericht.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Voor de duidelijkheid: over de afgewezen asielzoekers die in het vertrekmoratorium zitten, praat de minister nog een keer met de minister van Buitenlandse Zaken en hij kijkt naar het ambtsbericht – daarvan heeft hij al geconcludeerd dat het veilig is – maar zij krijgen geen individuele beoordeling meer?

Minister Nawijn:

Ik laat de mensen niet voor de tweede keer een asielverzoek indienen, maar ik kijk wel naar hun positie voordat zij gedwongen uit ons land worden weggestuurd.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Individueel of als groep?

Minister Nawijn:

Individueel.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Wat bedoelt de minister dan met individueel ernaar kijken?

Minister Nawijn:

Ik houd hetgeen zij hebben gezegd en dat is neergelegd in het asieldossier, tegen het licht tegen de achtergrond van het ambtsbericht.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Betekent dit dat de minister de asielverzoeken opnieuw zal beoordelen?

Minister Nawijn:

Ik start geen nieuwe asielprocedure. Als het op gedwongen verwijdering aankomt – want misschien willen er ook nog wel mensen vrijwillig terug – zal ik kijken of het kan en of dat zich goed verhoudt met het ambtsbericht van de minister van Buitenlandse Zaken.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Voordat er door de laatste vraag van mevrouw Halsema opnieuw verwarring ontstaat over een individuele toetsing van een asielverzoek: ik hoor de minister nu toch herhalen wat hij in het algemeen overleg heeft gezegd, namelijk dat in overleg met de minister van Buitenlandse Zaken per geval wordt bekeken of de terugkeer van de zeventig mensen die terug zouden kunnen – gedwongen of niet – verantwoord is?

Minister Nawijn:

Het antwoord is ja, maar zij kunnen niet opnieuw een asielverzoek indienen.

De heer De Vries kan zich voorstellen dat het besluitmoratorium wordt opgeheven en dat het vertrekmoratorium wordt afgeschaft, maar hij vraagt nog naar de onveilige gebieden in Afghanistan. Ik heb net al gezegd wat de Hoge Commissaris daarover heeft gezegd. Ik heb een probleem met de motie van de heer De Vries, namelijk met het tussenzinnetje: "die naar onveilige gebieden in Afghanistan zouden moeten terugkeren". De regering stelt voor om het categorale beschermingsbeleid af te schaffen. In dit categorale beschermingsbeleid is een aantal factoren opgenomen waarmee ik rekening heb te houden. Ik leid dit af uit het Vreemdelingenbesluit. In het algemeen is het zo dat daarbij geen rekening kan worden gehouden met de verschillende gebieden in een land en dat je moet nagaan welke bescherming de overheid eventueel kan bieden aan mensen die moeten terugkeren naar hun land.

De heer De Vries (PvdA):

Ik zie aan de gezichtsuitdrukking van mevrouw Halsema dat zij helemaal opgetogen is dat u het toch niet helemaal eens bent met de motie!

Het is niet mijn intentie, zoals wij ook in het overleg hebben besproken, om het juist te vinden dat er wordt gezegd dat er een plaats is in Afghanistan die veilig is en waarnaar iedereen die uit dit land naar Nederland is gevlucht en geen verblijfstitel krijgt, kan worden teruggestuurd. De regering moet nagaan uit welke streken van Afghanistan mensen afkomstig zijn en als zij teruggaan, moet het in die streken veilig zijn. In het overleg is erop gewezen dat de pluriformiteit in Afghanistan zodanig is dat je niet kunt zeggen dat er een plekje in Afghanistan is dat wel veilig is en dat men dus terug kan keren. Het gaat om terugkeer naar de streek waaruit men afkomstig is.

Minister Nawijn:

Ik snap waar u naartoe wilt, maar als ik uw motie overneem, houd ik wel het categorale beschermingsbeleid in stand. Dat wil ik nu juist niet, want dat is niet het voorstel van de regering.

De heer De Vries (PvdA):

Als er gebieden zijn waar het wel veilig is, heeft u de vrijheid om uit te zetten. Dat is niet categoraal.

Minister Nawijn:

U weet ook – de heer Blok wees er terecht op – dat een gedwongen verwijdering in de praktijk inhoudt dat men per vliegtuig naar Kaboel wordt uitgezet. Over welke gebieden die mensen zich vervolgens verspreiden, heeft de regering geen invloed. De Hoge Commissaris heeft mij gezegd voorzichtig te zijn met mensen uit het Noorden. Ik zal dat meenemen in de individuele toets. Dat is veel belangrijker.

De heer De Vries (PvdA):

Dat hoeft u alleen maar mee te nemen als u ook vindt dat mensen terug moeten kunnen keren naar het Noorden. Als u zegt dat Kaboel mooi genoeg is, hoeft u daar niet eens naar te kijken. Ik vind dat mensen veilig moeten zijn in de gebieden waar zij vandaan komen. Als dat iets anders is dan u van plan bent, is het heel betekenisvol dat de Kamer daar een uitspraak over doet.

Minister Nawijn:

Met deze uitspraak heb ik echt problemen, want als ik daaraan gevolg zou geven, kan ik niet verder gaan met de individuele beoordeling van de asielverzoeken. Ik heb dan dus een probleem met deze motie.

De heer De Vries (PvdA):

Dat zeg ik helemaal niet!

Minister Nawijn:

Jawel, want het gaat om zaken die ik nog individueel zal beoordelen.

De heer De Vries (PvdA):

Het gaat om diegenen die door het aflopen van het vertrekmoratorium, alhoewel er op hun verzoeken negatief is beslist, thans het land zouden moeten verlaten. U schrijft daarover aan het einde van uw brief dat zij binnen vier weken uit zichzelf weggegaan moeten zijn.

Minister Nawijn:

Dat zijn die zeventig.

De heer De Vries (PvdA):

Ja, precies!

U heeft al gezegd dat u hierover met de minister van Buitenlandse Zaken zult spreken. Ik doe niet meer dan in deze motie vaststellen dat het voor deze mensen veilig moet zijn in het gebied waaruit zij gevlucht zijn. Ik spreek dus niet over Kaboel.

Minister Nawijn:

Ik begrijp wat u bedoelt, maar als deze motie in deze vorm wordt aanvaard, heb ik een probleem, omdat ik het categorale beschermingsbeleid niet kan afschaffen. Dat is echter nu juist de bedoeling van het voorstel van de regering.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Over dit cruciale punt blijven misverstanden bestaan. Wij spreken nu niet over de groep van individuele asielverzoeken die nu weer ter hand zullen worden genomen, maar over de groep van zeventig. Als u moeite heeft met dit aspect van de motie van de heer De Vries, roept dat bij mij de vraag op waarop zich de individuele toets bij vertrek moet richten, waarover u heeft gezegd dat u die per geval met de minister van Buitenlandse Zaken zult beoordelen. Waar kan die toets zich anders op richten dan op de vraag of het in het desbetreffende gebied veilig is? Dat Kaboel veilig genoeg is, heeft u immers al aangegeven. Waarover spreekt u met de minister van Buitenlandse Zaken als die groep van zeventig aan de orde komt?

Minister Nawijn:

In de Vreemdelingenwet worden drie categorieën van mensen genoemd die al dan niet in aanmerking komen voor asiel. Dat zijn de echte vluchtelingen, voor wie de stelling van de heer De Vries geldt als er een binnenlands vluchtalternatief is dat voldoende bescherming biedt. In dat geval kan immers iedereen terugkeren. Verder wordt er getoetst aan artikel 3 EVRM, het verbod op het terugsturen van mensen naar een gebied waar mensen in een onmenselijke situatie terechtkomen. De derde toets betreft de ervaring die iemand heeft opgedaan, voordat men de vlucht nam. Die zaken ga ik meenemen.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Voorzitter. Het wordt er zo niet beter op!

Minister Nawijn:

Nee, nee, maar ik lees wel de wet voor, mijnheer Rouvoet!

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Jawel, maar het zou wel handig zijn als wij over dezelfde aspecten van de wet praten. Wij spreken over twee verschillende onderdelen van de wet. Ik heb het niet over een asielverzoek van een Afghaanse asielzoeker, dat nu ter hand kan worden genomen. Daar heeft uw uitleg echter wel betrekking op. Ik steun u overigens daarin. De discussie met de heer De Vries richt zich daar echter niet op. Wij spreken nu over de groep van zeventig, mensen van wie het asielverzoek is afgewezen en die door uw voornemen om het vertrekmoratorium niet te verlengen, terug zouden moeten keren. U zegt ter geruststelling dat u hierover met de minister van Buitenlandse Zaken zult spreken, omdat u aan zorgvuldigheid hecht. Voor deze zeventig geldt dus dat zij individueel zullen worden onderzocht op de vraag of terugkeer verantwoord is. In de motie van de heer De Vries gaat het om de vraag of zij veilig kunnen terugkeren. Ik ben geneigd die vraag te steunen. De heer Nawijn zegt dat hem dit te ver gaat. Waarover gaat hij met de minister van Buitenlandse Zaken spreken op het punt van die zeventig asielzoekers? Ik dacht namelijk dat wij het heel erg eens waren.

Minister Nawijn:

Ik ken die zeventig asielverzoeken. Het zijn allemaal individuele zaken. Ik weet niet precies wat de mensen ter ondersteuning van hun asielverzoek hebben gezegd. Ik ga dat bekijken en dat houd ik tegen het licht. Vervolgens praat ik er met de minister van Buitenlandse Zaken over of men in die individuele gevallen kan terugkeren.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Dat is toch precies wat in de motie wordt gevraagd, want dat is het veiligheidsaspect van die individuele personen. Ik kan het niet anders zien.

Minister Nawijn:

Ik zie dat wel anders, want als het tussenzinnetje erin blijft staan, schaf ik niet het categoraal beschermingsbeleid af en krijg ik problemen, ook bij de rechter.

De heer De Graaf (D66):

Nu wordt de crux duidelijk. Als u meent dat de omgeving van Kaboel veilig is, kunnen die zeventig mensen dus terug naar Kaboel. Als de regio waar zij vandaan komen onveilig is, is dat voor u geen doorslaggevend criterium om ze niet te laten vertrekken. Zij kunnen dan immers naar Kaboel. Zegt u dat dan eerder!

Minister Nawijn:

Dat heb ik niet gezegd.

De heer De Graaf (D66):

Wat is het dan wel?

Minister Nawijn:

Ik ga de zeventig gevallen bespreken met de minister van Buitenlandse Zaken. Ik zal ook de UNHCR erbij betrekken om te bekijken wat voor gevallen het zijn en of ze vallen binnen de opmerking die de Hoge Commissaris voor de Vluchtelingen daarover heeft gemaakt. Daar kijk ik naar. Dan kan het best zijn dat een aantal niet kan terugkeren.

De heer De Graaf (D66):

Is de regio waar zij vandaan komen een belangrijk, misschien wel doorslaggevend criterium voor de vraag...

Minister Nawijn:

Dat is een belangrijk criterium, maar er is nog een aantal belangrijke criteria.

De heer De Graaf (D66):

Wat is uw conclusie als het in die regio onveilig is?

Minister Nawijn:

Mijn conclusie? Ik moet daarover eerst praten met de minister van Buitenlandse Zaken en de Hoge Commissaris. Als zij zeggen dat het daar onveilig is, wie zal ik dan zijn om dat niet te zeggen?

De heer De Graaf (D66):

Dat is toch een heel belangrijke conclusie, die u nu pas prijsgeeft, na ongeveer twee à tweeënhalf uur? Als de UNHCR zegt dat de regio waar de mensen over wie de heer De Vries het heeft onveilig is, en de minister van Buitenlandse Zaken geeft geen contra-indicatie, wie bent u dan om te zeggen dat zij terug moeten? Anders gezegd: dan gaan zij niet terug.

Minister Nawijn:

Ja, zo is dat. Ik heb dat al eerder gezegd, want ik heb gezegd wat mijnheer De Vries zei, te weten dat ik bij de individuele beoordeling, ook van die andere gevallen, rekening wil houden met wat de Hoge Commissaris zal zeggen. Dat heb ik vanaf het begin gezegd. Ik snap niet hoe u er nu bij komt dat ik dit pas na tweeënhalf uur heb gezegd.

De heer De Graaf (D66):

Waarom hebt u dan toch zo'n bezwaar tegen de motie van de heer De Vries? Hij zegt dat toch? Ik wil overigens nog wel verdergaan.

Minister Nawijn:

Als deze motie zo terechtkomt in de individuele procedures, handhaaf ik het categoraal beschermingsbeleid. Het voorstel van de regering is nu juist om dat af te schaffen en naar individuele beoordeling over te gaan. Het is een juridische motivering, maar die moet wel in stand blijven.

De heer Varela (LPF):

Ik hoop dat degenen die deze motie steunen, zeker weten dat niet elke Afghaan zegt dat hij uit het noorden komt. Dat zou ik dan namelijk ook zeggen.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik doe nog één poging om te begrijpen wat de minister bedoelt met de individuele beoordeling na afwijzing, bij opheffing van het vertrekmoratorium. De minister wil geen onveilige gebieden in stand houden, want dat is naar zijn opvatting categoraal beleid.

Minister Nawijn:

Mevrouw Halsema begrijpt het precies.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik hoop dat u de motie dan zo uitlegt, dat u voor iedereen die nu verplicht wordt terug te keren, opnieuw individueel nagaat of die persoon vanwege zijn omstandigheden terugkan naar een veilig gebied.

Minister Nawijn:

Ik neem aan dat u over die zeventig zaken spreekt. Ik heb daarnet gezegd dat ik die zal bespreken met de minister van Buitenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties en de UNHCR. Tegen de achtergrond van hun oordeel beslis ik of deze mensen al dan niet gedwongen moeten terugkeren. Mevrouw Halsema stelt voortdurend dat zij mij niet begrijpt, maar volgens mij begrijpt zij mij heel goed.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik zou willen dat ik u goed begrijp. Ik probeer te snappen waarom u zoveel moeite hebt met het tussenzinnetje in de motie. U wenst geen onveilige gebieden in stand te houden en u wenst tegelijkertijd wel zorgvuldig per geval te beoordelen of mensen terug kunnen. Iedereen hier zegt dat het logisch is dat de veiligheid van het gebied daarbij een rol speelt.

Minister Nawijn:

Die speelt een rol, maar geen doorslaggevende rol. Het gaat over het noorden. Verder moet bezien worden tot welke stam men hoort, enz. Wij hebben van de Hoge Commissaris nog meer criteria gehoord en daar gaan wij naar kijken. Verder wil ik dit bespreken met de Hoge Commissaris en de minister van Buitenlandse Zaken. Als ik de tekst echter zo laat staan, heb ik het categorale beschermingsbeleid niet afgeschaft. Ik kan dan de verzoeken niet individueel beoordelen. Ik heb de wet niet gemaakt, maar zo zit de Vreemdelingenwet in elkaar.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik vind dat, voordat u tot een besluit komt over opheffing van het vertrekmoratorium, wij mogen en moeten weten welke criteria u hanteert bij opheffing en bij individuele beoordeling. U bent niet in staan, die te geven. U spreekt nu over de stam en het noorden...

Minister Nawijn:

U zegt dat ik dingen zeg die u niet begrijpt, maar u weet heel goed waar ik het over heb. Wij willen terug naar de individuele beoordeling van asielverzoeken en dat is de achtergrond van het besluit van de regering.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Nu maakt u er een puinhoop van, want het gaat niet om een individuele beoordeling van asielverzoeken. Die zijn al afgewezen.

De heer Teeven (LN):

Blijkbaar begrijpt een groot deel van de Kamer de minister niet. Hoewel ik in het beleid kan meegaan, zie ik toch ook niet in waarom hij het niet eens is met de motie van de heer De Vries. Ik begrijp dat het gestelde niet past in wat de Vreemdelingenwet voorstaat, maar ook die wet kent hardheidsclausules.

Minister Nawijn:

Maar niet op dit punt.

De heer Teeven (LN):

Dat waag ik te betwijfelen. Vallen die zeventig mensen, een zeer kleine groep, naar uw oordeel onder de hardheidsclausule als genoemd in de Vreemdelingenwet als het gaat om terugsturen naar onveilige gebieden?

Minister Nawijn:

Dat wil ik bekijken en onderzoeken.

De heer Teeven (LN):

Dus er is wel een mogelijkheid van een hardheidsclausule?

Minister Nawijn:

Nogmaals, ik ga bekijken wat de Hoge Commissaris en de minister van Buitenlandse Zaken daarvan vinden. Daardoor laat ik mij leiden. In antwoord op vragen van de heer De Graaf heb ik dat ook gezegd.

De heer Teeven (LN):

Dat heb ik gehoord, maar de essentie van wat de heer De Vries in zijn motie vraagt is: stuur geen mensen terug naar onveilige gebieden en voer daar een individuele toets op uit. Ik lees daarin dat dit onder de hardheidsclausule valt, als genoemd in de Vreemdelingenwet. Is de minister dat met mij eens?

Minister Nawijn:

De hardheidsclausule is iets anders dan het categoriale beschermingsbeleid, maar als het er zo staat kan ik niet met artikel 29 van het Vreemdelingenbesluit uit de voeten. Dat is mijn probleem. Ik zal er wel naar kijken.

Mevrouw Vroonhoven heeft naar het terugkeerbeleid gevraagd. Zij kan zich voorstellen dat mijn aandacht in de eerste plaats gericht is op het zoveel mogelijk bevorderen van de vrijwillige terugkeer van mensen die moeten terugkeren. Daarvoor hebben wij ook het REAN-plus programma. Wij zullen zoveel mogelijk proberen mensen op vrijwillige basis terug te laten keren. Dat gaat gefaseerd. Alleen als mensen niet vrijwillig teruggaan, komt het punt van gedwongen terugkeer aan de orde en dan zal in bepaalde gevallen tot gedwongen terugkeer moeten worden overgegaan. Ik heb gezegd dat ik dit zal proberen te regelen in een tripartiete overeenkomst tussen Nederland, de UNHCR en Afghanistan. Beoogd wordt eenzelfde regeling als Frankrijk al heeft. Het Verenigd Koninkrijk is bezig met zo'n regeling.

Ik ben al ingegaan op de vraag van de heer De Ruiter over de UNHCR. De heer Blok dank ik voor zijn steun. De situatie is inderdaad zodanig verbeterd dat 1,6 miljoen Afghanen inmiddels zijn teruggekeerd. Dat betekent dat ook Afghanen die hier in Nederland zijn, kunnen terugkeren. De heer Rouvoet ondersteunt de motie van de heer De Vries. Hij kent mijn bezwaren daartegen.

De heer Teeven heeft gevraagd wat UNHCR werkelijk heeft gezegd. Ik dacht dat ik dat nu al een aantal keren had gezegd, maar de mening van de Hoge Commissaris voor de Vluchtelingen in dit geheel speelt voor mij een zeer belangrijke rol bij de individuele beoordeling van de asielverzoeken en bij de beoordeling of tot gedwongen terugkeer moet worden overgegaan. Wij hebben de Hoge Commissaris voor de Vluchtelingen niet voor niets aangesteld om toezicht te houden op een goede uitvoering van het Vluchtelingenverdrag en wij moeten ons daaraan ook houden.

De heer De Graaf heeft gevraagd hoe veilig Afghanistan is. Ik kan niet anders doen dan weer te verwijzen naar het ambtsbericht en naar de Hoge Commissaris. Hij heeft gezegd dat 80% kan terugkeren en dat er in het noorden van Afghanistan nog onveilige situaties bestaan. Aan deze mening houd ik mij.

Ik heb bezwaar tegen het tussenzinnetje "die naar onveilige gebieden in Afghanistan zouden moeten terugkeren" in de motie van de heer De Vries. Ik wil hem wel toezeggen dat ik bij de individuele beoordelingen het punt van de regio meeneem, maar ik ontraad aanvaarding van deze motie.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

De minister heeft nu drie keer gezegd dat hij moeite heeft met het tussenzinnetje. Zou uw probleem worden opgelost of juist worden vergroot, als de heer De Vries het tussenzinnetje zou schrappen?

Minister Nawijn:

Dan is de motie overbodig, want dan neem ik haar over.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Dan hebt u er geen bezwaar meer tegen?

Minister Nawijn:

Dan neem ik haar zelfs over. Ik wil best de onveilige gebieden, voor zover dat mogelijk is, meenemen bij de individuele beoordeling.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Als u er geen bezwaar tegen hebt, hebben wij wellicht een heel belangrijk punt bereikt?

De heer De Vries (PvdA):

Ik weet het niet, maar ik vind het heel attent van de heer Rouvoet dat hij mijn motie wil wijzigen. Ik heb, eerlijk gezegd, uit het betoog van de minister opgemaakt dat hij het mogelijk acht dat bij de toetsing van die zeventig gevallen een aantal mensen na consultatie van de minister van Buitenlandse Zaken en UNHCR niet weggaat. Dat moet dus te maken hebben met de bestemming die zij in Afghanistan hebben. Dat is precies de strekking van het zinnetje. Als je dat schrapt, ben je bijna bij de motie-Halsema.

Het gaat mij erom dat mensen niet door de Nederlandse regering worden teruggestuurd, omdat alleen Kaboel veilig is. De gebieden waar zij vandaan komen, moeten veilig zijn.

Minister Nawijn:

Dat begrijp ik.

Ik ontraad aanvaarding van de motie in deze vorm. Ik vind haar te ver gaan. Ik zal wel met de minister van Buitenlandse Zaken en de UNHCR gaan praten over de vraag hoe te handelen in de zaken die u aangeeft.

Als de moties worden gehandhaafd, ontraad ik aanvaarding van beide moties.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, om 16.40 uur te stemmen over de ingediende moties.

Daartoe wordt besloten.

De vergadering wordt van 16.28 uur tot 16.40 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik stel voor, eerst te stemmen over de moties, vermeld onder punt 3 op de stemmingslijst, de moties ingediend tijdens het debat over de Afghaanse vluchtelingen. Ik draai de volgorde van de stemmingen om, omdat minister Nawijn snel weg moet. Eigenlijk had hij al in het vliegtuig naar Kopenhagen moeten zitten.

Daartoe wordt besloten.