Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de regeling van het DNA-onderzoek in strafzaken in verband met het vaststellen van uiterlijk waarneembare persoonskenmerken uit celmateriaal (28072).

(Zie vergadering van 5 september 2002.)

De algemene beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:

Ik deel mee dat de leden Teeven en Kant het begin van het debat om verschillende redenen helaas niet kunnen bijwonen.

Minister Donner:

Mijnheer de voorzitter. Het stemt mij tot genoegen dat uit de reacties in eerste termijn blijkt dat uw Kamer het wetsvoorstel inzake DNA-onderzoek naar uiterlijk waarneembare persoonskenmerken voortvarend ter hand heeft genomen en dat er in zekere zin brede steun bestaat voor het openen van deze methode van onderzoek. Uiteraard zijn er begrenzingen voorgesteld. Ik hoop echter duidelijk te kunnen maken dat het niet verstandig zou zijn om dat te doen, althans om het wetsvoorstel op andere wijze te beperken dan nu wordt voorgesteld. Daarover zal straks verder worden gediscussieerd.

Er is op gewezen dat dit wetsvoorstel niet op zichzelf staat, maar onderdeel uitmaakt van een drietal regelingen. De eerste is de wet die op 1 november 2001 in werking is getreden en het mogelijk maakt om bij verdachten van misdrijven waarvoor voorlopige hechtenis is toegelaten, onder dwang DNA-materiaal af te nemen ten behoeve van de opheldering van dat misdrijf. Ik wijs verder, in het bijzonder in reactie op mevrouw Zeroual, op het voorstel van wet inzake DNA-onderzoek bij veroordeelden. Dit voorstel regelt een verruiming die inhoudt dat ook bij veroordeelden DNA-onderzoek kan worden bevolen. Het betreft daarbij veroordeelden die veroordeeld zullen worden na de inwerkingtreding van de wet, alsmede op dat moment reeds veroordeelden voor zover deze een vrijheidsbenemende straf of maatregel ondergaan of nog moeten ondergaan. Het advies over dat wetsontwerp van de Raad van State is binnen. Ik zal er zorg voor dragen dat het wetsvoorstel binnen afzienbare tijd bij de Tweede Kamer aanhangig wordt gemaakt.

Ten slotte is er het voorliggende wetsvoorstel. Ik ben, zoals gezegd, verheugd dat een meerderheid van de Kamer zich in ieder geval achter de hoofdlijnen van het wetsvoorstel schaart. Ik proef dat het belangrijkste punt dat aan de orde is, de vraag is of het uit het oogpunt van rechtszekerheid nodig is om niet alleen geslacht of ras, maar ook andere uiterlijk waarneembare persoonskenmerken bij wet aan te wijzen, in plaats van, zoals wordt voorgesteld, bij algemene maatregel van bestuur. Ik hoop duidelijk te maken dat er geen gegronde argumenten zijn die daarvoor pleiten.

De eerste vraag die wij ons hierbij moeten stellen, is: waar hebben wij dit onderzoek voor nodig? De heer Teeven vroeg hiernaar en ik kan hem zeggen dat het geen onderzoek is waar je maar mee begint. Het vergelijkend DNA-onderzoek zal doorgaans worden toegepast, in het geval dat iemand wordt verdacht en er materiaal is opgenomen op de plaats van het misdrijf, althans materiaal dat erop wijst dat het van de verdachte afkomstig is. Dat materiaal wordt vergeleken om vast te stellen of de persoon die wordt verdacht, hoort bij het misdrijf. Het gaat er hier om dat je een vastzittend onderzoek hebt, want je hebt niemand die je verdenkt, maar je hebt wel DNA-materiaal. Je hoopt dat je door dat te onderzoeken in ieder geval kunt vaststellen dat bepaalde groepen niet in aanmerking komen en dat je het onderzoek daardoor kunt toespitsen. Het is inderdaad veel meer een onderzoek van laatste instantie, dan iets wat je standaard zult doen. Daar was de zorg over.

Om die reden heb ik minder behoefte om dat nu in allerlei regels of aanwijzingen vast te leggen. Het besluit om tot DNA-onderzoek over te gaan wordt genomen door de officier van justitie of de rechter-commissaris. Dat staat ook in het wetsvoorstel. In alle gevallen zullen zij rekening houden met de kosten die het onderzoek vergt. Om die reden zie ik voorshands nog geen aanleiding om dat nu al meteen te beperken. Mocht achteraf inderdaad blijken dat er veel te veel van gebruik van wordt gemaakt, dan kan er via het College van procureurs-generaal altijd nog gezegd worden dat men het kalmaan moet doen op dit punt. Er is geen enkele reden om aan te nemen dat dit het geval zal zijn. Zodra je dit soort voorschriften gaat opnemen, wordt het een element dat in het geding gebracht kan worden als je het onderzoek doet. Dat wilde ik zeggen over het heel eigen karakter van deze regeling. Voor zover wij weten is het Verenigd Koninkrijk het enige andere land dat deze methode ook heeft ingevoerd. Daar heeft zij haar nut al bewezen bij een aantal onderzoeken.

Wat is nu het belangrijke? Ik kom bij het beantwoorden van die vraag indirect ook op de punten die bij amendement veranderd zouden moeten worden. De principiële keuze die je in eerste instantie moet maken is of je onderzoek naar alles mogelijk acht. Dat wordt niet voorgesteld. Er wordt juist voorgesteld dat het onderzoek moet leiden tot uiterlijk waarneembare persoonskenmerken. Dat is gekozen als criterium voor afscheiding. Bij persoonskenmerken ten aanzien waarvan niet met zekerheid kan worden gesteld dat ze zich reeds aan de betrokkenen hebben geopenbaard of dat ze nog slechts in aanleg aanwezig zijn, dient het belang van de bescherming van de persoonlijke levenssfeer van de betrokkene zwaarder te wegen dan het opsporings- of vervolgingsbeleid. Het gaat dan om zaken die betrokkene misschien niet weet, die mogelijk zijn familie niet van hem weet en die, naar uit het onderzoek blijkt, de familie potentieel ook heeft. Dat is een argument van persoonlijke levenssfeer.

Er is nog een ander element, namelijk dat het vaak niet nuttig is om dat soort zaken te weten, want als ik niet met een concrete verdachte te maken heb, kan ik in beginsel alleen maar opsporen op uiterlijke kenmerken. Als het om innerlijke kenmerken gaat, vooronderstelt dit dat ik ook onderzoek kan verrichten naar bijvoorbeeld medische dossiers van personen. Daarvoor bestaan absolute grenzen. De eenvoudige beperking die inherent is aan opsporing, brengt met zich dat het vaak weinig zinvol zal zijn om te weten of iemand maar één nier heeft in plaats van twee, want dan weet ik het nog niet onmiddellijk, tenzij het onderzoek ook op de medische dossiers gericht kan worden.

Mevrouw Albayrak (PvdA):

Het gevaar schuilt in de situatie waarin de gegevens ontdekt worden. De vraag is wat men doet met de niet uiterlijk waarneembare kenmerken die uit DNA te halen zijn. Worden die op enige manier geregistreerd? Stel dat dit zou gebeuren, dan kan er een element van onzorgvuldigheid in sluipen, misschien wel doordat systemen gekraakt worden, waardoor die persoonlijke kenmerken alsnog op straat komen te liggen. Dit is niet ondenkbaar. Worden dergelijke kenmerken geregistreerd of gaat men daar volledig aan voorbij? U zegt terecht dat dit niets toevoegt aan de opsporing en vervolging, maar degenen die de analyses verrichten kunnen op dergelijke informatie stuiten. Kunt u hier zeggen dat die informatie op generlei wijze, waar dan ook, geregistreerd zal worden?

Minister Donner:

Dat lijkt mij wel. Wij regelen hier waar het onderzoek zich op mag richten. De gegevens die daaruit komen, kunnen eventueel geregistreerd worden, maar in andere gevallen hoort het al niet tot de taakuitoefening van het laboratorium dat het onderzoek doet. Derhalve zouden de algemene regels over het registreren en opslaan van persoonsgegevens – het gaat om kenmerken die tot een persoon te herleiden zijn – naar mijn gevoel volgens de Wet bescherming persoonsgegevens niet opgeslagen mogen worden. Ik ga er dus van uit dat die waarborgen bestaan. Het onderzoek zal zich niet richten op de innerlijke kenmerken. Mochten ze per ongeluk naar voren komen, maar ik kan mij daar moeilijk een voorstel ling van maken, dan ga ik ervan uit dat ze niet worden opgeslagen. Er wordt dus geen risico gelopen dat ze op een andere wijze worden ontdekt.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik begrijp de beperking tot uiterlijke persoonskenmerken, zoals dit inherent is aan politieonderzoek. Er zit volgens mij een schemergebied in ziektes die én uiterlijke én gedragskenmerken hebben. Het probleem ligt volgens mij bij de gedragskenmerken, maar het kan ook gaan om een uiterlijk kenmerk, zoals bijvoorbeeld spasmen. Ik heb er moeite mee als dit naar buiten kan worden gebracht.

Minister Donner:

Je hebt inderdaad gevallen waarin de ziekte onvermijdelijk uiterlijke kenmerken heeft. Deze vallen hier alleen onder als dat uiterlijke kenmerken zijn die in beginsel vanaf de geboorte bekend zijn. In andere gevallen kan ik aan de hand van het DNA-materiaal alleen maar vaststellen dat zich potentieel uiterlijke kenmerken kunnen voordoen, maar dan weet ik nog niet of zij zich daadwerkelijk hebben voorgedaan. Derhalve vallen zij niet onder deze regeling. Zaken waarvan je weet dat zij misschien niet vanaf de geboorte zichtbaar zijn maar vanaf het eerste jaar, kunnen daar mijns inziens ook ondergebracht worden. Ik ga ervan uit dat in het eerste levensjaar geen misdrijven gepleegd worden. Het moet gaan om eventuele innerlijke verstoringen die onvermijdelijk tot een uiterlijk kenmerk leiden. Anders vallen zij immers onder de innerlijke kenmerken en dus niet onder dit wetsontwerp. Dat is de logica van het geheel.

Als iets tot een uiterlijk kenmerk leidt, vervalt ook de argumentatie van de bescherming van de persoonlijke leefsfeer. De betrokkene zal immers per definitie zelf weten, als hij of zij in de spiegel kijkt, dat die uiterlijke kenmerken aanwezig zijn en dat daar eventueel innerlijke aspecten aan zitten. In die zin vervalt dat argument dan.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Dat begrijp ik. Ik ben benieuwd naar het onderscheid dat u zelf hanteert tussen bijvoorbeeld Down, wat ook vanaf de geboorte zichtbaar is, en albinisme. U trekt albinisme wel in het domein van dit wetsvoorstel en het syndroom van Down sluit u uit. Ik ben benieuwd naar de redenen. De andere vraag is: kunt u mij het verschil aangeven tussen uiterlijke kenmerken en gedragskenmerken? Spasme is volgens mij geen uiterlijk kenmerk, maar een gedragskenmerk.

Minister Donner:

Over het eerste punt is mogelijk een misverstand ontstaan. Er wordt gezegd dat Down niet onder deze regeling valt. Dat is niet correct. Down valt potentieel onder deze regeling, want het is een uiterlijk kenmerk. Alleen is daarvan geconcludeerd dat de kennis van dit uiterlijke kenmerk niet dienstbaar is aan de opsporing. Derhalve nemen wij dat niet mee. Wij achten het niet nodig. Bij albinisme is dat anders.

Ik denk dat het een uiterlijk kenmerk is als bepaalde genen onvermijdelijk tot bepaald gedrag leiden. Er zijn echter grenzen en daarom hebben wij er juist voor gekozen om in de wet die zaken te definiëren, waarvan wij zeker weten dat wij die te weten kunnen komen. Bij AMvB vindt nu net de extra controle plaats. Ik denk zelf bij uiterlijke persoonskenmerken niet in de eerste plaats aan gedrag, tenzij het inderdaad gewoon in de reflexen zit, zodat de wil geen factor is en het dus een onvermijdelijk kenmerk is. Ik twijfel ernstig of spasmen daaronder vallen; spasmen zijn ook niet echt gedrag, maar spiertrekkingen. Bij gedrag is de wil meer een factor, maar dat moet ik tegen die tijd uitzoeken.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Het punt van het syndroom van Down is mij niet duidelijk. De formulering in de nota naar aanleiding van het verslag roept vragen bij mij op; vandaar dat ik er een punt van maakte in mijn betoog in eerste termijn. U schrijft in de nota dat het niet nodig is om het syndroom van Down in de betreffende artikelen uit te sluiten, omdat het gebruik van de persoonskenmerken geen relevante bijdrage zal leveren aan de opsporing en vervolging van strafbare feiten. Mijn vraag is waarom dat zo is. Ik ben met u eens dat het niet moet worden gebruikt, maar waarom poneert u zo stellig dat het geen bijdrage aan opsporing en vervolging zal leveren? Al het onderzoek zal immers worden gericht op het zo klein mogelijk maken van de potentiële groep daders of verdachten.

Minister Donner:

U komt dan op de ingebouwde dubbele waarborg. Wij hoeven het niet uit te sluiten. Het zal bij AMvB niet aangewezen worden als uiterlijk kenmerk, omdat het niet dienstig is bij de opsporing. Derhalve zal het onderzoek er ook niet op mogen worden gericht.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Ik ben het ermee eens dat het niet zal gebeuren, maar op de vraag waarom het niet uitgesloten dient te worden, antwoordt u dat het niet gebruikt zal worden omdat het niet dienstig is. Waarom is het niet dienstig? Als je weet dat het gaat om iemand met het syndroom van Down, kan dat bij de opsporing en vervolging een aanzienlijke beperking van de potentiële groep daders betekenen.

Minister Donner:

In een individueel geval is dat inderdaad mogelijk, maar voordat ik daarnaar in een individueel geval mag onderzoeken, moet ik eerst bij AMvB hebben aangegeven dat dit uiterlijke kenmerk bij onderzoek mag worden gebruikt. Het criterium om het bij AMvB aan te geven is echter dat het moet gaan om uiterlijke persoonskenmerken die dienstig zijn bij de opsporing.

Nu zou het in een individueel geval kunnen voorkomen. Alleen de ervaring leert dat in de praktijk het belang niet groot is, omdat het aantal misdrijven dat wordt gepleegd door mensen met het syndroom van Down, zo niet non-existent dan toch in elk geval vrij beperkt is. Dat is de reden dat wij dit kenmerk niet bij AMvB zullen aanwijzen. Je kunt dergelijke zaken wel bij wet uitsluiten, maar dan verander je in wezen de systematiek van de wettelijke regeling omdat je dan een lijst met uitzonderingen gaat maken. Dan is echter het syndroom van Down misschien niet het enige wat ik moet uitzonderen en moet ik veel meer uitzonderen.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Dat begrijp ik. Ik houd de minister wel voor dat het in feite geen principiële redenering is, maar een heel pragmatische. Het zou hetzelfde zijn als de minister zegt dat de praktijk uitwijst dat het aantal mensen met groene ogen dat een misdrijf begaat, buitengewoon beperkt is en dat het kenmerk groene ogen dus niet wordt aangewezen bij AMvB. Uitgesloten is het echter niet. Als vragen uit de Kamer op dit syndroom van Down zijn gericht, is het dan niet beter niet alleen aan te nemen dat wij het nooit bij AMvB mogelijk zullen maken, maar dat met zoveel woorden uit te sluiten? Wij kunnen ook kijken of er meer kenmerken zijn; ik heb er niet direct meer kunnen bedenken, maar er zijn wel andere voorbeelden genoemd.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Met het pragmatisch onderscheid dat u nu aanbrengt, wekt u de suggestie dat u een relatie legt tussen de biologie van een mens en crimineel gedrag. Het lijkt erop dat u zegt: mensen met het syndroom van Down zijn minder agressief en zij plegen minder vaak crimineel gedrag. Van al die albino's weten we dat niet. Bedoelt u dat niet, dan blijft voor mij het onderscheid heel erg onduidelijk. Waarom zou het in aanmerking nemen van mensen met het syndroom van Down voor de opsporing niet dienstig zijn en het in aanmerking nemen van mensen met een ziekte met andere uiterlijke kenmerken vanaf de geboorte wel?

Minister Donner:

Het is geenszins de bedoeling hier een oordeel over bepaalde kenmerken te geven en om het oude onderzoek van Lombroso weer ter tafel te brengen. Bij mij lopen de wenkbrauwen ook een beetje door en misschien val ik ook wel onder zijn groep. Daar gaat het dus niet om. Het gaat om de systematiek. Het principiële onderscheid betreft de uiterlijke en de innerlijke kenmerken. Welke uiterlijke kenmerken je aanwijst, is een technische vraag. Kan het? Een praktische vraag is: is het zinvol? Dat is het systeem dat wordt aangereikt.

Natuurlijk kun je bij wet de kenmerken afzonderlijk aangeven, maar daar doet zich het principiële verschil niet voor. Het gaat om de vraag: is het kennen van bepaalde uiterlijke kenmerken wel of niet zinvol voor de opsporing? Stel dat ik via DNA-onderzoek de kleur van de ogen kan vaststellen. Waarom zouden we dat bij wet dan niet toelaten? Via DNA-onderzoek zou kunnen worden vastgesteld dat alle mensen met een bloemkooloortje, om maar iets te noemen, in aanmerking moeten worden genomen. Waarom zou dan eerst bij wet moeten worden bepaald dat op dat uiterlijke kenmerk mag worden gelet? De fundamentele vraag is of iets wel of niet uiterlijk is. Om welke uiterlijke kenmerken het gaat, is echter een vraag van techniek: kan het? En van de praktische vraag: is het zinvol? Dat is het systeem dat wordt voorgesteld.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Blijft voor mij toch de vraag waarom de ene ziekte met uiterlijke kenmerken vanaf de geboorte wel als zinvol voor de opsporing wordt beoordeeld en de andere niet.

Minister Donner:

Uiteraard kan de groep met het syndroom van Down ook in aanmerking worden genomen als dat zinvol is. Als de Kamer meent dat dat goed zou zijn, kunnen wij dit onmiddellijk bij AMvB regelen. Wat is echter de principiële reden om die mogelijkheid uit te sluiten? Die is er niet. Het gaat namelijk niet om een oordeel over bepaalde kenmerken, niet om het idee: mensen met rode haren zijn doorgaans crimineler dan andere mensen. Nee, het gaat om het uitsluiten van bevolkingsgroepen en om te kunnen weten welke richting je met het onderzoek op moet. Als zou blijken dat er een golf van misdrijven door mensen met het syndroom van Down wordt gepleegd, kan het heel wel zinvol worden om bij een onderzoek eerst vast te stellen of bepaalde mensen lijden aan de ziekte van Down. Er is geen principiële reden waarom ik dat kenmerk niet bij het onderzoek zou mogen betrekken. Nogmaals, het gaat om onderzoek in verband met gepleegde misdrijven en dat zijn dan niet zomaar misdrijven. Waarom zou je dan het ene uiterlijke kenmerk wel mogen gebruiken en het andere niet? Waarin zit het principiële verschil? Om die vraag gaat het.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik snap uw redenering wel en ik probeer zelf te definiëren waarin het bezwaar zit. U zegt: het gaat niet om een oordeel, het gaat om onderzoek. Maar u zegt ook dat het oordeel tot stand kan komen als blijkt dat bijvoorbeeld mensen met het syndroom van Down vaker bepaalde misdrijven plegen.

Minister Donner:

Nee, je sluit nu mensen met het syndroom van Down uit...

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Er kan nog altijd sprake zijn van toeval en dan wordt ten onrechte met DNA-onderzoek gesuggereerd dat er een relatie is tussen een bepaalde ziekte en de aanleg voor criminaliteit.

Minister Donner:

De uitleg die u nu aan de systematiek geeft, werp ik verre van mij. Het is niet zo dat ik met het toelaten van ras of geslacht zeg dat mannen of vrouwen crimineler zijn of dat het ene ras crimineler is dan het andere. Daar gaat het niet om. Het gaat om opsporing, om het fundamentele verschil uiterlijk-innerlijk. Als het uiterlijk is, is het geen fundamenteel verschil meer of je wel hiernaar mag kijken en niet daarnaar. Als zou worden ontdekt dat aanleg voor zweetvoeten genetisch is vast te stellen, dan is dat een uiterlijk kenmerk dat heel dienstig kan zijn bij de opsporing. Dan sluit ik het uit of sluit ik het in. Maar dat is niet een oordeel over een relatie van kenmerken en misdadigheid.

Bij uiterlijk en innerlijk zit een grens die wij niet overgaan in dit wetsvoorstel. Bij de andere kenmerken kom ik tot een meer pragmatisch en technisch oordeel.

Het punt dat ik nu ras en geslacht bij wet aanwijs en de andere kenmerken bij AMvB, is puur een kwestie van de huidige stand van de techniek. Bij ras en geslacht zijn er technische mogelijkheden. Bovendien kan het pragmatisch zinvol zijn om ze voor de opsporing aan te wijzen. Ik had ook kunnen kiezen voor een algemene regeling en dan als eerste bij AMvB geslacht en ras aanwijzen. Wij hebben ervoor gekozen om datgene wat wij nu zeker weten, nu aan te wijzen. Als voor andere kenmerken technische vorderingen worden gemaakt, worden ze later aangewezen. Ik ben er huiverig voor om nu al de kleur van de ogen toe te voegen. Het amendement in dezen moet overigens nog worden aangepast: het gaat echt om de kleur van de ogen. Voor de kleur van de ogen en het haar is de techniek nog niet zover. Eerst wil ik in het algemeen de waarborg hebben dat het kan en dat het zinvol kan zijn om het bij de opsporing te gebruiken, althans dat het niet onzinnig is.

Met het amendement wordt bewust een onzekerheid in de kenmerken opgenomen. Bij geslacht en ras is ook nog sprake van een zekere marge van onzuiverheid, maar die is naar mijn mening acceptabel. Bij kleur van ogen en haar heb ik nog niet de techniek om het gen te identificeren, dus om uit DNA-materiaal een plausibele relatie te leggen. Dat is waar het om gaat. Als de relatie tussen het DNA en een bepaald uiterlijk kenmerk plausibel is, dan moet je dat gebruiken. Nogmaals, wij hebben het over de laatste strohalm in het onderzoek. Het is net als het spelletje waar je door vragen een aantal raampjes kunt dichtklappen om uiteindelijk de personen met een bril over te houden. Als ik genetisch zou kunnen vaststellen dat iemand een bril moet dragen, is het vervolgens alleen maar de vraag of het zinvol is in de opsporing. Als dat niet het geval is, moet je dat onderzoek ook niet doen. Om deze reden ontraad ik het amendement. Er wordt bewust voor gekozen een factor van onzuiverheid in te bouwen. Het andere argument tegen het amendement is het volgende. Als je zou kunnen vaststellen dat iemand bijvoorbeeld genetisch maar vier vingers heeft, waarom zou uitbreiding dan pas mogelijk zijn na wetswijziging? Je maakt nu een fundamentele keuze tussen uiterlijk en innerlijk. Als het uiterlijk is en het kan, mag het ook, als je de waarborgen hebt.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan mevrouw Halsema. Ik zou u in het algemeen willen suggereren om concrete, specifieke vragen tussendoor te stellen, als het er niet te veel zijn, en een meer fundamentele gedachtewisseling waartoe deze onderwerpen zich uiteraard lenen, te bewaren tot de tweede termijn. Ik sta u echter wel een vraag toe.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Voorzitter. U heeft zo lang gesproken dat ik even moet nadenken wat mijn vraag ook alweer was. De heer Rouvoet mag daarom eerst.

De voorzitter:

Dat was niet de bedoeling, mijn excuses.

Minister Donner:

Mijn moeder zei dan altijd: dan zal het wel niet belangrijk zijn.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Dan zal ik proberen de vraag van mevrouw Halsema te stellen.

Ik geef de minister toe dat wij het verschil niet principiëler moeten maken dan het is. Wel is het essentieel dat de Kamer er blijk van geeft dat zij er bovenop wil zitten en erbij wil zijn. Dit geldt althans voor een aantal fracties. Is het dan niet beter om een en ander in de wet te regelen dan via een voorhangprocedure bij een algemene maatregel van bestuur? Van geslacht en ras weten wij al dat deze in de wet kunnen worden opgenomen. De rest kan bij algemene maatregel van bestuur worden geregeld. Het is mij opgevallen dat ik tot dusverre over andere kenmerken heb gehoord of in de stukken gelezen dan oog- en haarkleur, waarvan aannemelijk is dat dit op een redelijke termijn tot de mogelijkheden gaat behoren. Daarom willen de indieners van het amendement dat deze elementen alvast worden opgenomen. Op termijn wordt dit mogelijk en dat vinden wij in elk geval goed. Voor de rest kan het niet zo zijn dat wij door nieuwe ontdekkingen zo worden overvallen dat wij de snelheid van de algemene maatregel van bestuur verkiezen boven de rechtszekerheid van wijziging bij wet.

Minister Donner:

Als u het zo stelt, ziet u het fout. Als de Kamer kiest voor een systematiek waarbij in de wet de kenmerken worden opgenomen en het oordeel dat het kan en mag aan de formele wetgever voorbehoudt, zouden wij nu ook de ogen en het haar niet kunnen opnemen, omdat het nog niet kan. Die consequentie moet de Kamer dan ook nemen. Je kunt dit nu niet zinvol regelen. Dat is niet juist. Bovendien heb ik dan niet de termijn dat ik zie aankomen dat het onderzoek het mogelijk gaat maken, omdat ik pas op het moment dat het mogelijk is het wetsvoorstel moet indienen om een ander kenmerk erbij te nemen. Mogelijkerwijs kun je straks genetisch aantonen dat iemand aan een hand een vinger mist, of een vervormde arm heeft. Wij staan nog helemaal aan het begin van het genetisch onderzoek. Ik kies voor een systematiek waarbij ik aangeef dat bepaalde punten meer pragmatisch en technisch van aard zijn. Nogmaals: als het kan, waarom zou het dan niet mogen?

De voorzitter:

De heer Rouvoet mag nog een korte vraag stellen.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Er is sprake van een klein misverstand. Ik had het niet alleen over wat nu al kan. Mij is opgevallen dat in de memorie van toelichting alleen oog- en haarkleur worden genoemd als andere, op dit moment te bedenken kenmerken die nu in de wet zouden kunnen worden opgenomen. Mij is tot dusverre niet ter ore gekomen dat er nog andere persoonskenmerken zijn waarvan wij zien aankomen dat deze binnen afzienbare termijn tot de mogelijkheden behoren. Mij redenering is daarom: laten wij oog- en haarkleur alvast in de wet opnemen. Zodra het technisch mogelijk is, mag het ook. Voor het overige zijn wij er zelf bij. Met een voorhangprocedure ben je ook zo een maand verder, of nog langer.

Minister Donner:

U moet ook het tijdsverschil zien ten aanzien van bepaalde zaken. Een element waar nu al onderzoek naar wordt gedaan en waarbij een zekere plausibiliteit bestaat dat je op termijn een relatie kunt aantonen, zijn gelaatstrekken, een bepaalde vorm van het gezicht of een vervorming. Er wordt nu al geconstateerd dat daar mogelijk een bepaalde genetische relatie bestaat. Waarom moet je op het moment dat dat mogelijk blijkt, zeggen: dat moet weer helemaal via de wet? Het is namelijk niet principieel, maar een kwestie van "kan het".

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

U legt de principiële lijn heel sterk bij wel of niet toestaan van onderzoek op uiterlijke kenmerken. Ik heb daar een beetje moeite mee en daarom heb ik ter zake een amendement ingediend. Ik denk dat sommige uiterlijke kenmerken maatschappelijk veel gevoeliger liggen dan andere uiterlijke kenmerken, maar ik heb u daar nog niet over horen spreken. Volgens mij moet je dit evenwel bij je principiële beoordeling wegen. Zo is ras een maatschappelijk veel gevoeliger kenmerk dan kleur ogen. Als kleur ogen en haarkleur toegevoegd kunnen worden, zoals ik met mijn amendement beoog, wordt de kring van verdachten verkleind en wordt het mogelijk stigmatiserende effect van het opsporingsbericht verminderd. Het is dan niet alleen meer Noord-Afrikaanse man of blanke vrouw, maar het krijgt een grotere mate van precisie waardoor het minder mogelijke maatschappelijke effecten heeft.

Minister Donner:

Dat klopt. U wilt het nu in de wet zetten, maar ik kan het nog niet in het opsporingsbevel zetten, omdat ik nog geen genetische relatie tussen ogen en haar heb kunnen leggen. Dat is het punt. Derhalve is uw argument juist een argument vóór het systeem, zoals dat wordt voorgesteld. Hoe beter je die relaties kunt vaststellen, hoe sneller je die precisering kunt invoeren en hoe beter je het effect dat u vreest, kunt voorkomen. Het grote gevaar is dat men denkt dat wij hier bezig zouden zijn met een benadering om bepaalde kenmerken te relateren aan misdrijven. Dat is echter niet het geval. Op de plaats van het misdrijf ontdek ik bepaald DNA-materiaal, maar ik kan niemand vinden die binnen die termen valt. Op dat moment overheerst het belang om het misdrijf op te lossen. Als je genetisch een relatie met brillen zou kunnen leggen, kun je alle mensen die geen bril hebben, uitschakelen. Je zoekt dan namelijk iemand met een bril. Hetzelfde geldt voor het geval het technisch mogelijk wordt om genetisch te bepalen of iemand bloemkooloren en bijvoorbeeld minder vingers heeft. Als dat kan, is er evenwel geen principiële reden om eerst de wet aan te passen voordat het wordt toegestaan. Nogmaals, dan overheerst het belang van het oplossen van misdrijven.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Naar mijn gevoel kent het wetsvoorstel nu een arbitraire grens. U kunt het ras namelijk niet met zekerheid vaststellen, maar u neemt het wel op. Rood haar kan al wel uit DNA-onderzoek tevoorschijn komen, maar dat maakt u niet mogelijk. Ik vind het zorgwekkend dat onderzoek naar ras bij wet mogelijk wordt gemaakt, ondanks dat dit geen zekerheid kent, terwijl onderzoek naar haarkleur – dat is ofwel nog niet echt mogelijk ofwel een beetje – niet mogelijk wordt gemaakt. Ik snap de begrenzing die u aanbrengt dus niet helemaal.

Minister Donner:

Ik wil hier straks op ingaan. Ras is een term die ook in andere verdragen wordt gebruikt. Laten we wel wezen: als het een onbepaalde term was, dan zouden wij die onmiddellijk uit alle discriminatiebepalingen moeten halen, omdat die bepalingen dan onbepaald zijn. Er zit dus wel degelijk een zekere beperking in, maar ik wil daar straks wat systematischer op terugkomen.

Mevrouw Albayrak (PvdA):

Heeft de minister er principieel bezwaar tegen om, als het technisch mogelijk wordt om weer een uiterlijk waarneembaar kenmerk in DNA-onderzoek mee te nemen, een en ander met de Kamer te bespreken? Ik stel die vraag vanwege het maatschappelijke effect waar mevrouw Halsema op doelde.

Minister Donner:

Nee, ik heb er geen principieel bezwaar tegen om de AMvB hier in de Kamer aan de orde te stellen. Als de Kamer er vervolgens behoefte aan heeft, kan een en ander besproken worden. Er is echter wel een principieel verschil tussen wetgeving en het hele proces dat dat vergt, en het hier aan de orde stellen bij AMvB. Het gebeurt bij AMvB en niet bij bijvoorbeeld ministeriële regeling, omdat niet op een achternamiddag geconstateerd kan worden dat de zaak in orde is en dat het maar bij ministeriële regeling moet worden gedaan. Wij hebben dat dus wel degelijk afgewogen en wij hebben besloten om het bij AMvB te doen. Wij hebben echter wel de mogelijkheid ingebouwd om het bij de Kamer aanhangig te maken. Ik denk dat als het zich concreet voordoet, er niet echt behoefte zal zijn om het te bespreken, omdat iedereen van mening is dat als je het kan weten, je het ook moet gebruiken. Die mogelijkheid laten wij echter open. Uit het oogpunt van het belang van de opsporing en van criminaliteitsbestrijding zou ik er echter bezwaar tegen hebben om het hele proces van wetgeving in gang te zetten, omdat er een nieuw kenmerk komt.

Mevrouw Örgü (VVD):

Ik denk dat u het vooral aan de partijen zelf over moet laten om te bepalen of het wel of niet belangrijk is om in de Kamer een debat over dit onderwerp te hebben. Verder denk ik dat het belangrijk is om nu vast te stellen dat de AMvB op het moment dat het aan de Kamer wordt gemeld, niet tot uitvoering leidt, omdat het, al dan niet ingezet door de Kamer, eerst moet worden besproken. Als dat niet gebeurt, gaat u uiteraard uw gang met die AMvB, maar als de voorhangprocedure in de Kamer aanhangig is, is dat in ieder geval van betekenis voor het op dat moment nog niet in de praktijk brengen van dat onderzoek.

Minister Donner:

Dat kan per definitie niet, omdat de voordracht pas gedaan kan worden, vier weken nadat de zaak hier aanhangig is gemaakt. Op dat moment is er dus geen AMvB en kan die ook niet in de praktijk worden gebracht.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik wil nog een opmerking maken over de vergelijking die u trok met andere bepalingen in wetgeving als het gaat om ras. Er is namelijk echt iets anders aan de hand. De bepalingen over ras zijn tot dusver beschermend. Ze sluiten uit dat er onderscheid naar ras wordt gemaakt. Dit is, voor zover ik weet, de eerste Nederlandse wet die juist onderscheid naar ras toe gaat staan.

Minister Donner:

Het punt is, en dat bestrijdt u, dat ras voldoende concreet zal zijn. In beide soorten bepalingen gaat het om hetzelfde. Als het in het kader van de discriminatie mogelijk is om het begrip ras te hanteren als een onderscheiding, is dat ook in andere kaders mogelijk. Ik ben het met u eens dat het bij de andere bepalingen om bescherming gaat. Voor dit wetsvoorstel gaat het echter alleen om de vraag of het een voldoende onderscheidend kenmerk is. De praktijk in Engeland wijst uit dat een aantal onderzoeken gelukt is, omdat men dat gegeven had. Ik zeg niet dat ras een eenduidig digitaal te hanteren begrip is, maar het biedt wel degelijk een zodanig onderscheid dat het praktisch is voor een onderzoek. Dat is in wezen precies hetzelfde oordeel dat ten grondslag ligt aan bescherming- en discriminatiebepalingen. Als je geen onderscheid kan maken, zou er namelijk geen verbod van discriminatie kunnen zijn. Misschien is dit een wat lichtvaardige vergelijking, maar het gaat om de vraag of het een aanknopingspunt voor onderscheid is.

Mevrouw Halsema heeft gezegd dat er een expertmeeting is geweest, maar zij vraagt zich af of er niet een brede maatschappelijke discussie over plaats had moeten vinden. Wij hebben al langer gesproken over de mogelijkheden met betrekking tot DNA. Deze toepassing van DNA is meer een kwestie van experts die moeten bekijken of het mogelijk en zinvol is. Voor de wetgever is het principiële element aan de orde. Mijn ambtsvoorganger heeft de noodzaak niet ingezien om hier een brede maatschappelijke discussie over te houden. Ik vrees ook dat als je te vaak brede maatschappelijke discussies houdt, er niemand komt. Het is in ieder geval niet gebeurd. Ik kan mij ook wel voorstellen dat je dat niet doet voor dit wetsvoorstel.

Op dit moment kan slechts onderscheid gemaakt worden op de punten geslacht en ras. De ervaringen in Engeland hebben uitgewezen dat mede dankzij het DNA-onderzoek een aantal zaken is opgelost en de daders zijn berecht. Blijkbaar is het gegeven dat betrokkene naar een grote mate van waarschijnlijkheid blank of zwart is relevant voor het ophelderen van een misdrijf. Ik hoop dat ik hiermee aan afdoende antwoord heb gegeven op de vraag of uitsplitsing naar ras zinvol is.

Ik meen dat er wel degelijk iets pleit voor het huidige voorstel, waarin door de formele wetgever het onderscheid tussen uiterlijk en innerlijk gemaakt wordt. De kenmerken kunnen bij AMvB geregeld worden. Er moet nog getoetst worden op waarborgen en praktische uitvoerbaarheid.

In het amendement van mevrouw Kant wordt de passage "andere uiterlijk waarneembare persoonskenmerken" geschrapt. Daardoor dreigt een element uit de wet gehaald te worden waarmee in ieder geval een zinvol onderscheid gemaakt kan worden. Ik besef dat haar amendement ertoe strekt dat ieder kenmerk bij wet geregeld moet worden, maar daarbij moet het onderscheid tussen uiterlijk en innerlijk gehandhaafd worden, want de wetgever wil dat in elk geval aangeven.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Dus als je bij amendement de mogelijkheid van AMvB wilt schrappen, moet je een andere passage toevoegen waarin de "uiterlijk waarneembare kenmerken" zijn opgenomen.

Minister Donner:

Wij zijn het erover eens dat op dat punt een onderscheid gemaakt moet worden en dat is winst.

De heer Cornielje heeft gevraagd naar eventuele andere uiterlijke persoonskenmerken. Dan moet je in wezen denken aan fysieke persoonskenmerken. Ik betwijfel sterk of gedrag als fysiek gedefinieerd kan worden. Het is ook de vraag of je spasmen of tics tot de fysieke kenmerken moet rekenen. Daarmee kom je in een schemergebied.

Ik heb hopelijk duidelijk gemaakt waarom de grens gelegd moet worden bij ziekten die vanaf het begin aanwezig zijn. Het is misschien genetisch aan te tonen dat iemand Parkinson kan hebben, maar het is de vraag of de ziekte zich al geopenbaard heeft. Derhalve moet je daar een onderscheid maken. Ten aanzien van het syndroom van Down heb ik aangegeven dat dit minder een kwestie van principe is dan van de praktijk.

De vraag van de heer Van der Vlies over ras en geslacht heb ik in feite al beantwoord. Dat die twee elementen nu al in de wet worden opgenomen, is geen kwestie van een fundamenteel onderscheid. Ras en geslacht kunnen echter nu al met een grote mate van betrouwbaarheid worden vastgesteld. Over andere kenmerken moet nog bij AMvB besloten worden.

Mevrouw Albayrak heeft gevraagd naar de stand van zaken van het onderzoek naar de andere persoonskenmerken. Ik kan haar zeggen dat het op dit moment niet te verwachten is dat in de eerstkomende jaren al onderzoeksresultaten beschikbaar zijn. Daarom zijn de ogen en het haar wel genoemd. In de Verenigde Staten is het onderzoek in dat opzicht verder dan in Nederland. Het Nederlands Forensisch instituut initieert samen met de Erasmus Universiteit een onderzoek naar andere uiterlijk waarneembare persoonskenmerken. Daarbij zijn onder andere de gelaatstrekken aan de orde. Als techniek en wetenschap eenmaal zover zijn, zal op dat moment in overleg met de rechtspraktijk worden bezien of de nieuw verkregen uiterlijk waarneembare persoonskenmerken relevant zijn voor de opsporing. Dan zal een AMvB worden voorgesteld en in de Kamer worden voorgehangen.

De heer Cornielje (VVD):

In dit kader heb ik al gevraagd of de minister bereid is, de Kamer te informeren over de voortgang van het wetenschappelijk onderzoek. In welk document kunnen wij iets over de voortgang van het wetenschappelijk onderzoek terugvinden? De minister van Volksgezondheid kan daar bijvoorbeeld ook op ingaan.

Minister Donner:

Als het naar mijn gevoel zinvol is om een AMvB voor te stellen, krijgt de Kamer dat te horen. Dat lijkt mij het logische moment. Ik kan nu aangeven wat de stand van zaken is, maar dat staat al in belangrijke mate in de stukken. Ik kan mij wel voorstellen dat op gezette tijden, eventueel in de begrotingsstukken of bij de discussie over de criminaliteitsbestrijding en het gebruik van het DNA-onderzoek in dat kader, hierop wordt ingegaan. De eerstvolgende stand van zaken kan aan de orde komen wanneer het andere wetsontwerp hier aan de orde komt. Alhoewel, dat lijkt mij ook minder zinvol, want dat is al bijna klaar.

De heer Cornielje (VVD):

Zegt de minister hiermee toe dat hij ons zo spoedig mogelijk zal informeren in begrotingsstukken of in andere stukken, zodat het debat over de wenselijkheid van de toepassing van dat soort kenmerken al kan plaatsvinden voordat de AMvB er is?

Minister Donner:

Dat is nou net de reden dat je een voorhangprocedure hebt. Ik kan hier moeilijk in de Kamer zeggen dat het al zover is voordat ik overga tot het voorstellen van zo'n AMvB. Als het zover is, ga je over tot het voorbereiden van een AMvB. Het lijkt mij zinvol dat gewoon in de begrotingsstukken wordt aangekondigd dat op dit terrein een AMvB wordt voorbereid.

Verder is gevraagd naar een aantal andere waarborgen in het wetsontwerp. Het DNA-onderzoek is nu niet zomaar voor alles toegestaan. Er zijn andere grenzen. In de eerste plaats noem ik de procedurele grenzen: een rechter-commissaris moet hierover besluiten. In de tweede plaats moet er sprake zijn van een onbekende verdachte. In de derde plaats is er de grens van de voorlopige hechtenis. De heer Teeven heeft gevraagd hoe het zit met de grens van vier of acht jaar. Mevrouw Halsema kwam terug op de discussie die wij bij het eerdere wetsontwerp voerden, over de vraag of je de grens van vier jaar of van acht jaar moet opnemen. Die discussie heeft echter daar plaatsgevonden. Het is logisch dat ik diezelfde grens voortzet in dit wetsontwerp. Dat is hier althans gedaan.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Dat vind ik niet vanzelfsprekend. De minister brengt zelf in de eerste passage van de memorie van toelichting heel bewust een groot onderscheid aan tussen het eerste wetsvoorstel en dit wetsvoorstel omdat in dit wetsvoorstel onderzoek naar uiterlijke persoonskenmerken mogelijk wordt gemaakt. Waarom moet daarbij een grens van vier jaar worden gehanteerd, terwijl het waarschijnlijk nooit zal worden gebruikt voor delicten met een grens van vier jaar?

Minister Donner:

Het is de vraag hoe praktisch een bepaald onderzoek op een gegeven moment wordt. De principiële vraag is: bij welke misdrijven laat ik DNA-onderzoek toe? Die vraag wordt al beantwoord bij het vergelijkende onderzoek. Ik geef toe dat het hier anders is, maar je kunt niet zeggen: vergelijkend onderzoek is bij dit type misdrijf wel toegestaan maar bij een ander type misdrijf niet. Dan wordt al te snel een relatie gelegd tussen uiterlijke kenmerken en criminaliteit. Dat kan niet. Als ik constateer dat een man een misdrijf heeft gepleegd, kan niet worden geconcludeerd dat dit type misdrijven doorgaans door mannen wordt begaan of dat mannen doorgaans misdadiger zijn dan vrouwen. Het gaat erom dat bij een misdrijf een dader wordt gevonden. De grens voor het gebruik van DNA is wettelijk vastgesteld en uit een oogpunt van systematiek wil ik die grens ook in andere gevallen hanteren. De vraag naar de toepassing ervan draagt een meer pragmatisch karakter. In de wetgeving moet echter een homogene systematiek worden neergelegd.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik probeer het nog een keer. Naar mijn mening is er namelijk wel een onderscheid en dat betreft het publieke gehalte van het onderzoek dat door dit wetsontwerp mogelijk wordt gemaakt. Daarbij is echt de vraag naar de proportionaliteit aan de orde. Profielvergelijking is immers veel minder dienstbaar aan opsporingsberichtgeving. U wilt het mogelijk maken dat een vrij grote kring van verdachten door middel van opsporingsberichtgeving bekend wordt gemaakt. Ik weet dat u niet de intentie hebt om door middel van dit wetsontwerp een relatie te leggen tussen criminaliteit en kenmerken, maar u weet ook dat de burgers de neiging hebben om dat wel te doen.

Minister Donner:

Het kan ook zijn dat getuigen hebben gemeld dat het een zwarte man is en dat komt ook in het opsporingsregister. De vraag hoe je achter de persoonskenmerken bent gekomen – door getuigen of DNA-onderzoek – is niet van fundamenteel belang.

De voorzitter:

Ik zie dat mevrouw Halsema hierop wil reageren, maar onder andere met het oog op de agenda van vandaag verwijs ik haar naar de tweede termijn.

De heer Teeven (LN):

De minister is ingegaan op een vraag van mij. Overigens excuses dat ik niet eerder bij dit debat aanwezig kon zijn.

Minister Donner:

Misschien wilt u zonder meer de antwoorden accepteren die ik eerder gegeven heb.

De heer Teeven (LN):

Wat dat betreft heb ik geen recht van spreken. Is de regering van mening dat dit DNA-wetsvoorstel verder gaat dan wat in een eerder stadium is vastgelegd? De DNA-profielvergelijking was al mogelijk en nu gaat het om DNA-onderzoek naar uiterlijk waarneembare persoonskenmerken. Als dit wetsvoorstel zwaarder weegt, geeft de regering dan de voorkeur aan de wetssystematiek door het aan de termijn van vier jaar te koppelen?

Minister Donner:

Het is niet een zwaarder middel. In beide gevallen is sprake van DNA-onderzoek. Ik wil het in dit wetsvoorstel neergelegde middel gebruiken voor onderzoeken die zijn vastgelopen en waarin aan de hand van eliminatie de dader moet worden getraceerd. Het is een andere invalshoek. Nogmaals, als ik vergelijkend DNA-onderzoek toesta voor het ene soort misdrijf, is er geen principiële reden om te zeggen dat DNA-onderzoek op deze wijze niet mag.

De heer Teeven (LN):

Ik begrijp dat u dit niet een zwaardere inbreuk vindt op het recht van verdachten.

Minister Donner:

Het is iets anders en niet zwaarder. In de praktijk zal het een uiterste middel zijn in vastgelopen onderzoeken. Ik ben echt niet bang dat er links en rechts naar dit middel wordt gegrepen. Er zitten een aantal waarborgen in.

De heer Haersma Buma heeft voorgesteld om nu te komen tot een verdere verlaging van de grens. Om dezelfde reden zeg ik: laten wij de systematiek voor het DNA-onderzoek asjeblieft homogeen houden. Om dezelfde reden zeg ik noch dat het zwaarder zou moeten, noch dat het minder zou moeten. Ik wijs er tegelijkertijd wel op dat een aantal misdrijven dat hij noemde en waarvan hij suggereerde dat wij daarnaar nog moeten kijken, wordt meegenomen in de regeling van de strafmaxima. Hopelijk zal een voorstel voor die regeling binnenkort aan de Kamer worden aangeboden om te komen tot een meer systematische vergelijking. Dat is de juiste plaats om de misdrijven af te wegen; niet hier bij de vaststelling van de grens.

Ik ben al ingegaan op een andere waarborg met betrekking tot de onbekende verdachte evenals op de procedurele waarborgen dat het via de rechter-commissaris of de officier moet verlopen.

In antwoord op de opmerkingen van mevrouw Halsema heb ik al gesproken over het begrip ras. Zij heeft gevraagd waarom je niet van bevolkingsgroep zou spreken in plaats van ras. Het begrip bevolkingsgroep is nu net niet specifieker, want daarmee kan ook een sociaal onderscheid worden gemaakt. Ras heeft betrekking op fysieke kenmerken en daarover hebben wij het hier. Dit is de term die wij altijd gebruiken – ook in alle verdragen – om fysieke persoonskenmerken aan te geven. Dit is ook de reden dat de term ras voorkomt in verdragen over de rassendiscriminatie, want raskenmerken zijn kenmerken waaraan je niets kunt doen.

Mevrouw Halsema verwijst naar zigeuners. Ik zeg nogmaals dat zij van een bepaald ras zijn of niet en dat er in het laatste geval alleen sprake is van een gedragsverschijnsel. Daarom heeft het de voorkeur het begrip ras te gebruiken boven andere begrippen.

Er is verder gesproken over het begrip nationale afstamming. Het is zeker niet zo dat wij uit de genen de nationaliteit van iemand zullen kunnen afleiden. Ik geef de heer Dittrich volstrekt gelijk dat dit hier niet is bedoeld. In wetenschappelijke literatuur komt dit begrip regelmatig voor en dan in het kader van het onderzoek naar de oorsprong van alle mensen. Zo kun je door genetisch onderzoek op een gegeven moment constateren dat iemand vermoedelijk uit de hoek van Scandinavië komt, omdat die bepaalde combinatie van kenmerken daar vaker voorkomt. Dat wordt dus bedoeld.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

ik heb nog een vraag over de tijdelijkheid van het gebruik van het kenmerk ras, want dit is gebaseerd op de veronderstelling dat er geen menging plaatsvindt. Zeker in een culturele samenleving zijn er natuurlijk steeds meer mensen met een gemengde afkomst. Dan verliest het kenmerk aan bruikbaarheid voor de opsporing. Wat doet de minister daarmee?

Minister Donner:

Vooralsnog niets. Op een gegeven ogenblik zal blijken dat de raskenmerken inmiddels zo vermengd en verwaterd zijn dat zij op grote groepen van toepassing zijn. In alle eerlijkheid: het tijdstip waarop de hele wereldbevolking ongeveer dezelfde raskenmerken zal hebben, is nog ver van ons. Op die tijdelijkheid wil ik vooralsnog in dit wetsontwerp niet vooruitlopen.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik ben alleen bang dat het onderzoek naar ras als gevolg van menging onnauwkeuriger zal zijn dan de uitkomsten zullen suggereren.

Minister Donner:

Dat slaat terug op de bruikbaarheid van het onderzoek. Als wat u zegt, waarheid wordt, zal op een gegeven moment worden geconstateerd dat het net zo goed niet kan worden gedaan, omdat het geen zin heeft. Zolang het nog wel een functie heeft, moeten wij het doen. Het gaat immers om het oplossen van concrete misdrijven.

Voorzitter. Mevrouw Halsema heeft gevraagd welke waarborgen er zijn voor degenen die weigeren mee te werken aan een grootschalig DNA-onderzoek, terwijl ze wel voldoen aan het grove daderprofiel dat is opgesteld naar aanleiding van DNA-onderzoek naar uiterlijk waarneembare persoonskenmerken. Zolang er geen feiten of omstandigheden zijn waaruit een redelijk vermoeden van schuld aan het op te lossen strafbare feit voortvloeit, kunnen geen bevoegdheden of dwangmiddelen worden toegepast die vereisen dat er sprake is van een verdachte. In die zin kunnen ze dus ook niet worden gedwongen. Dat betekent dat degene die op basis van het opgestelde daderprofiel weigert om mee te werken aan het grootschalige DNA-onderzoek, daartoe niet kan worden gedwongen. Uiteraard sluit dat niet uit dat andere onderzoekshandelingen kunnen worden verricht, waaruit naar voren komt dat er een zekere verdenking is tegen de betrokkene. Dat is echter een heel ander aspect. Nogmaals: er zijn geen dwangmiddelen of verplichting aan verbonden.

De heer Dittrich vroeg naar het toezicht op de geaccrediteerde laboratoria waar het DNA-onderzoek plaats zal vinden. Onderdeel van de accreditatie is periodiek onderzoek naar de vraag of er voldaan wordt aan de criteria. Die controle vindt op drie manieren plaats. In de eerste plaats houdt de Raad voor de Accreditatie om het jaar toezicht op de kwaliteit van het werk van de criteria die door hem is geaccrediteerd. Ook het Nederlands Forensisch instituut en het laboratorium van de universiteit van Leiden zijn in Nederland geaccrediteerd voor forensisch DNA-onderzoek.

In de tweede plaats zien de officier van justitie en de rechter-commissaris die de opdracht heeft gegeven tot het onderzoek, middels het verslag van de deskundige van het laboratorium erop toe dat het onderzoek conform de regels is uitgevoerd. Dit is een tweede waarborg. Mocht blijken dat het onderzoek, ondank het wettelijke verbod, betrekking heeft op andere persoonskenmerken dan de aangewezen uiterlijk waarneembare persoonskenmerken, zullen zij zich, naar ik verwacht, wenden tot het laboratorium dat het onderzoek heeft uitgevoerd. Verder zullen zij deze kenmerken niet gebruiken ten behoeve van de opsporing.

In de derde plaats kan, zoals ik al heb aangegeven, het College bescherming persoonsgegevens toezien op de wijze van verwerking. Er zitten kortom een aantal waarborgen in, te weten de technische waarborgen van de accreditatie, de procedurele waarborgen van de officier en de rechter-commissaris en ten slotte het algemeen toezicht van het College bescherming persoonsgegevens.

Er zijn enkele vragen gesteld die eigenlijk losstaan van het wetsvoorstel. Ik vraag mij af of het gelet op de tijd nog nodig is om nu in te gaan op die vragen.

De voorzitter:

Als die vragen losstaan van het wetsvoorstel en de leden ermee akkoord gaan, stel ik voor dat deze vragen schriftelijk worden beantwoord.

Minister Donner:

Het is natuurlijk ook mogelijk dat ik vragen acuut over het hoofd heb gezien.

De voorzitter:

Ik vraag de leden, dit in tweede termijn te signaleren.

Mevrouw Albayrak (PvdA):

Voorzitter. Ik kan akkoord gaan met een schriftelijk antwoord. Wij moeten dan echter wel weten welke vragen de minister heeft genoteerd.

Minister Donner:

Dat lijkt mij geen probleem te zijn.

Mevrouw Albayrak (PvdA):

Of die vragen losstaan van het debat, had in eerste termijn moeten worden geconstateerd. Die vragen hadden dan buiten de orde moeten worden verklaard. Dat is echter niet gebeurd en deze vragen zijn dus onderdeel van het debat.

Minister Donner:

Ik wil wel even kort ingaan op de vragen, maar om dat ook nog schriftelijk te doen...

De voorzitter:

Wilt u dan in telegramstijl spreken?

Minister Donner:

Dat is uitstekend.

De heer Van der Vlies heeft gevraagd of er ook een verplichting bestaat om genetisch materiaal te bewaren zolang een veroordeelde gevangen zit; dat staat dus in wezen los van deze zaak. Met het DNA-profiel van de veroordeelde wordt ook zijn celmateriaal bewaard. Dat ligt al vast in het Besluit DNA-onderzoek in strafzaken. Afhankelijk van de ernst van het misdrijf waarvoor hij is veroordeeld, bedraagt de bewaartermijn van het celmateriaal en het daarbij behorende DNA-profiel 30 of 20 jaar. Dat wordt in het algemeen geregeld voor DNA.

De heer Van der Vlies heeft voorts gevraagd of een veroordeelde gevangene het recht heeft om alsnog een DNA-test te vragen om zijn onschuld aan te tonen. Het antwoord daarop is "ja". Zoals gezegd, zijn materiaal blijft 20 of 30 jaar bewaard. Op een gegeven moment kan het weer gebruikt worden. Het gevonden celmateriaal wordt wel vernietigd, maar de verdachte, of nadien veroordeelde, heeft de mogelijkheid om telkens voor de duur van 10 jaar uitstel van vernietiging te vragen.

Mevrouw Halsema vraagt zich af welke vorderingen er zijn gemaakt bij de bescherming van de gegevens van betrokkenen en hoe het staat met het toezicht. In dat verband stelt zij de vraag of DNA-materiaal van mensen die wel verdacht, maar nooit veroordeeld zijn geweest en uiteindelijk als onschuldig naar huis konden gaan, nu inderdaad wordt weggegooid. Zij suggereert in haar betoog dat er geen enkel toezicht is op het bewaren van het materiaal. Dat toezicht is er zeker wel. Het Nederlands Forensisch instituut heeft er vanaf het moment dat de DNA-databank bij dat instituut operationeel is geworden, namens de minister van Justitie op toegezien dat DNA-profielen en celmateriaal bijtijds worden vernietigd in de situaties die zij beschrijft. Ook de Registratiekamer had in het verleden een toezichthoudende functie. De huidige opvolger daarvan, het College bescherming persoonsgegevens, heeft die nog steeds. Door het ontbreken van een deugdelijk administratief systeem bij de rechterlijke macht worden DNA-profielen en celmateriaal niet altijd tijdig uit de databank verwijderd. Dat is een praktisch probleem van de administratieve verwerking. Het vorige kabinet heeft dat erkend. Dat probleem was mede het gevolg van miscommunicatie tussen de rechter-commissaris en de officier. Beiden hadden onder de oude regelgeving een verantwoordelijkheid voor het vernietigen van het materiaal.

Met de wet van 1 november 2001 is daaraan een einde gekomen. Het Nederlands Forensisch instituut is nu voor het vernietigen van celmateriaal en DNA-profielen niet meer afhankelijk van de officier of de rechter-commissaris. Tussen het openbaar ministerie en het forensisch instituut is er nu een deugdelijk administratief systeem tot stand gekomen om de informatie door te geven. Bovendien rappelleert het forensisch instituut regelmatig bij het openbaar ministerie met het verzoek om aan te geven of een bepaalde persoon nog als verdachte of als veroordeelde kan worden aangemerkt. Er vinden daarnaast ook regelmatig schoningsoperaties plaats. In die zin is er een aantal waarborgen geschapen die het mogelijk maken om een en ander af te schermen.

De heer Dittrich heeft gevraagd naar de stand van zaken ten aanzien van de vrijwillige afname van celmateriaal bij mensen die op dit moment een vrijheidsbenemende straf ondergaan. Oorspronkelijk was het de bedoeling om daar op 1 juli mee van start te gaan. Die datum is niet gehaald, omdat het voorbereiden van alle benodigde administratieve zaken meer tijd vergde dan verwacht. Ook de procedure heeft meer tijd gevergd. Er wordt gestreefd naar 1 oktober, maar dat is ook afhankelijk van het advies van de Raad van State hierover. In dat licht moet ik het nog bezien.

Ten slotte heeft mevrouw Kant mij gevraagd een tipje van de sluier op te lichten en aan te geven wat bedoeld wordt met de passages uit het Strategisch akkoord over de rechten van daders en slachtoffers. Ik meen dat de begrotingsbehandeling daar het juiste tijdstip voor is. Bij de indiening van de begroting zal hierover duidelijkheid komen, al meen ik dat er op dit punt eerst nog een aantal andere maatregelen nodig is. Het zal niet afdoende besproken worden in de begrotingsbehandeling.

Mevrouw Albayrak (PvdA):

Ik ben in mijn eerste termijn nog een stap verdergegaan en heb gewezen op het verband tussen de stand van zaken in DNA-onderzoek in strafzaken en andere discussies, bijvoorbeeld over het ne bis in idem-beginsel en verjaring.

Minister Donner:

Dat was de laatste vraag, daar kom ik nog op.

Mevrouw Albayrak (PvdA):

Maar ik ben mevrouw Kant niet. Ik meende dat u aan het slot van uw betoog was gekomen.

Minister Donner:

Ik kom nu op de laatste vraag van mevrouw Albayrak. Zij hecht belang aan een brede maatschappelijke discussie over strafrecht en strafprocesrecht. In alle eerlijkheid meen ik dat die discussie wel degelijk van belang is. De vorige minister van Justitie heeft de Kamer medegedeeld op welke wijze gevolg gegeven zal worden aan het omvangrijke fundamentele onderzoek van de hoogleraren Knigge en Groenhuijsen over de grondslagen van de strafvordering. Ik verwacht in alle gevallen dat deze discussie zal plaatsvinden mede tegen de achtergrond van wat het kabinet zal voorstellen op het terrein van de criminaliteitsbestrijding en de vraag hoe wij tot een effectievere bestrijding komen. In dat kader lijkt het mij zinvol om deze discussie, naar ik hoop, snel in de Kamer te voeren.

De vergadering wordt van 11.35 uur tot 11.40 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik meld alsnog dat de heer Van der Vlies zich al eerder heeft afgemeld, omdat hij als waarnemend voorzitter van een kamercommissie een overleg moet voorzitten.

De heer Cornielje (VVD):

Mijnheer de voorzitter. Allereerst dank ik de minister voor de beantwoording. Wij hebben kennisgenomen van het feit dat binnenkort nog een nieuw wetsvoorstel bij de Tweede Kamer wordt ingediend over een vergelijkbaar onderwerp. Wij wachten dat met belangstelling af. Wij zijn het met de minister van Justitie eens dat hij nu geen richtlijnen moet laten uitgaan voor het gebruik van het nieuwe instrument van DNA-onderzoek. Wij gaan er echter als vanzelfsprekend van uit dat het proportioneel wordt gebruikt. Mocht dat niet het geval zijn, dan kunnen wij er altijd op terugkomen.

De VVD-fractie rest eigenlijk maar één punt om te bespreken. Dat is de lichte voorhangprocedure om ook andere uiterlijk waarneembare persoonskenmerken toe te voegen als mogelijk onderwerp van DNA-onderzoek. Wij zijn voor de door de minister in dit wetsvoorstel voorgestelde lichte voorhangprocedure en niet voor het voorstel van mevrouw Kant in het amendement op stuk nr. 7. Wij zijn het ook eens met de redenering van de minister eens; het is een principieel punt of je toestaat dat uiterlijk waarneembare persoonskenmerken onderwerp van onderzoek kunnen zijn. Alleen om praktische en technische redenen voeg je persoonskenmerken toe of voer je die af. Wij nemen vandaag met het aanvaarden van dit wetsvoorstel het principiële besluit dat dit mag. Er is een pragmatische reden om nu ras en geslacht op te nemen.

Wat het gewijzigde amendement-Halsema op stuk nr. 9 betreft, zijn wij op dit moment nog niet voor toevoeging van oogkleur en haarkleur, omdat de stand van het onderzoek nog niet zover is dat dit op een adequate wijze kan worden toegepast. Wij vinden echter dat dit zo snel mogelijk moet worden toegevoegd, zodra de stand van het onderzoek het wel mogelijk maakt. Dit wetsvoorstel biedt de mogelijkheid om dat ook zo snel mogelijk te doen. Om deze redenen steunen wij dit wetsvoorstel.

Wij moeten goed voor ogen houden dat het de bedoeling is van dit DNA-onderzoek om meer misdrijven te kunnen oplossen. Daarom moet het wetsvoorstel met voortvarendheid worden aanvaard. Ik hoop dat ook de Eerste Kamer het snel zal willen aanvaarden.

Eén vraag uit mijn eerste termijn is nog niet beantwoord. Die betrof een onderwerp dat gerelateerd is aan dit wetsvoorstel, namelijk het versnellen van de vulling van de databank voor de DNA-profielvergelijking. Wij hebben de minister gevraagd om daarin een zekere versnelling te brengen, zodat er meer DNA-profielen in het bestand staan. De minister mag die vraag overigens ook schriftelijk beantwoorden.

Ten slotte zal ik mijn fractie voorstellen om voor het wetsvoorstel te stemmen.

De heer Teeven (LN):

Mijnheer de voorzitter. Mijn fractie heeft kennisgenomen van de antwoorden van de minister. Wij zijn ook blij met de opmerking van de minister dat hij dit DNA-onderzoek naar uiterlijk waarneembare persoonskenmerken ziet als een subsidiaire zaak. Eerst moeten andere zaken worden geregeld en dan pas dit. Wij hebben de minister gevraagd na te denken over richtlijnen, maar wij kunnen ook goed leven met een mededeling aan de hoofden van de parketten. Misschien wil de minister ze onder de aandacht brengen dat we niet te gemakkelijk met DNA-onderzoek moeten omgaan.

Onze fractie zal het amendement van mevrouw Kant niet steunen. Wij menen dat dat de strekking van het wetsontwerp te veel beperkt. Wij vinden het belangrijk dat de zinsnede "of andere bij algemene maatregel van bestuur aangewezen uiterlijk waarneembare persoonskenmerken" in de wet komt. We praten nu over de kleur van het haar en de ogen. De stand van het technisch onderzoek is nu nog niet dusdanig dat andere uiterlijk waarneembare persoonskenmerken in aanmerking komen, maar het is niet uit te sluiten dat dit wel het geval zal zijn als de techniek zover is. Het kan dan gaan om kenmerken die wij nu nog niet kennen. Dan moet snel kunnen worden gehandeld. In die zin vinden wij het goed dat sprake is van een lichte voorhangprocedure. Er zijn naar de mening van onze fractie in dat verband voldoende waarborgen aanwezig.

Wij zullen ook het gewijzigde amendement van mevrouw Halsema niet steunen. Daarvoor hebben wij dezelfde reden. Wij menen dat er voldoende waarborgen zijn. Dat is de principiële kant van de zaak. Tegelijkertijd geldt dat snelheid is geboden. Daarom zijn wij meer gebaat met een lichte voorhangprocedure dan met een geheel nieuwe wetsbehandeling. Bij een geheel nieuwe wetsbehandeling moeten wij weer nagaan of de Kamer daarvoor tijd heeft.

Wij zullen een eventuele motie waarmee de minister wordt opgeroepen om over het DNA-wetsvoorstel voorlichting te geven, niet steunen. Het idee zou kunnen zijn hierover iets in de aanwijzingscirculaire voor de opsporing te zetten. Wij vragen de minister wel in de sfeer van de algemene voorlichting van de zijde van het ministerie van Justitie op internet of op andere wijze, via de gebruikelijke publieksvoorlichting, onder de aandacht van de mensen te brengen dat DNA-gegevens nooit een sluitend bewijs opleveren.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik kan in tweede termijn kort zijn. Ik wil beginnen met de minister te complimenteren met zijn bijdrage. Hij heeft zich een gedegen en overtuigend verdediger van het wetsvoorstel betoond. Het zou voor een vertegenwoordiger van een niet-coalitiefractie irritant kunnen zijn als hij door de minister wordt overtuigd, omdat hij liever de minister wil overtuigen. In een debat als dit, dat gaat over wetgeving, denk ik daar anders over. Het gaat mij om goede wetgeving. Ik heb de inbreng van de minister en de wijze waarop hij argumenteerde zeer gewaardeerd, want die leidt tot goede wetgeving.

In eerste termijn heb ik al aangegeven dat de fractie van de ChristenUnie instemt met het doel en de strekking van het wetsvoorstel. Ik heb vragen gesteld over de vormgeving en over aandoeningen met weliswaar uiterlijk waarneembare kenmerken, zoals bij het syndroom van Down. Ik vroeg mij in eerste termijn af of het verstandig zou zijn die kenmerken niet bij wet uit te sluiten. Op dat punt heeft de minister mij met zijn argumentatie overtuigd. Hij heeft aangegeven dat het niet nodig is en dat er ook niets mis mee is dit mogelijk te maken, zij het dat dit wel bij AMvB moet worden geregeld. Zijn verdediging op dit punt vond ik dus overtuigend. Hierover zal ik dan ook geen vragen meer stellen. Het gaat tenslotte om het mogelijk maken van onderzoek met inachtneming van kenmerken die een relevante bijdrage aan de opsporing en vervolging kunnen leveren. Het is niet uitgesloten dat het onder omstandigheden om dit type kenmerken kan gaan.

Voorzitter. Op een bepaald punt vond ik de minister niet helemaal overtuigend. Ik denk nu aan de vraag: moet dit bij wet of bij algemene maatregel van bestuur worden geregeld? Ik vind dat je toch op een enkel punt je eigen lijn moet vasthouden. Ik denk in dit verband aan het amendement dat ik heb meeondertekend. Ik geef toe dat het niet een principieel punt betreft, maar dat het om een voorkeur gaat. Ik heb echter een duidelijke voorkeur voor de lijn die in het amendement van mevrouw Halsema, mevrouw Albayrak en mijzelf is neergelegd. Bij die voorkeur wil ik graag blijven. Nogmaals, ik geef toe, wij moeten dit punt niet principiëler maken dan het is.

Ik vind het argument van de tijdwinst en het snel kunnen handelen niet zo valide, niet zo overtuigend. Een voorhangprocedure kost op zijn minst dertig dagen en die moet je ook voorbereiden. Een wetswijziging kan, als het nodig is, heel snel tot stand komen. Daar komt bij dat wij ons door de ontwikkelingen op het punt van DNA-onderzoek niet gemakkelijk zullen laten overvallen. Stel dat wij 's morgens wakker worden, ontdekken dat iets heel nieuws mogelijk is en dat de politie zegt het liefst de volgende week aan de slag te willen met het nieuwe persoonskenmerk. Zo werkt het in de praktijk natuurlijk niet. Ik vind dat dus niet overtuigend, afgezet tegen de rechtszekerheid die gediend is met een bepaling bij wet. Op dit punt houd ik dus graag mijn handtekening onder het amendement. Ik geef de minister wel toe dat aanpassing van het amendement gewenst is, maar dat heeft ook mevrouw Halsema onderkend. Ik merk op dat het ook geldt voor het amendement van mevrouw Kant. Dat moet op een andere manier nog maar meegedeeld worden. De minister heeft gelijk als hij zegt dat wij niet over ons doel heen moeten schieten door het begrip "uiterlijk waarneembare persoonskenmerken" uit de wettekst te verliezen.

De heer Jager (CDA):

Voorzitter. Ik zeg de minister dank voor de uitvoerige beantwoording en met name voor zijn reactie op onze vraag naar uitbreiding tot misdrijven met een strafdreiging van minder dan vier jaar. Terecht is gezegd dat die discussie hoort plaats te vinden bij het aanpassen van de strafmaxima voor verschillende misdrijven. Wij zullen daar later op terugkomen.

De minister is voldoende duidelijk geweest over de amendementen. Het wetsvoorstel zoals het thans voorligt, moet worden gevolgd. Wij moeten met name kijken naar de pragmatische invulling van het wetsvoorstel. Je moet er rekening mee houden dat er soms door een bepaalde zaak zoveel maatschappelijke onrust wordt veroorzaakt, dat het nodig kan zijn om op heel korte termijn door middel van een lichte vorm te komen tot een uitbreiding van de uiterlijke kenmerken. Wij voelen voor de pragmatiek van het voorliggende wetsvoorstel. Een wetswijziging gaat niet altijd heel snel. Mijn fractie zal het wetsvoorstel steunen.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn beantwoording. Ik complimenteer hem met zijn heel precieze en heldere verdediging van het wetsvoorstel. Ik deel de ambivalente gevoelens die dat oplevert bij de heer Rouvoet. De minister maakt het bedrijven van oppositie niet makkelijker. Wetstechnisch en formeel vond ik de beantwoording uitermate correct en overtuigend. De redenering was soms echter wel heel formeel. Ik moest een aantal keren denken aan de zaak-Vaatstra. Daarbij werd op een gegeven moment door de advocaten naar buiten gebracht dat de verdachte waarschijnlijk een man was van, ik meen, Noord-Afrikaanse afkomst. Het effect van het naar buiten brengen van dat bericht, het bekendmaken van het ras van de verdachte, was dat het nabij liggende asielzoekerscentrum onder bedreiging kwam te staan. Uiteindelijk zijn dit soort gegevens maatschappelijk zeer gevoelig. Ze vereisen een uitermate zorgvuldige en terughoudende omgang ermee, ook al ben ik het direct met de minister eens dat je niet moet schuwen om dit soort gegevens naar buiten te brengen als het helpt bij het oplossen van een misdrijf. Misschien wil de minister in tweede termijn nog even stilstaan bij de maatschappelijke gevoeligheid van dit soort gegevens. Hij zou mij daar een plezier mee doen.

De heer Cornielje (VVD):

Dit geef ik mevrouw Halsema graag toe, maar er ligt ook een grote maatschappelijke gevoeligheid bij het niet oplossen van misdrijven.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik zei dat je het openbaar maken van dit soort gegevens nooit moest schuwen als het helpt bij het oplossen van een misdrijf. Het gaat dan natuurlijk vooral om de zware gewelds- en zedenmisdrijven. Het is altijd een vraag van proportionaliteit. Bij winkeldiefstallen geldt een andere eis dan bijvoorbeeld bij een geweldsmisdrijf. Ik zal er echter nooit voor zijn om dit soort gegevens te taboeïseren als zij kunnen helpen bij het oplossen van misdrijven. Dat zou ik heel slecht vinden.

De heer Cornielje (VVD):

Prima, dan zijn wij het daarover eens.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik wilde het graag nog een tweede keer zeggen, omdat ik niet een verkeerde indruk wilde wekken.

De fractie van GroenLinks vraagt zich af of het uiteindelijk niet een tekortkoming in het wetsvoorstel is dat uiterlijk waarneembare persoonskenmerken niet zijn gedefinieerd. Zou het misschien toch niet goed zijn om in de wet een omschrijving op te nemen van wat een uiterlijk waarneembaar persoonskenmerk is? Daarmee kom ik op het kenmerk ras. Het blijft een enigszins problematisch kenmerk, omdat het weinig precies is. Uit de wetenschap weten wij inmiddels dat ras nauwelijks goed is vast te stellen. Naarmate er meer vermenging optreedt, zal er meer onduidelijkheid zijn. Uit de beantwoording tot dusverre is mij niet duidelijk geworden of het kenmerk ras toch gebruikt zal gaan worden als DNA-onderzoek daarover geen volledige zekerheid oplevert. Met het oog daarop dien ik een motie in. Ik doe dit, omdat ik weet dat de bevolking de uitkomsten van een DNA-onderzoek meestal volledig voor waar aanneemt wanneer deze publiek worden gemaakt. Nu wij misschien juist geen volledige zekerheid hebben, vind ik dat wij een zeer grote mate van voorzichtigheid moeten betrachten.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat naar de huidige stand van de wetenschap geen volledige zekerheid bestaat dat het door DNA-onderzoek vastgestelde "ras" correct is;

overwegende dat in de samenleving het beeld bestaat dat DNA-materiaal onomstotelijk bewijs levert van schuld aan een strafbaar feit;

verzoekt de regering, de Aanwijzing opsporingsberichtgeving van het College van procureurs-generaal van 1 juni 2000 (Stct. 2000, 101) zodanig te wijzigen dat verplicht in de opsporingsberichten wordt opgenomen dat bij de huidige stand van de wetenschap over "ras" geen volledige zekerheid bestaat,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Halsema en Albayrak. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 10(28072).

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Ik vind het een sympathieke motie. Geldt wat de indieners willen echter niet in het algemeen voor bijvoorbeeld een compositietekening of een daderprofiel? In algemene zin heb je nooit 100% zekerheid. Ik begrijp de maatschappelijke gevoeligheid, maar helpt het nu als wij zeggen: dit is het daderprofiel, het is wettelijk toegestaan en daar komt dit uit, maar wij vermelden erbij dat wij het niet zeker weten? Zou dit de maatschappelijke onrust kunnen dempen?

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Daar moet je nooit al te optimistisch over zijn, maar het gaat om een vorm van voorlichting die redelijk vanzelfsprekend en noodzakelijk is. Ondanks het feit dat een getuigenverklaring weleens onzorgvuldig kan zijn, verzet ik mij ertegen dat een daderprofiel op basis van een getuigenis hetzelfde is als een daderprofiel dat tot stand is gekomen op basis van DNA-onderzoek. In het vervolg van mijn betoog kan ik dat uitleggen.

Het punt waar uiteindelijk voor mijn fractie de grootste onzekerheid zit, is het hanteren van de vierjaarsgrens in plaats van bijvoorbeeld de strafmaatgrens van vier jaar. De minister wijst op de systematiek van de wetgeving. Hij zegt: het is logisch, want wij doen het ook bij de andere wet. Hij trekt ook de vergelijking met het daderprofiel dat tot stand is gekomen op basis van een getuigenverklaring. Als er een getuige is geweest, kan altijd worden vastgesteld dat degene wiens daderprofiel wordt opgesteld, aanwezig is geweest op het moment dat het delict is gepleegd. Bij een daderprofiel dat tot stand komt op basis van DNA-onderzoek, is het heel goed mogelijk dat sporen zijn gevonden van iemand die daar wel eerder is geweest, maar niet op het moment van het delict. Dat is het grote verschil. Het probleem bij DNA-onderzoek is dat er bij bijvoorbeeld een inbraak in een kantoor sporen verzameld kunnen worden van een medewerker die daar de ochtend daarvoor is geweest. Wij kennen ook het gruwelijke voorbeeld van de haren op de jas van een meisje dat in een discotheek is geweest en daarna is vermoord. Op basis van de sporen die gevonden zijn, is een verdachte naar voren gekomen die helemaal niet aanwezig was bij het delict. Zijn jas hing in de garderobe echter naast de jas van het slachtoffer. Er is dus een grotere mate van onzekerheid bij DNA-onderzoek. Dat betekent dat de kring van potentiële verdachten dan altijd groter zal zijn. Ook kan dit ertoe leiden dat meer mensen onterecht verdacht worden dan op basis van een daderprofiel of op basis van een getuigenis. Volgens mij is dan opnieuw de vraag naar de proportionaliteit aan de orde. Ik vind dan ook dat je voorzichtigheid moet betrachten. Daarom vraag ik de minister opnieuw waarom niet de strafmaatgrens van acht jaar en zes jaar voor bepaalde zedendelicten wordt gehanteerd.

De heer Teeven (LN):

De voorbeelden die mevrouw Halsema noemt, kennen we allemaal. Dat is ook heel vervelend. Is zij evenwel van mening dat de mensen van wie een DNA-profiel wordt aangetroffen op de plaats van het misdrijf, ten onrechte als verdachte worden aangemerkt? Of zijn die mensen wel verdachte, maar kan het bewijs later niet als sluitend worden aanvaard? Verder denk ik dat wij hier niet te veel op de stoel van de rechter moeten gaan zitten. Het is toch de bedoeling dat de rechter een en ander uiteindelijk weegt? Is mevrouw Halsema het met mij eens dat wij daar een beetje vertrouwen in moeten hebben?

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Natuurlijk ben ik dat met u eens, alleen komt de rechter lang niet altijd tot een oordeel in zaken waarin mensen wel tijdelijk verdacht zijn geweest. Dat weet u als man uit de praktijk als geen ander. Ik vind dat je de rechter uiteindelijk moet vertrouwen en ik onderschrijf het onderscheid dat u aanbrengt. Tegelijkertijd vind ik echter dat je als wetgever maximale zorgvuldigheid moet betrachten en dat je risico's die in een wet kunnen zitten, zoveel mogelijk moet uitsluiten. Dat zult u toch met mij eens zijn.

De heer Teeven (LN):

Ik ben dat met u eens. U hebt echter nog geen antwoord gegeven op mijn eerste vraag. Die vraag was of u van mening bent dat mensen van wie het DNA-profiel op de plaats van het misdrijf wordt aangetroffen, in eerste instantie wel verdachte zijn.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ja, dat ben ik met u eens. Omdat hun sporen aangetroffen zijn, kunnen zij verdachte zijn. Daar zitten echter veel meer mensen bij die uiteindelijk helemaal niet bij het delict aanwezig behoeven te zijn geweest, dan bij een verdenking die ontstaat Voorzitterals gevolg van bijvoorbeeld een Halsemacompositietekening op basis van een getuigenverklaring.

De heer Teeven (LN):

Maar dat leidt uiteindelijk toch niet tot een probleem? Dat filtert zich namelijk vanzelf uit, net als bij een compositietekening. Eigenlijk is er geen verschil tussen een getuigenverklaring en DNA-onderzoek.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik denk dat het voor mensen uitermate vervelend is om verdachte te zijn. Ik denk ook dat mensen, als er onvoldoende aanleiding is, beschermd moeten zijn tegen het verdacht zijn. Als je voorafgaand kunt vermijden om mensen verdacht te laten zijn of te laten worden, dan moet je dat proberen.

De heer Cornielje (VVD):

Mevrouw Halsema zei net dat de wetgever zo zorgvuldig mogelijk moet zijn. Is zij dan ook bereid om haar amendement op zijn minst aan te passen door oog- en haarkleur eruit te halen? Volgens de technische stand van het onderzoek is het namelijk nog niet mogelijk om die met grote zekerheid vast te stellen.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik wilde net tot een beoordeling van de amendementen overgaan. In antwoord op uw vraag kan ik zeggen dat haarkleur natuurlijk niet vastgesteld moet worden, als het niet zeker is.

De heer Cornielje (VVD):

De reden waarom het nu niet in het wetsvoorstel staat, is dat het nog niet met 100% zekerheid kan worden vastgesteld. Dat u het toch opneemt in uw amendement, is dus een beetje strijdig met uw eigen redenering.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Laat ik even uitleggen waarom ik als eerste indiener tot dat amendement ben gekomen. Ik probeerde eigenlijk een uitweg te vinden uit het volgende dilemma. Vanwege de ingrijpendheid van het onderhavige voorstel – uiteindelijk zijn er grondrechten in het geding en hebben wij zorgvuldigheid te betrachten – en vanwege de onduidelijkheid over wat de techniek ons zal gaan brengen, vind ik het noodzakelijk dat uitbreidingen van deze regeling bij wet worden geregeld en niet bij AMvB. Dat wijst in de richting van het amendement van mevrouw Kant. De andere kant van het dilemma is echter dat ik het in het belang van de samenleving vind en in het belang van mogelijke verdachten, dat het daderprofiel zo nauwkeurig mogelijk is. Als de techniek het toelaat, vind ik dat eigenlijk zoveel mogelijk uiterlijke persoonskenmerken in het daderprofiel moeten kunnen worden opgenomen, omdat dan de kring van potentiële verdachten kleiner wordt. Als oplossing voor dat dilemma hebben wij gezegd dat wij, wat wij kunnen voorzien in de nabije toekomst – haarkleur en kleur van ogen – nu al bij wet opnemen. Dat wil niet zeggen dat, als het nog geen zekerheid oplevert, er al wel onderzoek naar mag worden gedaan. Zodra het echter mogelijk is en zekerheid oplevert – evenveel als ras, want dat levert ook nog steeds geen volledige zekerheid op – moet het al bij wet mogelijk zijn. Dan hoeft daarvoor wat ons betreft niet eerst de wet te worden veranderd. Wat betreft alle andere uiterlijke persoonskenmerken, waarvan de minister er een aantal noemde, waarvan wij niet weten wat de effecten daarvan zijn, vinden wij dat eerst de wet moet worden veranderd.

De heer Cornielje (VVD):

Hoe verhoudt dat zich dan tot wat u zojuist zei, namelijk dat de wetgever zorgvuldig moet zijn? U geeft al aan dat u ras al niet zorgvuldig genoeg vindt. Oogkleur en haarkleur vindt u ook niet voldoende. Of is dat wel voldoende? U komt namelijk zelf met een amendement om het op te nemen in de wet.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik meen dat ik het helder heb uitgelegd. Er is sprake van een dilemma. Dit amendement probeert een oplossing te vinden voor dat dilemma. Ik vind dat een daderprofiel zo nauwkeurig en uitgebreid mogelijk moet zijn, omdat de kring van potentiële verdachten dan zo klein mogelijk is. Tegelijkertijd zou ik het niet wenselijk vinden – als het amendement dat mogelijk maakt, moet het daarop herzien worden – dat er onderzoek wordt gedaan naar uiterlijke kenmerken, zonder dat daar zekerheid over bestaat. Het amendement probeert te regelen dat op het moment dat de techniek het mogelijk maakt, de wet toestaat dat er onderzoek wordt gedaan naar haarkleur en kleur van ogen.

Ik moet met de overige indieners nog nagaan wat wij gaan doen met dit amendement. Wij wijzigen het amendement sowieso, zoals de minister aangaf. Wij zullen een zinsnede opnemen, waardoor uiterlijke persoonskenmerken in de wet verankerd blijven.

Ik zei bij aanvang dat mijn fractie een positieve grondhouding had ten aanzien van het wetsvoorstel. Een definitief oordeel vind ik op dit moment moeilijk te geven. Daarvoor moet ik, voorafgaand aan de stemmingen, nog met mijn fractie overleggen.

De voorzitter:

Voordat ik het woord geef aan de heer Schonewille, merk ik op dat de interessante ontwikkeling zich voordoet dat binnen de behandeling van één wetsvoorstel vanuit één fractie twee keer een maidenspeech wordt gehouden. Zo schrijven wij met elkaar parlementaire geschiedenis. De heer Schonewille houdt in de tweede termijn van de behandeling van dit wetsvoorstel, nadat mevrouw Zeroual dat in eerste termijn heeft gedaan, zijn maidenspeech.

De heer Schonewille (LPF):

Voorzitter. Ik kan er helaas ook niets aan doen. Wat betreft de gemaakte complimenten aan de minister, sluit ik mij graag aan bij de heer Rouvoet en mevrouw Halsema.

Zoals reeds in eerste termijn door mevrouw Zeroual duidelijk is gemaakt, is de fractie van de LPF een groot voorstander van verruiming van toelating van bewijsmiddelen in strafzaken, die verkregen zijn op grond van de toepassing van DNA-technieken. Het is een zeer belangrijke "tool" in de gereedschapskist van de recherche, die wat ons betreft niet vol genoeg kan zitten. Het wetsvoorstel is evenwichtig en consistent, al zijn er nog enkele kanttekeningen te plaatsen. De fractie van de LPF was graag nog iets verder gegaan. Verwijzend naar hetgeen mevrouw Halsema in haar eerste termijn heeft gezegd, merk ik op dat de keuze inderdaad moet zijn: wel of geen onderzoek naar ziekten. Ik zou in beginsel zeggen: wel onderzoek naar ziekten. Ik verwijs daarbij naar de context van haar opmerking. Ik hoop werkelijk dat wij nooit meer zullen beleven dat wetenschappers en wetenschappelijk onderzoek in de ban worden gedaan, omdat een mogelijke uitkomst van hun werk of hun onderzoeksveld zelf, politiek niet correct worden geacht. Ik doel hier uiteraard niet op de heer Lombroso.

Nu ik toch refereer aan mevrouw Halsema, merk ik op dat, hoe sympathiek ook verwoord op het eerste gezicht, de LPF-fractie haar amendement niet zal steunen. Op het eerste gezicht lijkt het amendement de toelaatbaarheid van DNA in strafzaken te verruimen. Immers, ook kleur van ogen en haar wordt genoemd. Echter, de LPF-fractie hecht zeer aan consistente wetgeving en daar bedoel ik in dit specifieke geval mee dat alle in het wetsvoorstel genoemde toegelaten kenmerken ten minste hetzelfde waarschijnlijkheidspercentage dienen te halen als het begrip ras. Dit percentage eenmaal gehaald hebbend, wordt het desbetreffende kenmerk daarmee bruikbaar in het opsporingsonderzoek. Op dit moment halen ogen en haarkleur – behalve rood haar, zo heb ik begrepen – het bedoelde percentage niet en moeten ze daarom ook niet in het wetsvoorstel worden opgenomen.

Ook het amendement van mevrouw Kant kunnen wij niet steunen. Ik kan mij wel goed vinden in het voorstel van de minister om uitbreidingen telkens door middel van AMvB's te regelen. Hiermee is een snelle procedure gewaarborgd. Ik roep de minister op om, zodra een kenmerk in opsporingstechnische zin bruikbaar wordt, onmiddellijk een AMvB op te stellen.

Het strafrechtelijk onderzoek moet gelijke tred kunnen houden met technische ontwikkelingen en er niet steeds achteraan hobbelen. In dit kader haal ik de directeur van het NFI aan die onlangs in de Staatscourant opmerkte dat hij ervan overtuigd is dat toekomstige ontwikkelingen op het gebied van DNA-technieken onstuitbaar zijn en dat het strafrechtsysteem uiteindelijk de toelaatbaarheid bepaalt. Ik pleit in dit kader dan ook voor een strafrechtsysteem dat "ja, mits" als uitgangspunt kent en niet "nee, tenzij".

Er zijn andere uitbreidingen mogelijk, onder meer toelating van niet uiterlijke persoonskenmerken. De heer Cornielje vroeg er reeds naar in zijn eerste termijn. De vorige minister merkte hierover op: "Bij persoonskenmerken ten aanzien waarvan niet met zekerheid kan worden gesteld of deze zich reeds aan betrokkene hebben geopenbaard of dat deze nog slechts in aanleg aanwezig zijn, dient het belang van de bescherming van de persoonlijke levenssfeer van betrokkene zwaarder te wegen dan het belang van opsporing, vervolging en berechting van strafbare feiten." Met deze stelling zijn wij het niet per definitie eens. Bovendien lijkt deze opvatting niet in lijn te zijn met het Strategisch akkoord, waarin staat dat een nieuwe afweging moet worden gemaakt tussen de rechten van de verdachte en het belang van het opsporingsonderzoek. Ons spreekt de opmerking van het CDA tijdens de schriftelijke inbreng meer aan. Een potentiële dader kan, respectievelijk moet, toch weten dat juist zijn privacy wordt beperkt door de misdaden die hij begaat. Onderschrijft de minister deze passage van zijn voorganger?

Ik heb gesproken over denkbare uitbreidingen. Of die uitbreidingen zinvol, ethisch verantwoord en wenselijk zijn, moet onderwerp zijn van het brede maatschappelijke debat waartoe onder meer de fracties van D66, PvdA en de SP hebben opgeroepen. Ik acht dit debat zeer noodzakelijk, zeker ook buiten het DNA-terrein. Ik ondersteun deze oproep derhalve zeer.

Ik ben het met de heer Cornielje eens wanneer hij stelt dat de betrokken professionals zelf zeer goed in staat zijn om de inzet van opsporingstechnieken te bepalen. Daarbij zullen zij proportionaliteit, effectiviteit, bewijskracht en kosten afwegen.

Uiteindelijk bepaalt de rechter de waarde van voorgelegd bewijsmateriaal. In diens oordeel heeft de LPF-fractie een groot vertrouwen, wat daarover ook anderszins beweerd moge worden.

De voorzitter:

Ik feliciteer u van harte met uw maidenspeech.

De vergadering wordt enige ogenblikken geschorst.

Mevrouw Kant (SP):

Voorzitter. Ik dank u omdat u mij nog de gelegenheid geeft om het woord te voeren.

Allereerst feliciteer ik de heer Schonewille met zijn maidenspeech. Ik heb twee dilemma's: a. ik heb hem niet gehoord en b. ik ben te laat en ik heb ook de minister niet gehoord. Dat is voor mijn termijn een beetje lastig. Dat ik te laat ben, heeft te maken met de NS-perikelen. Ik zat vanaf half acht vanochtend vast in de trein. Aan iedereen bied ik mijn excuses aan, maar ik kon er echt niks aan doen.

Het spijt me dat ik niet inhoudelijk op het betoog van de heer Schonewille kan reageren. Het was vast kort en krachtig, zoals wij van de LPF gewend zijn.

Voorzitter. Ik ben toch nog even naar deze zaal gekomen omdat ik nog kort iets wil zeggen ter verdediging van mijn amendement. Bij dit wetsvoorstel wordt de principiële beslissing genomen inzake de uiterlijke kenmerken. Ik heb vernomen dat het argument naar voren is gekomen dat, nu deze principiële beslissing is genomen, de rest wel bij algemene maatregel van bestuur kan worden geregeld. In principe ben ik het daar wel mee eens, maar ik ben er toch erg voor om het amendement van mevrouw Halsema en mijn amendement in het wetvoorstel te verwerken. Ik roep de fracties in ieder geval op daar voor te stemmen. Juist de uiterlijke kenmerken waarover geen discussie zal ontstaan, komen in het amendement van mevrouw Halsema aan de orde. Dan hebben wij dit aspect in het wetsvoorstel geregeld. Het is echter wel degelijk denkbaar dat er in de toekomst uiterlijke kenmerken naar voren komen waarover wel een ethische discussie kan worden gevoerd en dan is het de vraag of je die wel of niet moet opnemen. Ik vind dat wij dit op een zorgvuldige wijze, via een wetsvoorstel, moeten regelen. Daarom handhaaf ik mijn amendement.

Mevrouw Albayrak (PvdA):

Voorzitter. Ik wil de heer Schonewille dubbel feliciteren: hij hield een maidenspeech en zijn speech was uitgebreid en ging in op de inhoud.

In feite is mijn bijdrage ook een maidenspeech, want het is mijn eerste debat met deze minister van Justitie. Hij heeft op mij een uitstekende indruk gemaakt. Zijn beantwoording was open en gedetailleerd. Dat belooft niet alleen veel voor de toekomst, maar dat heeft het debat ook een stap verder geholpen. De Partij van de Arbeid is in ieder geval op een groot aantal punten overtuigd geraakt door het antwoord van de minister, zeker op de vragen over het wel of niet opnemen van ziektes. De details zal ik de Kamer besparen. Wij zijn overtuigd van het aanvullende karakter van het DNA-onderzoek. Het bewijs dat via dat onderzoek wordt geleverd, is per definitie aanvullend. Een zaak kan dus niet uitsluitend bewezen worden verklaard door het feit dat er DNA-materiaal is dat strookt met de uiterlijke kenmerken van een verdachte.

De minister heeft gezegd dat hij er geen principieel bezwaar tegen heeft dat de Kamer een rol zal blijven spelen in het debat over het aantoonbaar maken van uiterlijke kenmerken via DNA-onderzoek en het al dan niet accepteren daarvan via een AMvB. Dat is goed.

Dit brengt mij meteen bij het oordeel over de amendementen. Ik blijf vasthouden aan mijn medeondertekening van het amendement-Halsema. Het argument daarvoor zal ik de Kamer omwille van de tijd besparen. Ik onderschrijf de woorden van de heer Rouvoet, die uitgebreid heeft aangegeven waarom hij wil blijven vasthouden aan zijn medeondertekening van dat amendement.

De argumentatie die de minister gaf inzake het amendement-Kant vonden wij treffend. De Partij van de Arbeid zal dat amendement niet ondersteunen.

Is het wetsvoorstel dat de Kamer binnenkort zal bereiken, voorlopig het laatste wetsvoorstel over het DNA-onderzoek in strafzaken? Of kunnen wij in de nabije toekomst meer verwachten?

Ik dank de minister voor zijn bereidheid om op korte termijn een algemeen debat met ons te voeren over de vraag welke richting wij moeten opgaan met ons strafrecht en strafprocesrecht. Onder andere door enkele actuele zaken, die ik in eerste termijn heb genoemd, staan het strafrecht en strafprocesrecht meer dan ooit in de belangstelling. Ik heb daarbij ook een relatie gelegd met de discussie over een eventuele wijziging van het ne bis in idem-beginsel, waarnaar prof. Mevis een onderzoek instelt. Ook denk ik aan de afschaffing van de verjaring. De ministerraad heeft hierover vorige week gesproken en wellicht dat de Kamer deze kwestie snel op de agenda wil zetten. In de zeer nabije toekomst wil ik dus graag met de minister praten over de plaats van het strafrecht en strafprocesrecht in onze samenleving. Daarbij kunnen ook de positie van het slachtoffer en het herstelrecht ter sprake worden gebracht. Wat willen wij met ons strafrecht bereiken? Willen wij misdaad bestraffen of de misdaad bestrijden? Wat doen wij met het fonds geweldsmisdrijven, waarover de PvdA een passage heeft opgenomen in haar partijprogramma? Al deze elementen zouden aan de orde moeten komen in de door mij bepleite brede discussie. De volksvertegenwoordiging dient hieraan de nodige tijd te besteden om richting te geven aan de rechterlijke macht en iedereen die zich hiermee bezighoudt.

Minister Donner:

Voorzitter. Ik dank de diverse sprekers voor hun waarderende opmerkingen. Ik hoop dat in de toekomst vol te kunnen houden, maar ik weet niet of mij dat altijd zal lukken want het is maar de vraag of alle wetsvoorstellen zo overzichtelijk zullen zijn als het onderhavige.

Bij het informeren van de parketten zal ik zeker wijzen op de noodzaak van een proportioneel gebruik. De heer Cornielje zei geen bevredigend antwoord te hebben gekregen op zijn vraag over de versnelde vulling van de DNA-databank. Daarvan is nu al sprake op basis van de wet van 1 november 2001. Ik hoop dat de wet met betrekking tot DNA-onderzoek van veroordeelden in de loop van volgend jaar of in het begin van het jaar daarop in werking kan treden. Dat zal leiden tot een verdere versnelling. Ik moet mij nog even oriënteren op een eventuele regeling van vrijwillige opname van gegevens. De prognose is dat er in 2004 ongeveer 11.000 profielen zullen zijn opgenomen en dat daarna sprake is van een geleidelijke afname omdat de groep potentiële misdadigers, waarvan de profielen niet bekend zijn, kleiner wordt. Tegelijkertijd kun je – juist met het oog op de positie van die profielen – niet zomaar in het wilde weg zeggen: we nemen er nog een paar op.

Ik zal op de opmerking van de heer Teeven over de voorlichting over de bruikbaarheid ingaan bij de bespreking van de motie van mevrouw Halsema.

De heer Rouvoet geeft aan dat hij er voorstander van is om dit bij wet te regelen, want wetgeving kan snel. Ik waarschuw ervoor dat de praktijk uitwijst dat wetgeving die nu juist geen betrekking heeft op controversiële zaken, steeds achter op het lijstje komt en cumulatief door het hele proces de grootst mogelijke vertraging oploopt, omdat zij niet controversieel is. Ik kan over zo'n zaak geen spoedadvies bij de Raad van State aanvragen. Als er bij de Raad van State andere, dringender onderwerpen zijn, schuift dit naar achteren. Hetzelfde gebeurt op het ministerie bij de voorbereiding en in de Kamer bij de behandeling van die zaken. Kortom, het kan snel, maar de ervaring leert dat de minder belangrijker zaken de neiging hebben er langer over te doen dan de belangrijke zaken.

Het gaat nu om de beoordeling: is het technisch mogelijk en is het zinvol om op deze zaken het onderzoek te richten? Er is gesproken over ethisch belangrijke punten. De ethische keuze maken wij nu, namelijk uiterlijk en niet uiterlijk. Meer in het algemeen wijs ik erop dat het bij uiterlijke kenmerken om zaken gaat die niet alleen door DNA kunnen worden aangetoond, maar die ook door getuigen kunnen worden aangetoond. Het principiële verschil zit niet in het kenmerk. Als iemand een kenmerk heeft, dan kan dit gebruikt worden, want als een getuige het heeft gezien, wordt het ook gebruikt. De vraag naar de ethiek heeft dus geen betrekking op het gebruik van het kenmerk. Wat wij hier regelen, is alleen maar de methode om aan dat kenmerk te komen. Dit wordt niet meer alleen verkregen via een eventuele opname van een verborgen of niet verborgen camera of een getuigenverhoor. Wij voegen nu het DNA toe aan de mogelijkheden om dit kenmerk op te nemen. Ik wijs er daarom nog eens met nadruk op dat deze stap alleen de methode betreft.

Mevrouw Halsema sprak over de onzekerheid van gegevens, omdat het de vraag is of zij wel betrekking hebben op de verdachte. Ik denk dat hier sprake is van een beeldverwarring. Dit onderzoek leidt niet tot een verdachte; het wordt alleen maar gebruikt bij eliminatie. Dat wil zeggen dat andere anderen worden uitgesloten en dat er een segment overblijft waarbinnen dit past. Derhalve zal het nooit gaan over de onzekerheid van een verdachte en de bescherming van een verdachte, want dit onderzoek levert niet een verdachte op.

Ik erken ten volle de moeilijkheid dat met het aantreffen van DNA-materiaal op de plaats van het misbruik, niet is aangegeven dat dit daar gelijktijdig met het misdrijf is achtergebleven. Dit is een algemeen vraagstuk dat wij aan de opsporingsautoriteiten moeten overlaten. Zij moeten de vraag beantwoorden of het überhaupt zinvol is om dit DNA-materiaal te gebruiken, omdat het waarschijnlijk is dat het van de potentiële dader afkomstig is. Dit is de eerste vraag die moet worden gesteld voordat je onderzoek gaat doen. Als er DNA-materiaal wordt gevonden dat afkomstig is van meerdere personen, heb ik direct een aanwijzing over de waarschijnlijkheid dat dit DNA-materiaal mij tot de verdachte zou leiden. Kortom, er moeten al andere argumenten zijn om te zeggen dat het onderzoek van dit DNA-materiaal waarschijnlijk een beeld oplevert van de verdachte. Dit sluit situaties uit zoals mevrouw Halsema die aangeeft. Als het waarschijnlijk is dat er in de tijd een verschil is, zal er niet tot onderzoeken worden overgegaan. Daar komt bij, dat het nooit het bewijs kan opleveren dat die of die verdachte het heeft gedaan. In de fase die volgt op de fase waarin door eliminatie en andere methoden is gekomen tot een verdachte, zal men eventueel terug moeten gaan naar het DNA-onderzoek om vast te stellen dat het DNA van deze verdachte overeenkomt met het materiaal dat men al had en of het waarschijnlijk is dat het DNA dat op de plaats van het misdrijf is aangetroffen, het DNA-materiaal van de verdachte is. Dat is een andere fase en een ander onderzoek. Het onderzoek dat door dit wetsvoorstel mogelijk wordt gemaakt, leidt niet tot een verdachte met alle risico's van dien en alle bewijsmoeilijkheden die door de rechter moeten worden beoordeeld.

Mevrouw Halsema sprak haar zorg uit over de concreetheid van het begrip ras. Er is de algemene vraag wat onder dit begrip moet worden verstaan. Door die vraag is haar motie ingegeven. Ik heb aangegeven dat ras de juridische term is die wordt gebruikt als onderscheidend criterium en dat die term de basis is voor de discriminatiewetgeving. Derhalve ga ik ervan uit dat het voldoende identificerend is. Het onderzoek dat door dit wetsvoorstel wordt toegestaan, is niet meer dan een andere methode om bepaalde kenmerken te achterhalen. Als je speciaal voor dit onderzoek de waarschuwing toevoegt "Let op dit kan niet 100% zeker zijn", dreig je te vervallen in wat in de wetenschap de "fallacy of misplaced concreteness" wordt genoemd. Getuigen die een beeld hebben van iemand die ergens in de buurt is geweest, geven ook een indicatie of het iemand van Afrikaanse of Europese afkomst betreft. Die indicatie wordt gebruikt voor aanplakbiljetten en opsporingsverzoeken, terwijl de onzekerheid of dat gegeven juist is, vaak veel groter is. Door gebruik te maken van DNA-materiaal wordt de mate van zekerheid waarschijnlijk veel groter dan wanneer men afgaat op getuigen. Het is dan ook vreemd om juist over dit instrument op te merken: u heeft geen 100% zekerheid.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Mijn probleem betreft iets anders en wel de mogelijkheid dat het DNA-spoor dat wordt gebruikt, weleens van heel iemand anders kan zijn, die op een heel ander tijdstip op de plaats van het misdrijf is geweest. Daardoor ontstaat een grote kring van verdachten, bijvoorbeeld mannen met een Noord-Afrikaans uiterlijk, die er überhaupt niets mee te maken hebben. Dat gebeurt niet als men afgaat op een getuigenverklaring.

Minister Donner:

Dat ben ik met u eens, maar dat is een heel ander punt. Uw motie betreft immers de concreetheid van het begrip ras. U stelt nu de bruikbaarheid van DNA voor de opsporing aan de orde dat op de plaats van het misdrijf is aangetroffen. Ik ben daar eerder op ingegaan. Dat is een vraag die op dat moment moet worden beoordeeld door de opsporingsautoriteiten. Als die eenmaal hebben geconcludeerd dat het zinvol is om het DNA-materiaal te gebruiken voor het vaststellen van een profiel, is het minder zinvol om op dat moment te zeggen: wij verdenken iemand van Noord-Afrikaanse herkomst, maar, pas op, wij weten het niet 100% zeker. Als een getuige dat heeft gezegd, is het net zo min zeker.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

U zegt dat het aan de opsporingsautoriteiten moeten worden overgelaten. Ik vroeg u echter of het geen zaak is voor de wetgever, omdat hier ook de proportionaliteit in het geding is. Is het nog wel een geëigend middel bij een strafmaatgrens van vier, als de onzekerheid zo groot is? Er worden sporen gevonden en aan de hand daarvan wordt een daderprofiel opgesteld, terwijl het bij bijvoorbeeld een inbraak over heel iemand anders kan gaan.

Minister Donner:

Als ik op deze manier een inbraak kan oplossen, waarom mag ik in dat geval dan wel op basis van getuigen zeggen dat de vermoedelijke dader waarschijnlijk van Noord-Afrikaanse herkomt is, maar niet op basis van een DNA-onderzoek? Doorgaans zal bovendien op een aanplakbiljet niet worden vermeld hoe men daarachter is gekomen. Er wordt alleen maar gezegd: u moet denken aan die en die persoon. Het gaat overigens niet alleen om aanplakbiljetten en het is zeker ook minder zinvol om in die andere gevallen aan te geven dat men zich op DNA-materiaal baseert en dat men dus niet 100% zeker is. Het is dus wat minder zinvol om op dat soort momenten te zeggen dat men er niet 100% zeker van is, omdat het door DNA is verkregen. Nogmaals, het gaat niet alleen over aanplakbiljetten.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Het verschil is dat een getuige van bijvoorbeeld een inbraak iemand in ieder geval heeft gezien op het tijdstip van het delict. DNA-onderzoek kan ook wijzen op een schoonmaker die 's ochtends aan het werk is geweest.

Minister Donner:

Dát ben ik helemaal met u eens. Dan geldt de eerste vraag, namelijk of het zinvol is. Een getuige heeft doorgaans ook niet iemand heterdaad gezien, maar heeft iemand in de buurt gezien. Dat is de aanwijzing op basis waarvan een bewijs kan worden gevormd. Je hebt dus net zoveel onduidelijkheid op dat punt. Nogmaals, de ene vraag is of er een logische link is tussen het misdrijf en de aanwijzingen die er zijn. Dat is een vraag van opsporing en die kan niet bij wet geregeld worden, want zij zal helemaal van de omstandigheden afhangen. Als die vraag beantwoord is, komt men bij de vraag of er eerst DNA-onderzoek moet worden gedaan of dat er eerst getuigen moeten worden gehoord. Omdat wij moeten oppassen met de benedengrens, houd ik vast aan de systematiek. Bij veel lichtere delicten kan eventueel op basis van getuigen rondgevraagd worden en krijgt men ook profielen. De kenmerken kunnen dus op talloze manieren verkregen worden. Hier is alleen de kwestie of men accepteert dat DNA erbij komt. Om die reden denk ik dat het belangrijk is om aan dit punt vast te houden.

Naar aanleiding van wat de heer Rouvoet zei, zeg ik dat de echte principiële grens die wij hier als wetgever bepalen, is die tussen uiterlijk en niet uiterlijk. Het is minder zinvol om de grens van wat je toestaat te leggen bij wat wij ons nú kunnen voorstellen. Als wij ons iets niet kunnen voorstellen, moeten wij het alsnog in de wet regelen wanneer wij het ons wel kunnen voorstellen. De principiële vraag is waarom men een grens moet trekken tussen wat men zich nu wel kan voorstellen en wat niet, als men in staat is genetisch een link te leggen bij een bepaald uiterlijk kenmerk dat dienstig is voor de opsporing. Kortom, laat ik de indieners van het amendement vragen wat de principiële grens is die wij overgaan, tussen het een en het ander.

Ik complimenteer de heer Schonewille met zijn bijdrage, onder meer omdat er inderdaad een aantal punten van zorg is. Toch vraag ik om het punt van uiterlijk en innerlijk als iets anders te zien. Ik heb in eerste instantie al aangegeven dat het wat de opsporing betreft van belang is. Het kan echter gaan om uiterlijke kenmerken die gevolg zijn van ziekte. Men heeft alleen te maken met genetisch materiaal. Dat kan nooit de zekerheid geven dat de ziekte er ook is. Het kan alleen de zekerheid geven dat er potentieel een ziekte is. Derhalve weet men bij dat soort kenmerken nooit of ze praktisch zijn voor de opsporing en gaat men alweer aan het werk met de "fallacy of displaced concreteness", want men kan daardoor personen uitsluiten die er wel onder horen te vallen; in dit geval al die personen bij wie de ziekte zich nog niet geopenbaard heeft. Er is daarom hier iets anders aan de orde dan alleen de kwestie van privacy. Ik denk wel dat overwegingen van privacy hierbij ook een rol spelen.

Mij werd gevraagd of ik de genoemde passages uit het Strategisch akkoord nog steeds onderschrijf. Dat bracht mij op het subtiele onderscheid tussen "schrijven" en "onderschrijven". Ik onderschrijf de passages nog steeds, maar het gaat over een bredere vraag. Ik heb niet gezegd, en dat staat ook niet in het Strategisch akkoord, dat privacy als belang uit het raam gegooid moet worden en dat het geen rol meer moet spelen. Er is alleen gezegd dat men in concrete gevallen eventueel tot een andere afweging moet komen.

De heer Schonewille (LPF):

Ik vroeg of u mede onderschrijft wat de heer Korthals in de toelichting op het wetsvoorstel hierover stelt. Ik doel nu op het eerste citaat.

Minister Donner:

Dan gaat het om de vraag over ziektes en uiterlijke kenmerken.

De heer Schonewille (LPF):

Precies, het gaat om de afweging dat privacy vóór onderzoek in dit soort zaken bij ziekte gaat.

Minister Donner:

Als de ziekte vanaf het begin tot uiterlijke kenmerken leidt, zoals bij Down, dan valt die daaronder. Bij een ziekte die niet per definitie tot uiterlijke kenmerken leidt, speelt, nog afgezien van het privacy-element, domweg nog een praktisch argument een rol: bij de opsporing kan ik daar niet op afgaan.

De heer Schonewille (LPF):

Dat is mij duidelijk geworden, maar dat is een andere discussie. Het gaat mij erom of dit het enige argument is.

Minister Donner:

Een ander argument is dat personen helemaal niet hoeven te weten of zij een ziekte hebben.

De heer Schonewille (LPF):

Daar gaat het mij om. Is de vraag steekhoudend dat het niet weten vóór het opsporingsbelang gaat? Ik heb namelijk moeite met dit punt.

Minister Donner:

Het is een combinatie van factoren. Ik zeg zeker niet dat in alle gevallen het opsporingsbelang voor gaat. Ik zeg ook niet dat wij nooit vanwege privacybelangen moeten overgaan tot DNA-onderzoek. Nogmaals, het gaat om een combinatie van factoren. Het privacyargument speelt hierbij wel degelijk een rol. Het wordt anders indien, en dan zou ik het ook het in het licht van het Strategisch akkoord anders moeten bekijken, als het enige argument om het niet te doen, het privacyargument wordt gehanteerd. Hierbij zou dan in het belang van de opsporing tegelijkertijd moeten worden geconstateerd dat het heel zinvol is om ook de innerlijke kenmerken te kennen.

De heer Schonewille (LPF):

Die indruk krijg ik uit de toelichting van de heer Korthals. Hij zegt zonder meer dat dit het is en dat stoort mij.

Minister Donner:

Dat is een valse indruk. Ik hoop dat ik de combinatie van afwegingen duidelijk heb gemaakt.

Mevrouw Kant (SP):

Ik vind de minister overtuigend. Met het risico dat het nu erg theoretisch wordt, probeer ik hem toch voor te leggen waar mijn bezorgdheid zit. Het probleem is dat ik geen ziekte kan noemen als voorbeeld waarbij zich dit kan voordoen.

De voorzitter:

Nee, u moet vragen stellen en niet proberen uw verloren gegane termijn per interruptie in te halen. Gewoon een korte vraag.

Mevrouw Kant (SP):

Wij voeren hier een heel serieuze discussie.

De voorzitter:

Serieus is het per definitie.

Mevrouw Kant (SP):

Ik kan me voorstellen dat een genetische afwijking in het DNA te vinden is die altijd tot een bepaald uiterlijk kenmerk leidt. Toch weet de desbetreffende persoon of verdachte, die later in beeld komt, niet dat hij of zij die ziekte heeft. Het uiterlijke kenmerk is niet dusdanig bekend bij de desbetreffende persoon of er is nooit een relatie gelegd bij deze persoon met het uiterlijke kenmerk en de ziekte. Het voorbeeld dat u over het syndroom van Down gaf, kunnen wij ons voorstellen.

De voorzitter:

U kunt mij blijven vertellen dat het zo serieus en belangrijk is, maar dat is hier altijd het geval. U stelt gewoon in een interruptie een korte vraag.

Mevrouw Kant (SP):

Volgens mij begrijpt de minister heel goed de importantie van mijn voorbeeld.

De voorzitter:

U doet wat ik u vraag!

Minister Donner:

Het bepalende element is, dat het gaat om een uiterlijk kenmerk. Het is mogelijk dat andere uiterlijke kenmerken, die wij nu als gewone uiterlijke kenmerken beschouwen, in toekomstig onderzoek een samenhang blijken te hebben met een bepaalde ziekte. Het gaat niet om de vraag of het al dan niet een ziekte is of dat het uiterlijk kenmerk al dan niet samenhangt met een ziekte. Het gaat erom of de ziekte genetisch steeds tot een uiterlijk kenmerk leidt. Dat is zinnig voor de opsporing.

Mevrouw Kant (SP):

Dat begrijp ik. Maar dit uiterlijke kenmerk is in het onderzoek genoemd omdat een DNA-afwijking is gevonden bij de desbetreffende persoon.

Minister Donner:

Het is geen DNA-afwijking. Het is gevaarlijk om te spreken over een afwijking. Bij Down spreek je over een afwijking, maar in andere gevallen niet. Stel, dat ik rood haar heb, dan moet u oppassen met te zeggen dat dit een genetische afwijking is. In de toekomst kan mogelijk blijken dat rood haar samenhangt met een ziekte, maar dat doet er in dit geval niet toe. Het gaat er nu om dat vermelding van rood haar zinvol is voor de opsporing. Of het een gevolg is van ziekte of niet, is nu verder niet een ethische vraag.

Mevrouw Kant (SP):

Jawel, want het gaat om de vraag of de betrokken persoon het recht heeft om niet te weten dat hij of zij de ziekte heeft die in het DNA is geconstateerd. Als de verdachte wordt opgespoord door die uiterlijke kenmerken, heeft hij er misschien recht op dat hij niet op de hoogte wordt gesteld van een dergelijke ziekte en daarmee kom je in een ethische discussie.

Minister Donner:

Dat doet zich niet voor. Op het moment dat ik weet dat er een relevante samenhang is, komt die samenhang ook los van de vraag van de verdachte in het nieuws. Dan weten alle mensen met rood haar dat zij potentieel die ziekte hebben.

De voorzitter:

Nog één korte vraag.

Mevrouw Kant (SP):

Nee, het gaat niet om een één-op-éénrelatie.

Minister Donner:

Zolang er geen één-op-éénrelatie is, is er ook geen aspect van die ziekte. Je kunt rood haar hebben of niet.

Mevrouw Kant (SP):

Nee, u draait het om. Er kan DNA worden gevonden waarin bepaalde genetische_

De voorzitter:

Ik onderbreek u. Ik zei: nog één korte vraag. U gaat gewoon door. U heeft antwoord gekregen, u bent het er niet mee eens. Klaar. U kunt er niets aan doen dat u de gehele ochtend in de trein heeft gezeten, maar het bevalt mij niet dat iemand hier binnenkomt en het gehele debat opnieuw begint. En mevrouw Halsema behoeft niet de hele tijd mee te knikken; mevrouw Kant kan wel voor zichzelf opkomen. Ik sta dus verder geen interrupties toe. De minister vervolgt zijn betoog.

Minister Donner:

Ik kan de vraag van mevrouw Albayrak of dit voorlopig het laatste voorstel op dit terrein is, bevestigend beantwoorden. Op dit moment ligt het althans niet in het voornemen om nog andere zaken te bespreken. Op haar vraag naar een brede discussie, zeg ik niet dat er eerst een brede discussie moet worden gevoerd voordat wij het anders gaan doen. Ik kan haar echter toezeggen dat ik met de heer Remkes, zoals hij gisteren ook heeft aangegeven, bezig ben meer in den brede een programma te maken van wat nodig is voor de criminaliteitsbestrijding. Op dat punt komen een aantal stappen ook op het terrein van het strafprocesrecht aan de orde en dat is de aanleiding om de vraag aan de orde te stellen welke richting wij uit willen.

Ik denk, mijnheer de voorzitter, dat ik hiermee de vragen heb beantwoord.

De heer Teeven (LN):

De minister was er zelf over begonnen, maar wellicht is het hem nu ontschoten. Ik had een vraag gesteld over de voorlichting aan de bevolking over DNA als sluitend bewijs.

Minister Donner:

Ik zal ervoor zorgen dat daar waar er gerede aanleiding is in de voorlichting over de rol van DNA bij onderzoek, inderdaad uit te leggen dat het niet wetenschappelijk is of digitaal één op één is. Dat is echter iets anders dan voortaan, zoals in de motie wordt gevraagd, op alle aanplakbiljetten te vermelden dat DNA-onderzoek geen volledige zekerheid biedt. Doorgaans zal daar niet instaan dat de kenmerken die men noemt, door DNA-onderzoek zijn verkregen of op andere wijze. Dat geeft al iets aan over de opsporing.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

De minister heeft mevrouw Albayrak en mij overtuigd op het punt van de toevoeging van haarkleur en huidskleur. Om deze reden trek ik het amendement op stuk nr. 9 in.

De voorzitter:

Het gewijzigde amendement-Halsema c.s. (stuk nr. 9) is ingetrokken.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, dinsdag 24 september over het wetsvoorstel en de motie te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

De vergadering wordt van 12.54 uur tot 13.40 uur geschorst.

De voorzitter:

De ingekomen stukken staan op een lijst die op de tafel van de griffier ter inzage ligt. Op die lijst heb ik voorstellen gedaan over de wijze van behandeling. Als aan het einde van de vergadering daartegen geen bezwaren zijn ingekomen, neem ik aan dat de Kamer zich met de voorstellen heeft verenigd.