Handeling

Datum publicatieOrganisatieVergaderjaarVergadernummerDatum vergadering
Tweede Kamer der Staten-Generaal2001-2002nr. 82, pagina 4981-4997

Aan de orde is de interpellatie-Karimi, gericht tot de minister van Buitenlandse Zaken, over de VS American Service Members' Protection Act (ASPA).

Tot het houden van deze interpellatie is verlof verleend in de vergadering van 11 juni 2002.

(De vragen zijn opgenomen aan het eind van deze editie.)1

De voorzitter:

Voor degenen die nog niet zo vaak een interpellatie hebben meegemaakt, zeg ik nog even dat hierbij spreektijden van maximaal vijf minuten gelden. Eerst komt mevrouw Karimi aan het woord, waarna de minister van Buitenlandse Zaken zijn reactie zal geven. Vervolgens komt mevrouw Karimi nog een keer aan het woord, waarna alle overige leden die het woord hierover willen voeren, dat ook kunnen doen in één termijn. Het is trouwens een goede gewoonte om in de eerste termijn van de aanvrager en de regering niet te interrumperen. Dat staat echter niet zwart op wit.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Mijnheer de voorzitter. Afgelopen week kwam het bericht tot ons dat in de Amerikaanse Senaat een wet was goedgekeurd, de zogenaamde American Service Members' Protection Act. Aangezien er wel vaker wetten in de Senaat worden aangenomen, is dat op zichzelf niet zo vreemd. Het schokkende is echter dat deze wet het mogelijk maakt om Amerikanen die op last van het Internationaal Strafhof dat per 1 juli met zijn werkzaamheden begint, eventueel in Den Haag gevangen komen te zitten, met alle mogelijke middelen te bevrijden. Ook militaire middelen kunnen hiervoor worden ingezet. Daar gloorden de oorlogsschepen aan de horizon. Een invasie op het strand van Scheveningen werd ons door de media in het vooruitzicht gesteld. In een klap weten ze in de Verenigde Staten waar Den Haag ligt. Daar wordt al gekscherend over de The Hague invasion act gesproken.

Zonder gekheid: het kan toch niet zo zijn dat de enige supermacht in de wereld, een NAVO-bondgenoot nota bene, een dergelijke wet tegen Nederland aanneemt? Ik weet wel dat het uiterst onwaarschijnlijk is dat we de zojuist geschetste situatie ooit zullen meemaken. Ik hoor en neem aan dat de wet vooral is bedoeld voor de binnenlandse publieke opinie in de VS. Dat gebeurt echter wel over de rug van een bevriend land. Het gaat om de mogelijkheden die de wet biedt. Het argument van retoriek die vooral voor de binnenlandse consumptie bestemd is, gaat mijn fractie in dit geval te ver. Ik heb er dan ook geen andere woorden voor dan schokkend en ongehoord. Daar waar de hele wereld, Europa voorop, zich solidair verklaart met de Verenigde Staten, laten zij dat omgekeerd telkens weer na. Ik noem het Kyoto-protocol, het bouwen van een raketschild, het eenzijdig opzeggen van het ABM-verdrag en de recente heffingen op staalimport. Ik vraag mij langzamerhand af hoe lang de Verenigde Staten nog zullen doorgaan met deze eenzijdige acties. Bovendien is er een paradoxale tegenstelling tussen het NAVO-lidmaatschap en in principe de mogelijkheid van een militaire actie op het grondgebied van een NAVO-partner. Ik hoor graag juist op dit punt een reactie van de minister.

De mening van de Verenigde Staten over het Internationaal Strafhof is genoegzaam bekend. Dat zij niet willen toetreden tot het Strafhof betreuren wij ten zeerste, maar het is hun goed recht. Dat de VS nu hun invloed aanwenden om het Strafhof actief tegen te werken, neemt onaanvaardbare proporties aan. Is het de minister bekend dat de Verenigde Staten vooral ontwikkelingslanden onder druk zetten om een bilateraal verdrag te sluiten om met name Amerikaanse militairen te vrijwaren van strafvervolging door het Internationaal Strafhof? Is Nederland in die relatie ook benaderd voor een bilateraal verdrag? Wat was dan de reactie van Nederland?

Deze wet was al eerder aan de orde, in mei en november 2001 en is uiteindelijk door de Senaat in een bepaalde vorm aangenomen op 7 december 2001. Tijdens het vragenuur op 11 december 2001 gebruikte de minister de kwalificaties "niet goed" en "contraproductief". Ik ben benieuwd wat zijn kwalificaties nu zijn. Naar de mening van mijn fractie is "onacceptabel" en "ongehoord" deze keer meer op zijn plaats. De minister stelde toen ook dat hij diplomatieke actie zou ondernemen om zijn zorgen met betrekking tot de wet kenbaar te maken. Na de vergadering van het Conference Committee, waarin zowel Senaat als Congres zitting hebben, is een minder zware variant van de wet aangenomen. Echter, het succes was van korte duur, zo blijkt nu.

De vragen van mijn fractie richten zich nu op wat de minister vanaf december tot verleden week heeft gedaan om het opnieuw aan de orde stellen van deze wet, ASPA, te voorkomen. Wij weten al wel dat de minister schriftelijke vragen van de collega's van PvdA en D66 afdeed als niet relevant, aangezien ASPA niet aan de orde was. Dat was dus anders, zo blijkt nu. De indruk bestaat dan ook dat de minister heeft liggen slapen. Ik krijg hierop graag een reactie.

Verder horen wij graag van de minister wat de consequenties zijn, in het algemeen en specifiek voor Nederland, mocht deze wet uiteindelijk bekrachtigd worden. Wij maken ons ernstige zorgen over de gevolgen die dit kan hebben voor de werking van het Strafhof. Zorgen spreken wij ook uit over de precedentwerking die hiervan uit kan gaan. Wie zegt dat landen als Libië, Iran, Israël en Turkije niet hetzelfde gaan doen? In de houding van de Verenigde Staten ten aanzien van het Strafhof, bevindt dat land zich namelijk in een twijfelachtig gezelschap van landen. Tot slot hebben wij zorgen over de deelname van de VS aan toekomstige VN-missies. Kortom, in EU-, NAVO- en OVS-verband moet alles gedaan worden om te voorkomen dat de wet uiteindelijk bekrachtigd wordt. Wat denkt de minister van een gezamenlijke actie met andere partijen van het verdrag in de richting van de Verenigde Staten? Graag hoor ik hierop een reactie.

Wij hebben kennis genomen van de verklaring van de ambassadeur in Den Haag. Dat is een goed begin, maar het is het beste als de wet verdwijnt. Dat zou de boodschap van deze minister moeten zijn richting de belangrijke, relevante instituties in Amerika.

Tot slot wil ik een voorstel doen aan de Kamer. Ik wil voorstellen om een gebaar te maken naar onze Amerikaanse collega's om te laten zien dat wij geen bedreigende wetten aannemen om onze onvrede kenbaar te maken of om onze publieke opinie tevreden te stellen, maar dat wij onze meningsverschillen diplomatiek oplossen. Daarom doe ik het voorstel aan de commissie voor Buitenlandse Zaken om de Amerikaanse Senaat voor een bezoek aan het Nederlandse parlement uit te nodigen. Zij kunnen dan zelf vertellen wat hen bewoog om deze stap te nemen en wij kunnen dan trachten hen te overtuigen van de averechtse werking daarvan voor de Verenigde Staten.

Minister Van Aartsen:

Mijnheer de voorzitter. Ik wil een paar opmerkingen maken, voordat ik bij de reeks vragen kom die mevrouw Karimi heeft gesteld bij deze interpellatie. Ik wil ingaan op wat onze positie nu is, wat wij hebben gedaan, wat onze inzet is, wat wij nu doen en heel kort op wat ik verwacht hoe het mogelijkerwijze verder zou kunnen gaan in de Verenigde Staten. Ik wil echter eerst en vooral zeggen dat de Nederlandse regering met grote verontwaardiging, maar ook met verontrusting kennis heeft genomen van de aanvaarding van ASPA in de Senaat op 6 juni jongstleden. Er zitten elementen in waar mevrouw Karimi het over heeft gehad. Zij sprak over de publieke opinie. Ik zal daar niet over uitweiden. Uiteraard kan aan de Verenigde Staten het recht niet ontzegd worden om wetgeving aan te nemen die niet strookt met de denkbeelden en inzichten van Nederland en de overige EU-partners op het gebied van het Strafhof. De VS hebben er bij diverse gelegenheden geen misverstand over laten bestaan dat zij geen partij zullen worden bij het Statuut. Maar ASPA gaat veel te ver en veel verder – wanneer je een klein beetje mee zou willen denken in de lijn van de VS – dan noodzakelijk is voor de VS om afstand te houden tot het Strafhof. Uiteraard zou die afstand in onze ogen niet moeten worden gehouden, maar dit is volstrekt onnodig. Nederland is bovendien van mening dat het Statuut alle waarborgen biedt om gepolitiseerde vervolging van VS-onderdanen te voorkomen, want dat is de vrees aan de kant van de VS. De VS weten dat het ICC geen primaire jurisdictie toekomt.

Nederland beschouwt de bepaling die de president autoriseert om personen die door het ICC zijn gedetineerd met alle passende en noodzakelijke middelen te bevrijden, als in het geheel niet passend in de relatie tussen Nederland als gastland van het Strafhof en de Verenigde Staten. Nederland wordt hier ook als gastland van het ICC direct geraakt als soevereine staat. Inmiddels is, zoals mevrouw Karimi ook al zei, aan de Nederlandse regering verzekerd door de Amerikaanse regering dat als ASPA in de huidige vorm zou overleven, de Verenigde Staten ervan uitgaan dat de controverses hierover met Nederland worden opgelost op een constructieve manier, die past binnen de banden van "close allies and NATO partners". De VS kunnen zich geen situatie voorstellen waarbij zij zouden moeten terugvallen op militaire actie tegen Nederland of een andere bondgenoot. In een gesprek dat gisteren heeft plaatsgevonden met de undersecretary Grossman die over dit dossier gaat, heeft deze erop gewezen dat sectie 3008 in zijn ogen slaat op diplomatieke, juridische en politieke middelen.

Wat heeft Nederland gedaan? Mijnheer de voorzitter. Ik kom nu in een heel lastig parket. Ik heb uiteraard heel goed geluisterd naar al hetgeen over de radio is gezegd, want ik heb voornamelijk de radio gehoord in de afgelopen dagen. De ondertoon is, zoals mevrouw Karimi hier ook heeft gezegd, dat de minister heeft zitten slapen. Dit heeft mij wel enige pijn gedaan. Ik zit met een enorm probleem. Ik kan aan de Kamer aangeven wat wij hebben gedaan, beginnend vanaf 11 juni van het vorig jaar. Ik zou dat ook graag willen, maar dat beslaat drie vellen papier. Het begint met een common position van de Europese Unie, waar Nederland een belangrijke bijdrage aan heeft geleverd. U zult zien, als u mij de gelegenheid geeft, dat wij vooral hebben geprobeerd om overal in dit geheel de Europese Unie in te schakelen. Dit leek, ook nadat het debat in december was geweest, een beter forum dan bijvoorbeeld de NAVO. Het betreft een hele lijst activiteiten. Daaruit blijkt duidelijk dat wij in alle stadia, voor december vorig jaar, na december vorig jaar en ook in de periode nu – in dit huis, de Senaat, via de EU en via de VN – op alle mogelijke wijzen al het mogelijke hebben gedaan. Wij hebben in laatste instantie vóór de debatten in de Senaat uiteraard ook contacten met congresleden, vooral van de kant van de Europese Unie. Dit is toch een belangwekkend overzicht, dat inzicht geeft. Ik overhandig het aan de voorzitter en laat aan hem over wat hij ermee doet.

De voorzitter:

Ik stel voor om het overzicht aan de aanwezige leden rond te delen, zodat de leden die hier zijn, er zo spoedig mogelijk kennis van kunnen nemen, en het in de loop van de dag formeel rond te zenden aan de commissie voor Buitenlandse Zaken.

Mevrouw Terpstra (VVD):

Ik ben het helemaal eens met dit voorstel, maar ik vraag u om het ook op te nemen in de Handelingen.

De voorzitter:

Dat was nu net wat ik niet voorstelde, zoals u hoorde. Mijn voorstel was om het rond te zenden aan de commissie voor Buitenlandse Zaken. Maar laten wij niet ingewikkeld doen. Ik zie dat de andere leden geen bezwaar tegen uw voorstel hebben. Ik neem daarom aan dat tegen het opnemen van een noot in de Handelingen geen bezwaren bestaan.

(De noot is opgenomen aan het eind van deze editie.)2

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Ik neem aan dat die informatie ook betrekking heeft op de concrete vraag die ik in mijn interpellatie had gesteld. Die zou ik wel graag beantwoord zien.

Minister Van Aartsen:

Voorzitter. Als u mij de gelegenheid geeft, houd ik hier niet over op, want ik vind het een belangrijk punt. Er is mij nogal wat verweten. Slapen vind ik toch een vervelend verwijt.

De voorzitter:

De gelegenheid om er niet over op te houden geeft de voorzitter niet. U moet binnen een redelijke termijn van antwoorden blijven, wat de minuten betreft.

Minister Van Aartsen:

In zeker opzicht is het nog een beperkte lijst, waarin diverse, ook telefonische contacten ontbreken met de secretary of state en met de undersecretary Grossman, die deze zaak in het bijzonder in de portefeuille heeft.

Ik ga kort in op de inzet van de Nederlandse regering, gegeven de situatie die nu is ingetreden. Bij het Congres dringen wij erop aan ASPA niet aan te nemen. De activiteiten bij de administratie zijn gericht op een oproep aan de president van de Verenigde Staten om, indien het zo ver komt in de Senaat en in het Huis, niet mee te werken aan de totstandkoming van de wetgeving. Inmiddels ben ik ook bezig om de Europese Unie achter een dergelijke lijn te krijgen. Deze kan worden vastgenageld tijdens de Algemene Raad van aanstaande maandag 17 juni.

Behalve naar onze inzet is ook gevraagd wat wij op dit moment doen. Er zijn uiteraard demarches uitgevoerd in Den Haag. Zoals iedereen weet, heb ik de Amerikaanse ambassadeur over de vloer gehad. Er zijn demarches uitgevoerd in Washington. Er is een brief geschreven aan de Conference committee en andere relevante leden van het Congres om het Nederlandse standpunt voor de zoveelste keer bij hen uit te dragen. Op 10 juni is het EU-voorzitterschap verzocht om de zorgen over ASPA bij State en Conference committee uit te spreken. Ik meldde al wat wij zullen pogen te doen in de Algemene Raad van maandag aanstaande. De kwestie is inmiddels ook opgebracht in de cirkel van de NAVO.

Voordat ik bij de beantwoording van de vragen kom, een korte opmerking over de mogelijke gang van zaken. Het staat geenszins vast, maar het is mogelijk dat het Conference committee in de komende dagen nog bijeenkomt. ASPA zou dan tussen Huis en Senaat worden behandeld. Pas na aanvaarding aldaar zal het aan de president ter tekening worden voorgelegd. De kans bestaat nog steeds dat ASPA er niet door komt in het Congres, omdat deze versie is gekoppeld aan een begrotingswet waarover geen overeenstemming bestaat. Als over een onderdeel van de wetgeving of van het totale wetsvoorstel in dit kader onenigheid bestaat, wordt het geheel vervolgens teruggezonden naar beide huizen van het Congres. Ik kan uiteraard niet voorspellen of in de komende dagen deze committee bijeen zal komen.

Mevrouw Karimi vraagt wanneer en op welke wijze het bekend is geworden en of ik op de hoogte was of dat het een verrassing voor mij was. Dat laatste is absoluut niet het geval geweest. Wij wisten dat die zaak behandeld werd. Wij hebben diverse maatregelen genomen. Wij hebben vooral getracht te opereren in EU-verband, omdat dat ons de meest effectieve manier van opereren leek. Ik moet de opeenvolgende voorzitterschappen van België en van Spanje bedanken voor alles wat zij in hun rol van voorzitter van de Europese Unie vanaf de periode juni vorig jaar hebben gedaan.

Bij de vraag naar de concrete stappen volsta ik met te verwijzen naar hetgeen ik daarover heb gezegd en wat daarover in het overzicht staat. Ik heb persoonlijk de nodige contacten gehad zowel met Grossman als Powell.

In theorie krijgt de president van de VS inderdaad het recht om met alle mogelijke middelen gedetineerden uit gevangenschap te bevrijden volgens paragraaf 3008. Ik moet daarbij terstond wijzen op hetgeen door de regering van de VS is gezegd, zowel bij monde van de ambassadeur van de Verenigde Staten in Nederland als gisteren in het gesprek dat heeft plaatsgevonden met Grossman, de onderminister die deze zaak in zijn portefeuille heeft.

Het tweede deel van de vraag gaat over de mogelijke flexibiliteit van de Amerikaanse president. Inderdaad bevat het wetsvoorstel een reeks "waivers" voor de president, zoals aan de orde is geweest in het debat dat wij december vorig jaar hebben gehad. De regering heeft steeds aangegeven alleen met een wet te kunnen leven die de bevoegdheden van de president niet aantast.

Ik heb aangegeven dat wij in de huidige fase ervoor hebben gekozen ook bij nadere analyse vooral de Europese Unie te gebruiken in dit kader. Deze week is deze kwestie op Nederlands initiatief in de NAVO aan de orde gesteld. Dat heeft vooral te maken met de vraag naar de gevolgen van een eventuele aanvaarding en ondertekening van een dergelijk wetsvoorstel door de president voor vredesoperaties van de NAVO. De secretaris-generaal heeft inmiddels in een tweetal gesprekken aangegeven op dit punt de nodige actie te zullen ondernemen. Hij heeft in ieder geval ter zake gedegen juridisch advies nodig.

Over de vervolgstappen waarnaar wordt gevraagd in vraag 5 heb ik al gesproken.

Ik heb de Amerikaanse ambassadeur ontboden op het eerste moment waarop dat kon, namelijk jongstleden dinsdag. Maandag had ik een vergadering in Luxemburg van de Algemene Raad. Er zijn de afgelopen dagen contacten geweest met Grossman, maar niet met Powell. Ik zal u precies zeggen waarom ik dat niet heb gedaan. De eerste reden is dat wij uiteraard een uitstekend kanaal hadden in de persoon van onze ambassadeur in Washington en de Amerikaanse ambassadeur in Den Haag die goed inzicht heeft in de wijze waarop deze zaak ook in de Nederlandse samenleving is gevallen. Daarvoor had hij het gesprek met mij eigenlijk niet nodig. Mijn intentie is om op het moment dat de Europese Unie zich ook heeft geschaard achter de door mij geschetste Nederlandse inzet, zelf weer rechtstreeks over deze zaak contact te zoeken met Powell, vooral omdat het dan mogelijkerwijs gaat om een stadium waarin de president zal moeten besluiten het wetsontwerp al dan niet te tekenen. Nogmaals, ik hoop dat het zover niet komt, maar als het wel zover is, kan er sprake zijn van een activiteit van de regering zelf. De ambassadeur is dus ontvangen. Dat is het antwoord op vraag 7.

In vraag 8 gaat het onder andere over Turkije en Israël. Een fors aantal landen heeft het Statuut niet geratificeerd. Een beperkter aantal landen heeft duidelijk gemaakt dat in de voorzienbare toekomst ook niet te zullen doen. Tot die beperkte groep behoren Israël en Turkije. In Australië bestaat op dit moment geen politieke consensus over de wenselijkheid, het Statuut te ratificeren. Het is onderwerp van een zeer inhoudelijk politiek debat. Ik ga er overigens van uit dat deze landen meer factoren wegen in de besluitvorming en zich niet alleen zullen baseren op de opstelling van de Verenigde Staten. Japan bereidt op dit moment de ratificatie voor. Die bevindt zich nog in een ambtelijk stadium. Uiteraard zijn wij daarover verheugd. De EU zal binnenkort hierover met Japan consultaties voeren.

Vraag 9 luidt: Bent u bereid in overleg te treden met andere landen die het Statuut hebben geratificeerd om zo een duidelijk gezamenlijk protest aan te tekenen tegen deze wet? Het antwoord daarop is onomwonden ja. Ik zal daartoe contact zoeken met de voorzitter van de Prepcom. Nederland is natuurlijk gastland van het Strafhof en dat schept bepaalde verplichtingen, maar ik vind het ook belangrijk dat die 67 landen als totaliteit in de benen komen en dat het niet alleen wordt gezien als een zaak van Nederland.

Wat zijn de consequenties van de actieve tegenwerking van de VS, zo vraagt mevrouw Karimi vervolgens. Het uitblijven van deelname van de VS is uiteraard absoluut niet het einde van het Strafhof. Bij de behandeling van het ratificatiewetsontwerp in deze Kamer hebben wij daarover uitvoerig gedebatteerd. Het Statuut zal op 1 juli in werking treden. Samen met onze partners in de Europese Unie en de overige landen die het hebben geratificeerd, zullen wij er uiteraard alles aan blijven doen om de Verenigde Staten te ontmoedigen om een actieve en, zoals ik in december heb gezegd, obstructieve politiek tegen het Strafhof te voeren.

Hoe schadelijk is het aannemen van ASPA voor de relaties tussen de Verenigde Staten en Europa? Dit is uiteraard in de reeks problemen die wij hebben gehad absoluut geen goede zaak. Ik wijs echter op de verklaring van de regering van de Verenigde Staten waarin het scenario van de invasie, waarmee mevrouw Karimi haar interpellatie wat gekscherend begon, naar het rijk der fabelen mag worden verwezen.

Heeft het aannemen van ASPA consequenties voor de positie van de Verenigde Staten binnen de VN? Ik denk niet dat dit consequenties zal hebben voor de positie van de Verenigde Staten binnen de VN in het algemeen. Het probleem is natuurlijk wel dat indien ASPA wet zou worden, de mogelijkheden tot deelname van de VS aan bepaalde vredesoperaties worden beperkt, omdat ASPA stelt dat resoluties van de Veiligheidsraad die vredesoperaties autoriseren leden van de Amerikaanse strijdkrachten dienen te vrijwaren van vervolging door het Internationaal Strafhof. Tijdens de onderhandelingen over de resolutie over Oost-Timor hebben de VS een bepaling van die strekking voorgesteld. In consultatie met o.a. de leden van de EU die lid zijn van de P5 en de overige leden van de Veiligheidsraad is invoeging van een dergelijke bepaling in die resolutie met succes tegengehouden. Het is enigszins bemoedigend te noemen dat de VS dat hebben gebillijkt.

Mevrouw Karimi vroeg ten slotte nog of Nederland is benaderd om een bilateraal akkoord te sluiten om het Strafhof te omzeilen. Tot mijn verbazing heb ik hierover ook iets gelezen in een krant, maar ik kan zeggen dat dat bericht onjuist is.

De beraadslaging wordt geopend.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Voorzitter. Ik heb mij afgevraagd of deze minister voldoende heeft gedaan om de ASPA te verhinderen. Hij zegt dat hij een reeks van activiteiten heeft ondernomen en dat hij zijn best heeft gedaan, maar dat het niet is gelukt. Het effect van zijn activiteiten is blijkbaar nihil, want wij zijn in een situatie terecht gekomen die ernstiger is dan in december. De minister zegt dat de ASPA de president van de VS het recht geeft om Amerikaanse gedetineerden te bevrijden. Dat kan inderdaad moeilijk met alleen maar juridische middelen. Daar horen militaire middelen bij en daarvoor geeft deze wet het groene licht. Dat is echter onaanvaardbaar in de verhoudingen tussen Nederland en de VS. De vraag is nu of sinds december aan de VS het signaal is gegeven dat dit een onacceptabele wet is. Ik heb daar mijn twijfels over. Na alle commotie in Nederland zeggen de VS dat zij zich zo'n situatie niet kunnen voorstellen, maar ze zeggen niet dat zij hebben begrepen dat dit voor Nederland onacceptabel is.

Een woordvoerder van het ministerie zei in reactie op aanneming van de ASPA in de VS heel laconiek dat het nooit zo ver zal komen. Er was vervolgens aandrang nodig vanuit de Kamer en de publieke opinie om de minister tot actie te bewegen. De minister heeft mij op dit punt dus niet kunnen overtuigen.

De minister heeft gezegd – en dat is ook een reden waarom ik de nodige twijfels heb – dat er nooit sprake is geweest van het ontbieden van de Amerikaanse ambassadeur. Dat was zijn eerste reactie na het gesprek tussen hem en de ambassadeur. Nu zegt hij dat hij hem niet onmiddellijk heeft ontboden omdat de eerste mogelijkheid zich op dinsdag voordeed. Dat zijn dan eigenlijk twee verschillende verklaringen waarvan wij niet veel wijzer worden. De vraag blijft dus of de minister wel goed heeft ingeschat wat de betekenis van deze wet is.

Wat gaat de minister nu verder doen? Het gaat om een ernstige wetgeving. Wat mijn fractie betreft, moet er van alles gedaan worden om die boodschap van het niet acceptabel zijn duidelijk over te brengen. De minister stelt dat het meest geschikte niveau de EU is, maar dat is volgens mij één van de geschikte fora. Het lijkt ons ook van belang om deze kwestie in NAVO-verband serieus te bespreken.

Voorzitter. Mijn fractie vindt het van belang dat ook het Nederlands parlement een duidelijk signaal afgeeft in de richting van onze collega's in het Amerikaanse Congres. Gelet op het voorafgaande zou ik daar graag een motie over indienen, een voor GroenLinks vrij uitzonderlijke als u kijkt naar de ondertekening.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het Internationaal Strafhof zijn werkzaamheden per 1 juli 2002 in Den Haag zal aanvangen;

constaterende dat dit een mijlpaal in de ontwikkeling van het internationaal recht is;

constaterende dat de Amerikaanse Senaat met de aanname van de American Service Members' Protection Act tracht het Internationaal Strafhof (ICC) actief tegen te werken;

constaterende dat Nederland hier als gastland van het ICC direct geraakt wordt, aangezien alle noodzakelijke middelen aangewend kunnen worden om eventuele Amerikaanse gedetineerden uit detentie te bevrijden;

wetende dat het wetsvoorstel niet primair tegen Nederland gericht is;

spreekt haar bezorgdheid uit over de gevolgen van het aannemen van deze wet die de transatlantische relaties schade berokkent;

verzoekt de regering, alle diplomatieke middelen zowel op bilateraal als op internationaal niveau (EU, NAVO en de partijen bij het ICC) aan te wenden om de bezorgdheid van de Kamer aan de Amerikaanse regering, de Senaat en het Congres kenbaar te maken;

verzoekt de regering voorts om met genoemde middelen te trachten bij de relevante instituties een eventuele bekrachtiging van de wet te voorkomen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Karimi, Verhagen, Janssen van Raay, Terpstra, Koenders, Van Bommel, Dittrich, Huizinga-Heringa, Van der Vlies en Teeven.

Zij krijgt nr. 1(28437).

De heer Dittrich (D66):

Mijnheer de voorzitter. De vraag die ik mij stelde bij de voorbereiding van dit debat was hoe serieus wij deze versie van de Amerikaanse invasiewet wel moesten nemen. In die versie staat dat de president uiteindelijk de bevoegdheid kan krijgen om met militaire middelen op Nederlands grondgebied of ergens anders Amerikaanse staatsburgers te bevrijden als die worden vervolgd in het kader van het Internationaal Strafhof. Aan de andere kant horen wij vandaag de verklaring van de Amerikaanse ambassadeur in Nederland – in dit debat nog eens herhaald door de minister – dat de VS zich geen omstandigheden kunnen voorstellen waarin wordt besloten tot militaire acties tegen Nederland of een andere bondgenoot. Ik citeer uit de krant: "Mochten zich problemen voordoen met Nederland als gastland van het Internationaal Gerechtshof, dan zullen die problemen op constructieve wijze worden opgelost, zoals het trouwe NAVO-partners betaamt." Dat laatste stukje vond ik wel een mooie, zalvende tekst, maar ook met die uitleg blijft het echt absurd – ik zeg dat eigenlijk over het hoofd van de minister heen tegen het Amerikaanse Congres – dat de ene NAVO-partner wetgeving aanvaardt die in haar uiterste consequentie tot een gewapend conflict tussen NAVO-bondgenoten kan leiden. Misschien is dan ook deze versie van die Amerikaanse wet wel meer voor binnenlands gebruik bedoeld, maar dat geeft dan meteen aan dat het Amerikaanse Congres zich echt weinig gelegen laat liggen aan de internationale rechtsgemeenschap, voor zover dat dan gaat over het Internationaal Strafhof en ook over de NAVO-bondgenoten. Ik moet zeggen dat deze ontwikkeling de fractie van D66 zorgen baart. Mijn fractie neemt ook op andere dossiers waar – ik noem alleen maar het Kyoto-verdrag – dat de Amerikanen zich isoleren. Hoe kijkt de minister tegen deze ontwikkeling aan? Mijn fractie is van mening dat dit een zorgelijke ontwikkeling is.

Zojuist is tijdens de vergadering de lijst uitgereikt die ik nu in mijn hand houd. Deze lijst omvat drie kantjes met actiepunten van de minister. Het ziet er indrukwekkend uit. Het is mij wel opgevallen dat de minister in de beeldvorming naar buiten toe de laatste week enigszins in de luwte heeft geopereerd. Mevrouw Karimi sprak hier ook reeds over. In eerste instantie heeft niet de minister hierover het woord gevoerd, maar een woordvoerder. Die reageerde nogal laconiek, terwijl minister Van Aartsen vorige week, toen het ging over de Turkse moordenaar uit Alanya die was vrijgelaten, niet van de buis was te slaan en heftig reageerde om te laten zien dat Nederland het er niet mee eens was. Ik was het daarmee eens. Het is terecht dat de minister dat deed. Ik ben evenwel van mening dat de minister ook in dit geval zelf luid en duidelijk, in het openbaar, had moeten laten weten dat Nederland hiervan absoluut afstand nam. Dat zie ik los van de activiteiten die op dit prachtige formulier staan.

Ik vind het goed dat de minister zegt dat wij niet alleen, maar in gezamenlijkheid moeten protesteren, met name in EU-verband, maar ook in NAVO-verband. Daarmee ben ik het eens.

Ik wil de minister nog drie punten voorleggen. Ten eerste had ik hem willen vragen of hij op zeer korte termijn een aparte NAVO-raadbijeenkomst bijeen wilde roepen om over dit onderwerp te spreken. De minister heeft net geantwoord dat dit inmiddels is gebeurd en dat het in de toekomst nog doorgaat. Hij zei daarbij dat de secretaris-generaal de nodige actie zal ondernemen. Graag hoor ik in zijn reactie wat die nodige actie zal behelzen. Het is heel belangrijk dat ook in NAVO-verband de overige NAVO-bondgenoten laten zien dat het niet deugt en dat zij dit niet accepteren.

Ten tweede blijkt uit de verklaring van de ambassadeur dat de Amerikanen zich geen enkele omstandigheid kunnen voorstellen waaronder zij Nederland zouden binnenvallen. Mocht deze versie van de act daadwerkelijk de eindtekst worden, wil de minister er dan voor pleiten dat wij een schriftelijke verklaring van de Amerikaanse president krijgen waarin hij zegt dat dit nooit zal gebeuren?

Ten derde had ik de minister willen vragen om hierover volgende week in Sevilla te praten. De minister heeft gezegd dat hij daar al mee bezig is. Daar ben ik blij om. Wat is evenwel de inzet op die vergadering in Sevilla? Stelt de minister voor om met een gemeenschappelijke verklaring naar buiten te komen, gericht tegen de Verenigde Staten, dat dit niet wordt geaccepteerd?

De heer Koenders (PvdA):

Ik kom even terug op de opmerking van de heer Dittrich over een eventuele schriftelijke verklaring van de president aan Nederland dat...

De heer Dittrich (D66):

Aan de internationale rechtsgemeenschap.

De heer Koenders (PvdA):

Dat is iets anders. Ik dacht dat u Nederland zei. De internationale rechtsgemeenschap bestaat helaas niet. Ik hoop wel dat zij er snel zal zijn, want dat is een van de problemen die wij vandaag bespreken. Is het niet veel handiger om nu maximaal in te zetten en ervoor te zorgen dat deze wet niet wordt bekrachtigd door Bush? Dat lijkt mij beter dan op de zaken vooruitlopen en kiezen voor de tactiek van een schriftelijke verklaring, die volgens mij geen echte rechtsstatelijke waarde kan hebben en dus ook geen consequenties. Dat lijkt mij niet zo'n handige strategie.

De heer Dittrich (D66):

Dat zou ook zeker niet mijn strategie zijn. Dat bedoelde ik dan ook niet. Als deze versie van de wet de eindtekst wordt, dus als deze wet formeel is bekrachtigd door het Congres, dan kun je naar de Amerikaanse president gaan. Uiteraard moet de minister van Buitenlandse Zaken in deze fase, voordat dit de eindtekst wordt, alle actie ondernemen om te beïnvloeden dat deze versie niet de eindversie wordt.

De voorzitter:

Volgens mij heeft de heer Koenders een duidelijk antwoord gekregen op zijn vraag. Ik denk niet dat het nodig is, althans ik sta het niet toe, nog een vraag te stellen.

De heer Koenders (PvdA):

Voorzitter. Even een punt van orde. U interpreteert voor mij of ik een helder antwoord heb gekregen.

De voorzitter:

Ik zei: volgens míj heeft u een duidelijk antwoord gekregen. De heer Dittrich gaat door.

De heer Dittrich (D66):

Voorzitter. Ik ben al aan mijn afronding toe. Wij vinden dat deze versie van de Amerikaanse act absoluut moet worden gewijzigd. Alle invloed om dat te bewerkstelligen is nodig. De minister heeft gezegd dat hij daarmee bezig is. Wij ondersteunen dat. Dit is ook de reden dat wij de motie van mevrouw Karimi hebben meeondertekend. Wij vinden het belangrijk dat het Nederlandse parlement dit nog eens uitspreekt en dat het Amerikaanse parlement dat ook hoort.

Wij lezen dat de Amerikaanse regering allerlei landen bilateraal benadert om te proberen akkoorden te sluiten. Als veel landen daarop ingaan, wordt de rechtsmacht van het Internationaal Strafhof wel degelijk ondermijnd. Hoe ziet de minister die ontwikkeling?

De heer Teeven (Leefbaar Nederland):

Voorzitter. Er is al heel veel gezegd over het onderwerp en de vragen van mevrouw Karimi waren al heel uitgebreid. Toch heb ik nog een paar punten voor de minister.

Het is duidelijk dat de huidige regering van de Verenigde Staten geen enkele bereidheid heeft, mee te werken aan het Internationaal Strafhof. Dat is hun goed recht, hoewel mijn fractie dat graag anders had gezien. Dit ligt anders voor het daadwerkelijk tegenwerken van het functioneren van het Hof door de VS; dat is vervelend en verwerpelijk. Dit kan bijvoorbeeld gebeuren door het sluiten van de bilaterale akkoorden, waarover de heer Dittrich al sprak, waarbij landen zich verplichten, geen Amerikaanse staatsburgers uit te leveren aan het Internationaal Strafhof. De minister heeft al gereageerd op de berichtgeving in NRC Handelsblad van gisteren dat Washington Buitenlandse Zaken zou hebben benaderd om zo'n bilateraal akkoord te sluiten. Volgens de minister is dat niet gebeurd. Hebben Amerikaanse ambtenaren misschien wel aftastende besprekingen gevoerd over hoe Nederland in de praktijk omgaat met de materie? Misschien dat de minister hierop kan ingaan.

Ik heb met interesse het overzicht van de minister gelezen, dat bij de Handelingen is gevoegd. Op 14 december, onder punt 11, waren de Europese partners niet zo positief over een demarche in de richting van Washington. Later, op 14 mei (punt 37), heeft het voorzitterschap wel zijn teleurstelling overgebracht over het aannemen van de act. Kan de minister verduidelijken waarom de Europese partners niet zijn meegegaan met Nederland in het protest tegen deze wildwestpolitiek van de Verenigde Staten? Zij hebben toch ook belang bij een goede werking van het Internationaal Strafhof?

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter. Ik wil de minister bedanken voor zijn reactie op de vragen van mevrouw Karimi. Hij begon zijn antwoord met uitdrukking te geven aan zijn verontwaardiging en verontrusting. Ik heb daar alle begrip voor. Zeker ten aanzien van het aspect van de verontrusting wil ik mij daarbij aansluiten.

Mijn fractie heeft in maart 2001 overtuigd gestemd voor het Statuut ter oprichting van het Internationaal Strafhof, dat complementair is op nationale jurisdicties. Alleen wanneer de nationale jurisdicties falen om plegers van misdaden tegen de menselijkheid te berechten, is een rol weggelegd voor het Internationaal Strafhof om in die gevallen als een soort achtervang oordelend op te treden. Zo zou het de VS sieren als ze het Strafhof steunen en het Statuut te ratificeren. Daarop heeft mijn oud-collega Van den Berg in het goedkeuringsdebat sterk aangedrongen. Hij heeft de minister aangespoord, druk vanuit Nederland op dit punt in te zetten.

De minister heeft verslag gedaan van de gang van zaken en ik heb daar uiteraard kennis van genomen. De SGP-fractie heeft doorgaans vertrouwen uitgesproken in de VS als het ging om kwesties van internationale veiligheid of de voortrekkersrol die de VS moeten vervullen bij de internationale terrorismebestrijding. Dit neemt echter niet weg dat wij nu met enige klem moeten vaststellen dat het bij dit alles wel degelijk noodzakelijk is dat de VS daarbij niet alleen de weg van de macht, maar ook de weg van het recht bewandelen. Men moet hier nu niet onderuit willen kruipen en zeker niet in verzet komen tegen het per 1 juli a.s. van start gaande Strafhof.

Daarom vindt ook de SGP-fractie dat alle kanalen benut moeten worden om de VS in dezen op hun zware verantwoordelijkheid te wijzen; niet vanuit een sterk overtrokken vrees als zouden de Amerikanen de pier van Scheveningen op 2 juli a.s. enteren, maar wel vanuit een zekere bezorgdheid over de gevolgen voor het functioneren van het Hof en de stabiliteit van de transatlantische betrekkingen. Daarom heeft mijn fractie de motie van mevrouw Karimi mede ondertekend.

Ik wil nog enkele vragen stellen. Ik sluit mij aan bij de vraagstelling van collega Dittrich op het punt van het platform van de NAVO. De VS zijn een NAVO-bondgenoot. Een onderdeel van het wetsvoorstel is het ontzeggen van militaire steun aan landen die het Strafhof steunen. Wij kunnen toch van een bondgenoot in NAVO-verband niet verwachten dat militaire steun wordt ontzegd aan landen die het Strafhof steunen door het Statuut te ratificeren. Dat kan tot geweldige spanningen leiden en daar zitten wij bepaald niet op te wachten.

Hoe zit het met de lobby van de VS bij tientallen landen, aldus de berichtgeving, om steun aan het Hof te ontzeggen? Zijn er landen bij die het Statuut al hebben getekend en geratificeerd? Dan kom je in een fase van uitholling van het gezag en het bestaan van het Strafhof. Het mandaat daarvan dient gezaghebbend te zijn.

Komende week vindt in Sevilla een Europese Raad plaats waar dit onderwerp ongetwijfeld ter sprake zal komen. De inzet van de Nederlandse regering in de kern is daarbij duidelijk, maar hoe zal daarbij worden omgegaan met de positie van het Verenigd Koninkrijk dat nu – aldus de media – ook besloten heeft, het Statuut niet te ratificeren? Dat wordt toch een stukje ernstiger. Wat is de mening van de minister hierover?

De voorzitter:

Het woord is aan mevrouw Huizinga-Heringa voor het houden van haar maidenspeech.

Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):

Voorzitter. De fractie van de ChristenUnie heeft met gepaste verontwaardiging kennis genomen van de aanneming van een wet die het de VS mogelijk maken, personen te bevrijden uit ons land die door of namens het Internationaal Strafhof gevangen worden gehouden. Wij menen niet dat er serieus rekening gehouden moet worden met een invasie op het Scheveningse strand. De wet valt vooral onder het kopje"symboolwetgeving".

Gepaste verontwaardiging: wij waren niet erg verrast omdat al veel eerder, in december 2001, sprake was van een amendement van deze strekking. Bij de behandeling in een wetgevingsoverleg van de uitvoeringswet van het Statuut van het Internationaal Strafhof heeft de fractie van de ChristenUnie haar zorgen hierover aan de orde gesteld. De minister van Justitie vond het toen overigens niet nodig, in te gaan op mogelijke risico's voor Nederland als gastland. Wel zou hij in overleg treden, samen met EU-collega's, met de VS over deze zaak. Deze inspanningen hebben blijkbaar geen resultaat gehad. De uitvoeringswet is momenteel in behandeling bij de Eerste Kamer. Ik vraag mij af of het wellicht nodig is aanpassingen aan te brengen in deze wet, in het licht van de theoretische mogelijkheid van een Amerikaanse inval. Dat is toch een nieuw politiek feit?

Hoe je ook oordeelt over de redenen van de VS om na aanvankelijke ondertekening van het verdrag nu deze wet aan te nemen, duidelijk is wel dat het draagvlak voor een internationaal strafhof hierdoor nog verdere schade oploopt. Dat vinden wij buitengewoon betreurenswaardig. Daarom is het goed dat de minister de zorgen van de Nederlandse regering heeft meegedeeld aan de ambassadeur van de VS. Heeft de minister enig idee of ook andere landen in navolging van de VS plannen hebben om wetgeving te maken die nadrukkelijk tegenwerking biedt aan de werking van het Strafhof?

De minister zal het met mij eens zijn dat het erg merkwaardig is dat een NAVO-partner wetgeving aanneemt die een invasie in het land van een bondgenoot mogelijk maakt. De inhoud van de betreffende Amerikaanse wet is op dit moment nog tegenstrijdig. Zo wordt de Amerikaanse president ook opgeroepen om samen te werken met het Strafhof om misdadigers jegens de menselijkheid te vangen en te berechten: daar zal niemand tegen zijn.

Een zorgelijk punt is het feit dat er in de Amerikaanse senaat is gesproken over de mogelijkheid grote misdadigers die geen Amerikaans staatsburger zijn, te ontvoeren in het geval de strafmaat Amerika niet aanstaat of als een gevangene over voor de VS vitale gegevens beschikt. Dat laat een ontoelaatbare minachting van het internationale strafrecht zien. Het zou goed zijn als in EU-verband deze kritiek aan de VS zou worden overgebracht.

De ChristenUnie steunt de oproep aan de regering in de motie van mevrouw Karimi om samen met andere verdragspartijen er alles aan te doen de Verenigde Staten zover te brengen dat zij hun tegenwerking staken.

Een ander aspect van de ASPA is dat de militaire steun aan landen die samenwerken met het hof, ingetrokken kan worden. Dat kan dus wel degelijk directe gevolgen hebben voor Nederland. Mijn vraag aan de minister is dan ook of hij verwacht dat de betreffende wet consequenties heeft voor de Amerikaanse deelname aan vredesoperaties.

Hoe kijkt de minister aan tegen de juridische kant van het intrekken van een handtekening onder een internationaal verdrag? Kan een land een eerder gezette handtekening – in dit geval die van Clinton, eind 2000 – gewoon intrekken omdat er een nieuwe president is? Dan kunnen wij nog spannende tijden beleven, iedere keer als in één van de 139 ondertekenende landen een nieuwe regeringsleider aan de macht komt.

De voorzitter:

Ik feliciteer u hartelijk met uw maidenspeech.

De vergadering wordt enkele minuten geschorst.

De heer Koenders (PvdA):

Voorzitter. Het lijkt er een beetje op dat de Amerikaanse Senaat, het belangrijkste orgaan van de Verenigde Staten als het gaat om internationale verdragen, op een ramkoers ligt als het Internationaal Strafhof aan de orde is. Ik kan namelijk die ontwerpwet niet anders zien dan als een actie beschadiging Internationaal Strafhof. Die wet is eigenlijk ook een overwinning van de belangrijke lobby in het Amerikaanse Congres die al enige tijd wordt gevoerd tegen internationale afspraken, een lobby waarmee de Amerikaanse soevereiniteit boven alles wordt gesteld en waarmee verzet wordt geboden tegen allerlei belangrijke verdragen en internationale afspraken. Ik moet er wel bijzeggen: die verdragen worden alle wel op hun eigen merites bekritiseerd. Evenwel laat die kritiek een trend zien. Denk maar aan de verschillende wapenbeheersingsverdragen en het Kyoto-verdrag. Dit is ernstig. Ik vind dan ook dat de wet die nu aan de Conference Committee van het Congres is voorgelegd geen klucht is die afgedaan kan worden met discussies over een nieuw Utah beach bij Scheveningen. Ik verwacht ook niet dat morgen al een boot zal komen. Gelukkig woont mevrouw Terpstra in Scheveningen en dat geeft extra vertrouwen. De actie van de Amerikanen is niettemin een minachting van de internationale rechtsorde en houdt in: een onderschatting door het Amerikaanse Congres van de samenwerking op het terrein van bijvoorbeeld terrorismebestrijding. Die strijd is namelijk ook een strijd voor iets, een strijd voor mensenrechten en een strijd voor het maken van een eind aan de straffeloosheid. Zij is ook een onderschatting van wat 55 jaar na Neurenberg eindelijk is bereikt. We wisten al dat de Verenigde Staten tegen het Hof waren. Dat erken ik. Daar kunnen wij weinig aan doen. Men mag tegen het Hof zijn. Dit is legitiem. De vraag van de ChristenUnie over de kwestie van de handtekening vind ik een goede. Dit lijkt mij een belangrijk punt. In ieder geval is alles juridisch niet waterdicht en de vraag is of zoiets elke keer maar kan. Ik zou daarom zeggen: dit is internationaal-rechtelijke kwestieus. Dat is ook de redengeving. De minister heeft al adequaat geantwoord toen hij zei dat het, vanwege de waarborgen, eigenlijk bijna onmogelijk – en ik zou zeggen: geheel onmogelijk – is dat Amerikaanse militairen op politieke gronden worden vervolgd.

Ik sluit mij aan bij de vragen over de bilaterale verdragen. Zij gelden kennelijk niet voor Nederland. Dat was het antwoord. Mijn vraag is nog: wat betekent het als landen inderdaad politiek of economisch onder druk worden gezet om aan de actie van de Amerikanen mee te doen, terwijl zij wel het verdrag inzake het Strafhof hebben ondertekend? Dit is een reëel punt. Ik meen dat ook de collega van de SGP hierover sprak.

Over de bevoegdheid zelve hebben wij al gesproken. Ik merk nog op dat ik mij erg zorgen maak in verband met de VN- en NAVO-missies. Op dit punt wil ik graag een heldere beantwoording van de minister. Welke consequenties kan deze wet hebben voor VN-missies? Het voorbeeld van de missies naar Timor is al genoemd. Ik vraag ook wat de consequenties voor NAVO-missies kunnen zijn als van tevoren moet vaststaan dat Amerikanen van berechting moeten kunnen worden gevrijwaard.

Ik vind dat de Senaat en misschien straks het Congres met een keihard offensief komen. Dat krijgt dus een tegenoffensief. Op dat punt heeft naar mijn mening de Kamer een eigen verantwoordelijkheid, want het gaat ook om onze collega's. Ik kan mij dan ook voorstellen dat de aanneming van de motie-Karimi – en het zit er toch wel dik in dat die wordt aangenomen – via de voorzitter aan het Congres wordt meegedeeld. Mijn voorstel is dat die ook namens ons wordt meegedeeld. Dat zou een methode kunnen zijn. Je kunt ook nog een aparte brief sturen, maar ik zou het het beste vinden als de inhoud van deze motie door de voorzitter van deze Kamer aan zijn collega's in de Verenigde Staten werd overgebracht. Dat is mijn voorstel.

Dan de vraag: wat moet je hieraan doen, wat is de beste manier om hiermee om te gaan? In dit verband wil ik de minister een aantal vragen stellen. Hij heeft een duidelijke lijst overgelegd waarop staat wat hij allemaal heeft gedaan. Alle hulde daarvoor. Wat hij heeft gedaan, was ontzettend belangrijk. Ik hecht er echter aan te zeggen dat de fractie van de Partij van de Arbeid en de fractie van D66 vorig jaar oktober hierover zijn begonnen. Dit is dus niet iets nieuws, ook niet voor de regering. Dat blijkt uit de lijst. De beantwoording van onze vragen wordt overigens niet in het lijstje vermeld; andere activiteiten wel. Het gaat mij nu niet om de beantwoording van de vragen zelf, maar om hetgeen in die beantwoording staat. Daarin staat dat de vragen niet relevant zijn. Op dat moment was de invasiebepaling er namelijk uit.

De vraag is nu hoe je daarmee moet omgaan. Ik heb de indruk dat er ondanks al die activiteiten een beetje sprake is van transatlantische koudwatervrees. Ik vind dat je in de Verenigde Staten – iedereen kent dat land goed genoeg – gewoon publiekelijk moet uitspreken dat wij dit een slechte zaak vinden. Zo werkt het daar ook. Wij hebben daar een speciale vertegenwoordiger als hoeder van het Internationaal Strafhof. Daarom vinden wij dat Nederland dat als NAVO-bondgenoot kan zeggen. Ik zie op het lijstje echter niet een bezoek van de ambassadeur aan het Congres staan. Is hij daar nu wel of niet heengegaan en heeft hij met de voorzitters gesproken? Ik vind trouwens dat er deze week sprake was van een verkeerde woordkeuze. Is de ambassadeur vorig jaar een keer ontboden of is dat niet gebeurd? Ik hoor hier graag een antwoord op, want ik vind dat van belang.

Ik zie dat ik bijna aan mijn tijd ben.

De voorzitter:

U kunt het woord "bijna" schrappen.

De heer Koenders (PvdA):

Ik wil graag afsluiten met een paar vragen. De eerste is of de minister het met mij eens is dat het zinnig zou zijn om de staten die zich bij het Internationaal Strafhof hebben aangesloten, eerder bij elkaar te roepen. Mijn tweede vraag betreft het NAVO-verdrag. Ik zie de onderhavige situatie op gespannen voet staan met artikel 8, artikel 4 en artikel 5 van het NAVO-verdrag. Hoe gaan wij daarmee om? Verder wil ik weten of de minister nog een reactie gaat geven op de verklaring van de ambassade van de VS. Deze is weliswaar enigszins geruststellend, maar roept ook grote vragen op omdat daarin niet wordt ingegaan op de kern van het probleem, namelijk het openhouden van een bevoegdheid en te werken via iets wat wellicht niet zal gebeuren. Het gaat natuurlijk om het voorkomen daarvan. Mijn vraag is dus of de minister nog publiekelijk gaat reageren op die verklaring.

De heer Verhagen (CDA):

Voorzitter. Als een van de eerste sprekers na mevrouw Huizinga wil ik haar van harte gelukwensen met haar maidenspeech. Met haar hebben wij op het internationale vlak een nieuwe spreker in ons midden die ook de juridische consequenties terdege in het oog heeft.

De motie, die wij mede ondertekend hebben, is allereerst een signaal van het parlement richting onze collegae in de Verenigde Staten dat wij de American Service Members' Protection Act duidelijk een stap te ver vinden. Wij vinden die besluitvorming niet passend ten aanzien van bondgenoten. Enerzijds staan wij als gastland pal voor een goede werking van het Internationaal Strafhof en anderzijds voelen wij ons duidelijk verbonden met de Verenigde Staten. Daarom hadden wij zoiets niet verwacht. In de motie wordt dit signaal helder afgegeven.

In de verklaring van de Amerikaanse ambassade is duidelijk gemaakt dat de Amerikaanse regering het ondenkbaar acht dat er omstandigheden ontstaan die militaire actie oproepen of noodzakelijk maken. Dat laat onverlet de volgende twee dingen. Het is eerste dat die verklaring er is gekomen nadat kamerbreed buitengewoon helder was gemaakt dat wij dit soort besluitvorming van de Verenigde Staten onacceptabel vinden. Voortbouwend op hetgeen mevrouw Karimi zei, denk ik dat het eerder een reactie was op de opmerkingen van de Kamer dan een antwoord op datgene wat in eerste instantie van de zijde van het ministerie van Buitenlandse Zaken verwoord is. Gezien de lijst demarches en de activiteiten die de minister afgelopen dinsdag heeft gepleegd richting Amerikaanse ambassade, moet ik zeggen dat ik niets te klagen heb. De eerste reactie van de woordvoerder van het ministerie van Buitenlandse Zaken vond ik echter een typisch paarse reactie. Zij gaan ervan uit dat een wet toch niet uitgevoerd wordt en dat je het kunt gedogen als men zich niet aan de wet houdt. Dat klonk een beetje door in die reactie: het zal zo'n vaart niet lopen. U weet echter dat er binnenkort andere tijden komen. Wij gaan er dan ook van uit dat wetten ook daadwerkelijk uitgevoerd worden en dat je die serieus moet nemen. Dat geldt ook voor wetgeving die in de Verenigde Staten tot stand komt. Ik was dan ook blij met het optreden van de minister van afgelopen dinsdag. Hij heeft toen heel helder geschetst dat dit soort wetgeving niet kan.

Ik zou graag ten aanzien van de verdere stappen nog twee dingen van de minister willen horen. Als de Amerikanen het ondenkbaar achten dat er omstandigheden zullen ontstaan die militaire actie noodzakelijk zouden maken, moet je het ook daadwerkelijk uitsluiten, niet alleen in theorie, maar ook in de praktijk en in mogelijke wetgeving. Daarvoor is actie nodig richting regering en de gezamenlijke vergadering van Senaat en Congres.

Als wij het onwenselijk achten dat de Verenigde Staten op deze wijze reageren, moeten wij ons wel realiseren dat de Verenigde Staten zorgen hebben over het mogelijke politieke misbruik van stappen die het Internationaal Strafhof kan zetten. Ik denk dan ook dat uw demarche er ook op gericht moet zijn om de Verenigde Staten duidelijk te maken dat juist die vrees volstrekt onterecht is en dat het juist gaat om het bestraffen van misdrijven tegen de menselijkheid en tegen de meest grootschalige schendingen van de mensenrechten en dat de vrees voor misbruik van de mogelijkheden van het Internationaal Strafhof onterecht is. Dat vergt een tweesporige aanpak. Nederland kan dat uiteraard niet alleen doen, maar zal dat samen moeten doen met met name de andere verdragsstaten van het Internationaal Strafhof en met de lidstaten van de Europese Unie.

In de lijst die ons is uitgereikt, kunnen wij zien dat er op een aantal tijdstippen opgetreden is, zowel door het EU-voorzitterschap, als door EU-lidstaten, zoals Duitsland. Doet men dat omdat Nederland daarop aandringt of omdat men daadwerkelijk van mening is dat dit soort wetgeving de goede werking van het Internationaal Strafhof zou kunnen dwarsbomen, dan wel onmogelijk maken? Wordt het gevoel dat wij hier kamerbreed hebben, ook werkelijk gedragen door de andere verdragspartijen en door de andere lidstaten van de EU? Dat zou een effectieve demarche richting de Verenigde Staten aanmerkelijk vergemakkelijken.

Ik heb niets te klagen over de laatste optredens van de minister. Ik wil van hem nog wel een reactie hebben op de mogelijkheid dat andere landen – ik heb het dan over echte schurkenstaten, zoals Irak – dit soort wetgeving gaan gebruiken als excuus om hetzelfde te gaan doen en het dan ook daadwerkelijk uit te gaan voeren.

De heer Van Bommel (SP):

Mijnheer de voorzitter. Als er iets is dat de laatste jaren de Amerikaanse buitenlandse politiek kenmerkt, is het wel de koers van isolationisme: opzegging van het ABM-verdrag, "nee" tegen Kyoto, "nee" tegen het Internationaal Strafhof. Berichten over de beslissing van de Amerikaanse Senaat om de invasiewet aan te nemen, werpen dan ook een nieuw licht op de tendens van de Amerikaanse regering en het Amerikaanse parlement om de wereld naar eigen inzicht te benaderen. Men gaat nu ook actief tegenwerken wanneer er sprake is van initiatieven die men niet ziet zitten. De Amerikaanse regering heeft er geen bezwaar tegen dat Amerikaanse rechters internationale tribunalen voorzitten, maar op het moment dat Amerikanen als verdachten voor zo'n tribunaal zouden moeten verschijnen, wordt er met militaire actie gedreigd.

De Amerikaanse besluitvorming is nu een stap verder dan in een eerder stadium, waarin wij spraken over dit onderwerp. De minister hoopte toen nog met dialoog de Amerikaanse regering ertoe te kunnen bewegen wel iets te zien in het Internationaal Strafhof. Die pogingen hebben tot op heden helemaal niets opgeleverd. Er is ook op een ander niveau contact geweest met vertegenwoordigers van de Amerikaanse overheid. Eerder heeft de minister contact gehad met de Amerikaanse ambassadeur en de onderminister Grossman. In die contacten is de regering te verstaan gegeven dat de VS zich geen situatie kunnen voorstellen dat er militair geweld gebruikt zou worden. Dat is een interessante opvatting, maar volgens mij gaat het daar niet om. Het gaat niet om de reikwijdte van het voorstellingsvermogen van de Amerikanen, maar om de reikwijdte van de wettekst. Deelt de minister die opvatting? De uitleg bij de wet dat daar nooit gebruik van gemaakt zal worden, maakt die wetgeving dan toch overbodig?! Wij zouden die wet in Nederland althans niet aannemen.

De minister heeft in zijn uitleg gezegd dat de tekst vooral zou moeten worden opgevat als het gebruik van diplomatieke en politieke instrumenten. Maar paragraaf 3008 van de wet maakt het toch mogelijk dat de Amerikaanse overheid militair geweld inzet om Amerikaanse onderdanen te bevrijden wanneer zij worden vastgehouden in het kader van procesvoering bij het Internationaal Strafhof?

Voorzitter. Op het moment dat dit wetsontwerp wetgeving wordt in Amerika, kan dat naar de mening van de SP-fractie niet zonder gevolgen blijven voor de internationale betrekkingen. Wat betekent het wanneer deze tekst of een soortgelijke tekst tot wet wordt verheven voor de relatie tussen de Europese Unie en de VS, binnen de NAVO en binnen de Verenigde Naties? Het kan toch niet zo zijn dat er verdragen zijn die tot een geheel andere samenwerking en geheel andere verplichtingen van bondgenoten nopen, terwijl er tegelijkertijd door een van die bondgenoten wetgeving wordt aangenomen die de regering, althans het staatshoofd, instrumenten verschaft om die afspraken te doorkruisen?

Mevrouw Terpstra (VVD):

Voorzitter. Mag ik de heer Van Bommel vragen om zelf een antwoord te geven op de vraag wat dit zou betekenen? Wat zou dit voor hem betekenen? Welke consequenties zou Nederland moeten trekken als dit wetsontwerp tot wet zou worden verheven?

De heer Van Bommel (SP):

Voorzitter. Het lijkt mij bijzonder moeilijk om alle bepalingen uit het NAVO-verdrag na te komen op het moment dat dit wetsontwerp tot wetgeving wordt verheven. Ik denk ook dat er dan binnen de Europese Unie, in de relatie met de Amerikanen maar ook met het Verenigd Koninkrijk gesproken zal moeten worden over deze kwestie.

Mevrouw Terpstra (VVD):

Ik zal dadelijk ook nog een vraag stellen over het NAVO-verdrag. Maar afgezien daarvan, impliceert dit dat u vindt dat wij dan maar uit de NAVO moeten stappen?

De heer Van Bommel (SP):

Dat standpunt kunt u van ons kennen. Dat vinden wij sowieso. Los nog van de spanningen die er op dit en andere terreinen zijn, vind ik dat de overleggen die door u zo gewenst worden, dan maar eens gebruikt moeten gaan worden om de veranderingen die ook door uw fractie gewenst worden, namelijk dat dit wetsontwerp geen wetgeving wordt, te bewerkstelligen. Dat is meteen mijn volgende vraag, voorzitter. Een woordvoerder van de NAVO zou gezegd hebben dat dit geen NAVO-zaak is. Dat lijkt me sterk, omdat het NAVO-verdrag bepalingen bevat waarin afspraken gemaakt worden tussen bondgenoten. Ik vraag de minister daarom of er naar zijn mening wel of geen aanleiding is om dit op NAVO-niveau te bespreken en of de permanente vertegenwoordiger van Nederland op dat punt al iets ondernomen heeft.

De minister heeft gezegd dat ASPA veel verder gaat dan noodzakelijk is. Ook in de media lezen we naar aanleiding van het overleg met de Amerikaanse vertegenwoordigers dat er een goede kans is dat de wet wordt afgezwakt. Dat is wat de SP-fractie betreft onvoldoende. Wanneer formeel het recht blijft bestaan voor de Amerikaanse president om in te grijpen met alle middelen die hij noodzakelijk acht om te voorkomen dat een Amerikaans onderdaan door het Internationaal Strafhof wordt berecht, is dat geen goede wet. Het lijkt me dan ook onontkoombaar dat de bewuste paragraaf 3008 geschrapt wordt. Een aanpassing van die paragraaf, maar met het overeind houden van de bevoegdheden van de Amerikaanse president, lijkt mij onvoldoende. Graag hoor ik een reactie van de minister op dat punt.

Voorzitter. Dan een vraag over de druk die de VS zouden uitoefenen op andere landen om het Internationaal Strafhof verder te ondermijnen door bilaterale verdragen af te sluiten met de VS. Wat vindt de Nederlandse regering daarvan? Neemt de Nederlandse regering alle gelegenheden te baat, bijvoorbeeld binnen EU-verband, om daar krachtig tegen te protesteren?

Mevrouw Terpstra (VVD):

Voorzitter. Ik wil graag beginnen met de ChristenUnie te feliciteren met het historische moment dat voor het eerst een vrouw – en een zeer deskundige vrouw – het woord heeft gevoerd op dit belangrijke onderdeel. Ik moet u zeggen, mevrouw Huizinga, dat we collega Eimert erg zullen missen, maar u bent van harte welkom. Heel veel succes in dit prachtige vak!

De voorzitter:

Voor de Handelingen merk ik op dat met collega Eimert wordt bedoeld de heer Van Middelkoop.

Mevrouw Terpstra (VVD):

Ik heb zo lang naast hem gezeten dat ik hem bij zijn voornaam mocht noemen.

Mevrouw Huizinga sprak over symboolwetgeving. Mijn woning op Scheveningen kijkt uit over zee, maar het is ook voor de VVD-fractie zeer onwaarschijnlijk dat deze ooit wordt gebruikt als een vooruitgeschoven post om te kijken of de invasie een feit wordt. Ik zal waarschuwen als het zover is.

Afgezien van het feit dat dit zeer onwaarschijnlijk is, is dit om minstens drie redenen een heel merkwaardig debat. De eerste reden is dat het wellicht gaat om symboolwetgeving, maar dat wij wel spreken over The Hague Invasion Act, zoals het in de volksmond wordt genoemd, die door de gezamenlijke commissie van Senaat en Huis dreigt te worden aangenomen. Door de andere woordvoerders is al gezegd dat de Amerikaanse ambassade in Den Haag tegelijkertijd via het ANP laat weten dat zij zich eigenlijk geen omstandigheden kan voorstellen waaronder de VS hun toevlucht zouden kunnen of willen nemen tot militaire actie tegen Nederland of een andere bondgenoot. Zij gaat ervan uit dat mogelijke problemen bij het Internationaal Strafhof op constructieve wijze kunnen worden opgelost, zoals het onder bondgenoten hoort.

Zeker, maar wij spreken over harde wetgeving die door collega's van ons in het Amerikaanse parlement noodzakelijk wordt geacht, thans wordt voorbereid en voor een deel al is aangenomen, terwijl degenen die deze eventueel moeten uitvoeren, ons al hebben laten weten dat deze eigenlijk niet te gebruiken zal zijn.

Wij hebben in het Nederlands parlement ook een dergelijke situatie gekend, zeg ik tegen de collega die sprak over "de paarse reactie" van onze minister. Ik prijs de minister voor deze nuchtere reactie. Wij kennen ook de omgekeerde situatie dat een minister-president, namelijk Van Agt, in het verre buitenland vaak een oordeel gaf over wetgeving in Nederland. Dat leidde altijd tot interpellaties.

Ik kan mij heel goed voorstellen dat de Senaat, wellicht kennisnemend van sommige stukjes uit dit debat en zeker van de verklaring van hun eigen ambassade in Nederland, denkt dat zij op deze manier wordt gepiepeld. De vertaling is toch: let op, op de wetgeving die nu in de maak is, moet je niet serieus reageren. Dat vind ik merkwaardig.

De tweede reden is dat wij de minister van Buitenlandse Zaken interpelleren, omdat in dit huis en ver daarbuiten een breed gevoel leefde en leeft, dat het idee van een militaire actie van de Verenigde Staten tegen een van hun bondgenoten niet alleen de goede relatie in NAVO-verband frustreert, omdat je zo niet omgaat met bondgenoten, maar bovendien een buitengewoon zorgwekkende ontwikkeling is, die het ratificatieproces van het verdrag over het Internationaal Strafhof niet alleen frustreert, maar zelfs actief tegenwerkt.

De minister is het hier roerend mee eens. Dat heeft hij al eerder gezegd, tijdens het vragenuur op 11 december, in antwoord op opmerkingen van mijn collega Weisglas, die toen woordvoerder van Buitenlandse Zaken was. Hij heeft toen gezegd dat het aannemen van het wetsvoorstel ASPA, toen nog zonder sectie 3008, door een van de huizen van het Amerikaanse Congres naar het oordeel van de Nederlandse regering niet goed en contraproductief is, zo citeer ik, en dat de Nederlandse regering dit ziet als actieve tegenwerking van het verdrag.

De minister heeft vandaag gezegd dat er grote verontrusting en verontwaardiging heersen en dat de ASPA veel verder gaat dan noodzakelijk is. Wij zijn het dus roerend met elkaar eens, maar er is tóch een interpellatie, waar ook de VVD zich achter heeft gesteld. Dat is op zichzelf opmerkelijk. Dat is een tikje ongebruikelijk. Zoveel eensgezindheid is in een interpellatie zelden vertoond.

De derde reden waarom deze interpellatie anders is dan anders, is dat de Kamer vindt dat de regering alle diplomatieke middelen, zowel op bilateraal als op internationaal niveau, moet aanwenden om de bezorgdheid van de Kamer aan de Amerikaanse regering, de Senaat en het Congres kenbaar te maken. Uit de antwoorden van de minister in eerdere debatten en uit het indrukwekkende stuk dat vandaag is toegevoegd aan de Handelingen, blijkt dat de minister het hiermee eens is en dat hij veel initiatieven heeft genomen om uitdrukking te geven aan datgene wat er ook in de Kamer leeft.

De heer Dittrich (D66):

Mevrouw Terpstra vindt dit een ongebruikelijke interpellatie, omdat iedereen het erover eens is dat het zo niet zou moeten. Zou de interpellatie naar haar mening overbodig zijn geweest als minister Van Aartsen zelf vorige week luid en duidelijk in het openbaar afstand had genomen en had verteld welke demarches er zijn geweest, kortom als hij de lijst die hij vandaag heeft uitgedeeld naar buiten had gebracht?

Mevrouw Terpstra (VVD):

Nee, dat denk ik niet. Ik ben dankbaar voor deze vraag, want nu kan ik zeggen dat als wij de interpellatie overbodig hadden gevonden, wij haar niet hadden laten doorgaan.

De voorzitter:

U bedoelt dat uw fractie zich in de regeling tegen een interpellatie zou hebben uitgesproken, want laten doorgaan is een zaak van de Kamer.

Mevrouw Terpstra (VVD):

Zeker, voorzitter. Als achtste ondervoorzitter van de Kamer kan ik dat niet ontkennen.

Sterker nog, ik geloof dat deze interpellatie, ongeacht de reactie van de minister, die ik nuchter en gepast vond, en ongeacht de grote lijst met activiteiten die sinds 11 juni vorig jaar hebben plaatsgevonden, had moeten doorgaan. Daarom moet de motie van mevrouw Karimi die kamerbreed wordt gesteund ook worden aangenomen. Ook de VVD-fractie heeft er behoefte aan als Kamer een signaal te geven aan onze Amerikaanse collega's in Congres en Senaat en de Amerikaanse regering.

Ik wil even ingaan op hetgeen de heer Verhagen heeft gezegd over de schurkenstaten. Als ik het goed heb opgeschreven, sprak hij over "andere schurkenstaten". De Verenigde Staten kunnen nooit gelijkgesteld worden aan een schurkenstaat.

De heer Verhagen (CDA):

U heeft mij volkomen verkeerd begrepen. Ik ben blij dat u mij de gelegenheid geeft dat te herstellen. Ik bedoelde dat deze besluitvorming een excuus zou kunnen zijn voor schurkenstaten zoals Irak en andere waarvan ik de namen niet heb genoemd. Ik hoop dat het aldus in de Handelingen zal worden weergegeven.

Mevrouw Terpstra (VVD):

Anders zou ik u suggereren dat nog even te verbeteren. In ieder geval ben ik ervan overtuigd dat schurkenstaten nooit Amerikaanse wetgeving als excuus nodig hebben, omdat zij zich ook zonder dat voorbeeld zullen gedragen als schurkenstaten. Om die reden zijn schurkenstaten juist schurkenstaten.

De heer Verhagen (CDA):

Dat klopt, maar als ook een door mijn fractie hooggeacht land als de Verenigde Staten dit soort wetgeving aanneemt, geeft dat schurken makkelijker een excuus.

Mevrouw Terpstra (VVD):

Zeker. Daarmee ben ik het eens.

Voorzitter. De VVD-fractie is het eens met de vervolgstappen die de minister wenst te nemen, juist tegenover de 67 staten die het verdrag van het Internationaal Strafhof inmiddels hebben geratificeerd. Wij wensen hem daarbij heel erg veel succes. Omwille van de tijd sluit ik mij aan bij de vragen die reeds zijn gesteld. Een enkele aanvullende vraag wil ik nog wel stellen.

Is niet een van de belangrijkste argumenten tegen het Internationaal Strafhof bij de VS de vrees dat dit Strafhof de nationale soevereiniteit aantast? Zou het niet goed zijn als de minister in zijn internationale contacten helder verwoordt dat het Internationaal Strafhof alleen dan in beeld komt, wanneer degenen die zich schuldig maken aan misdaden tegen de mensheid of aan oorlogsmisdaden niet adequaat berecht worden in hun eigen land? Ik kan er toch niet van uitgaan dat de VS met hun kennelijke afkeer van een internationaal strafhof impliciet kenbaar maken dat zij onvoldoende vertrouwen hebben in de eigen rechtsspraak. Of zie ik dat verkeerd?

Mijn tweede vraag betreft artikel 5 van het Verdrag van de NAVO. Naar mijn idee ziet dat artikel 5, anders dan collega Koenders dat kennelijk ziet, alleen op conflicten van buiten het verdragsgebied met de bondgenoten. Het artikel ziet naar mijn mening niet op een situatie waarbij binnen het verdragsgebied tussen de bondgenoten conflicten zijn. Kan de minister mij zeggen of ik dat verkeerd zie? Als ik het goed zie, kan hij mij dan zeggen op welke wijze formeel is voorzien dat conflicten binnen het bondgenootschappelijk verband worden opgelost? Ik hoor graag de antwoorden van de minister.

De heer Koenders (PvdA):

Voor de helderheid en de Handelingen wijs ik erop dat het mij zeker niet ging om artikel 5. Ik noemde twee andere artikelen van het NAVO-verdrag, namelijk 4 en 8.

Mevrouw Terpstra (VVD):

U noemde artikel 5 ook, echt.

De heer Koenders (PvdA):

Dat kunnen wij nagaan in de Handelingen. Het gaat mij dus om de artikelen 4 en 8.

Voorzitter. Denkt mevrouw Terpstra dat het Amerikaanse Congres niet op de hoogte is van het feit dat dit onderwerp te maken heeft met soevereiniteit, met waarborgen en met een aantal van de zaken die volgens mij in het Amerikaanse Congres zeer goed bekend zijn? We zouden de boodschap nogmaals kunnen overbrengen, maar mevrouw Terpstra weet toch ook dat de Amerikanen dit best weten doch het desalniettemin van belang vinden om te handelen zoals zij doen?

Mevrouw Terpstra (VVD):

Ik vind het van belang de spelregels van het Internationaal Strafhof nog eens helder te verwoorden, juist ook voor degenen die daaraan kennelijk een van de argumenten ontlenen om tegen ratificatie van het Statuut te zijn en juist ook omdat wij dat Internationaal Strafhof zo belangrijk vinden. Ik vind dat wij als gastland een extra ambassadeur van het Strafhof zouden moeten zijn. Ik ben het natuurlijk met u eens dat de Amerikanen op de hoogte zijn. Sterker nog, zij weten wel meer. Op 14 mei 2002 hebben zij van het EU-voorzitterschap een verklaring gekregen waarin teleurstelling wordt uitgesproken over de Amerikaanse notificatie en over het voorgenomen ASPA-verdrag, inclusief sectie 3008. Tien dagen later, op 24 mei 2002, heeft het Huis van Afgevaardigden desalniettemin voor de nieuwe versie van ASPA gestemd. Ze weten dus wel veel, maar soms luisteren ze niet.

De voorzitter:

Tot slot is het woord aan de heer Janssen van Raay. Hoewel wij ons dat nu al nauwelijks meer kunnen voorstellen, zal de heer Janssen van Raay zijn maidenspeech houden.

De heer Janssen van Raay (LPF):

Mijn eerste vraag aan u zou inderdaad zijn geweest: heb ik niet mijn maagdelijke rede al gehouden, zittend op de stoel van de minister?

De voorzitter:

Daar zit wat in, maar ik hecht eraan deze inhoudelijke bijdrage over een onderwerp als uw maidenspeech op te vatten. U kennende, neem ik aan dat u er ook aan hecht.

Mevrouw Terpstra (VVD):

Voorzitter. Ik raad collega Janssen van Raay aan, de gelegenheid om nog eens gefeliciteerd te worden vooral niet te ontlopen.

De heer Janssen van Raay (LPF):

Ik vind het prima, maar dan word ik twee keer ontmaagd, als ik het goed heb begrepen.

Mijnheer de minister, de Amerikanen noemen...

De voorzitter:

Ik hecht er wel aan dat u de minister toespreekt via de voorzitter.

De heer Janssen van Raay (LPF):

Mijnheer de voorzitter. Ik wil de minister mededelen dat de Amerikanen weliswaar denken dat hier sprake van een casus non Babylis, maar dat het in feite een casus belli is. Ik ben van mening dat militaire interventie – en daartoe beperk ik mij – onder geen enkele voorwaarde aanvaardbaar is. Nederland is geen Panama en Wim Kok is geen Oriega. Zo worden wij wel door de Amerikanen behandeld.

Ik stel voor om in plaats van de Monroe-doctrine de Van Aartsen-doctrine in te voeren: Europa voor de Europeanen. Dat zou een heel mooie beantwoording zijn van de dreiging die nu op ons afkomt.

Ik heb geen maidenspeech gezegd, maar maagdelijke rede, omdat ik bij voorkeur Nederlands spreek. Ik maak nu één uitzondering. Omdat mijn collega Karimi bij herhaling Engelse woorden heeft gebruikt, wil ik dat ook een keer doen. Het gaat er ons om, mijnheer de minister, dat als de Amerikaanse militairen ingrijpen onze krijgsmacht clearance to shoot back krijgt. Ik ben van mening dat elke militaire daad op gelijke wijze moet worden beantwoord.

Ik eindig met een juridische vraag. Is er toen wij toestemming gaven tot het stationeren van Amerikaanse gevechtsvliegtuigen en militairen op Nederlands grondgebied een afspraak gemaakt en, zo nee, is die alsnog te maken, dat zich in Nederland bevindende Amerikaanse krijgsmachtonderdelen in elk geval niet mogen worden gebruikt voor een interventie in Den Haag?

De voorzitter:

Ik feliciteer u van harte met uw maidenspeech.

De vergadering wordt enkele minuten geschorst.

Minister Van Aartsen:

Voorzitter. Ook ik wil ik mevrouw Huizinga en de heer Janssen van Raay gelukwensen met hun maidenspeech. Ik ben het eens met mevrouw Terpstra dat het een wat bijzondere interpellatie is omdat er sprake is van een volstrekte eensgezindheid tussen Kamer en regering op dit punt. De door welhaast alle fracties ondertekende motie van mevrouw Karimi beschouw ik als een steun in de rug bij hetgeen wij in de afgelopen periode hebben gedaan en wij in de komende periode nog moeten doen. Dat zal moeten gebeuren samen met de EU-partners, de NAVO-partners – dit heeft een wat apart aspect, maar daarop kom ik nog terug – en de 67 landen die het Statuut hebben geratificeerd, de constituerende partijen van het Internationaal Strafhof.

Mevrouw Karimi heeft deze kwestie nogal kil benaderd. Zij zegt dat er veel is gedaan maar dat het effect nihil is en dat het dus niet veel bijzonders is. Ik zal niet herhalen hoe ik dat ervaar. Als het geen effect heeft gehad, is het geen effect met heel velen. De lijst met activiteiten maakt immers duidelijk dat wij in alle fasen samen met de andere EU-landen hebben geopereerd. Mevrouw Karimi heeft in theorie gelijk met haar opmerking over het gebruik van militaire middelen, maar wij moeten niet voorbij gaan aan hetgeen de Amerikaanse regering ons ondertussen heeft meegedeeld. Ik zal dat niet herhalen, maar de wet is natuurlijk wel op een bepaalde manier door haar ingekleurd. Dat laat onverlet dat wij nog het nodige moeten doen, maar ik wil dit perspectief toch wel even schetsen.

Er zijn enkele opmerkingen gemaakt over de eerste reactie van het ministerie. De heer Verhagen had het over "een paarse reactie". Ik weet niet precies wat dat inhoudt, maar ik meen te kunnen zeggen dat onze reactie heel duidelijk is geweest. Wij gaan echter niet over hetgeen er vervolgens in de media over verschijnt. Duidelijk is uitgelegd hoe wij oordeelden over het feit dat de Amerikaanse Senaat deze wet heeft aangenomen.

De heer Verhagen (CDA):

Voorzitter. Het was de minister niet helemaal duidelijk wat ik bedoelde met "een paarse reactie". Welnu, de reactie kwam er eigenlijk op neer dat men zich niet zoveel zorgen behoefde maken omdat deze wet toch niet geïmplementeerd zou worden. De gedachte dat je wetten kunt aannemen en er tegelijkertijd van uitgaan dat ze niet worden uitgevoerd, de gedoogcultuur, dat nu vond ik een paarse reactie!

Minister Van Aartsen:

De eerste reactie in dat weekend had vooral betrekking op de procedure. Door de NGO's werd het ook gelabeld als de "The Hague Invasion Act". In zekere zin heeft de reactie van het departement zich ook daarop gericht. Hoe dat verder in de media komt, is uiteraard aan de media. Het leek erop alsof de heer Dittrich suggereerde dat ik wel elk medium heb gezocht om over Turkije te spreken, maar zo werkt dat niet, zoals hijzelf ook heel goed weet. Overigens lag dat wel anders. In de Turkse zaak moest acuut worden opgetreden. Die Hakan K. moest weer vast komen te zitten en dat vergde acuut optreden. Er was terecht een enorme verontwaardiging in de Nederlandse samenleving over ontstaan. Bovendien vond er over Hakan K. geen Kamerdebat plaats, maar zo ergens in het weekend had ik al gehoord dat er een debat in de Kamer over zou plaatsvinden. Ik vind dat dit het een minister die tegelijkertijd bovendien lid van de Kamer is tot een zekere terughoudendheid noopt. Ik heb gewoon gedaan wat ik moest doen en dat hebben wij ook aan alle media laten weten maar dat heeft dan om de een en andere reden niet de pers gehaald. De heer Verhagen heeft nu een juridische uitleg aan "een paarse reactie" gegeven. Ik vind het nog niet plezierig, maar het is in ieder geval wel anders dan de politieke lading die ik er in voelde, want hij spreekt inderdaad tot een paarse minister.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Voorzitter. Ik vind het wel een beetje gemakkelijk dat de minister de schuld toch bij de media legt voor de manier waarop de reactie verslagen is. Als de minister onmiddellijk had gereageerd met de opmerking dat het een echt onacceptabele wetgeving is, als hij onmiddellijk de Amerikaanse ambassadeur had ontboden en verdere actie had ondernomen, kan ik mij niet voorstellen dat de media alleen hadden geschreven dat een woordvoerder meldde dat het wel nooit uitgevoerd zou worden. Dat vind ik gewoon te gemakkelijk.

Minister Van Aartsen:

Ik wil niet via de band van mevrouw Karimi met de media discussiëren. Dat is ook absoluut niet wat ik heb gezegd of bedoeld.

Mevrouw Terpstra (VVD):

Voorzitter. Het lijkt wel alsof de minister zich nu ineens geweldig verontschuldigd dat er enige paarse kleur aan hem is. Daar zou hij trots op moeten zijn!

Minister Van Aartsen:

Ik vermoedde aanvankelijk enige politieke lading in de opmerking van de heer Verhagen, maar die heeft hij nu uitgelegd. Ik heb toen gezegd dat hij het wel tegen een paarse minister zei.

De heer Verhagen (CDA):

Daarom zei ik het ook!

Minister Van Aartsen:

Lijkt mij een boek om nu te sluiten, voorzitter.

Er is uiteraard een verschil tussen de Europese Unie enerzijds en de NAVO anderzijds. Wat betreft de Europese Unie lijkt het mij duidelijk uit het overzicht dat ik heb verstrekt dat wij in alle stadia hebben gereageerd. In een fors aantal gevallen hebben wij de discussie inderdaad geëntameerd en om acties gevraagd vanwege de bijzondere positie die Nederland in dit kader heeft. Natuurlijk denkt dan niet iedereen meteen "omdat die Nederlanders erover beginnen, zullen wij het maar doen". Dat wordt gevoeld door de Europese Unie, maar zoals bij zovele dossiers moet een land een keer de kat de bel aanbinden. Dat is het geval bij heel veel Europese dossiers en in dit kader is het onze plicht om dat te doen. De Kamer kan zien wat de EU in alle stadia heeft gedaan, ook in de richting van de leden van het Congres. De NAVO is natuurlijk een ander verhaal. Dat is een consensusorganisatie waartoe ook de Verenigde Staten behoren. Wat in de NAVO met name aan de orde is en moet komen, is de vraag welke gevolgen dit precies heeft voor vredesoperaties, voor NAVO-operaties. Ik heb over één VN-operatie gesproken. Ik wil er zo nog een paar noemen die op de rol staan. SFOR is in dit kader natuurlijk ook van belang. Ook in dat kader past een duidelijke uitspraak. Ik heb nu niet alle artikelen van het NAVO-verdrag bij mij. De heer Koenders heeft geloof ik de artikelen 4 en 8 genoemd. Het is juist op die punten dat wij hebben gevraagd aan de secretaris-generaal van de NAVO om die elementen ten gronde uit te zoeken, om daar in de NAVO-raad met elkaar te kunnen spreken.

De heer Koenders (PvdA):

Dat laatste lijkt mij een goede zaak.

Ik wil nog even terugkomen op de interventies en de demarches van de Nederlandse regering en op de lijst die wij hebben ontvangen. Ik heb een vraag gesteld over het punt dat je in een vroeg stadium wat publieke diplomatie moet inbrengen, ook in Amerika, om je standpunt helder naar voren te brengen. Er zit voor Nederland nog een aparte invalshoek aan, vanwege sectie 5. Er zijn demarches die in het algemeen over de wet gaan, maar daarnaast is er nog het onderdeel dat specifiek gaat over de bevoegdheid van de president van de Verenigde Staten. Hoe is dat gebeurd?

Daarnaast heeft de minister gezegd dat de Europese Unie in de gesprekken met de Verenigde Staten andere dossiers hieraan moet verbinden. Het viel mij op dat de lijst van 11 juni, de demarche van Nederland in de transatlantische werkgroep, de suggestie bevat dat de Europese Unie de Verenigde Staten waarschuwt dat tweespalt tussen de VS en de EU inzake ASPA negatieve invloed heeft op het gezamenlijk optrekken bij het conflict in het Midden-Oosten. Wil de minister dat wat nader preciseren? Ik vind dat een belangrijk punt. Betekent dit dat nu een relatie is gelegd tussen twee dossiers? Vindt Nederland dit zo belangrijk dat het zegt: als daar niet iets aan gebeurt, denken wij op een andere manier na over de samenwerking met de VS in het Midden-Oosten? Het is gezien andere debatten in de Kamer ook van belang dat wij daarop een helder antwoord krijgen.

Minister Van Aartsen:

De eerste vraag van de heer Koenders betreft de kwestie of Nederland ook typische Nederlandse punten heeft. Nederland is een van de 67 landen, maar het is ook gastland. Dat is de dubbele rol waarin Nederland zit en waarmee andere landen niet te maken hebben. Uiteraard is op gezette tijden onderscheid gemaakt. Ik heb gezegd dat deze lijst in zoverre niet helemaal dekkend, omdat er ook de nodige contacten tussendoor zijn geweest met bijvoorbeeld Powell, juist op het punt van het bilaterale probleem van Nederland. Ik bedoel daarmee dat Nederland gastland is van het Strafhof.

De gebeurtenissen in de transatlantische werkgroep hadden plaats op een bijzonder moment in het kader van het conflict in het Midden-Oosten. Nederland heeft daarbij, zoals de Kamer weet, een bepaalde rol gespeeld om de Verenigde Staten weer sensibel te maken voor een optreden. Na januari, na de Karina A.-affaire, heeft dit punt inderdaad gespeeld, maar niet in de zin dat wij allerlei dossiers aan elkaar koppelen. Dan komen wij, denk ik, van de regen in de drup.

De heer Koenders vroeg naar de ambassadeur. Dat is inderdaad gebeurd, zowel met de huidige als de vorige ambassadeur in Washington. Bij de contacten met de Amerikaanse ambassadeur in Den Haag zijn de pijnpunten in de relatie tussen Nederland en de VS en tussen de EU en de VS telkenmale aangegeven. Er is een hele reeks, van Kyoto tot het staalconflict en dan nu deze kwestie. De heer Dittrich en de heer Van Bommel hebben gewezen op het unilateralisme van de VS. Het debat daarover moet wel met een zekere nuance worden bezien. In dit verband wijs ik op de Amerikaanse senator Biden, die een zeer bijzondere en voor Nederland zeer nuttige rol heeft gespeeld ten aanzien van het debat over ASPA in de senaat.

De voorzitter:

De heer Koenders mag nog een vraag stellen, maar dan wel graag korter dan de vorige.

De heer Koenders (PvdA):

Ik begrijp niet wat wordt bedoeld met de zinsnede dat de Europese Unie de Verenigde Staten waarschuwt dat tweespalt tussen de Verenigde Staten en Europa inzake dit dossier, waarover wij het nu hebben, negatieve invloed heeft op het gezamenlijk optrekken. Kan de minister dit iets meer toelichten dan hij tot nu toe heeft gedaan?

Minister Van Aartsen:

Eigenlijk niet. Ik heb toegelicht dat het samenliep met een belangrijke periode – je kunt je afvragen wat in dit verband geen belangrijke periode is – in de relatie tussen de VS, Europa en het Midden-Oosten. Vooral de periode rond april was vitaal en cruciaal. In dat kader is het Midden-Oosten ook genoemd. U moet mij niet vragen hoe die instructie precies luidde, maar in dit kader is het woord "Midden-Oosten" wel gevallen. Ik moet eerlijk zeggen dat ik daar niet zoveel problemen mee heb; de heer Koenders kennelijk wel. Zelf zie ik het probleem eigenlijk niet; ik weet niet waar de heer Koenders nu op uit is.

De heer Koenders (PvdA):

Ik wil gewoon weten of er een koppeling tussen die dossiers is gelegd; het is gewoon een informatieve vraag vanuit de Kamer.

Minister Van Aartsen:

Zoals gezegd, het staat daar en het is zo. Door de bank genomen moet je voorzichtig zijn met het vastknopen van het ene dossier aan het andere, omdat je daarbij soms van de regen in de drup komt. Het kan echter soms bij bepaalde contacten een beetje helpen.

De heer Dittrich (D66):

Maar heeft het ook geholpen?

Minister Van Aartsen:

Niet ten aanzien van het Strafhof; dat hebben wij gemerkt.

De heer Dittrich heeft gevraagd hoe Nederland zich opstelt in het kader van de NAVO en de VN. In het kader van de VN is het allerbelangrijkste dat wij met de 67 optreden en dat wij de PrepCom van begin juli gebruiken. Ambassadeur Kirsch kan daarin een bepaalde rol spelen. Wij zullen hem vragen, activiteiten te ondernemen. Hij heeft naar de inzet gevraagd van de Nederlandse regering. Onze inzet in de richting van Senaat en Huis is: neem die ASPA in deze vorm niet aan, met verwijzingen naar het Strafhof. ASPA heeft natuurlijk ook betrekking op andere aspecten. Aan de president zullen wij vragen om ASPA, als deze erdoor komt in deze vorm, niet te ondertekenen. Het liefst doe ik dit samen met de EU-partners; op die basis wil ik ook nadere contacten leggen. Laten wij het daar voorlopig bij houden. Wij moeten niet al te zeer filosoferen over wat wij zouden kunnen doen indien zich een andere casus voordoet. Ik denk dat de heer Dittrich daar enigszins op vooruitliep.

De heren Van der Vlies, Van Bommel, Dittrich, Teeven en mevrouw Huizinga hebben gesproken over de vrijwaring van onderdanen van de VS, de benadering die de VS in dit kader zou hebben gepleegd en het kader waarbinnen dit moet worden gezien.

Ik kom eerst terug op operaties in het kader van de VN en de NAVO. Zoals gezegd, geeft allereerst de Veiligheidsraad een mandaat voor operaties. De VS hebben aangekondigd dat ze voor deze vredesoperaties de garantie zullen verlangen dat Amerikaanse soldaten niet worden overgedragen aan het Strafhof door het land waar de vredesoperatie plaatsvindt. Ik meldde al dat dit een rol speelde bij resolutie 1410 en Oost-Timor. De VS bleken bereid die eis te laten vallen. Het is goed dat er wat dat betreft een zekere flexibiliteit in het standpunt zit. Een belangrijk punt was dat het VK, Frankrijk en Ierland, landen van de EU, in de Veiligheidsraad gelijk optrokken. De heer Van der Vlies vroeg of het VK dezelfde activiteiten als de VS zal ondernemen. Dit is echter niet het geval. Het VK heeft zelfs het verdrag geratificeerd. Ik weet dus niet waar dit bericht vandaan komt.

De heer Van der Vlies (SGP):

Zoals mijn collega's, heb ook ik de kranten op dit dossier doorgenomen en daar stond dit als feit in. De minister ontkent het echter en dat staat als een huis. Laten wij hopen dat het bericht een misverstand is.

Minister Van Aartsen:

Dat moet het zijn. Ik heb het bericht niet gezien, maar het VK opereert ten aanzien van resolutie 1410 niet contra de VS, maar pro ICC. Uit dat gedrag blijkt dat het VK geen enkele intentie heeft om zich onder de bepalingen van het Statuut uit te wurmen. Een land dat heeft geratificeerd kan dat niet, maar zo ken ik trouwens de regering van het VK niet.

Mochten de VS dezelfde eis als bij resolutie 1410 stellen bij verlenging van mandaten van bestaande operaties – binnenkort krijgen wij UNFICYP – dan moet opnieuw de inzet zijn dat daaraan niet tegemoet wordt gekomen. Nederland zal hierop uiteraard ook in EU-verband, voor zover nodig, letten, maar Frankrijk en het VK zitten geheel op de lijn van de Nederlandse regering in dit kader.

Er is gesproken over de pogingen die de VS voor langere termijn ondernemen, eerst op ad-hocbasis maar recent meer systematisch, om met andere landen overeenkomsten af te sluiten waarin wordt bepaald dat deze landen geen Amerikaanse onderdanen zullen overdragen aan het Strafhof. Zoals gezegd, Nederland is in dit kader niet benaderd. Hierbij speelt vooral artikel 98, lid 2, van het Statuut een rol. De bepaling gaat om het afdekken van situaties waarin sprake is van verdragspartijen die bij eerdere overeenkomsten verplichtingen zijn aangegaan op grond waarvan het hen niet vrijstaat, onderdanen van derde staten aan het Strafhof over te dragen. Nederland vindt dat landen die partij zijn bij het Statuut nu niet alsnog met de VS of met andere landen dit soort overeenkomsten mogen afsluiten. Op deze wijze zou het mogelijk zijn dat personen worden weggehaald onder de rechtsmacht van het Strafhof, omdat het Hof onder artikel 98, lid 2, niet bevoegd zou zijn tot een verzoek om overdracht van een zodanige persoon. Daarmee wordt de integriteit van het Statuut aangetast. Ik meen dat Nederland in eerste instantie als gastland van het Strafhof moet zien te voorkomen dat de rechtsmacht van het Hof op deze wijze wordt ondergraven. Overigens is het te zijner tijd natuurlijk aan het hof zelf om oordelen over deze problematiek te geven. Dit is echter de stelling die wij ook in de richting van de Verenigde Staten hebben betrokken.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

De minister zegt dat het nu blijkbaar stelselmatig gebeurt. Heeft hij de informatie dat er landen zijn die nu al toegegeven hebben aan deze druk van de Verenigde Staten? Is hij op de hoogte van middelen die de Verenigde Staten als drukmiddel gebruiken tegen verschillende landen?

Minister Van Aartsen:

Volgens mij worden er geen drukmiddelen gehanteerd en zijn er ook geen demarches ondernomen in de richting van de "67", om het maar zo te zeggen. Het speelt wel en ik heb de stellingname van de Nederlandse regering gegeven. Ik denk dat wij hierbij ook in de richting van de Verenigde Staten helder zullen moeten opereren. Immers, personen onttrekken aan de rechtsmacht van het hof kan natuurlijk niet.

De heer Teeven heeft die lijst goed bekeken en had een paar opmerkingen over met name de gang van zaken in december van het jaar 2001. Impliciet heb ik daar al op geantwoord. Wij hebben toen inderdaad een voorstel gedaan in de richting van de Vijftien, waarbij uiteindelijk maar twee van de vijftien lidstaten op enig moment met ons opereerden. Welnu, dat heeft dan niet zozeer met de inhoudelijke kant der dingen te maken. De heer Verhagen heb ik wat dat betreft al geantwoord op zijn vraag of nu iedereen hetzelfde voelt als Nederland. Het heeft meer te maken met een verschil van inzicht, dat wij als Vijftien natuurlijk weleens hebben, over de wijsheid van opereren op een bepaald moment. Dat is een kwestie van tactiek. Daarin is de Nederlandse regering, dat is waar, af en toe wat "pushy" geweest. Ik geloof echter niet dat wij daar verkeerde inschattingen bij hebben gemaakt, juist omdat het bij deze zaak gaat om continue druk in de richting van de regering en het Congres van de Verenigde Staten.

De heer Teeven (Leefbaar Nederland):

Heeft de minister op dat punt, betreffende de tactiek waar de andere lidstaten niet in meegingen, nog zijn teleurstelling duidelijk kenbaar gemaakt aan de andere lidstaten? Achteraf heb je de waarheid natuurlijk in pacht, maar kijkend naar het resultaat – daarover ben ik het met mevrouw Karimi eens – was het misschien toch beter geweest om een wat agressievere tactiek te hanteren.

Minister Van Aartsen:

Volgens mij betrof het een korte periode in 2001, uiteindelijk leidend, op 28 december 2001, tot een demarche van alle vijftien lidstaten. Eerder is er zo'n moment geweest waarop werd gezegd: moeten wij dat nu doen en is het niet beter om het op een later moment te doen? In het kader van het hele EU-mechanisme laat je nu eenmaal blijken wat je mening en wat je oordeel is. Er zijn in die periode overigens wel meer van die momenten geweest waarop wij in ieder geval in het Verenigd Koninkrijk en in Duitsland zeer gedegen en solide partners hebben gevonden.

De heer Verhagen (CDA):

Ik ben blij met deze opmerking. Dat schept perspectief voor de aanstaande Algemene Raad. Ik vraag de minister wat hij concreet wil bereiken op dit punt bij de aanstaande Algemene Raad.

Minister Van Aartsen:

Ik geloof, mijnheer de voorzitter, dat ik dit heb aangegeven. Ik kan uiteraard alleen mijn inzet hier aangeven, namelijk dat wij er voorstander van zouden zijn dat de Europese Unie de president van de Verenigde Staten oproept om niet mee te werken aan de totstandkoming van deze wetgeving. Dat is de inzet van de Nederlandse regering ter zake – dat voorstel hebben wij althans bij de Vijftien en meer in het bijzonder bij het voorzitterschap gedaan.

Mevrouw Huizinga vroeg of er nu andere landen zijn die ongeveer vergelijkbare activiteiten ondernemen als het Congres van de Verenigde Staten met ASPA. Dat is mij niet bekend. Zij heeft mijns inziens terecht gewezen op het zogeheten Dodd-amendement, dat aangebracht is in de laatste bespreking in de Senaat en dat ook weer duidt op medewerking met het Strafhof. Om de zaak niet mooier voor te stellen dan zij is, zeg ik dat mijn indruk is dat met name de administratie problemen heeft met dat onderdeel van ASPA, althans met de toevoeging van senator Dodd.

Kan een handtekening zomaar worden teruggetrokken? Dat is niet gebeurd. De Verenigde Staten hebben gezegd niet partij te willen zijn bij de instelling van het Strafhof.

Ik heb al geantwoord op de vragen van de heer Koenders over de positie van de ambassadeur, over de PrepCom en het NAVO-verdrag. Uiteraard zullen wij in de richting van de Verenigde Staten een inweging geven. Daarbij zullen wij duidelijk laten blijken dat hetgeen niet alleen door de ambassadeur van de Verenigde Staten, maar ook door undersecretary Grossman in Washington is verklaard, een stap in de goede richting is. Blijkens onze inzet in het kader van de Europese Unie en de PrepCom mag het hier niet bij blijven.

De heer Van Bommel stelde een vraag over de woordvoerder van de NAVO. In de NAVO-raad is een duidelijke afspraak gemaakt, mede op basis van de elementen die in de Kamer zijn genoemd. Die afspraak staat als een huis. Ik kan deze opmerking verder niet duiden. Ik merk nog op dat er gisteren contact is geweest met secretaris-generaal Robertson over de afspraken die maandag zijn gemaakt.

Mevrouw Terpstra heeft er terecht op gewezen dat het Strafhof geen primaire jurisdictie heeft. Dat is inderdaad een vitaal element en iets wat door velen in de Verenigde Staten zo wordt gevoeld, niet alleen in het Congres, ook in andere delen van de administratie. Het gaat niet aan te veronderstellen dat indien sprake zou zijn van de ernstige misdrijven waarover wij het hier hebben, de Verenigde Staten niet zelf zou optreden. De Verenigde Staten vormen toch een land dat de rechtsorde en handhaving van de rechtsorde hoog in het vaandel heeft. Het zou dan ook beter zijn als de Verenigde Staten meer vanuit die optiek naar deze materie keken. Zoals gezegd voelen velen in de Verenigde Staten dit zo.

Mevrouw Terpstra heeft gelijk met haar opmerking over artikel 5. Hoe los je het probleem op? Volgens mij met dialoog en overleg. Ik wijs er evenwel op dat dit probleem thans niet speelt. Gelet op de verklaring van de Verenigde Staten hoeven wij niet een invasie op het Scheveningse strand te verwachten. De problemen in NAVO-verband moeten naar mijn mening via de dialoog worden opgelost. Ik denk in dit verband aan het fameuze probleem van de twee NAVO-leden Griekenland en Turkije, die het toch niet altijd met elkaar eens zijn.

De heer Janssen van Raay heb ik al gecomplimenteerd met zijn maidenspeech. Ik ben natuurlijk zeer voor een Van Aartsen-doctrine. Dat zal hij begrijpen. Die doctrine spreekt mij werkelijk zeer aan. De bijdrage van de heer Janssen van Raay is nog eens andere koek dan die van de heer Verhagen. Europa voor de Europeanen! Ik hoop overigens dat de heer Janssen van Raay denkt aan een Europa groter dan het Europa van de Vijftien. Het debat daarover moet echter elders worden gevoerd. Hij heeft mij nog een zeer ingewikkelde juridische vraag gesteld. De heer Janssen van Raay is een diepgravend jurist en als niet-jurist durf ik niet al improviserend een antwoord te geven, maar ik zeg hem toe dat het komt. Ik zie mijn ambtenaren al wijzen en dus is het waarschijnlijk al opgesteld. Ik zal het u dan schriftelijk doen toekomen, mijnheer de voorzitter.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Is Nederland, wanneer er eventueel een militaire aanval plaatsvindt, als gastland verantwoordelijk voor de fysieke veiligheid van het Internationaal Strafhof?

Minister Van Aartsen:

Die situatie zal zich niet voordoen. Laten wij hier nu niet praten over wat de situatie zou kunnen zijn. Wij zitten namelijk niet aan de Utrechtse of de Leidse universiteit om een leuke discussie te voeren over wat er zou kunnen gebeuren. Ik vind niet dat een minister van Buitenlandse Zaken, zelfs niet een van een paarse regering, daar zo maar op kan ingaan.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Het was een heel concrete vraag, namelijk of Nederland als gastland verantwoordelijk is voor de veiligheid van het Internationaal Strafhof of niet.

Minister Van Aartsen:

Wij zijn verantwoordelijk voor de richtige uitvoering en de bescherming van alle activiteiten die rond het Strafhof plaatsvinden.

De heer Janssen van Raay (LPF):

Misschien kan in het schriftelijke antwoord meegenomen worden het precedent dat president Rooseveld in 1943 de Franse eilanden voor de oostkust van Canada militair wilde bezetten, waarop generaal De Gaulle aan de beschermende kustartillerie de opdracht gaf om het vuur te openen op de Amerikaanse oorlogsschepen, die vervolgens door een woedende Rooseveld werden teruggetrokken.

Minister Van Aartsen:

De komst van het antwoord zal daardoor iets worden uitgesteld, maar ook dit precedent willen wij daarin meenemen.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Zoals afgesproken, zullen wij dadelijk over de ingediende motie stemmen, evenals over de motie die gisteren is ingediend bij de interpellatie-Kant.

De vergadering wordt van 15.30 uur tot 15.40 uur geschorst.