Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

de brieven over de behoeftestelling vervanging F-16 (26488)

,

- van:

- de motie-Van 't Riet/Hoekema over afzien van deelname aan de SDD-fase op level 2 (26488, nr. 10);

- de motie-Harrewijn/Van Bommel over afzien van deelname aan de SDD-fase (26488, nr. 11).

Voorzitter: Rehwinkel

De beraadslaging wordt hervat.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Voorzitter. We hebben nu de plenaire afronding van het debat dat we in een notaoverleg al in twee termijnen hebben gevoerd. Ik zal niet uitvoerig herhalen wat onze positie in dat debat was, maar vooral aangeven wat onze argumentatie is nadat wij de nieuwe informatie van de regering hebben ontvangen. Ik bouw mijn verhaal op aan de hand van de drie criteria die Frans Timmermans van de Partij van de Arbeid heeft genoemd, ook in de hoop hem enigszins de logica van het debat dat wij hebben gevoerd te kunnen laten inzien en in de hoop hiermee bij te dragen aan de besluitvorming. In het kort betreffen de drie criteria van de heer Timmermans de volgende vragen: zijn de risico's verantwoord, is de business case sluitend en zitten wij vast aan de aanschaf van de JSF?

Over de risico's hebben wij eerder van gedachten gewisseld. Risico's zijn er nog steeds. Een risicofactor is bijvoorbeeld de prijs. We weten de uiteindelijke prijs van de JSF nog niet. We weten wel de geschatte prijs, maar we weten niet of we het beste product voor de laagste prijs kopen. Door allerlei factoren kan er nog van alles veranderen. Ook de internationale ontwikkelingen spelen in dit verband een rol. De heer Timmermans gaf zelf al aan dat we de ruimte moeten hebben om, bijvoorbeeld in het licht van een nieuwe Defensienota, met verschillende aspecten rekening te houden. Hoe ontwikkelt zich de internationale veiligheid en wat zijn de reacties? Wat doet Europa? Hoe werken we samen? Welke mogelijkheden op het gebied van taakspecialisaties zijn er enz.? Dergelijke onzekerheden brengen risico's met zich in het geval je je nu ergens aan bindt.

Bovendien komen er per dag onzekerheden bij. Vanochtend werd bijvoorbeeld in Het Financieele Dagblad gesuggereerd dat het langer doorvliegen met de F-16 wellicht eerder mogelijk is dan de regering zegt. In het artikel wordt verwezen naar de situatie in Noorwegen en België. Die landen hebben oudere toestellen dan wij en zij willen pas vanaf 2015 gaan vervangen. De discussie daarover zal opnieuw gevoerd worden, waarbij onder andere gesproken zal worden over de kosten van onderhoud. Zijn die nog wel verantwoord na 2010, 2012? Het antwoord daarop is mede afhankelijk van de manier waarop andere landen handelen en ook de Amerikanen zelf. Hierover zijn verschillende berichten. Het is dus goed mogelijk dat de kosten voor onderhoud van de F-16's meevallen. Het is ook mogelijk dat we besluiten met minder squadrons F-16's door te gaan, zodat je de oudere als het ware kunt uitfaseren en de rest pas later hoeft te vervangen. Met dergelijke onzekerheden worden wij dus geconfronteerd en hierdoor kan het tijdstip voor de opvolging van de F-16 veranderen.

Nogmaals, ik ga nu niet in extenso op de risico's in. Ik wil slechts aangegeven dat de risico's dermate zwaarwegend zijn dat ze al voldoende zijn om nu geen avontuur aan te gaan, maar om gewoon van de plank te kopen. Dit had aanvankelijk ook de voorkeur van de heer Timmermans.

Het tweede criterium betreft de business case. Is die wel of niet sluitend? Dat is een heel lastig verhaal. In 2008 is de business case in principe sluitend, want dan moet de prognose echt hard gemaakt worden. Dan is er geen prognose van 4500, terwijl de royalty's zijn berekend op 5100 en de korting op 3000. Er zijn zoveel verschillende getallen ter tafel gekomen, dat het je soms gaat duizelen. Echter, in principe zou volgens de formule de business case in 2008 sluitend moeten zijn, zij het met enkele uitzonderingen, maar daarover kom ik straks te spreken.

Ik ben het met de heer Timmermans eens dat wij de gegevens die wij nu kennen, bij onze afweging zouden moet betrekken. Waarom neem je als belastingbetaler, als Nederlandse overheid het risico dat tot 2008 een te laag percentage door de industrie wordt betaald met de kans dat daarna een bijstelling moet volgen? Waarom verwerk je de bekende gegevens er nu niet in, zodat je wellicht op een ander percentage van de omzet tot 2008 uitkomt? Ik ben het ermee eens dat die 42 mln euro van Economische Zaken, die te maken heeft met een verschil tussen de eerst aangenomen dollarkoers en de werkelijke dollarkoers, nu moet worden meegenomen. Dat financiële gat is er nu en niet pas na 2008. Dat hoor je bij die 191 mln op te tellen.

Ik ben het er ook mee eens dat je van de doelpalen van de regering moet uitgaan. In het aantal van 4500 toestellen passen geen 1390 toestellen met royalty's. Ik snap best dat je het op basis van andere aannames kunt berekenen, maar 890 is reëler. Dan kom je nogmaals op een gat van 42 mln. Als je reëel bent, zul je je 84 mln moeten optellen bij die 191 mln. Voor de industrie is dat niet erg, want als het meevalt, krijgt zij daardoor na 2008 een lager percentage, maar zal zij voor 2008 meer moeten betalen. Zo maak je een business case rond. Ik heb begrepen dat de heer Timmermans dat ook wil. Een van zijn harde eisen is dat de letter of intent met de industrie wordt gewijzigd en opnieuw wordt getekend. Het is geen verhaaltje: wij zullen het in 2008 wel regelen. Het is een hard punt dat nu moet worden geregeld, wil de PvdA voor deze deal stemmen. Ik zie dat de heer Timmermans instemmend knikt, dus wij kunnen hem daaraan houden.

Ook al is dit rond, dan nog blijft er wat mij betreft een aantal moeilijke kanten aan die business case. Als wij de royalty's later innen, ontstaat er een probleem. Dat weten wij in 2008 waarschijnlijk nog niet zeker, dus het kan daarna tegenvallen. De minister heeft toegegeven dat, als er bedrijven wegvallen waarvan de productie niet aan in de deal begrepen bedrijven toevalt, dus als de totale productie minder is na 2008, dit een schadepost kan opleveren voor de Nederlandse regering.

Er zit een nog een veel lastigere kant aan. In de business case is vastgelegd dat wij 85 toestellen aanschaffen. In de brief van de regering staat letterlijk dat dit aantal naar beneden mag afwijken vanwege de stuksprijs. Als de stuksprijs 40,4 mln euro is, waarvan wij zijn uitgegaan, maar bijvoorbeeld vanwege Europees-politiek beleid slechts 60 toestellen worden besteld, dan ontstaat er een gat in de business case ter grootte van 83 mln euro dat wij niet op de industrie kunnen verhalen, want de overheid heeft daarvoor getekend. Daarmee leg je jezelf nu al vast op een aantal en feitelijk ook op een prijs. Dat is strijdig met het idee dat wij er nog vrijelijk uit kunnen stappen. Er kan een cumulatie van tegenvallers ontstaan, ook na 2008, van 83 mln tot 150 mln euro ten opzichte van kopen van de plank.

Kunnen wij uitstappen? Ja, dat kunnen wij altijd; dat staat in het memorandum of understanding. Er is berekend wat dat kost. De heer Timmermans heeft gelijk: je stapt niet in om uit te stappen. Maar als je je wilt beraden over een nieuwe visie, heb je er ook tijd voor nodig. Je zegt niet ineens aan het eind van 2002: wij zijn begonnen en wij hebben een nieuwe visie. Dat wordt op zijn vroegst eind 2003, zo niet later. Dergelijke discussies hebben tijd nodig, zodat je ontwikkelingen kunt bezien. Dan wordt het steeds duurder, 115 mln tot 200 mln euro, om uit te stappen. Dat gaat de belastingbetaler geld kosten ten opzichte van kopen van de plank.

Als ik het hele rijtje overzie, kan de PvdA eigenlijk niet anders dan tegenstemmen. Er blijven allerlei risico's bestaan. De business case, als die al rond komt met de industrie – dat moeten wij nog op papier zien – blijft gaten vertonen in de gevallen die ik noemde, bijvoorbeeld als de aantallen gaan afwijken. Het kan alleen maar de negatieve kant opgaan. Mogen wij uitstappen, dan kost het ook geld. De belofte dat het de belastingbetaler geen cent zal kosten, is niet meer hard te maken. Die is uitgesproken door de heer Timmermans in de Kamer en door de heer Melkert voor de televisie. Als men door de bocht gaat en voor gaat stemmen, is men gewoon door de bocht gegaan. Zeg dat dan. Dat heeft dan weinig met de opvolging van de F-16 te maken, maar alles met de opvolging van Kok.

De heer Timmermans (PvdA):

Als de business case volgens mijn definitie klopt, waarom kun je dan niet volhouden dat de belastingbetaler binnen die business case geen risico's meer loopt? Misschien kan de heer Harrewijn dat nog even uitleggen.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Wat u als harde eisen stelt, zijn de 42 mln en de 42 mln, verwerkt in de letter of intent en opgeteld bij de 191 mln. Ik wijs echter ook op de risico's na 2008 die een neerwaarts effect hebben. Als er minder toestellen worden besteld, ontstaat een nieuw gat in de business case. Er wordt niet gesproken over het bestellen van meer toestellen, want dat is vrij irreëel met het budget dat wij ter beschikking hebben. Dat is de eerste negatieve afwijkingsmogelijkheid. Als na 2008 blijkt dat de royalty's niet in 2016 of 2017 binnenkomen maar in 2020, dan heeft dat ook een negatief effect op de business case. Dat wordt niet gecompenseerd door de industrie. Er kunnen ook bedrijven failliet gaan in 2020 of 2025. Dat is ook een negatieve mogelijkheid, want dan zijn nog niet alle industriële participaties betaald. Het zijn dus drie negatieve mogelijkheden. De enige opwaartse mogelijkheid is dat er meer JSF's verkocht worden dan voor 2008 wordt geschat, waardoor de omzet iets groter wordt. Dan zou de overheid iets meer kunnen krijgen. Ik zie dus drie negatieve risico's tegenover één positieve mogelijkheid.

De heer Timmermans (PvdA):

Ik geef de heer Harrewijn toe dat dat allemaal onzekerheden zijn, maar wij moeten wel eerlijk blijven. Als wij over het kabinetsvoorstel besluiten binnen de parameters die het kabinet stelt, dan mag je van het kabinet verwachten dat het niet met de flauwe opmerking komt dat het zo voorzichtig heeft geraamd. Dan moet je zelf ook eerlijk zijn en er niet nog veel risico's bij gaan opsommen. Als wij afspreken dat wij het binnen die parameters beoordelen, dan mogen wij van het kabinet vragen dat het niet de doelpalen verzet en dan mogen wij dat zelf ook niet doen. Is de heer Harrewijn dat met mij eens?

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Dat ben ik op zichzelf met u eens, maar het kabinet heeft de business case, op basis waarvan de 3,5% is berekend, voorzichtig geraamd. In 2008 wordt een reële raming gemaakt en geen voorzichtige raming. Ik noemde de tegenvallers die na 2008 kunnen optreden. Ik ga dus niet rommelen aan de inschatting voor 2008, want dan gaat het over de royalty's en het aantal toestellen die dan voorzien zijn door het projectbureau JSF. Maar daarna zijn er op drie punten risico's. Eén ervan is al ingebouwd, want als wij om andere dan financiële redenen afwijken van het genoemde aantal, dan moeten wij bijpassen. Ik noemde ook twee andere risico's: het later ontvangen van royalty's en het omvallen van bedrijven. Daar staat tegenover dat, als er meer toestellen worden verkocht, de overheid een voordeel heeft. Dat heeft niets met voorzichtige schattingen te maken, want dat gaat uit van reële ramingen. Dan heb je dus drie risico's tegenover één mogelijk voordeel.

De voorzitter:

Mijnheer Harrewijn, denk aan uw tijd. U moet gaan afronden.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Dat doe ik, voorzitter. Ik zeg tegen Frans Timmermans: houd je rug recht, zoals wij je kennen, ga niet onder de tucht van de partijpolitiek door, probeer zo zakelijk mogelijk met eigen criteria je afweging te maken. Anders moeten wij weer constateren dat hier wel een derde weg gevonden wordt, maar dat dat een dure weg is.

Mevrouw Van 't Riet (D66):

Voorzitter. Het berust op toeval, want ik heb hierover met hem geen contact gehad, maar mijn verhaal is ongeveer hetzelfde opgebouwd als dat van de heer Harrewijn.

Wij zijn nu met een afrondend debat bezig. Wij hebben over dit onderwerp al vele uren gedebatteerd met het kabinet. Het gaat nu niet meer om rekensommen, maar om politieke eindoordelen. Wij hebben de rekensom van de heer Timmermans en de vragen die aan het kabinet zijn gesteld, gehoord. Ik wil echter ook in herinnering roepen – en dan kom ik tot dezelfde opbouw als de heer Harrewijn – welke criteria de PvdA-fractie zelf heeft voorgelegd voor een definitieve beoordeling. Wij verwachten daar vandaag enige duidelijkheid over. Die criteria zijn dat de financiële risico's inzichtelijk en verantwoord moeten zijn, dat de business case moet kloppen en dat Nederland de vrijheid moet hebben om uit het project te kunnen stappen.

De onzekere factoren zijn gewoon bekend. De ontwikkelingskosten, het aantal te produceren toestellen, de royalty's, de dollarkoers en de omzet van de industrie zijn allemaal factoren die te maken hebben met de vraag of de investeringen van Nederland straks terugvloeien in de staatskas en of de business case klopt. In het notaoverleg hebben wij al geconstateerd dat de business case klopt, als wordt uitgegaan van de paramaters die gekozen zijn. De PvdA-fractie verzet de doelpalen echter weer, terwijl zij het kabinet verwijt dat het van andere parameters uitgaat. Het kabinet zegt heel duidelijk dat met de industrie in de letter of intent is overeengekomen dat wordt uitgegaan van 3,5% van de omzet tot 2008. Die overeenkomst is vrij moeizaam tot stand gekomen en heeft dan ook een aantal kabinetten moeten passeren. Als de heer Timmermans de stukken goed bekeken had, had hij dit kunnen weten. Nu vraagt hij evenwel om weer met de industrie om de tafel te gaan zitten en er nog eens 84 mln bij te doen, waarna voor de periode van 2002 tot 2008 uitgegaan kan worden van een percentage van 4,9. In het notaoverleg is hier ook al over gesproken en dat had hij toen dus ook kunnen vragen. Bovendien kan ik hem op een briefje geven dat de industrie dit niet wil.

De heer Timmermans (PvdA):

Ik krijg nu al van de tweede collega het verwijt dat ik de stukken niet goed ken. Ik doe blijkbaar iets verkeerd. Is mevrouw Van 't Riet het evenwel niet met mij eens dat wij nu al weten wat de financiële risico's zijn en dat het daarom de vraag is waarom wij die niet nu al gaan invullen? Het is toch niet logisch om te zeggen dat wij in 2008 wel verder zien, terwijl wij nu weten wat de risico's zijn? Als wij daar nu invulling aan geven, dan is dat in ieder geval hard afgesproken tot 2008. Dan laten wij daar ook voor de belastingbetaler geen misverstand meer over bestaan. Wat is daar toch fout mee? Is mevrouw Van 't Riet er bevreesd voor dat daar nadere afspraken over moeten worden gemaakt? Als het echt zo'n prachtig verhaal is, zal de industrie daar vast niet moeilijk over doen.

Mevrouw Van 't Riet (D66):

Het verschil tussen u en mij is dat ik dit de vorige keer al wist. Ik heb toen al geconstateerd dat het kabinet in overleg met de industrie tot het compromis was gekomen dat de 42 mln van Economische Zaken en de 42 mln van de royalty's niet meegenomen zouden worden en dat een en ander in 2008 herberekend zou worden. Dat is een keuze. Ik neem aan dat het kabinet dat nog steeds verdedigt en nu niet zal zeggen dat het nog even met de industrie gaat onderhandelen. U bedrijft gewoon illusiepolitiek. De vraag is echter waarom.

De heer Timmermans (PvdA):

Mevrouw Van 't Riet wist mijn criteria goed te noemen. Het tweede criterium is dat de business case moet kloppen. Dat probeer ik hiermee te bereiken. Dat kan mevrouw Van 't Riet mij toch niet verwijten? Ik begrijp niet waarom zij er een probleem mee heeft dat ik de business case kloppend probeer te maken. De vorige keer heb ik trouwens precies hetzelfde gezegd.

Mevrouw Van 't Riet (D66):

Ik heb geen probleem; u hebt een probleem. De rekensom van de heer Zalm klopt ook, maar hij heeft andere doelpalen dan u. En u bent in deze termijn de doelpalen aan het verzetten.

Het derde criterium van de PvdA is dat er eventueel uitgestapt moet kunnen worden tijdens de uitvoering van het project. De heer Timmermans heeft evenals zijn fractievoorzitter aangegeven dat hij behoefte heeft aan een nieuwe defensienota om te kunnen inschatten wat de nieuwe veiligheidssituatie is, wat er over tien jaar nodig is voor de luchtmacht en wat voor zekerheden er zijn voor dat moment, bijvoorbeeld over de vraag of er dan juist behoefte is aan onbemande toestellen in plaats van straaljagers. Ik kan hem evenwel op een briefje geven dat een nieuwe defensienota er niet voor 2004 zal zijn. Een nieuw kabinet heeft daar namelijk tijd voor nodig. Bovendien is de huidige Defensienota pas twee jaar oud. Wil de heer Timmermans dan in 2004 gaan bekijken of het wenselijk is om uit het project te stappen? Als hij dat doet, zit hij met een behoorlijk financieel probleem.

De heer Timmermans (PvdA):

Ik heb ook een probleem en dat is dat mevrouw Van 't Riet blijkbaar niet met het kabinet, maar met mij in debat wil. Dat is lastig, want ik kan haar alleen interrumperen. Of zij gaat met het kabinet in debat of zij maakt met mij een afspraak om hier samen over te praten. Zij kan echter niet op deze manier met mij in debat gaan.

De voorzitter:

Dan zou u vooral moeten blijven zitten!

Mevrouw Van 't Riet (D66):

Ik kan het overigens ook over het weer hebben, hoor, als ik dat zou willen. Ik wil aantonen dat het geen reële optie is, waarvan ik de onzekerheden heb genoemd. Daarom kiest mijn fractie ervoor, niet in de ontwikkelingsfase te stappen. Wij raden de Partij van de Arbeid aan om, als die partij onze bezwaren deelt, dat ook niet te doen. Maar ik heb weinig illusie dat de Partij van de Arbeid haar "ja, mits" nog inlevert voor een "nee, tenzij", of voor een gewoon "nee".

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Hoe komt u erbij dat de Partij van de Arbeid een "ja, mits" aanhangt? Ik heb tot nu toe alleen maar een "nee, tenzij" gehoord. De Partij van de Arbeid staat dus tot nu toe nog aan uw kant!

Mevrouw Van 't Riet (D66):

Joh, heb je de media niet gevolgd?

De voorzitter:

Ik stel voor dat we het niet al te informeel gaan maken!

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Daar moet je je niets van aantrekken! Wat ze hier hebben gezegd, is "nee, tenzij wordt voldaan aan de criteria". Ik ga ervan uit dat het "nee" blijft.

Mevrouw Van 't Riet (D66):

Ik vind uw suggestie briljant en neem haar daarom gelijk over!

De heer Timmermans heeft gisteren in de Volkskrant gezegd dat wij besluiten op een Belgische manier en niet op een Nederlandse manier. Wij kijken eerst naar de industrie, en dan pas vragen wij ons af, wat Defensie nodig heeft, terwijl het andersom moet. Ik ben het daarmee van harte eens. Maar volgens mijn fractie heeft de heer Timmermans helaas de Belgische nationaliteit aangenomen. Wat opvalt – dat vind ik ernstig – is dat de redenering van het kabinet op zijn kop wordt gezet. Premier Kok heeft expliciet duidelijk gemaakt dat voor hem niet goed voorstelbaar is dat we de JSF kunnen ontwikkelen, om vervolgens over zes jaar een ander type te kopen. Als je er in de ontwikkelingsfase in stapt, kun je er niet meer onderuit. De heer Timmermans heeft daarvan openlijk in zijn vorige termijn afstand genomen, wat wij betreuren.

In het Financieele Dagblad van 10 april lees ik dat de heer Melkert een verlies van 115 mln euro acceptabel vindt. Uit de interruptie van daarnet begrijp ik dat de heer Timmermans dat ook vindt. De heer Melkert heeft gezegd dat we voor 2003 weten of we de JSF al dan niet gaan aanschaffen. Dat kan dus niet. De PvdA-fractie zit als een kat in het nauw. Door de Partij van de Arbeid is de suggestie gewekt dat wij over een paar jaar op een verantwoorde manier uit het project kunnen stappen. Niets is minder waar! Stapt Nederland voortijdig uit het JSF-project, dan neemt het de industrie niet serieus. Ik vraag mevrouw Jorritsma of dat zo is. De industrie heeft dan immers gewoon een deal gesloten. Denkt men dat het projectmanagement met het signaal vanuit de Kamer in het achterhoofd om er over een paar jaar wellicht uit te stappen, de Nederlandse industrie grote opdrachten gunt? Men kijkt wel uit! De business case gaat dan onderuit. Dat betekent gewoon "niet goed, geld weg". Toch hoop ik dat de fractie van de PvdA op het allerlaatste moment, gelet op de miljardeninvestering die wij doen en de honderden miljoenen euro's die we anders in de put gooien, een goede keuze maakt en tegen de ontwikkelingsfase stemt. Ik hoop dat de PvdA niet zo wendbaar is als de JSF.

De conclusie van mijn fractie is dat Nederland in 2008 moet beslissen. Dan is de JSF ontwikkeld, dan beschikken we over vernieuwde analyses van de situatie van veiligheid en defensie. Dan is er veel meer duidelijkheid over het aantal toestellen dat wordt geproduceerd en over de alternatieven van onbemande toestellen. Last but not least: de stuksprijs zal dan bekend zijn. Afzien nu is vele malen beter dan te zijner tijd omzien in verwondering.

De heer Van Bommel (SP):

Voorzitter. Ik begin mijn bijdrage met een vraag om opheldering over de berichten vandaag in het Financieele Dagblad. Het Financieele Dagblad meldt dat er binnen de krijgsmacht een fundamentele discussie wordt gevoerd over de wenselijkheid van deelname aan en de aanschaf van de Joined Strike Fighter. De bevelhebbers van marine en landmacht en de ambtelijke staven zouden vrezen dat de JSF een te groot beslag legt op het Defensiebudget en daarmee andere investeringen bemoeilijkt. Het FD meldt dat de chef Defensiestaf zich zelfs van besluitvorming rond de JSF heeft gedistantieerd. Kan de minister van Defensie deze geluiden bevestigen?

Ernstiger nog dan de verdeeldheid binnen de krijgsmacht – dat is op zichzelf niet zo ongewoon – is het bericht dat er bij Defensie documenten zouden rouleren die aantonen dat de F-16 pas per 2020 zou hoeven worden vervangen. Waarom zijn die documenten niet aan de Kamer voorgelegd? De Kamer behoort die nog voor de stemming over de moties te ontvangen. Uit die documenten zou blijken dat de Nederlandse toestellen in de praktijk de NAVO-norm van 170 uur per jaar niet halen. De toestellen komen niet eens aan de 140 uur per jaar. Het uitgangspunt om nu de jaren in plaats van de vlieguren te tellen, staat haaks op de praktijk in het buitenland. In Noorwegen wordt met vier tot vijf jaar oudere F-16's gevlogen. Daar gaat men pas na 2015 vervangen. Het anders omgaan met de levensduur van de F-16 in ons land is alleen te verklaren door de koopzucht van dit kabinet. Er moeten en er zullen kennelijk nieuwe gevechtsvliegtuigen komen.

De heer Balemans (VVD):

Volgens mij vergeet de heer Van Bommel een aspect dat ook onderdeel uitmaakt van de levensduurkosten. Hij heeft het over het aantal vlieguren. Die hebben betrekking op de technische-levensduurkosten. De economische-levensduurkosten zijn er ook nog. We weten inmiddels dat de Amerikanen van plan zijn uit het F-16-project te stappen. Dat betekent dat onze economische kosten enorm zullen toenemen. Ondanks dat het vliegtuig technisch nog een aantal jaren kan doorvliegen, kan het toch zodanig duur worden dat je beter af bent met de aanschaf van een nieuw toestel.

De heer Van Bommel (SP):

Dat is op zichzelf juist, maar er doen zich op dat punt nog een heleboel open vragen voor. Hoe lang kan er bijvoorbeeld nog worden doorgevlogen? Hoe staat het met het project als zodanig? Wat is de technische staat van de vliegtuigen? Het ergert mij dat de regering de spelregels over het beoordelen van de bruikbaarheid van de huidige F-16's verandert. Dat wordt gedaan om dit besluit te kunnen legitimeren. Internationaal staan wij daarin apart.

De heer Balemans (VVD):

In alle brieven over dit project worden de technische en de economische levensduur genoemd, naast elkaar, onder elkaar en achter elkaar. Er is dus altijd gesproken over verschillende soorten levensduur. De heer Van Bommel kan niet zeggen dat het kabinet slechts met één aspect rekening heeft gehouden.

De heer Van Bommel (SP):

Ik beweer niet dat het kabinet slechts met een aspect rekening heeft gehouden. Ik stel alleen vast dat er sprake is van een overgang in het denken over de levensduur, namelijk van vlieguren naar jaren. Die stap zet de Nederlandse regering aan de vooravond van het besluit om een nieuw vliegtuig te kopen, terwijl er in andere landen nog met vlieguren wordt gewerkt. Dat bevreemdt mij. Ik verdenk de regering ervan dat zij die vliegtuigen wel heel erg graag wil kopen. Daarvoor maakt zij gebruik van de redenering dat de F-16's zijn versleten. De regering komt sneller tot die conclusie dan andere landen.

Dan kom ik te spreken over de aanleiding van dit debat. De regering heeft de feiten met betrekking tot de deelname aan de ontwikkeling van de JSF op verzoek van de Kamer per brief nog eens op een rijtje gezet, mede in het licht van een aantal wezenlijke aspecten. Uit de brief van 8 april komt een aantal zaken naar voren. Ik wijs eerst op de kwestie van de royalty-inkomsten voor de Staat. Voor de bepaling van de royalty's die Nederland zal ontvangen bij de verkoop van vliegtuigen aan exportlanden is de regering als onderdeel van de door haar gehanteerde raming van 4500 toestellen uitgegaan van 1390 exporttoestellen. Dat aantal hanteerde de Amerikaanse regering in een eerder stadium als de meest waarschijnlijke exportraming. Op grond van de afgesproken regeling over de royalty's ontvangt Nederland van elk verkocht exportvliegtuig 2,65% van 6,12 mln dollar. De regering verwacht aan royalty-inkomsten 115 mln euro. Dat bedrag wordt echter alleen gehaald, indien er inderdaad 1390 toestellen voor de export worden geproduceerd en indien ze allemaal worden verkocht aan landen die de volledige ontwikkelingskostentoeslag betalen.

Dat zijn dus twee onzekerheden. Om te beginnen is het onzeker of er 1390 toestellen voor de export beschikbaar zullen zijn. Het is zelfs onwaarschijnlijk dat dit er zoveel zullen zijn. De Verenigde Staten en het Verenigd Koninkrijk nemen er 3000 af en als wij de aantallen van de overige deelnemende landen bij elkaar optellen en de potentieel deelnemende landen erbij betrekken, blijven er weinig toestellen over waar royalty's mee binnengehaald kunnen worden. Het aantal van 1390 toestellen past niet bij de business case die de regering aan de Kamer heeft voorgelegd, maar bij de veronderstelde productieomvang van 5123 vliegtuigen. Daarom is het realistischer om uit te gaan van variant A uit de brief van 8 april, inhoudend dat er voor export 890 toestellen beschikbaar zullen zijn. Dat heeft een negatief resultaat voor de business case van 42 mln euro. De afdracht van de industrie moet dan met 0,7% omhoog, om de business case sluitend te maken. Is de industrie het met die benadering van het kabinet eens en, zo ja, waarom staat dit dan niet als zodanig in de overeenkomst tussen de overheid en de industrie? Gaat het kabinet nu opnieuw onderhandelen met het bedrijfsleven over de inhoud van de letter of intent? Dat lijkt wel noodzakelijk om het te realiseren. Dat betekent dat de discussie vandaag niet kan eindigen en dat besluitvorming moet worden opgeschort, zo lijkt mij. Deelt het kabinet die opvatting? Ik verwacht een glashelder antwoord van het kabinet op dit punt.

Een tweede onzekerheid betreft de aanname van het kabinet dat alle exportlanden royalty's zullen betalen, in jargon: dat er geen waivers zullen worden verstrekt. Dat is echter niet realistisch. Landen als Israël en Egypte betalen met instemming van de Verenigde Staten nooit royalty's over de aanschaf van dergelijk materieel. Waarop baseert het kabinet dan de aanname dat er geen waivers zullen worden verstrekt? Geldt hier niet dat het kabinet zich rijk rekent en dat de business case op dit punt alleen een "mooi weer"-scenario kent? Over deze onzekerheid wordt in de brief van 8 april niet gesproken. Waarom niet? Opnieuw geldt hier, dat minder ontvangen royalty's moeten leiden tot een hoger afdrachtpercentage van de industrie. Is de industrie daarmee akkoord? Zo ja, waarom staat dat dan niet duidelijk in de overeenkomst tussen de overheid en de industrie?

Vervolgens een feitelijke vraag over de netto contante waarde. Is het waar dat de business case is gebaseerd op het uitgangspunt dat de exporttoestellen vanaf 2015 geleverd kunnen worden? In de praktijk is dat niet reëel. Landen die deelnemen aan de ontwikkeling, zullen toch als eerste de toestellen willen ontvangen? Dat is logisch. Een latere levering van exporttoestellen heeft echter een negatief effect op de netto contante waarde. Erkent het kabinet dit vermoedelijke negatieve effect en waarom wordt daar in de brief aan de Kamer geen aandacht aan besteed?

Een tweede thema uit de brief betreft het tussentijds uitstappen uit de ontwikkelingsfase. Om te beginnen wil ik zeggen dat het volstrekt onacceptabel zou zijn om deel te nemen aan de ontwikkeling van een jachtvliegtuig als je er vervolgens geen wilt kopen. Het bouwen van jachtvliegtuigen is geen werkgelegenheidsproject. Mocht het dat wel worden, dan stel ik voor dat wij die extra arbeidsplaatsen ook maar gewoon Melkertbanen gaan noemen. Het besluit om deel te nemen kan immers alleen met steun van de PvdA-fractie, die het "nee, tenzij-principe" in de praktijk niet waarmaakt. De PvdA-fractie heeft de sleutel in handen. Ik heb steeds groot respect gehad voor collega Frans Timmermans die het opnam tegen deze bende van vier van de VVD. Ik roep Timmermans op nu de rug recht te houden en zijn geloofwaardigheid te behouden door zich te houden aan de criteria en de voorwaarden die hij steeds heeft gesteld.

Het kabinet schiet in de brief schromelijk tekort door de kwestie van het tussentijds uitstappen open te laten. Meedoen is kopen, zo heeft de minister-president gezegd. Ik heb dat ook steeds logisch gevonden. Op grond daarvan zou het kabinet moed hebben kunnen tonen door in de conclusies de mogelijkheid van tussentijds uitstappen eenduidig af te wijzen. Die moed heeft het kabinet echter niet gehad en zo wordt de PvdA-fractie de keuze van een laffe aftocht geboden. Het kabinet stelt slechts droogjes in de brief dat de gevolgen van tussentijds uitstappen in kaart zijn gebracht en dat later uitstappen een groter tekort in de business case oplevert. Met andere woorden: dan is er méér gemeenschapsgeld over de balk gegooid. Hoe dat bedrag ook wordt gedekt, het is voor de SP-fractie onaanvaardbaar als deze politieke oplossing zou worden gekozen. Het is een regelrechte schande dat PvdA-lijsttrekker Melkert bij voorbaat een verlies van 115 mln euro acceptabel vindt. Ga daar maar campagne mee voeren.

De heer Timmermans (PvdA):

Wij hebben het kabinet gevraagd om dit inzichtelijk te maken en dat heeft het kabinet gedaan. De heer Van Bommel moet mij toch eens uitleggen wat daar mis aan zou zijn. Verder zijn wij ingegaan op de mogelijkheid dat wij deelnemen aan het project, maar de gelegenheid willen hebben om pas op een later moment te kiezen voor het jachtvliegtuig. Wat is er mis mee om je verlies te nemen als een enorm financieel debacle dreigt en daarmee een nog groter verlies wordt voorkomen?

De heer Van Bommel (SP):

Dat waren drie vragen. Er is helemaal niets mis mee om inzicht te krijgen in de kosten van uitstappen. Er is ook niets mis mee dat de regering dat glashelder in een brief schrijft. Ik maak er wel bezwaar tegen dat het kabinet bij de beschrijving van de risico's en de kosten niet overduidelijk zegt dat het die onaanvaardbaar vindt en duidelijk maakt dat het deelname aan aanschaf wil koppelen. De regering zou dit uitgangspunt met kracht moeten herhalen. U wilt het kabinet uitnodigen om deel te nemen en er na bijvoorbeeld een jaar uit te stappen. U geeft bij voorbaat al aan dat u 115 mln euro wel acceptabel vindt. Welnu, ik vind dat niet acceptabel en ik vind het ook onbegrijpelijk dat u dit hier durft te zeggen. Daarom zeg ik ook: ga daar maar campagne mee voeren. Ik verdenk u ervan dat u de uitnodiging van het kabinet alleen maar nodig hebt om nu "ja" tegen deelname te kunnen zeggen en accepteert dat over een jaar een onbetaalde rekening van 115 mln door de belastingbetaler moet worden opgehoest. Dat is er mis met uw redenering, meneer Timmermans!

Ten slotte het eventuele faillissement van bedrijven die de letter of intent hebben getekend. Het kabinet erkent dat indien een bedrijf na 2008 failliet gaat, de afdrachtverplichting van dat bedrijf niet overgaat en een lager bedrag wordt afgedragen aan de Staat. Dan ligt het financiële risico dus bij de Nederlandse Staat en mag de belastingbetaler ervoor opdraaien. Dat is onaanvaardbaar. Waarom is niet geregeld dat ook na 2008 een faillissement geen invloed heeft op de totale afdracht aan de Staat? Waarom moet de Staat dat risico dragen?

Hiermee heb ik aangegeven hoe de brief duidelijk maakt dat de risico's voor de Staat groot zijn. Het staat vast dat deelname de Nederlandse belastingbetaler geld gaat kosten. Ik denk dat fracties op grond daarvan hun afweging maar moeten maken.

De heer Van den Berg (SGP):

Voorzitter. Eigenlijk is het zeer te betreuren dat dit debat in het licht van de naderende verkiezingen moet plaatsvinden: ik denk namelijk dat emoties en niet zuivere en nuchtere afwegingen soms de boventoon voeren. Vanwege de financiële implicaties en het strategische belang is dit besluit belangrijk genoeg om op eigen merites te worden beoordeeld.

Mijn fractie heeft op grond van het notaoverleg van 2 april reeds voldoende basis gevonden om in beginsel in te stemmen met het besluit om aan de voorbereiding van de JSF deel te nemen. Ik heb nog enkele vragen en kanttekeningen en wil dit debat gebruiken voor onze conclusies. Ik betrek de brief van 8 april hier uitdrukkelijk bij. Ik vond die verhelderend en zeg het kabinet dank ervoor.

Wij zitten nu eigenlijk in de derde termijn van dit debat. Onze primaire insteek is nog steeds het belang van een tijdige besluitvorming rond de vervanging van de F-16's en de strategische visie die leert dat voor de middellange termijn behoefte aan een multirole-gevechtsvliegtuig zal blijven bestaan. Op basis van die gegevens vinden wij, als dan toch een keus gemaakt moet worden, de JSF de beste keus. Vandaar dat mijn fractie instemt met participatie in de SDD-fase, omdat onze industrie, ook gelet op de mogelijkheden van industriële innovatie, dan optimaal profijt kan hebben.

Ik zal nog wel twee kanttekeningen maken. Mijn eerste kanttekening is dat het voor mijn fractie essentieel is dat risico's niet bij de belastingbetaler mogen worden gelegd. Het plaatje moet dus sluitend zijn en mag geen open einde bevatten. Niet alles kan op dit moment worden overzien en voorzien, maar het kabinet heeft zijn ramingen wel zodanig voorzichtig ingevuld dat wij voor dit moment redelijk tevreden zijn over het perspectief op dat punt. Ik vind het een essentieel punt en ik begrijp in dat opzicht het standpunt van de PvdA-fractie dan ook heel goed.

Collega's hebben er al op gewezen dat de opstelling van de PvdA-fractie enigszins ongeloofwaardig is, omdat men, kennelijk om interne politieke problemen, ruimte vraagt voor een oplossing die uiteindelijk wel ten koste van de belastingbetaler zal gaan, te weten de mogelijkheid om uit te stappen en niet verder mee te doen. Ik vind dat niet echt geloofwaardig. Hoezo een sluitende business case? Ik laat het daar maar bij, want anderen hebben hier al genoeg over gezegd.

De tweede kanttekening van mijn fractie is dat het aantal te bestellen vliegtuigen wel moet worden bepaald door de operationele behoefte. Ik heb een beetje de indruk dat het aantal van 85 vooral is ingegeven door het totale financiële plaatje. Overigens zegt de minister dat dit een aanvaardbare keuze is, omdat hij er anders niet voor had gekozen. Ik neem dat maar aan.

Als het toestel duurder uitvalt, zijn er twee mogelijkheden. Wij kunnen er dan minder bestellen, maar dan komen wij nog verder af te staan van de operationele behoefte. De andere mogelijkheid is dat het gat wordt gevuld door elders geld vandaan te halen. Ik ben bang dat die laatste mogelijkheid ten koste zal gaan van andere hoogst noodzakelijke defensie-uitgaven. In een van de eerdere termijnen van dit debat heb ik in dit verband het afschrikwekkende voorbeeld van de Betuwelijn genoemd, een geldverslindend megaproject. Dit project drukt allerlei andere nuttige en noodzakelijke uitgaven voor de infrastructuur helemaal weg, zodat er tot 2010 eigenlijk geen geld is voor goede investeringen in verkeer en vervoer.

Wij moeten natuurlijk voorkomen dat zoiets ook hier gebeurt. Deze mogelijkheid mag, om een ander militair beeld te gebruiken, niet als een zwaard van Damocles voortdurend boven Defensie blijven hangen. Wij willen dat zeker niet en dat is de reden dat ik het kabinet vraag, aan te geven welke scenario's hiervoor klaarliggen. Natuurlijk zal men zeggen dat latere kabinetten hierover moeten beslissen. Mijn fractie vindt dat echter onvoldoende, want wij willen absoluut niet de medeverantwoordelijkheid nemen voor het scenario dat tegenvallende kosten van de JSF andere noodzakelijke defensie-inspanningen wegdrukken. Het is dan ook mijn logische conclusie dat het defensiebudget moet worden verhoogd als wij worden geconfronteerd met tegenvallende kosten voor de JSF. Overigens pleit mijn fractie daar al jaren voor. In ieder geval willen wij dat bezuinigingen als die van de afgelopen jaren worden tegengegaan. Kan de regering nog eens een beschouwing geven over dit voor mijn fractie belangrijke punt?

Als de beantwoording ook in deze termijn bevredigend is, zal mijn fractie instemmen met het besluit tot deelname aan de JSF. Wij hopen dat dit besluit breed zal worden gesteund. Het is namelijk een goed besluit, zowel voor de Koninklijke luchtmacht en Defensie in totaliteit als voor onze industrie.

De heer Balemans (VVD):

Voorzitter. Het is voor de VVD-fractie duidelijk dat het luchtwapen en met name de bemande gevechtsvliegtuigen in de komende decennia niet alleen een belangrijke rol zullen blijven spelen, maar dat het belang van die rol zelfs zal toenemen. Voor de VVD-fractie staat voorop dat een opvolger van de F-16 in de allereerste plaats moet voldoen aan de militair-operationele eisen die worden gesteld. Ik zeg dat, omdat wij nu vooral spreken over de financiën. Zo kan aan de doelstelling worden voldaan dat wij in het hoogste geweldspectrum kunnen meedoen aan vredesoperaties buiten het NAVO-verdragsgebied. Ik denk dan bijvoorbeeld aan Kosovo.

De heer Timmermans (PvdA):

Op zichzelf kan ik de heer Balemans volgen. Hij moet het echter toch ook met mij eens zijn dat louter en alleen gezien vanuit het perspectief van Defensie en de noodzaak om over enige tijd de F-16 te vervangen het niet nodig is om dit besluit nu te nemen. Wij nemen dit besluit om industriepolitieke redenen en niet om defensieredenen, want dan hadden wij ook kunnen wachten en volgens de Bolkestein-doctrine in 2008 of later een toestel van de plank kunnen kopen.

De heer Balemans (VVD):

U ziet het heel goed. Mijn fractie heeft altijd aangegeven dat het vanuit militair-operationeel oogpunt en vanuit Defensie bezien niet nodig is om op dit moment een beslissing te nemen. Uiteindelijk gaat het erom of wij straks een vliegtuig hebben of niet. Ook heb ik in het vorige debat gesteld dat het kabinet-Kok industriepolitiek bedrijft en dat daarmee niets mis is. Ik merk echter op dat het niet alleen om financiën gaat, maar ook om militair-operationele eisen. Bij het publiek vervaagt dat en het is daarom goed om het nog eens te benadrukken.

De heer Van Bommel (SP):

Is het voor de fractie van VVD denkbaar dat de business case en de financiële aspecten van deelname zo ongunstig uitpakken dat een en ander geen doorgang vindt?

De heer Balemans (VVD):

Een van de voorwaarden die mijn fractie heeft gesteld aan deelname is een sluitende business case. Wij kunnen daarover met elkaar van mening verschillen, maar mijn fractie heeft in ieder geval de conclusie getrokken dat de business case sluitend is. De risico's zijn voor mijn fractie aanvaardbaar en zij is daarom bereid om deel te nemen aan de ontwikkeling. Wij verschillen op dit punt echter inhoudelijk van mening.

De heer Van Bommel (SP):

Dat is wel gebleken, dus ik zal dat niet bestrijden. Ik stel wel een ander punt aan de orde, namelijk dat van de deelname gekoppeld aan de aanschaf van het vliegtuig. Geldt voor u nog steeds de redenering van het kabinet: meedoen is kopen? Of leeft voor u de mogelijkheid van tussentijds uitstappen? Kunt u aangeven waar voor uw fractie in dat geval de grens ligt? Bij de Partij van de Arbeid ligt die grens bij 115 mln euro. Wat mag het tussentijds uitstappen van u kosten, als tussentijds uitstappen voor u een optie is?

De heer Balemans (VVD):

Mijn fractie heeft geconcludeerd dat de business case sluitend is en de risico's aanvaardbaar zijn. De vraag over tussentijds uitstappen is dan ook niet aan de orde, want ik ben helemaal niet van plan om uit te stappen. Gelet op de huidige aannames en de review in 2008 ga ik ervan uit dat het project minstens zo succesvol wordt als het F-16-project is geweest.

De fractie van de VVD acht het tevens wenselijk dat de Nederlandse krijgsmacht, in het bijzonder de Koninklijke luchtmacht, in de eredivisie kan blijven spelen. Met de JSF is dat mogelijk omdat die in militair-operationeel opzicht van alle kandidaat-opvolgers de beste is. Het kabinet heeft steeds duidelijk gemaakt dat het gaat om de keuze tussen deelnemen in de ontwikkeling van de JSF op dit moment of gevechtsvliegtuigen kopen van de plank op een later moment. Mijn fractie is van mening dat het bij het deelnemen aan de ontwikkeling niet in de verwachting ligt dat op het eind van de ontwikkelingsfase niet tot koop wordt overgegaan. In strikt juridische zin betreft het een tweetrapsraket, maar als wij nu besluiten om deel te nemen aan de ontwikkeling, moeten wij van heel goede huize komen om later niet te besluiten tot aanschaf.

De heer Timmermans (PvdA):

De heer Balemans heeft dit al vaker gezegd. Is hij van oordeel dat de Nederlandse luchtmacht alleen met de JSF tot de eredivisie kan behoren en dat alle andere luchtmachten in Europa, uitzonderingen daargelaten, niet tot de eredivisie behoren? Is hij van mening dat Nederland op het punt van de luchtmacht praktisch alleen zal staan in Europa?

De heer Balemans (VVD):

Uit de brief van het kabinet blijkt dat drie kandidaten voldoen aan de range van militair-operationele eisen. Het kabinet concludeert evenwel uit de analyses dat de JSF als beste uit de bus komt. Bovendien is hierbij het aspect van de kostprijs per stuk aan de orde, waarbij de verwachting is dat de JSF het goedkoopste zal zijn. Ik heb reeds aangegeven dat er geen sprake is van diskwalificatie van de Eurofighter of de Rafale. In de technische analyses komt de JSF echter het beste naar voren en naar alle waarschijnlijkheid is de JSF het goedkoopste. Het is gewoon een keuze.

De heer Van Bommel (SP):

De heer Balemans is volstrekt helder in zijn standpunt en dat waardeer ik zeer. Hij blijft zeggen: meedoen is kopen. Juridisch gezien kan Nederland er weliswaar nog uitstappen, maar de heer Balemans blijft bij zijn standpunt. Hoe kwalificeert hij een coalitiepartner die dat anders ziet? Uitstappen kost 115 mln euro.

De heer Balemans (VVD):

In het regeerakkoord staat niets over het JSF-dossier. Ik hoop natuurlijk dat er zoveel mogelijk steun in de Kamer komt voor dit kabinetsbesluit. Iedere fractie moet voor zichzelf de afweging maken; ikzelf ben lid van de VVD-fractie en ik ben dus niet aanwezig bij de vergaderingen van de PvdA-fractie. Ik vind het heel valide dat Kamerleden de vragen stellen die zij nodig achten om onduidelijkheden weg te nemen. Zo kan iedereen zelf een weloverwogen besluit nemen. Of ik het met dat besluit eens ben, is in wezen niet relevant. Ik vind het van groot belang dat iedereen in deze Kamer weloverwogen zijn keuzes kan maken en de mogelijkheid krijgt om alle informatie boven tafel te krijgen. Ik heb geen enkele moeite met de wijze waarop de heer Timmermans zijn vragen stelt aan het kabinet. Ik heb overigens ook geen moeite met de manier waarop de heer Van Bommel dat doet.

De heer Van Bommel (SP):

Acht de heer Balemans het denkbaar dat de VVD-fractie in een volgende Kamer op enig moment zal kiezen om eruit te stappen, hoewel dat 115 mln euro kost?

De heer Balemans (VVD):

Wij kunnen allerlei scenario's verzinnen. Ik heb in mijn eerste termijn al gezegd dat wij heel zwarte scenario's kunnen ontwikkelen, maar dat het gaat om het realistische scenario. Op dit moment is het oordeel van mijn fractie dat dit een realistisch scenario is. Wij zijn dan ook bereid, onze handtekening eronder te zetten. Wij gaan ervan uit dat dit scenario kan worden vervolgd. In 2008 wordt de business case nader bekeken. Veel zaken die nu nog onduidelijk of onwaarschijnlijk zijn, zullen dan duidelijk zijn. In 2008 kan de zaak definitief worden gesloten. Wij praten dan met name over het afdrachtpercentage.

De heer Timmermans (PvdA):

Wij kunnen de dingen die wij nu al weten toch alvast goed en helder afspreken? Wij hoeven daarmee toch niet te wachten tot 2008? Als wij nu bepaalde gaten constateren, moeten wij die meteen in afspraken vervatten.

De heer Balemans (VVD):

Die redenering kan ik volgen, maar – ik bedoel dat niet als diskwalificatie van die redenering – vanuit mijn optiek bekeken is zij niet zo relevant. Er is een business case waarin zaken zijn opgenomen die uiteindelijk terugvloeien naar de Staat. Dat verhaal is daarmee sluitend. In de uitwisseling met het kabinet is gezegd dat in 2008 in ieder geval dezelfde systematiek wordt gebruikt en dat die bedragen, ook die 42 mln euro, daarin verdisconteerd worden. In 2008 is het plaatje dus definitief rond.

De heer Timmermans (PvdA):

De heer Balemans is het toch met mij eens dat het kabinet zelf aangeeft dat de business case op dit moment niet rond is? Uit de brief van het kabinet van 8 april jongstleden blijkt dat het tekort niet 191 mln euro bedraagt, maar 233 mln euro. In die zin is de business case dus niet rond.

De heer Balemans (VVD):

De business case is wel rond. Het gaat er alleen om wie in 2008 uiteindelijk de gelden betaalt om het gat definitief te dichten. Dat is voor mij relevant.

De heer Timmermans (PvdA):

Er is dus een gat.

De voorzitter:

Nee, mijnheer Timmermans. De heer Balemans is aan het woord en u kent de regel: er zijn slechts twee interrupties toegestaan.

De heer Balemans (VVD):

Er is volgens mij geen sprake van een gat. Het gaat alleen om de systematiek: wie betaalt het op welk moment terug? De heer Timmermans wil dat nu al verdisconteren. Ikzelf wacht het antwoord van het kabinet af. Voor het totale plaatje in 2008 vind ik dit minder relevant, omdat dan al die puzzelstukken toch bij elkaar komen. Volgens mij komen wij dan op dezelfde puzzel uit. Ik zie geen verschil.

Het moge duidelijk zijn dat wij "ja" zeggen op de vraag of wij willen deelnemen aan de ontwikkelingsfase. De business case is naar onze mening solide en realistisch. Mogelijke financiële risico's acht mijn fractie aanvaardbaar. Het project biedt interessante mogelijkheden en positieve gevolgen voor de werkgelegenheid en de innovatiekracht van de economie. Ook biedt het omzet voor de industrie en leidt het tot versterking van het luchtvaartcluster. Kijk ik dan naar de meest recente brieven van het kabinet, dan ziet de fractie van de VVD geen enkele reden om af te wijken van het standpunt dat op 2 april is ingenomen tijdens het notaoverleg. Kortom, mijn fractie steunt het besluit van het kabinet.

De heer Stellingwerf (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik verontschuldig mij dat ik niet bij het begin van dit debat aanwezig was. Dat had te maken met bezigheden elders in dit huis.

Mijn fractie heeft in tweede termijn al duidelijk gemaakt dat zij de verdediging van de regering overtuigend vond. Het enige discutabele punt in de onderbouwing betrof de verwarring die bij ons ontstond rondom de aantallen toestellen. Dan doel ik met name op de verwarring in tweede termijn. Het varieerde tussen 3002, 4500, 5123, de 4500 waarmee de VS rekenen enz. In haar brief van 8 april heeft de regering hier duidelijkheid over geschapen. Dat was goed. Blijkbaar kon na een lange dag vergaderen eerder geen duidelijkheid meer worden gegeven. Sterker nog, de verwarring nam alleen maar toe. Zoals gezegd, de brief plaatst de aantallen in een helder kader. Ook het dollarrisico heeft de regering aan een nadere beschouwing onderworpen. Dit tekort wordt voorlopig door het ministerie van EZ afgedekt, om in 2008 door de industrie te worden overgenomen.

De fractie van de PvdA lijkt door het kabinet te worden overtuigd. Er is een mogelijkheid om "ja" te zeggen tegen de business case en om eventueel later nog uit het project te stappen. De vraag dringt zich natuurlijk op in hoeverre dit een theoretische of een realistische mogelijkheid is. De regering laat het antwoord op die vraag open, onder het motto dat iedere steun voor het project welkom is. De beoordeling van het risico of te zijner tijd wordt uitgestapt, laat men aan de verschillende fracties. Een "ja, mits" van de PvdA-fractie legt na een besluit natuurlijk een grote druk op die fractie om met deze speelruimte ook verantwoord om te gaan. Wat ons betreft is dit een kwetsbare route.

De heer Timmermans (PvdA):

Volgens de heer Stellingwerf biedt de brief meer duidelijkheid over de aantallen, maar die conclusie deel ik toch niet. Is hij van oordeel dat het binnen een totaalprogramma dat niet meer dan 4500 vliegtuigen zal opleveren, mogelijk is om 1390 toestellen te bestemmen voor export naar derde landen?

De heer Stellingwerf (ChristenUnie):

Dat lijkt mij mogelijk, ja. In de vorige discussie heb ik al aangegeven dat op dit punt niet alle risico's zijn uit te sluiten. Met die realiteit hebben wij in dit leven te rekenen. Ik vind dat de regering met dit project, voor zover mogelijk, de risico's voldoende heeft ingeperkt om er "ja" tegen te kunnen zeggen.

De heer Timmermans (PvdA):

Maar de heer Stellingwerf kan toch ook de aantallen bij elkaar optellen? Als hij daarbij de aannames optelt aangaande Engeland, de VS en de partnerlanden, gaat hij toch ver over de in totaal 4500 heen? Dat is toch een simpel optelsommetje?

De heer Stellingwerf (ChristenUnie):

Ja, maar ik ben het eens met degenen die zeggen dat het aantal van 4500 kan worden overschreden. Er zouden meer toestellen kunnen worden geproduceerd en verkocht.

De heer Timmermans (PvdA):

Alles kan in dit leven, maar als het kabinet uitgaat van een programma dat in totaal 4500 toestellen oplevert, moet er niet even later worden gezegd: maar het kunnen er ook 5000 zijn! Als het kabinet de doelpalen daar zet, moet het daar niet mee gaan schuiven als dat toevallig beter uitkomt.

De heer Stellingwerf (ChristenUnie):

Eerder heb ik al aangegeven dat ik de voorzichtige redenering van de regering op dit punt steun. Ik accepteer dat er wordt uitgegaan van 4500.

Hoe dan ook, die uitweg, die mogelijkheid om uit te stappen was voor onze fractie niet nodig. Wij hebben steeds als uitgangspunt gekozen dat een keuze voor de JSF vanuit een militair-operationeel oogpunt voor de hand ligt. Ook zien wij geen noodzaak om de Defensienota op korte termijn te herschrijven. Ik vind dat het in de discussie duidelijk genoeg is geworden dat er op korte of middellange termijn geen zodanige wijzigingen te verwachten zijn dat dit nodig zou zijn. Natuurlijk, 85 jachtvliegtuigen kopen is een grootschalige aanschaf en een diep ingrijpend besluit, zoals in de afgelopen maanden ook gebleken is. Het is ook een in het oog springend besluit, want er wordt besloten om in één keer de totale luchtvloot te vervangen. Uiteraard beslaat de eigenlijke aanschaf een vrij lange periode, maar het besluit wordt wel in één keer genomen, namelijk nu. Bij de marine gaat het anders, daar worden fregatten van 250 mln euro één voor één vervangen, wat waarschijnlijk minder politieke aandacht trekt. Maar in wezen zijn het niet veel minder ingrijpende besluiten. Ik denk dat de luchtmacht en de defensieorganisatie in het algemeen hiermee zullen moeten leven. Gelet op operaties van zo'n twintig jaar geleden, hebben zij dit ook al geleerd.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Voorzitter. Aan het eind van het debat op 2 april had ik aangekondigd dat ik mijn fractie positief zou adviseren over het kabinetsbesluit tot deelname aan het JSF-project. Onze fractie heeft er de dag daarna over vergaderd en zij heeft mijn advies opgevolgd. Waarom? Allereerst omdat deelname aan de ontwikkeling van een toestel waar onze eigen vliegers mee mogen vliegen en waaraan wij onze eigen monteurs kunnen laten sleutelen, natuurlijk prachtig is. Zo'n buitenkans laat je niet lopen.

De heer Timmermans (PvdA):

Moet ik hieruit opmaken dat wij bij de keuze van een alternatief een vliegtuig zouden kopen waarmee wij niet onze eigen vliegers zouden mogen laten vliegen en waaraan wij niet door onze eigen monteurs zouden mogen laten sleutelen?

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Voorzitter. Ik kan me niet voorstellen dat de heer Timmermans niet begrijpt wat ik bedoel. Ik zou het mager vinden als er alleen maar voordelen voor de Nederlandse industrie waren. Het is voor Defensie een voordeel als Nederlanders deelnemen aan de ontwikkeling van een toestel waarmee Nederlandse vliegers en monteurs op enig moment moeten werken. Die voorsprong vind ik het waard, genoemd te worden.

De heer Timmermans (PvdA):

U bent het dus niet eens met bijvoorbeeld mijn collega Balemans en mij dat het in de redenering van Defensie altijd veel logischer en beter voor de defensieorganisatie is om krachtens de Bolkestein-doctrine van de plank te kopen.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Ik constateer dat het een voordeel voor Defensie is dat er sprake is van een combinatie van maker en gebruiker. Die is uniek. Dit is overigens niet het enige punt, wij verschillen op meer punten met elkaar van mening, mijnheer Timmermans.

Een tweede punt dat voor ons van belang is, is dat het voor de Nederlandse industrie een buitenkans is om te kunnen meedoen aan de ontwikkeling van de modernste straaljager van dit ogenblik. Bedrijven hebben zicht hiervoor gekwalificeerd omdat ze met Nederlandse overheidssteun mochten deelnemen aan de voorbereidingsfase van die ontwikkeling. Deze lijn wil de CDA-fractie voortzetten; dat vinden wij ook volstrekt normaal. De heer Timmermans vindt een bedrag van 110 mln euro dat wij moeten betalen als wij er over anderhalf jaar toch uitstappen, wel overzichtelijk, maar hij vergeet dan het geld te noemen dat al in dit project gestoken is. Dit lijkt mij toch wel van belang.

Een derde punt is dat wij als voorwaarde gesteld hebben dat het financiële tekort door het bedrijfsleven wordt gedekt en dat daarover geen verschil van mening, geen onduidelijkheid tussen het kabinet en het bedrijfsleven mag bestaan. Een andere voorwaarde voor ons was dat het Nederlandse bedrijfsleven op het meest hoogwaardige niveau moet kunnen meedoen. De derde voorwaarde was dat wij de kosten en de prijsontwikkeling van het hele project via de Algemene Rekenkamer en de Defensieaccountantsdienst vanuit Nederland moeten kunnen volgen.

In het debat is gebleken dat aan die voorwaarden wordt voldaan. Dat is overtuigend aangetoond. De LOI en het MoU kunnen wat ons betreft getekend worden; het groene licht voor de deelname aan het project kan gegeven worden, ook voor de aanschaf van de JSF. Dat is wat de minister-president onverkort heeft gezegd en mijn fractie beaamt dat, ook al vindt de heer Timmermans dat een heel ander verhaal is gehouden. Ik maak mij sterk dat dat het geval is. De business case en het financieel tekort hebben alles te maken met de aanschaf van dit toestel. Mijn fractie heeft al eerder gezegd dat het hier om een dubbelbesluit gaat. Je bent ervoor of je bent ertegen, maar mijn fractie is hier van harte voor.

De heer Timmermans (PvdA):

Dat weet ik. U was er zelfs al voor voordat er een besluit van het kabinet was. Dat heeft u duidelijk in de pers laten weten. Echter, als wij u hadden gevolgd, had de industrie geen cent meebetaald. Dan hadden wij de beoogde aanscherpingen niet bereikt. Dan zouden we niet bereikt hebben dat we in Nederland 50 mln mogen uitgeven. U kunt zich nu wel op de borst kloppen en zeggen: kijk mij eens voor zijn, maar ik wijs erop dat u voor was in een stadium waarin nog ontzettend veel niet was geregeld. Toen had u de risico's voor uw rekening willen nemen, maar de belastingbetaler had dat op zijn minst 70 mln euro gekost. Dat zou het gevolg zijn geweest als wij u hadden gevolgd en in een te vroeg stadium instemming hadden gegeven.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Ik heb namens mijn fractie altijd gezegd dat de Nederlandse industrie niet moet denken dat zij voor een dubbeltje op de eerste rij kan zitten. Zij zal substantieel moeten bijdragen aan de ontwikkeling van de JSF. Aan die voorwaarde voldoet het voorstel ook. Dus het hele verhaal dat de CDA-fractie onverkort voor zou zijn, klopt niet. Leest u mijn teksten er maar op na. Een- en andermaal hebben wij voorwaarden gesteld. Dat doen wij niet voor het eerst. Wij zijn tevreden over de afspraken die zijn gemaakt.

De heer Van Bommel (SP):

U heeft steeds een heel duidelijk standpunt ingenomen. Dank daarvoor. Dit maakt het debatteren een stuk gemakkelijker. De redenering van de fractie van de Partij van de Arbeid is: als je na verloop van tijd, liefst op korte termijn, zeg: binnen een jaar, tot de conclusie komt dat het commercieel gezien toch allemaal niet zo'n succes is, moet je uit het project kunnen stappen. Is het voor de CDA-fractie denkbaar dat als er binnen een jaar zicht is op een commercieel debacle, zij dan zegt: we stappen er toch maar uit?

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Ik vind dit soort redeneringen nu volstrekt niet relevant. In punt 3.4 van de LOI staat een opmerking over een eventuele calamiteit. Het kabinet heeft daar dus rekening mee gehouden en de CDA-fractie heeft ook zorgvuldig op deze mogelijkheid gelet. Als wij er voor 2008 uitstappen, is de casus duidelijk. Op dit punt is dus alles afgedekt. Wij stemmen nu echter niet in met het idee: over anderhalf jaar willen wij eruit. Daarover verschillen wij van mening met de fractie van de Partij van de Arbeid.

De heer Van Bommel (SP):

Met deze LOI kom je er wel, dat is duidelijk. De politieke vraag is of de CDA-fractie wat ik aangaf denkbaar acht en in dat verband een bepaald bedrag wil uittrekken. Dat doet namelijk de Partij van de Arbeid wel. Zij geeft een grens aan: zij is bereid 115 mln euro weg te gooien. Is zoiets voor de CDA-fractie ook denkbaar, dus dat wij er op enig moment uitstappen en het financiële verlies van zeg 100 mln euro voor onze rekening nemen?

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Wij zijn daar niet voor, maar wat mij opvalt is dat de Partij van de Arbeid een groter punt maakt van het verlies van 42 mln, het bedrag dat nog gemist wordt, dan van de 115 mln euro, het bedrag dat over anderhalf jaar weggegooid geld zou kunnen blijken te zijn. Mijn fractie zegt echter: gewoon meedoen, maak er een succes van, we geloven erin, we zien er heel veel in en mocht de bedoelde situatie zich inderdaad voordoen – je weet het nooit, het is een lang traject – dan voorziet de LOI en het MoU in de mogelijkheid om eruit te stappen. Daarvoor is alles geregeld, maar daarover hebben wij het niet. Niet mijn fractie is over de opt-out-optie begonnen. De heer Timmermans heeft dat gedaan.

De heer Timmermans (PvdA):

Ook u stelt dus vast dat er in de business case een gat van 42 mln euro zit.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Nee. Het bedrag van de 42 mln euro wordt voorgefinancierd door het ministerie van Economische Zaken. Dat heeft in de eerste brief gestaan. Dat heeft in de antwoorden op vragen gestaan en dat staat in de brief die wij op 8 april hebben ontvangen.

De heer Timmermans (PvdA):

En waar komt dat terug in de business case? Op die vraag zegt u: ik zie u nog wel in 2008.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Dit is van meet af aan de casus geweest.

De heer Timmermans (PvdA):

En dat vindt u aanvaardbaar?

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Wij hebben er vorige week twaalf uur over gedebatteerd. Ik vind het volstrekt zinloos en eerlijk gezegd ook flinterdun dat de heer Timmermans nu met dit verhaal komt over 42 mln euro. Dit bedrag, dat aanvankelijk was opgenomen als een subsidie van het ministerie, blijkt uiteindelijk een voorfinanciering te zijn, waarbij het Nederlandse bedrijfsleven nog eens extra de pin op de neus heeft gekregen. Dat is de situatie. Het is heel vreemd om in allerlei derde, vierde of vijfde ronden nog eens met een verhaal te komen over dat bedrag. Ja, dat bedrag kennen wij. Het staat inderdaad in het lijstje.

De brief van het kabinet is de Kamer toegestuurd op verzoek van de heer Timmermans, waarvoor ik hem toch moet prijzen. Wij hebben nu nog eens op een rij gekregen van het kabinet hoe het precies zit met dit voorstel, want sommigen waren het zicht kwijt. Voor mijn fractie leidt deze brief niet tot nieuwe inzichten of nieuwe feiten. De feiten blijven dezelfde, de inzichten zijn dezelfde. Ik had bij het notaoverleg al enige kritiek geuit op de kwaliteit van de besluitvorming en de kwaliteit van de informatie die aan de Kamer werd gestuurd. Geen van de bewindslieden heeft dat overigens ontkend. Ik vind het vreemd dat wij op 8 april de gevraagde brief krijgen, waarvoor dank, maar dat een dag later al blijkt dat er op de een of andere manier een rekenfout in zit: hebben wij nu wel de dollarkoers doorberekend bij de inkomsten en uitgaven? Dat is oorspronkelijk gedaan, maar blijkbaar is het op de een of andere manier niet goed in de tekst terechtgekomen. Hoe is dat in vredesnaam mogelijk? Heeft dit weer te maken met een gebrek aan interdepartementale afstemming? Ik heb zelf het idee dat het daaraan ligt. Ik wil dat de ambtenaren niet verwijten, want het is de verantwoordelijkheid van de bewindslieden. Maar het blijft mij wel bezighouden dat wij in het hele dossier op nogal wat punten merken dat er geen optimale samenwerking is. Voor een zo belangrijk project vind ik dat een absolute voorwaarde.

De heer Timmermans (PvdA):

Mevrouw Van Ardenne zegt dat de brief van 8 april niets nieuws toevoegt. Is zij het niet met mij eens dat bijna alle getallen in die brief, al is het maar een paar miljoen, toch weer anders zijn dan in de vorige brieven? Ze wijken allemaal van elkaar af. In die zin is het toch op zijn minst een brief met nieuwe gegevens.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Het gaat meer om het totaal. De heer Timmermans heeft het over een paar miljoen. Het gaat om een enorm project, om miljoenen dollars, euro's of wat dan ook. Ik vind het flauw om, als het nog eens wordt doorgerekend, eventjes te spreken over hier een miljoen meer en daar een miljoen minder. De casus blijft dezelfde, de aantallen blijven dezelfde. De heer Timmermans probeert er nu nog aan te tornen. Ik zie daar de zin niet van in. Ik wil wel weten waarover wij het nu precies hebben. Ik heb vijf punten.

Het eerste punt betreft de upward/downward-getallen. In antwoord op vragen geeft het kabinet aan dat er dan een verschil optreedt van € 100.000 per toestel. Bij 500 te veel of te weinig zou het om 50 mln euro gaan. Dat bedrag heb ik genoteerd, althans opgeslagen in mijn hoofd. Op blz. 6 van de brief komt het kabinet uit op 42 mln. Dat is eigenlijk hetzelfde bedrag van het ministerie van Economische Zaken, maar dat even terzijde. Hoe zit het nu precies met die upward/downward? Ik kan dat bedrag niet goed plaatsen.

Het tweede punt, de dollarkoers, is gelukkig gecorrigeerd. Het lijkt mij toch logisch dat je inkomsten en uitgaven op basis van dezelfde koers berekent.

Het staatje op blz. 8 vind ik echt een vertekening. Op verzoek van de PvdA-fractie is aangegeven hoe het precies zit met de opt-out, enz.: half 2002 tot en met eind 2010. Daarop wordt aangegeven dat de industriële bijdrage al begint in 2002, dit jaar dus. Dan zou men al 52 mln euro van het Nederlandse bedrijfsleven ontvangen. Dat lijkt mij niet logisch. Je zult in de loop van de jaren tot aan 2008 die 52 mln euro ontvangen; dat heeft ook in de brief gestaan. Ik vind het dus merkwaardig dat dit zo in die hele reeks is opgenomen. Het kan namelijk zijn dat het saldo aan het eind van de rij niet helemaal spoort met het lijstje dat hier is opgegeven. Daarover moeten wij absoluut helderheid krijgen.

Dan kom ik nog op de 50 mln die in Nederland mag worden besteed. Waarom is de Kamer daarover niet eerder geïnformeerd? Ik zie dat daarover op 5 maart een afspraak is gemaakt; dat staat in de noot op blz. 11. Je kunt die 50 mln niet meerekenen in de 800 mln, maar mij lijkt dat zij toch moeten worden uitgegeven. Voor de business case maakt het niet uit. Dan zou ik het er ook niet aftrekken. Het heeft er dus helemaal niets mee te maken. Of zijn wij die 50 mln niet kwijt? Ik heb de indruk dat het wel zo is.

Ten slotte kom ik op het algehele spel. De afgelopen maanden hebben wij toch met enige verbazing en verwondering gekeken naar het optreden van de heer Timmermans namens zijn fractie. Het kon alle kanten uit en dat lijkt nog steeds zo. Vorige week heb ik tot mijn verbazing moeten horen dat er weer een nieuw idee ligt: de opt-out-optie. Daar is al het een en ander over gezegd: honderden miljoenen over de balk gooien. De heer Timmermans zegt in De Telegraaf: dat vinden wij overzichtelijk. Als dat dan de achterliggende gedachte is van zo'n vraag – zoek het uit, want dan hebben wij wat meer zicht op de cijfers – dan weet ik echt niet waar wij mee bezig zijn.

Wij hebben nu een afrondend debat. Ik vind dat wij in zo'n afrondend debat van zo'n grote fractie als die van de PvdA mogen weten waar zij staat. Ik vind het buitengewoon onbevredigend dat er nu in de afrondende fase na 12 uur te hebben gedebatteerd, nog geen zicht is op een standpunt van de PvdA. Wat ik wel zie, is dat er geen nieuwe vragen meer komen. Daardoor zijn wij een beetje gerustgesteld, want het was toch iedere keer weer iets anders. Zojuist is toegegeven dat dit het dan is. Maar de vraag van de PvdA over de business case, die sluitend moet zijn omdat men het anders niet doet – dat is vanzelfsprekend ook de vraag van de CDA-fractie en van de andere fracties geweest – vind ik vandaag de dag nog steeds flinterdun. Er ligt immers een voorstel, er ligt een LOI en er ligt een MoU. De vraag is nu alleen of de PvdA bereid is om uit te gaan van de aannames van het kabinet, van de getallen die voorliggen, van de afspraken die met het bedrijfsleven en met de Amerikanen gemaakt zijn. Kan de PvdA daar ja tegen zeggen?

De heer Timmermans (PvdA):

Ik stel vast dat het kabinet in zijn eigen brief zegt dat de business case op dit moment niet sluit. Ik stel tevens vast dat mevrouw Van Ardenne zo graag dit project wil, dat het haar geen bal kan schelen of die business case sluit of niet.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Ik vind dit een vertekening van de werkelijkheid. Het is een vertekening van datgene waarover wij de afgelopen maanden continu met elkaar bezig zijn geweest. Ik stel wel vast dat alles ongetwijfeld weer goed komt. De flexibele en wendbare Timmermans zal gewoon bijdraaien. Dat is al maanden geleden mijn voorspelling geweest in mijn fractie. Ik heb begrepen dat de PvdA-fractie afgelopen woensdag heeft vergaderd en dat zij eruit is, dat zij positief is op een paar dissidenten na. De vraag is alleen hoe lang wij nog moeten wachten op de draai van de heer Timmermans. Is dat deze week, is dat volgende week, wordt dat dan een glijvlucht met een heel zachte landing, zoals goede piloten dat kunnen doen? Wij wachten het rustig af. Maar ik heb het gevoel dat het allemaal nog wel goed komt.

De heer Timmermans (PvdA):

Bij mijn weten heeft mijn fractie woensdag niet vergaderd, maar misschien heb ik iets gemist. Wij hebben na de fractievergadering van dinsdag helder ons standpunt uiteengezet en dat is vandaag nog een keer verwoord, namelijk de business case moet sluiten, anders gaan wij niet akkoord.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Die sluit.

De heer Timmermans (PvdA):

Voor u sluit die altijd, want u wilt dit zo graag dat het u werkelijk niet kan schelen hoe het in elkaar zit. Als die business case sluit, gaan wij akkoord. Als die niet sluit, gaan wij niet akkoord. Zo simpel is het. Het is niet moeilijker dan dat.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Dat is helder.

Waar ik wel moeite mee heb, is met de uitspraak van de heer Timmermans in het interview met Theo Koelé in de Volkskrant dat de belastingbetaler geen financieel risico mag lopen. Dat houdt per definitie in dat de Staat geen enkel risico mag lopen. Als dat nog weer de achterliggende casus is van de PvdA-fractie, dan zijn wij gauw uitgepraat. Dan lukt het dus echt niet! Als je zo ideëel bent dat je zegt dat het, wat wij in dit land ook doen, de belastingbetaler geen cent mag kosten, dan ben je echt niet goed bezig.

Wij gaan ook niet mee met de koppeling om in te stemmen met het kabinetsbesluit dat voorligt, en het opstellen van een nieuwe defensienota over twee jaar. Mocht een defensienota nodig zijn, dan zien wij dat wel. Wij stellen vast dat de Kamer er onlangs een heeft vastgesteld. Daarom lijkt het ons niet aan de orde om daar nu al een uitspraak over te doen. Verder gaan wij ook niet mee met het loskoppelen van deelname aan de ontwikkeling van de JSF en aanschaf van de JSF. Dat mag echter duidelijk zijn.

De vergadering wordt van 18.51 uur tot 20.20 uur geschorst.

Minister Zalm:

Voorzitter. Ik kom wraak nemen voor het feit dat de alfabetische volgorde altijd in mijn nadeel is. Vorige keer zijn we in alfabetische volgorde gestart, nu gaan we in omgekeerde alfabetische volgorde spreken. Ik heb dat geëist, en daarin is bewilligd!

De meeste vragen zijn gesteld door de heer Timmermans, die zich als een soort minister van Financiën avant la lettre gedraagt. Al zijn vragen zijn heel kritisch. Er zijn veel vragen bij, die ik zelf ook heb gesteld. Vandaar dat ik hoop, ze te kunnen beantwoorden. Ik begin met de cijfertabel. Ik heb de vorige keer beloofd dat we een aansluiting zouden maken tussen de tabel van de business case, die voor dat doel was opgesteld, en de budgettaire tabel, die een ander doel diende. Dat alles moet op één noemer worden gebracht. We hebben consequent met prijzen van 2001 gerekend. Voor zover er iets met inflatie was, is dat dus met 2% omlaag geblazen. We hebben overal een discontovoet van 4% toegepast en alles contant gemaakt op de waarde van 2001. De heer Timmermans heeft, bij de illustratie die hij van het internet heeft gevist, ook het kladblok meegekregen, waarin allerlei zaken zitten die niet in een tabel mogen voorkomen. Het is een soort elektronisch kladblok, dat per ongeluk is meegezonden. Wat telt, is wat is afgedrukt, en dat is de tabel die geheel consistent is, waarin de reële rentevoet overal 4% is, waarin overal is gewerkt met een inflatie van 2%, voor zover die veronderstelling benodigd was, en waarin alles netjes contant is gemaakt in prijzen 2001. Die tabel vertoont kleine wijzigingen, tot een maximum van 4 mln dollar, voor sommige regels daarin. Ik hoop dat de heer Timmermans het elektronisch kladblok niet als de leidraad voor dit debat zal hanteren, want dat zijn juist berekeningen die niet voldeden aan de wens, een consistente opstelling te hebben tussen contante waarde en de budgettaire tabel.

Ik kom toe aan een betrekkelijk gemakkelijk puntje, namelijk de 50 mln dollar die uit de tabel is geëlimineerd. Dat bedrag, te besteden in Nederland, is een aanschaf van Defensie, dus er komt iets voor terug. Dat hoeft niet te worden terugverdiend, omdat het een aanschaffing is. Het is wel SDD, maar het is een aanschaf in Nederland die anderszins ook zou moeten worden gedaan. Zoals bekend zit de aankoop van de vliegtuigen zelf niet in de business case. Immers, de aanschaf van een vliegtuig kost geld. Het idee is dat de ontwikkelingsbijdrage geheel terug wordt verdiend. Daaruit mogen de 50 mln dollar voor Defensie worden geëlimineerd als dat bedrag wordt besteed aan iets concreets.

Er zijn twee bedragen van 42 mln dollar. Over het eerste bedrag van 42 mln dollar is niet veel gesproken, hoewel dat bedrag van belang is om in perspectief te bekijken. Dat is een bekend bedrag, al genoemd in de eerste brief. Het nieuws dat we in de brief van 9 april hebben gebracht, is alleen maar prettig, namelijk dat die 42 mln dollar weliswaar als gat bestaat, maar dat dat niet voor het volle bedrag leidt tot een benodigde verhoging van het afdrachtpercentage Met afgeronde dollarbedragen werkend, kan ik het als volgt uitleggen. Er zijn investeringen ter grootte van 600 mln, waarvan via kortingen 400 mln terugkomt, waardoor een gat van 200 mln resteert. Als we een hogere dollar gaan inzetten, wordt die 600 mln 690 mln, terwijl die 400 mln 460 mln wordt. Die 200 mln dollar wordt dan ook meer. Dat betekent een extra gat van 30 mln dollar. Als je die 200 dekt via een percentage van de omzet, ook weer in dollars, dan financiert het zichzelf, omdat de euro-omzet van de Nederlandse industrie bij een 15% hogere dollarkoers ook 15% meer euro's oplevert. Het gat is wel groter, maar leidt niet tot een verhoging van het afdrachtpercentage. Als de dollar hoog staat, dan heeft de industrie daar voordeel van, omdat hetzelfde hogere percentage aan euro's meer geld oplevert voor de schatkist. Dan blijft die 12 mln dollar dus over. Dat heeft te maken met een vertraagd aanschaftempo van de vliegtuigen.

De heer Timmermans (PvdA):

Kan de minister mij uitleggen waarom hij de periode van 8 februari tot 9 april nodig heeft gehad om dit op zichzelf duidelijke verhaal boven tafel te krijgen? Er is in die tijd, wat deze redenering betreft, niets veranderd. Waarom krijgen wij dit nu pas te horen?

Minister Zalm:

De verklaring is dat ik op 8 april in Denemarken was.

De heer Timmermans (PvdA):

De minister was ook een van de kabinetsleden die op 8 februari zeiden dat het allemaal rond was en dat alles klopte, tot op de laatste cent.

Minister Zalm:

Ik zeg niet dat het gat van 42 mln dollar er niet is. De verslechtering van de business case door de lagere dollarkoers betekent een verslechtering met 30 mln dollar. Dat hebben wij geschreven. Dat was bekend. Dit is echter niet zo'n ramp voor de industrie, omdat een hogere dollaromzet ook meer euro's oplevert. Daardoor hoeft het percentage niet te worden verhoogd. Wij hebben steeds gewerkt met een opstelling in bedragen, maar nu staat het percentage in de belangstelling. Dan blijkt – de heer Timmermans zou daar blij mee moeten zijn – dat dit punt zichzelf min of meer oplost. Als je eenmaal bent overgestapt op een percentagebenadering voor de industrie, dan financiert het zichzelf als het ware, omdat het percentage op een hogere grondslag betrekking heeft als de dollar stijgt. Dat is prettig nieuws. Ik wilde dat de Kamer niet onthouden.

De heer Timmermans (PvdA):

Prima, maar dat is geen nieuws. Dat had al eerder bekend kunnen worden gemaakt. Dit betekent dat het percentage niet behoeft te worden opgehoogd, maar je kunt het bedrag wel verhogen.

Minister Zalm:

Dat klopt. Daarom staat in de tekst dat het moet worden verrekend in 2008. De industrie heeft daar waarschijnlijk niet zoveel last van, want als de dollar inderdaad op 1,15 blijft staan, dan komen de extra euro's vanzelf. Dan hoeft men ook geen hoger percentage met de Nederlandse overheid af te spreken. Daar heeft men gelijk in. Wat dat betreft kan men gerust zijn. Het enige wat speelt, is die 12 mln dollar. Daarbij is een percentagewijziging aan de orde, maar 12 mln dollar is een heel wat lager bedrag dan 42 mln dollar. Ik neem aan dat iedereen dit met mij eens is. Als wij dat nu zouden vertalen in een percentage, dan betekent dat een percentage van 0,2. Dan zou men in de periode tot en met 2008, in plaats van op 6,6 mln euro, op ongeveer 0,4 mln extra uitkomen. Dat is het enige wat "debatable" is vanuit de business case, zoals die eerder bekend was. Tot 2008 komt er, zoals bekend, bijna niets binnen. Er komt slechts 2% van de totale financiering van de industrie tot 2008 binnen. Ik kom zo meteen te spreken over de aantallen vliegtuigen.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Nog even over die andere 30 mln. Dat betekent toch dat de bedragen die de industrie tot 2008 afdraagt, ook omhoog gaan.

Minister Zalm:

In euro's. Als ze in dollars hetzelfde afdraagt, dan betekent dat 15% meer euro's, omdat de dollarkoers 15% hoger is. Contracten en omzetten zijn Amerikaans georiënteerd, dus zijn die ook in dollars. Bij een hogere dollar is de omzetgrondslag in euro's dus hoger dan bij een lagere dollar. De heer Timmermans zegt dat ik dat eerder had kunnen melden. Dat wil niet zeggen dat het niet juist is wat wij eerder hebben gemeld, want het extra gat van 30 mln is inderdaad een gat van 30 mln. Wat ik mij blijkbaar niet snel genoeg gerealiseerd heb is, dat waar de dollar speelt in de kosten en de baten, de dollar net zo hard speelt in de omzet van de industrie. Voor dat deel lost het probleem zichzelf op, want ook als het percentage van 3,5 overeind blijft, gaat men automatisch meer in euro's betalen.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Zijn de bedragen die aan ons gemeld zijn in euro's, ook daadwerkelijk opgehoogd voor 2008? Voor 2008 wordt er wel een deel afbetaald. Waarom dan toch een volledige voorfinanciering van de 30 mln door het ministerie van Economische Zaken? Voor 2008 wordt er immers toch een deel van die hogere koers terugbetaald?

Minister Zalm:

Ja, dat zal gaan gebeuren. De getallen in de oude bedragenreeks zijn niet herrekend naar een hogere dollarkoers en er moet dus ook 15% op het oude bedrag van 6,6 mln bedrag gedaan worden. Al met al komt de bijdrage van de industrie in euro's tot 2006 dan op 7,0 mln uit, als de dollarkoers 1,15 is en blijft.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

De zin in de oorspronkelijke brief dat de financiering van de industrie, in euro's weergegeven, 1:1 met de dollar was, en nog niet 1:1,15, klopt dus wel?

Minister Zalm:

Ik zeg ook niet dat dit onjuist was, maar uit de aanvanke lijke beantwoording zou wel opgemaakt kunnen worden dat het gat anders zou worden als wij met een dollarkoers van 1,15 zouden rekenen. In feite wordt het gat echter niet anders bij een dollarkoers van 1,15. In bedragen uitgedrukt wordt het gat dan wel 30 mln groter, maar omdat de 3,5% dan over een grotere grondslag wordt toegepast – die grondslag gaat immers ook met 15% omhoog – wordt het gat in feite niet groter. Hier is dus sprake van een zelfdichtend systeem. Die eye-opener ontstond toen wij op een percentagebenadering overstapten in ons denken. Wij hebben dat dus pas op een laat moment beseft, als ik deze schuldbekentenis mag doen.

De heer Timmermans (PvdA):

Het percentage blijft dus gelijk, maar voor de 191 mln kunnen wij nu 233 mln invullen?

Minister Zalm:

De grondslag gaat inderdaad met 15% omhoog. Daarmee komt het overigens niet uit op 233 mln, maar op 221 mln. De 12 mln heeft te maken met de aanschafdatum, maar dat weet de industrie, zo blijkt uit uitlatingen in een "intiem artikel" in Het Financieele Dagblad. In dat artikel zegt de heer Vis van Nifarp, dat men de eerste 42 mln al had gezien en dat men die meeneemt in 2008, wat geen probleem is; 30 mln loopt al vanzelf binnen, ook bij eenzelfde percentage. Verder zegt de heer Vis er nog bij dat men nog te spreken komt over de tweede 42 mln, maar dat dit ook geen probleem is. Worden het minder dan 1390 toestellen dan betalen wij meer, worden het meer toestellen dan betalen wij minder, zo simpel is het, aldus de heer Vis. Nu, dat dachten wij zelf ook.

De heer Timmermans (PvdA):

Dan verzet zich dus niets tegen het nu vastleggen van die afspraak. Als men het geen probleem vindt, kan dat nu worden vastgelegd.

Minister Zalm:

Dat is ook precies wat wij hebben gedaan. Op die manier is het contract opgebouwd: er staat geen enkel bedrag in het contract. Dat is het knappe van dit contract. Tegelijkertijd is dat juist het punt dat moeilijk voor de industrie te accepteren is, want de industrie tekent hier in feite wel voor een soort open eind. De industrie verplicht zich immers om het gat te dichten, bij alle nieuwe parameters die kunnen optreden. Ik ga overigens straks nog in op het realiteitsgehalte van de basiscase die wij hebben gehanteerd.

De heer Timmermans (PvdA):

Dan wil ik u toch de redenering van een aantal zeer knappe juristen voorhouden, namelijk dat, als in 2008 de omstandigheden niet anders zijn dan ze bekend waren in 2002, er geen enkele aanleiding is om de illustratief opgenomen bedragen aan te passen. Ik kan uw redenering ook omdraaien: als het in 2008 allemaal zo goed geregeld is, verzet zich er niets tegen om voor de helderheid de bedragen zoals ze nu bekend zijn, op te nemen in het contract, als illustratief en op zichzelf niet bindend, zoals het wordt genoemd.

Minister Zalm:

Tot nu toe ben ik niet verder gekomen dan de 12 mln. De 42 mln was al bekend, ook bij de industrie. Ze maakt daar geen bezwaar tegen. Ik kom nu op de rest.

Eigenlijk gaat het om de uitsplitsing van de 4500 toestellen. De heer Timmermans kent maar één variant: 3610 plus 890 is 4500. Dat is de enige consistente casus. De enige consistente casus die het Joint Strike Fighter Programme Office ons heeft aangereikt, bestaat uit 5123 toestellen, uitgesplitst in 1500 en 3623. Wij vinden die aanname te optimistisch en dus te riskant. Daarom hanteren wij lagere aannames: het totaal is verlaagd tot 4500, een reductie van 12%, de 1500 exportvliegtuigen hebben wij gezet op 1390, 7,5% minder, en de 3623 voor de partners hebben we teruggebracht tot 3110. Dat de 3623 niet heilig zijn, werd aardig geïllustreerd door de bestellingen voor de navy waaraan de heer Timmermans refereerde. Ook dat getal staat niet in een contract, maar is een aanname van het Programme Office. Wij hebben dus alle voorzichtigheid ingebouwd. Inderdaad was een grotere vermindering van het aantal exportvliegtuigen in plaats van de partnervliegtuigen nog voorzichtiger geweest. Maar ik ontken dus ten stelligste dat wij geheel geloven wat de Amerikanen zeggen over de bestellingen van de partners en dat alleen via de exportvliegtuigen kan worden afgeboekt. In de methodiek van de heer Timmermans zie ik geen logica. Wij hanteren inderdaad een zekere willekeur bij de manier waarop wij de aantallen van het Programme Office afboeken, maar die willekeur zit ook bij de Amerikanen. Zo zeggen zij dat zij nooit iemand zullen waiveren die niet aan het programma meedoet, maar wij vinden dat geen veilige veronderstelling: wij gaan er liever van uit dat met van de plank kopen ook een korting van 50% op de ontwikkelingskosten kan worden verkregen. Ook dat is een afwijkende aanname. Als wij het Programme Office volledig zouden volgen – wat inderdaad geheel consistent zou zijn – dan zou het gat in de business case niet meer zijn dan 48 mln. Wij vonden dit te riskant en hebben dus op het waiveren, het aantal exportvliegtuigen en het aantal vliegtuigen voor de partners, op allerlei onderdelen een neerwaartse bijstelling toegepast. Klinkt dit niet mooi?

De heer Timmermans (PvdA):

Het klinkt prachtig, maar niet echt overtuigend. U kunt wel zeggen dat het aannames zijn, maar dat geldt voor alles in dit verhaal. Ik wil dat u die aannames consistent toepast op alle onderdelen van de business case.

Minister Zalm:

Dat doe ik ook!

De heer Timmermans (PvdA):

Nee, want u bent te optimistisch op het punt van de royalty's. U komt nooit op een totaal aantal toestellen van 4500. Dat aantal komt u goed uit bij de business case.

Minister Zalm:

Ik heb precies aangegeven wat de business case is. Als wij de Amerikanen geloven, hebben wij een business case gebouwd van 5123 vliegtuigen, waarvan 1500 voor export en 3623 voor partners en Amerikanen. Naar onze mening is dat te optimistisch en daarom hebben wij op zowel de som als de onderdelen afgeboekt: van 1500 naar 1390, een afboeking van 7,5%, en van 3623 naar 3110, een afboeking van 14%. De onderverdeling is dan 1390 exportvliegtuigen en 3110 vliegtuigen voor Amerika en partners. Als u stelt dat er ook een andere verdeling gemaakt kan worden, dan heeft u daar natuurlijk gelijk in. Het getal van 3623 is echter geen heilig getal dat vastgelegd is in contracten. Ook het getal van 4500 is niet heilig, noch het getal van 5123. Ik houd evenwel vol dat wij in alle opzichten voorzichtigheid hebben betracht ten aanzien van de Amerikaanse voorstellingen. Ook de stelling van de Amerikaanse regering dat mensen die van de plank kopen nooit enigerlei korting zullen krijgen, hebben wij met een korreltje zout genomen. Wij zijn ervan uitgegaan dat de kans op korting 50% is. De genoemde getallen zijn dus niet heilig, maar wel in alle opzichten behoedzamer dan door de Verenigde Staten is voorgesteld. Ik houd verre van mij dat de enige andersoortige opstelling in dezen een verdeling van 890 en 3610 is. Die logica kan ik niet volgen.

Mevrouw Van 't Riet (D66):

Die tweede 42 mln bestaat dus gewoon niet? Er doet zich geen financieringsprobleem van 2002 tot 2008 voor? Het aantal berekende royalty's is correct?

Minister Zalm:

Wij hebben gerekend op royalty's over 1390 vliegtuigen. Het blijven evenwel aannames. De industrie is van mening dat de Amerikanen voet bij stuk zullen houden en dat er geen korting zal worden gegeven op verkoop van de plank. Op dit punt zijn wij volgens de industrie te somber. Om die reden hebben wij deze aanname afgesproken. In 2008 zal worden bekeken of er nieuwe feiten zijn die leiden tot andere aantallen dan 3110, 1390 of 4500. Op dat moment zal ook de praktijk rond de waivers bekeken worden. De heer Van Bommel stelde dat de VS waivers verlenen aan bevriende naties. Wij zullen dat nauwkeurig bijhouden en in 2008 bepalen wat redelijke aannames zijn.

Mevrouw Van 't Riet (D66):

Dit punt is duidelijk. De heer Timmermans stelde evenwel dat de bedragen van 12 en 30 mln moeten worden meegenomen in het contact met de industrie over de aanpassing van het percentage. Is dat naar uw mening pas in 2008 aan de orde?

Minister Zalm:

Dat bedrag van 12 mln is zowel bij ons als de industrie bekend. Als wij op alle punten gelijk krijgen en de dollar op 1,15 staat, waivers voor 50% worden afgegeven en het aantal van 4500 met een onderverdeling van 1390 en 3110 wordt gehaald, dan hangt de industrie nog voor 12 mln, waarmee het percentage 3,5-3,7 wordt. Wij lopen dan tot 2008 niet veel geld mis. Dat is misschien een punt waarover de heer Timmermans zich zorgen maakt. De totale betalingsreeks over die periode bedraagt nog geen 7 mln euro, omdat er natuurlijk nog heel weinig omzet wordt gerealiseerd. Wij lopen dus geen gigantische bedragen mis; 2% van de totale omzet wordt voor 2008 gerealiseerd en 98% wordt in de periode daarna gerealiseerd. Het exacte percentage tot 2008 is in die zin niet doorslaggevend.

De heer Timmermans (PvdA):

Ik vind het jammer dat de minister, als hij ingaat op de business case, toch herhaalt hoe voorzichtig de regering is geweest. Ik dacht dat wij dat anders zouden doen. Wij hebben het hier over de consistentie van de aannames.

Minister Zalm:

Ik daag de heer Timmermans uit om aan te tonen dat 1390 en 3110 samen geen 4500 is.

De heer Timmermans (PvdA):

Natuurlijk is dat zo. Mathematisch klopt het. Het JSF Program Office heeft het aantal van 1390 evenwel gebaseerd op een hoger totaal aantal te produceren vliegtuigen. Dat komt de minister niet uit, dus haalt hij het ergens anders vandaan zodat het totaal van 4500 toch wordt gehaald.

Minister Zalm:

Het JSF Program Office gaat uit van 1500 exportvliegtuigen en 3623 vliegtuigen voor de partners en voor de Verenigde Staten. Samen is dat 5123 vliegtuigen. Wij hebben op beide punten afgeboekt. De heer Timmermans zegt dat er wat meer had moeten worden afgeboekt op de exportvliegtuigen en wat minder op de andere vliegtuigen. Hij heeft ons er zelf op gewezen dat er, wat de Amerikaanse vliegtuigen betreft, nog wel een gaatje kon vallen bij de marine. Wij hebben dus op beide onderdelen afboekingen gepleegd. Wij zijn van 1500 naar 1390 gegaan en van 3623 naar 3110. Dat is samen nog steeds 4500 en dat is dus consistent.

Ik kom nu te spreken over de waiver. Een aantal dingen is glashelder. Als wij meedoen met de SDD, krijgen wij een 100% waiver over de aankopen die wij doen. Om een vergelijking te kunnen maken tussen vroegtijdig meedraaien en van de plank kopen, moet er een veronderstelling zijn van de situatie als je van de plank koopt. Daar komt die 50%-veronderstelling vandaan. De heer Timmermans vroeg zich in dat kader af waarom de Nederlandse royalty's voor 100% worden ingeboekt en niet voor 50%. Wij zijn niet van die aanname uitgegaan, maar de Amerikanen kunnen in ieder geval niet waiveren voor onze royalty's. Het is een Nederlands besluit of wij een waiver willen geven op die 2,65%. De Amerikanen beslissen alleen over hun eigen SDD-aandeel en de partners beslissen over het waiveren van hun SDD-aandeel. De Nederlandse regering is van mening dat wij niet waiveren.

De heer Timmermans (PvdA):

De minister kan die mening zijn toegedaan. Het is evenwel een volstrekt onrealistische aanname dat als de Amerikanen gaan waiveren, zij dat niet zullen overleggen met de SDD-partners en dat zij het voor hun rekening zullen nemen. De minister mag dat aannemen, het klopt feitelijk met de regels, maar in de praktijk acht ik het volstrekt uitgesloten.

Minister Zalm:

De Amerikanen zullen zich niet laten weerhouden als zij Israël willen waiveren, om het voorbeeld van de heer Van Bommel te noemen. Zij zijn evenwel niet bevoegd om voor ons deel te waiveren. Zij zullen alleen over hun eigen deel de waiver geven. Voor de partners wordt het gewoon in rekening gebracht. Zo zijn de afspraken gemaakt. Ik ben een scepticus en soms zelfs een cynicus, maar deze dingen zijn goed afgesproken.

Van minder kwantitatieve betekenis is de precieze binnenkomst van de royalty's. De heer Timmermans merkte toen op dat de SDD-landen voorgaan. Dat is zo. Het is evenwel niet zo dat alle SDD-landen de vliegtuigen tegelijkertijd willen hebben. Nederland wil dat bijvoorbeeld niet, omdat de F-16 rustig wordt uitgefaseerd. In Nederland komen de vliegtuigen tussen 2012 en 2025 gefaseerd binnen. De betalingen beginnen in 2013. Dat kan worden teruggevonden in de tabel waar het voordeel van de kortingen wordt ingeboekt. Dat is een vlakke reeks. In de aannames is ervan uitgegaan dat wij vlak, in twaalf jaar tijd, die vliegtuigen laten binnenkomen. Bij de exportvliegtuigen is de aanname dat het vanaf 2015 geleidelijk aan begint. In 2016 komen de eerste betalingen en in 2019 ligt het op niveau. Dan blijft het ook enige tijd vlak. Er zit wel degelijk in dat het een jaar of drie later begint en dan ook nog niet gelijk in de volle omvang, zoals de aflevering aan de SDD-partners. Er zit een zekere stijging in tot 2019. Terwijl wij voor onze vliegtuigen vanaf 2013 het betalingsniveau al op maximum hebben, is dat voor de exportvliegtuigen het geval vanaf 2019. Mochten die aannames op basis van de informatie van 2008 anders blijken te liggen, dan worden die in de business case verdisconteerd.

De heer Timmermans (PvdA):

De ellende is dat je daar in 2008 niets over kunt invullen, maar dat je er wel "for better or for worse" – voor de belastingbetaler in dit geval "for worse" – aan vastzit.

Minister Zalm:

Neen.

De heer Timmermans (PvdA):

De curve loopt vanaf 2016 geleidelijk op, om vanaf 2025-2026 geleidelijk aan weer af te lopen. Worden er in de periode daarna heel weinig vliegtuigen gemaakt en verkocht? Ik dacht dat de productie van het programma doorliep tot het midden van deze eeuw. Je rekent jezelf rijk als je denkt dat je alleen in de eerste periode zoveel vliegtuigen voor export bouwt.

Minister Zalm:

Dat zit ook in de aanname van de totale productieomvang. Naarmate de totale productieomvang beperkter is, krijg je een eerdere beëindiging. In de fantasieën van sommigen dat het weleens richting 7000 kan gaan, loopt de productie natuurlijk ook langer in de tijd door. Bij 4500 vliegtuigen is dit het schema dat ook na overleg met de Amerikanen door onze luchtmacht aannemelijk wordt geacht.

De voorzitter:

Mijnheer Timmermans, ik zie u nu weer naar de interruptiemicrofoon lopen. Ik besef dat u geen tweede termijn meer heeft, maar dat wil nog niet zeggen dat u op ieder onderdeel moet interrumperen. Het woord is aan de minister.

Minister Zalm:

Samenvattend is het dus niet zo dat van het eerste gat van 42 mln in de business case 30 mln zichzelf oplost en dat de resterende 12 mln samen met alle andere nieuwe omstandigheden in 2008 wordt verrekend. Wat de aantallen betreft, menen wij niet dat 890 en 4500 de grote waarheid zijn. Wij vinden onze aannames van 1390 en 3110 ook redelijk. In ieder geval hebben wij op alle onderdelen en over het totaal conservatiever geraamd dan de VS. Ook zijn wij conservatiever waar het gaat om de waiver en het gedrag rond het waiveren. Vandaar dat de becijfering voor 2008 met enig vertrouwen kan worden bezien. Het feit dat de industrie nu niet "for better of for worse" op 3,5% wil tekenen, geeft aan dat in ieder geval de industrie van mening is dat de goede kansen groter zijn dan de slechte. In 2008 zullen wij dat nader vaststellen. Degene die meent dat de veronderstellingen anders moeten zijn, heeft de bewijslast. De Staat zal dan een oordeel vellen. Als de industrie het daar niet mee eens is, is een arbitrageprocedure voorzien. Wat dat betreft is in alles voorzien.

De letter of intent is opgesteld, ervan uitgaande dat het glashelder is dat het sluit. Die sluit dus. Ik kan dus ook geen andere letter of intent maken, die beter tegemoet zou komen dat de wens dat de business case moet sluiten en dat het de belastingbetaler geen cent kost. Daar is het helemaal op gebaseerd. De 190 komt even in het voorwoordje voor, maar is geen onderdeel van het contract. Het contract beschrijft alleen hoe de becijfering wordt gemaakt, opdat straks het percentage kan worden vastgesteld. Dat is volgens mij het beste wat wij konden doen.

Mevrouw Van 't Riet (D66):

De PvdA-fractie kwam in het debat met twee eisen: twee keer 42 mln meenemen – omdat dit bekende gegevens zijn in 2002 in de business case – en een wijziging in de letter of intent. Met de uitleg van deze minister kom ik tot de conclusie dat daarvan geen sprake kan zijn. Zo er al aanpassingen noodzakelijk zijn, zoals voor dat bedrag van 12 mln, dan worden die bekeken in 2008, aldus de minister. Ik hoop dat ook de minister daaruit de conclusie trekt dat de PvdA geen grond heeft om verder op dit thema in te gaan.

Minister Zalm:

Dat vind ik nu ook weer zo lelijk klinken, ik vind het juist leuk dat er zoveel goede vragen gesteld worden en dat ik daardoor kan proberen, het allemaal nog eens uit te leggen. Wij moeten nu niet met dit soort opmerkingen de sfeer bederven.

Voorzitter. De regering is zo handig geweest om ook een eventueel kabinet met GroenLinks, D66 en de SP nog een klein gaatje te gunnen. Een volksfrontregering is niet gehouden, helemaal tot het bittere einde door te gaan. Als men een beleidswijziging wil, dan zijn er wel kosten mee gemoeid, maar het is niet onmogelijk. De contracten zijn dus ook wat dit betreft intelligent opgesteld. Wij hebben daarnaast de mazzel dat de industrie bereid is geweest tot een soort basisfinanciering. De Staat krijgt altijd 52 mln euro van de industrie, zonder voorwaarden. Dat is 3,5% van de omzet van 2,5 mld dollar, wat neerkomt op een contante waarde van 52 mln euro. Dat bedrag levert de industrie in alle omstandigheden, wat de situatie natuurlijk een stukje prettiger maakt. Maar als je opnieuw gaat onderhandelen, dan zou de industrie wellicht ook over dit element willen praten, vooral als zij denkt dat die heronderhandelingen mede bedoeld zijn om een opt-out te realiseren. Contracten die eenmaal gesloten zijn en letters of intent die ondertekend zijn, bevatten soms heel goede dingen, zoals deze vaste bijdrage van de industrie, ongeacht het uitstapmoment. Dat zou je bij heronderhandelingen weleens kwijt kunnen raken. Ik denk dus dat wij goed hebben onderhandeld, dat wij een goed contract hebben gesloten en dat wij onze handen hiermee stijf dicht zouden moeten knijpen.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

De minister is buitengewoon helder in zijn reactie op alle vragen die gesteld zijn, met name van de zijde van de PvdA.

Minister Zalm:

Ik was nog niet verder gekomen dan de vragen van de PvdA.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Ik weet het, er komt nog een heleboel. Maar in de loop van de avond was er op teletekst het bericht dat de heer Melkert vandaag heeft aangegeven dat de PvdA vóór deelname aan het JSF-project en ook vóór de aanschaf van dit toestel is. Hoe voelt u zich nu als minister van Financiën om een hele avond een van de woordvoerders van de PvdA te moeten overtuigen terwijl die fractie in de loop van de dag al heeft aangegeven dat zij met het project akkoord gaat?

Minister Zalm:

Misschien gunt de heer Melkert het mij niet om de heer Timmermans te overtuigen ...

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Maar voelt u zich niet gepakt?

Minister Zalm:

Nee, absoluut niet. Ik sta hier welgemoed.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Blijkbaar heeft de fractie van de PvdA al een besluit genomen, maar is de heer Timmermans daarvan nog niet op de hoogte.

Minister Zalm:

Voorzitter. Ik geloof niet dat dit vragen aan de regering zijn. De regering heeft geen officiële relaties met de heer Melkert.

De heer Van Bommel (SP):

Voorzitter. Ik heb wel een vraag aan de regering, want de minister spreekt nu over opt-out alsof dit ook voor het kabinet een keuze zou zijn die voorhanden is. Dit blijkt niet uit de brief, maar wel uit zijn woorden, alsof dit ook voor het kabinet een keuze zou zijn die voorhanden is.

Minister Zalm:

Nee.

De heer Van Bommel (SP):

Laat ik er dan een vraag van maken. Is het in de ontwikkelingsfase uit het project stappen voor de regering een keuze die gewoon een prijskaartje heeft en kunnen wij er vervolgens over praten, hoeveel er op dat prijskaartje mag staan? Voor de PvdA is het 115 mln euro. Dat is dan weggegooid geld, maar dat accepteert men. Accepteert het kabinet het dat Nederland in de ontwikkelingsfase uit het project stapt als dat een dergelijk bedrag kost?

Minister Zalm:

Dit zijn vragen die ver over ons politieke graf heen reiken. Dit kabinet heeft een afweging gemaakt, wij hebben met de industrie een letter of intent ondertekend, wij hebben ons voornemen bekend gemaakt en wij voeren daar nu een debat over. Wij zijn dus duidelijk. Ons is gevraagd: stel nu dat een volgende regering _. Nee, dat kun je niet zeggen, want zoals de voorzitter weet, bestaat een volgende regering niet. Je moet zeggen: stel dat een volgend kabinet er heel anders over denkt. In dat geval weten zij welke financiële gevolgen een einde aan de deelname heeft. Dat hebben wij beschreven. Die service verlenen wij, maar dat neemt niet weg dat dit kabinet van mening is dat wij aan dit project moeten deelnemen en eraan moeten blijven deelnemen.

De heer Van Bommel (SP):

Dat is net even iets te gemakkelijk. Voor de Partij van de Arbeid is de mogelijkheid van het uitstappen en de aanvaardbaarheid van de hoogte van de prijs daarvoor – in dat verband is al 115 mln euro genoemd – een belangrijke voorwaarde voor deelname. Terecht zegt u: een volgend kabinet kan daarover beslissen. Dit kabinet verkeert al in de verstervingsfase en zij kan daarover niet wezenlijk meepraten. Nu zou echter een besluit genomen worden om deel te nemen aan het project. Voor de fractie van de Partij van de Arbeid is daaraan gekoppeld de mogelijkheid om er over een jaar uit te stappen. Ik vind dat het kabinet daarmee rekening moet houden. Het kabinet moet toch zeggen: dat is niet onze voorwaarde. Dat moet u toch ook in uw brief aan de Kamer schrijven: dit is voor dit kabinet niet een begaanbare weg. Ik geef toe: een volgende kabinet beslist hierover, maar dat neemt niet weg dat u nu de voorwaarde bepaalt waaronder Nederland deelneemt aan de ontwikkeling van de JSF.

Minister Zalm:

De heer Van Bommel heeft gelijk. Ik wijs erop dat de Amerikanen een standaardcontract hebben. Daarin wordt bepaald dat er een opzegtermijn van 90 dagen is, dat je in verband met je SDD-bijdrage je deel aan royalty's krijgt, je navenante kortingsdeel, althans wat de ontwikkelingskosten betreft, maar niet als het gaat om de organisatiekosten enz. Zodoende kunnen wij alles uitrekenen. Zo zitten die contracten in elkaar. Met de industrie hebben wij een pilotcontract gesloten. Daarin is bepaald dat men gehouden is de volle mep bij te dragen als wij tot 1 juli 2008 met de SDD zijn doorgegaan en dat als wij eerder uitstappen, men het bodembedrag betaalt. Dat ligt allemaal vast en op grond van deze gegevens hebben wij de becijfering gemaakt. Het is evident dat de regering van mening is dat zij het een goede zaak vindt om aan de ontwikkeling van de Joint Strike Fighter mee te doen. Dat heeft te maken met de afweging waarbij het industrieel belang tegenover het gemis aan flexibiliteit staat. Wij hebben een contract gesloten dat inhoudt dat het uitgegeven geld voor zover menselijkerwijs valt te overzien netjes terugkomt. That's it! Dit is dus het standpunt van de regering. Wij kunnen becijferen wat het kost als een nieuw kabinet uit de deelname wil stappen. Echter, het is aan het nieuwe kabinet om die afweging te maken. Ik hoop natuurlijk dat het nieuwe kabinet hetzelfde zal zeggen als dit kabinet. Ik kan echter geen eisen stellen aan het nieuwe kabinet. Ik zou niet weten hoe ik dat moest doen. Daarvoor zou een grondwetswijziging nodig zijn, zodat wij in de Grondwet kunnen opnemen dat een nieuwe regering een tweederdemeerderheid nodig heeft om uit de SDD-fase van de JSF te stappen. Als wij dat niet doen, kan ik een nieuw kabinet niet binden aan een besluit van dit kabinet, maar dit is de algemene regel. Die geldt ook bij de besluitvorming over de Betuwelijn, de HSL enz., bij al die dingen die het kabinet in gang zet met het idee dat zij zijn gebaseerd op een goede gedachte. Een nieuw kabinet kan echter altijd zeggen: laten wij eens nagaan of het wel een goede gedachte was en wat het kost als wij ermee ophouden. De service die wij aan het nieuwe kabinet hebben verleend, is het sommetje maken van de kosten die uit het project stappen met zich brengt.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Eigenlijk levert de hele discussie niets anders op dan de constatering: we doen wat we toch al konden doen. U maakt alleen de kosten zichtbaar, maar verder is er niets veranderd. Uitstappen konden we al.

Minister Zalm:

Dat is waar. Daarvoor hoef ik niet naar de industrie. Ik hoef er ook niet voor naar de Amerikanen. Collega Van Hoof en De Grave ook niet en mevrouw Jorritsma hoeft daarvoor evenmin iets te doen.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Dus dat is geen winst van de fractie van de Partij van de Arbeid. Alleen het woord opt-out is winst, maar verder is er niets veranderd.

Minister Zalm:

Als de heer Timmermans het kabinet wil prijzen vanwege het feit dat in de contracten dit soort mogelijkheden zijn opgenomen, wil ik die lof, eer en prijs graag in ontvangst nemen, zij het dat wij niet direct in gedachten hadden om van deze mogelijkheden gebruik te maken.

De heer Timmermans (PvdA):

Mede naar aanleiding van de interventie van de heer Harrewijn heb ik behoefte om te herhalen wat ik zojuist al in mijn bijdrage heb gezegd: wij hebben verzocht om informatie. Hoe zit het? Wat zijn de mogelijkheden? Wij hebben niet gezegd: kabinet, verschaf ons een nieuwe mogelijkheid. Zo is het niet gegaan.

Minister Zalm:

Dank u wel. Dat was de lof, eer en prijs.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Dit biedt een excuus om erin te stappen. Ik heb echter nog een vraag over die business case en de letter of intent. Ik heb begrepen dat de berekeningen die ons zijn gepresenteerd, in euro's zijn gemaakt. Wat de industrie aan euro's bijdraagt moet eigenlijk veranderd worden, want die bijdragen zijn in de reeksen niet echt gewijzigd. Dat zou u kunnen doen. Dan loopt het aan het eind van 2052 goed af.

Had u die business case eerder opgesteld met de informatie die u had met andere data, dan had die 12 mln er ook in gezeten en was die andere 30 mln waarschijnlijk bij het EMU-saldo als een soort voorfinanciering gekomen. Als die eruit loopt, is het geen enkel probleem. Het probleem is dat je het nu moet financieren.

Minister Zalm:

Daar heeft u gelijk in.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Dan had u een ander EMU-saldo met andere rentelasten gehad. Op een gegeven moment was er een ander bedrag dan 191 mln uitgekomen.

Minister Zalm:

Nu heb ik het Economische Zaken in de maag gesplitst in plaats van het EMU-saldo. Zij moeten het nu voorfinancieren. In die zin hebben wij er nog wel enige winst mee geboekt.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

De heer Timmermans heeft zijn uiterste best gedaan. Zou het niet fair zijn om deze exercitie opnieuw te doen – de juiste cijfers erin, de voorfinanciering van EZ eruit, het EMU-saldo wat zwaarder belast en een andere rentelastenberekening – en het dan opnieuw te tekenen met de industrie? Dat vraagt hij. Dan kom je met een faire business case.

Minister Zalm:

De industrie tekent niet voor deze overzichten. De industrie heeft het contract getekend dat wij hebben opgesteld. Daar staat maar één getal in waaraan de industrie gehouden is, te weten die 3,5% tot 2008. Dan hebben wij de herberekening. Die herberekeningsformule is helemaal vastgelegd.

U pleit er nu voor dat ik 40 mln aan mevrouw Jorritsma ga geven die zij net heeft ingeleverd. Dat vind ik natuurlijk sowieso zonde, want dat gaat alleen maar naar ruimtevaart en andere enge dingen. Wij hebben een hele tijd gewerkt op basis van de CPB-veronderstellingen: een dollar is een euro en in 2010 beginnen wij met de aanschaf. Zo zijn wij met de industrie aan het werk geweest. Als zo'n gesprek gaande is, moet je natuurlijk niet tussentijds al die doelpalen gaan verzetten. Vervolgens hadden wij die 3,5%. De industrie dacht: nu worden wij geknipt en geschoren, want als het meezit met de waivers en met de omzetten, subsidiëren wij de Staat; uiteindelijk betalen wij meer aan de Staat dan ons ooit is voorgeschoten. Toen zijn wij tot de conclusie gekomen: laten wij die som opnieuw maken als wij meer informatie hebben en kijken wat een redelijk percentage is om dat vervolgens vast te prikken. Wij hebben toen natuurlijk wel gelijk gezegd dat dit ook gold voor de aannames die wij tot dan toe hadden gehanteerd. De industrie moest zich ook aansluiten bij een dollar van € 1,15 en bij een iets latere aanschafdatum. Dat was akkoord, dus zo is het gegaan. Vervolgens is dat natuurlijk wel de historie van het cijfermateriaal, als u begrijpt wat ik bedoel.

Had ik het ook kunnen doen op een andere manier, namelijk door de reeksen, die nu nog gewoon dezelfde euroreeksen zijn waarbij een dollar een euro is, ook met 15% op te hogen en te herberekenen en ook die voorfinanciering te herberekenen? Dat had gekund. Dan had je gezien dat er in contante waarde 30 mln als vanzelf was weggesmolten, doordat de industriereeksen ook allemaal met 15% waren opgekrikt. Dan had je alleen nog de 12 mln als probleem overgehouden, wat ceteris paribus tot een aanpassing van het percentage in 2008 zou moeten leiden. Aan uw concrete verzoek om mevrouw Jorritsma haar geld terug te geven wil ik echter liever niet voldoen.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Dien maar een motie in!

Minister Zalm:

Zij heeft die voorfinanciering binnen haar begroting gedaan. Ik wil dat niet puur vanwege een andere rekenreeks ten laste brengen van het algemene EMU-saldo.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Maar het had kunnen betekenen dat de industrie een hoger percentage had afgedragen voor 2008, dat daarna zou worden gecorrigeerd. In feite doen wij het nu omgekeerd.

Minister Zalm:

Dat was alleen die 0,2 geweest. Als je alle reeksen van de industrie ophoogt met 15%, gaat die 191 mln ook met 15% omhoog. Dat is zo'n 30 mln, dus die had zichzelf min of meer gedekt. Wij hadden alleen die 12 mln van tevoren in rekening kunnen brengen. Dat is dat tweede gaatje. Omdat wij toch een algemene afspraak met de industrie hadden, hebben wij die twee lelijke aannames ook maar rechtgetrokken, omdat wij het op eigen houtje konden doen. Toen hebben wij die twee jaar latere bestelling ook in beeld gebracht. Dat is die 12. Dat zou 0,2 hebben betekend. Als wij daarvoor een contractwijziging zouden willen, zou ons dat 0,4 mln extra opleveren in de periode tot en met 2008. Daar ga ik niet voor naar de industrie. Bovendien betaalt de industrie ook nog een eenmalig bedrag van 4,4 mln, los van de 6,6 mln. Wij zitten daarmee dus toch al in de afdeling "heel kleine peanuts", als ik het zo mag zeggen. Die het kleine niet eert, is het grote niet weerd. Dat is ook mijn stelling. Ik maak ook weleens ruzie over enkele miljoenen, maar een eenmalig bedrag van 0,4 mln is wel erg weinig om ruzie over te maken.

De heer Harrewijn zei dat het na 2008 nog kan tegenvallen. Dat is juist, maar het kan ook meevallen na 2008. Dat is onderdeel van de "better or worse"-formule. Wij spreken een percentage van de omzet af. Als er meer omzet wordt gemaakt, dan lopen wij binnen. Als er minder omzet wordt gemaakt, lopen wij niet binnen. Als er een dochterbedrijf failliet gaat en het wordt door een dochter van een van de ondertekenende ondernemingen overgenomen, dan krijgen wij het sowieso. Bovendien hebben wij een algemene "understanding" met de Amerikanen dat zij, als er iets wegvalt in onze omzetlevering, pogen om daarvoor een ander Nederlands bedrijf in te schakelen. Iedereen die weleens een vliegtuig gezien heeft, staat wel zo'n beetje op die lange lijst van ondertekenaars. Wat dat betreft, is er een redelijke zekerheid dat wij niet nat hoeven gaan. Over het aantal toestellen heeft de heer Harrewijn natuurlijk wel gelijk. Als wij besluiten om minder toestellen te kopen, dan krijgen wij minder korting. Dat is evident. Dan krijgen wij ook een andere business case dan nu is becijferd. Dat kun je natuurlijk niet afwentelen op de industrie. Als er ooit een pacifistische regering komt die helemaal geen vliegtuig meer wil hebben, dan kun je niet zeggen dat de industrie het instorten van de business case allemaal moet ophoesten. Dat is niet de manier waarop bedrijven onderling zaken met elkaar doen en zeker niet de manier waarop overheid en bedrijven zaken doen. Je kunt de industrie niet laten opdraaien voor een besluit dat je welbewust zelf neemt. De industrie zal er overigens ook geen voordeel van hebben als wij tegen die tijd het luchtwapen zo interessant vinden, dat wij meer dan 85 vliegtuigen willen en meer kortingen binnenhalen. Dan ziet de industrie haar percentage niet naar beneden gaan.

Ik heb natuurlijk vooral aandacht besteed aan de criticasters. Iedereen die het kabinet steunt, kan zich wat gemaltraiteerd voelen, omdat ik daar weinig aandacht aan heb besteed. Dat is per definitie zo. Mevrouw Van 't Riet heeft zich vooral op iemand anders gericht dan op mij; vandaar dat ik daar wat korter bij kan stilstaan. De heer Van Bommel had het nog over de netto contante waarde. Daar heb ik het al over gehad: als het iets later binnenkomt, wordt de netto contante waarde ook kleiner. Wij hebben aangegeven welk patroon wij redelijk vinden. Hij heeft ook over de opt-out gesproken, maar dat was niet zozeer aan mij gericht. Ik heb veel gras voor de voeten van mijn collega's weggemaaid. Ik vind het altijd heel erg als een ander dat bij mij doet.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Ja, dan wordt ie boos.

Minister Zalm:

Dan word ik heel boos, maar zij zijn veel toleranter.

Mevrouw Van Ardenne wees nog op de data van 8 en 9 april; ik hoop dat ik dat heb kunnen uitleggen. Toen ik de brief van 8 april zag, vond ik de dollarparagraaf nog niet helemaal zoals die moest wezen. De enige substantiële wijziging was gelegen in de constatering dat het afdrachtpercentage immuun is voor dollarkoersontwikkelingen, omdat alle kosten en alle baten dollargerelateerd zijn. Als je eenmaal een sluitende case hebt, kan een stijging of daling met 15% het sluiten van die case niet meer beïnvloeden. Dat leek mij een inzicht dat aan de Kamer niet kan worden onthouden.

Mevrouw Van Ardenne heeft ook nog gesproken over de bedragen van 50 mln en 42 mln. Die 42 mln heeft alleen betrekking op de royalty's, terwijl bij de 50 mln ook rekening wordt gehouden met de extra afdrachten van de industrie. Dat is de verklaring voor die verschillende bedragen.

Voorzitter. Hiermee meen ik ingegaan te zijn op de vragen en opmerkingen op mijn terrein. Ik heb zelfs punten behandeld die buiten mijn terrein liggen.

Staatssecretaris Van Hoof:

Voorzitter. De heer Zalm heeft inderdaad ook gesproken over dingen waarover ik nog het een en ander dacht te kunnen vertellen. Dat is echter niet erg. De heer Zalm is onder andere ingegaan op de vraag van mevrouw Van Ardenne over de verschillende brieven en de momenten waarop die geschreven zijn. Ik denk dat wij hier een beetje gestraft zijn door haastige spoed, want die is zelden goed. Wij waren zo druk bezig, maar ik bied daarvoor graag mijn verontschuldigingen aan.

Over de opt-out en alles wat daarmee annex is, zal ik niets meer zeggen, want dat punt is al behandeld.

De heer Van Bommel heeft gezegd dat er in het Financieele Dagblad van vanochtend allerlei teksten zijn opgevoerd over uitspraken die in de krijgsmacht zijn gedaan, en over de manier waarop de CDS zich zou hebben opgesteld. Hij verbond hieraan de vraag of de minister een en ander kan bevestigen. Ik kan hem mede namens de minister vertellen dat de minister dit niet kan bevestigen. Het zou echter heel raar zijn geweest, als hier geen discussie over zou hebben plaatsgevonden op het departement. De afgelopen jaren is er intern binnen Defensie natuurlijk gewikt, gewogen, bekeken, ingeschat, gecalculeerd en vervolgens geanalyseerd en vastgesteld. Dat betekent dat er in de loop der tijd ook allerlei geluiden te horen zijn geweest. Ik zou het heel slecht gevonden hebben, als de ambtenaren die hier heel direct bij betrokken waren en zijn, ons niet al die kritische vragen gesteld hadden. Als zij die vragen niet hadden gesteld, zouden wij ook niet al die antwoorden gehad hebben. Misschien moet je wel zeggen dat wij na al die vragen nog steeds niet alle vragen aan de orde hebben gehad. Niet in de laatste plaats dankzij de vragen van de heer Timmermans is vandaag echter gebleken dat er alleen maar meer duidelijkheid is gekomen. Dat is het verhaal. Ik ben dan ook blij dat er binnen het departement op die manier over gediscussieerd is.

De heer Van Bommel heeft ook vragen gesteld over documenten en momenten van vervanging. Het antwoord hierop past een beetje in het antwoord dat ik net gaf. Voor het overige verwijs ik kortheidshalve naar hetgeen wij hierover al eerder gezegd hebben naar aanleiding van schriftelijke vragen van mevrouw Van Ardenne. Wij hebben toen aangegeven dat vervanging niet alleen gebaseerd is op uren en techniek, maar dat daarbij ook economische en technische factoren en modernisering een rol spelen. Sommige apparaten doen het heel lang, maar het is dan wel de vraag of zij nog modern zijn en of je ermee kunt doen wat je er vandaag de dag mee wilt doen. Soms moet je dingen ook onderhouden voor heel veel geld. Wij hebben hier in het notaoverleg uitgebreid over van gedachten gewisseld. Wij hebben toen uitgelegd dat verder doorgaan op deze manier heel veel geld zou kosten. Sterker, ik herinner mij dat ik toen vrij gedetailleerd heb aangegeven wat de consequenties zouden zijn van een end life update. Wij zouden dan beter nieuwe Advanced F-16's kunnen kopen, zij het dat die niet aan onze eisen voldoen. Met andere woorden: die cirkel was rond.

De heer Van Bommel (SP):

Natuurlijk heeft er discussie plaatsgevonden binnen het ministerie, binnen de staf. Mag ik uit de woorden van de staatssecretaris afleiden dat de chef defensiestaf achter de keuze staat voor deelname aan het JSF-project met daaraan gekoppeld de aanschaf van JSF's? Is dit gewoon een militaire keuze, gebaseerd op het beste vliegtuig voor de beste prijs?

Verder heb ik nog een vraag over de documenten op het ministerie. Wellicht moet ik zeggen: binnen de krijgsmacht, want ik kan die twee niet goed scheiden. Ik weet namelijk niet, wat zich waar afspeelt. U kunt zeggen dat wat in de krant staat, niet waar is. Dat gebeurt iedere dag. U kunt ook zeggen dat er geen documenten bij Defensie zijn waaruit zou blijken dat het aantal vlieguren beduidend lager ligt – niet de 170 uur per jaar conform de NAVO-norm, maar nog geen eens 140 uur per jaar – wat inhoudt dat er met de huidige F-16's veel langer zou kunnen worden doorgevlogen. Op het laatste punt graag een heel concreet antwoord, en geen verschuiving naar het aantal jaren, de economische levensduur enz.

Staatssecretaris Van Hoof:

De vraag, of de CDS achter het besluit staat, zoals dat door de minister en ondergetekende aan het kabinet is voorgelegd en vervolgens is bekrachtigd, kan uiterst simpel worden beantwoord. Het besluit dienaangaande is binnen Defensie aan de orde geweest in het politiek beraad, waar alle bevelhebbers, de CDS, alle DG's en de SG in participeren. In dat politiek beraad is heel expliciet de vraag aan de orde geweest of eenieder instemde met dit besluit. Het antwoord daarop was "ja". Daarover bestaat dus absolute duidelijkheid; geen misverstand daarover.

Zijn er documenten, waarin iets staat over het aantal vlieguren en hoeveel dat er zouden kunnen zijn? Ik sluit niet uit dat er ergens documenten zijn, waarin cijfers staan. Relevant is wat ik u heb geschetst, en wat ik tegen mevrouw Van Ardenne heb gezegd, namelijk dat de levensduur van een F-16 iets meer is dan alleen maar het aantal uren. In het notaoverleg heb ik al aangegeven dat relevant is, hoe je met die vliegtuigen omgaat, in welke situaties je ze inzet, wat voor krachten er op die vliegtuigen komen, wat dat betekent voor de nu al bestaande slijtage, wat het betekent voor corrosieproblemen enz. Met andere woorden: het is wat digitaal rechttoe, rechtaan om te zeggen dat het alleen gaat om het aantal vlieguren. Er is op enig moment in het verleden een aanname geweest van het aantal uren dat de F-16 zou kunnen vliegen. Vervolgens komt de praktijk, vervolgens is de midlife update er geweest, wat ons tot de constatering brengt dat er een gemiddelde levensduur zal zijn, die eventueel overigens per vliegtuig kan verschillen. Dat heeft te maken met het feit dat we nooit zullen besluiten om alle F-16's tegelijkertijd aan de kant te zetten en alle JSF's tegelijkertijd binnen te laten komen. Dat allerlei mensen allerlei ideeën hebben, weet ik niet: dít is waar het om gaat.

De heer Van Bommel (SP):

Dat vind ik net iets te gemakkelijk. Ik ken de redenering, evenals de techniek. Het zit hem niet in onbegrip aan de kant van de Kamer. Zijn er officiële documenten – ik doel niet op e-mailtjes of berichten die er niet toe doen – die voorspellingen doen over de levensduur en de bruikbaarheid op termijn van de huidige F-16's, gerelateerd aan het aantal vlieguren, die de besluitvorming zouden kunnen beïnvloeden? Er is immers op dat punt een aantal vlieguren dat ver beneden de NAVO-norm ligt. Dat soort documenten zou de Kamer natuurlijk moeten krijgen, desnoods vertrouwelijk, om de besluitvorming verantwoord te kunnen maken. U zegt dat er van alles kan gebeuren op het ministerie, maar ik herhaal mijn vraag, of er binnen de krijgsmacht of bij het ministerie dat soort documenten zijn.

Staatssecretaris Van Hoof:

De besluitvorming over de opvolging gaat over van alles en nog wat: operationele eisen, financiën, techniek, toekomstige taken, verwachtingen enz. Dat is de discussie over de vervanging van vliegtuigen. Vervolgens gaat het om de vraag, welk vliegtuig het wordt. Dat is de analyse die u kent. Dan is de vraag aan de orde, wanneer en hoeveel. Daar praten wij nu niet over. Waar wij nu over praten, is de discussie of we moeten deelnemen aan SDD. Dat betekent niet dat wij nu besluiten om in jaar X een aantal van Y toestellen te kopen. Dat is niet aan de orde, en dus niet relevant. Er is gevraagd of er documenten binnen Defensie aanwezig zijn, waarin iets wordt gezegd over vlieguren, die relevant zijn voor dit besluit. De vraag hoe lang je met de F-16's doorvliegt, is voor het besluit van vandaag niet aan de orde, niet relevant en ook niet van invloed. Desalniettemin kan men geïnteresseerd zijn in hoe het zit met de aantallen vlieguren. Ik kan waarschijnlijk documenten in de richting van de Kamer produceren, waarin bepaalde aannames staan, waarin normen zijn aangegeven en waarin veronderstellingen worden weergegeven over hoe men in het begin van het traject van de F-16 dacht over het aantal vlieguren. Dat staat ook in het antwoord op de vragen van mevrouw Van Ardenne. Stel dat je jaren geleden bent uitgegaan van een bepaald aantal vlieguren. Stel dat je vervolgens in een traject terechtkomt, waarbij je op een andere manier met de vliegtuigen vliegt. Stel dat er andere omstandigheden ontstaan. Daar hebben wij de Kamer ook over geïnformeerd. Als je dat op een rijtje zet, dan constateer je waarschijnlijk dat je eerdere aanname verschuift, ook afhankelijk van de ouderdom van het vliegtuig. Er bestaan dus documenten binnen Defensie met veronderstellingen en meningen. Er bestaan rapportages over corrosie en over scheuren, maar dat zijn technische stukken, stukken die ook binnen de Koninklijke luchtmacht circuleren. De vraag is echter of je alleen daarnaar moet kijken als het gaat om de levensduur van de F-16. Ik vind van niet. De levensduur van de F-16 is niet relevant voor het besluit over de SDD, want die heeft geen betrekking op de aanschaf van de JSF. Zo simpel is het eigenlijk.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Ik ben het niet helemaal met de staatssecretaris eens. Wij halen in 2012 niet ineens alle F-16's uit de lucht. Dat loopt gespreid tot 2025 door. Dat betekent dat de F-16 in 2012 nog niet dusdanig verouderd is, dat het onderhoud ondoenlijk wordt. Er zit dus een zekere rek in. Het is een soort harmonica. Je kunt ook besluiten tien jaar later te vervangen en de F-16's gedurende tien jaar uit te faseren. Dat kan bijvoorbeeld in 2015. Je moet een keer de omslag maken van meer dan 130 naar 85. Dat zegt iets over je organisatie en de grootte van je squadrons en het aantal. Die factoren kunnen van belang zijn als je in 2015 of 2016 begint. Dat zegt ook iets over je business case. Die twee jaar verschuiven had onmiddellijk invloed op de business case met betrekking tot de SDD. Wordt het dus 2015 of 2016, dan heeft dat onmiddellijk gevolgen voor de business case.

Staatssecretaris Van Hoof:

Dat klopt, maar de heer Harrewijn moet niet uit het oog verliezen dat de F-16's ook niet allemaal op hetzelfde moment zijn binnengekomen. Die zijn gefaseerd binnengekomen. Ze hebben dus allemaal hun eigen levensduur. Dat is de reden dat wij het vanaf 2012 kunnen doorschuiven tot 2025. Wij nemen daar vandaag echter geen besluit over.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Er wordt nu in ongeveer 13 jaar uitgefaseerd. Dat zijn in die periode ongeveer 10 F-16's per jaar zijn. Als je besluit om in 2012 in te krimpen naar 100 F-16's, vooruitlopend op het mindere aantal JSF's, dan kun je in drie jaar uitfaseren, zonder dat je ze hoeft te vervangen. Je zou dus in 2015 kunnen beginnen.

Staatssecretaris Van Hoof:

Dat klopt, maar wat wil de heer Harrewijn nu duidelijk maken? Wat hij zegt, kan waar zijn. Als ik nu een besluit voorleg, waarin staat dat wij de F-16's in 2012 vervangen door JSF's, dan zou de discussie interessant kunnen zijn. Dat besluit ligt niet voor.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Er ligt een business case voor, waarin wordt uitgegaan van 2012. Als je dat verandert in 2015, dan heb je een andere business case. Daar gaat het mij om.

Staatssecretaris Van Hoof:

Daar heeft de heer Harrewijn gelijk in. Als wij straks gaan bestellen, dan zullen wij dat soort factoren ongetwijfeld meewegen. Dat geldt ook voor de heer Harrewijn, als hij dan nog steeds het woord voert over deze kwestie.

Dan nog iets over de vraag van de heer Van den Berg. Hij vroeg zich af wat er kan gebeuren op het moment dat de prijs van de JSF tegenvalt. In feite is dat al in het notaoverleg aan de orde geweest. Ik meen te kunnen verwijzen naar hetgeen de minister toen gezegd heeft, namelijk dat er dan een aantal varianten zijn. Zo kan het ten koste gaan van het aantal. Als wij het aantal toch op niveau willen houden, zullen op de een of andere manier de Defensiebudgetten verhoogd moeten worden. Ik heb goed begrepen dat de heer Van den Berg niet vindt dat dit dan ten koste van allerlei andere uitgaven moet gaan.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Voorzitter. Volgens mij is op alle vragen die vanuit de Kamer zijn gesteld, al antwoord gegeven. Ik wil graag nog antwoord geven op een niet-gestelde vraag. Mij heeft namelijk via de heer Melkert een afschrift van een brief van EADS aan de heer Melkert bereikt. Die brief is ook bij de collega's terechtgekomen, maar opnieuw via de heer Melkert. Wij hebben die brief dus, merkwaardig genoeg, niet zelf gekregen. Ik vind het mede daarom belangrijk om er nu toch iets over te zeggen, omdat het anders erop zou lijken dat wij die brief ook gekregen hebben, maar er niet op hebben gereageerd.

Het gaat dus om een afschrift van een brief van EADS aan de heer Melkert, een brief van afgelopen maandag. Ik kan die brief alleen maar interpreteren als een poging om de besluitvorming van de Kamer te vertragen en ik vind dat dan ook niet erg netjes. De brief behelst dat Nederland 2% A400M-werk zou kunnen krijgen. Aanvankelijk zouden wij dat alleen kunnen krijgen als wij de Eurofighter zouden kopen, maar men biedt nu aan dat wij dit werk ook kunnen krijgen als wij niet deelnemen aan de JSF-fase waar wij nu over spreken. Het leek mij goed om hier vanavond op te reageren, omdat het onderwerp morgen anders toch in de krant staat en dan weer de nodige dynamiek met zich brengt. Zoals bekend, was het JSF-voorstel ook vanuit de industriële optiek interessanter dan de Eurofighter. Het voorstel in de brief van EADS verandert het totaalbeeld dan ook niet zodanig, dat er een geheel nieuwe situatie zou ontstaan. Ik wil dat toch gezegd hebben, omdat ik het wat raar vind dat ik op deze manier brieven krijg.

Mevrouw Van 't Riet (D66):

Ik ken die brief niet en heb er ook helemaal geen boodschap aan, maar ik merk wel op dat er toch een vraag aan u is gesteld, namelijk door de PvdA-fractie. De heer Zalm heeft het inhoudelijk-financieel toegelicht, maar impliciet was de vraag of er een mogelijkheid is dat u heronderhandelt met de industrie over de letter of intent.

Minister Jorritsma-Lebbink:

De heer Zalm heeft daar klip en klaar een antwoord op gegeven. U moet niet denken dat, als er drie ministers en een staatssecretaris achter de regeringstafel zitten, ieder van hen een verschillende opinie heeft. De heer Zalm heeft die vraag al beantwoord en ik ben het daar zeer mee eens.

De heer Van Bommel (SP):

Ik vind de act van de minister toch wel heel bijzonder, voorzitter. Het gaat over een brief die de Kamer niet kent.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Daarom heb ik er juist iets over gezegd. Ik vind het heel vervelend dat ik via de heer Melkert een afschrift toegezonden heb gekregen van een brief van een bedrijf dat mee heeft gedaan in de voorfase, terwijl wij die brief niet zelf rechtstreeks hebben gekregen. Ik wil niet dat morgen in de krant een discussie over deze brief gaat ontstaan, zonder dat ik daar in de Kamer iets over gezegd heb.

De heer Van Bommel (SP):

Zouden wij onverwijld een afschrift van die brief kunnen krijgen?

Minister Jorritsma-Lebbink:

Ja, graag.

De heer Van Bommel (SP):

Wat is verder nu de boodschap van de minister over deze brief?

Minister Jorritsma-Lebbink:

De boodschap is dat ik het niet netjes vind als een brief mij op deze wijze heeft bereikt.

De heer Van Bommel (SP):

Waarom komt de minister nu met deze brief op de proppen? Is dat om aan te geven dat de industrie niet volgens de spelregels werkt, of om aan te geven dat het politiek niet in orde is? Of wil zij hiermee aangeven dat er naar haar oordeel keuzes liggen die politiek, dan wel economisch of financieel niet in orde zijn? Ik hoor graag haar beoordeling, want zij is hiermee gekomen.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Ja, ik kom ermee, omdat ik vrees dat er morgen toch een publieke discussie over deze brief zal ontstaan. Die brief komt natuurlijk naar buiten. Ik zal deze brief straks aan u, voorzitter, geven, opdat iedereen de brief krijgt. De bewindslieden die nu achter de tafel zitten, hebben de brief gisteren al in afschrift gekregen. Ik vind het niet netjes dat deze brief wel aan een fractievoorzitter wordt gestuurd en niet aan mij, blijkbaar in de gedachte dat deze brief zou helpen om de PvdA-fractie in een andere richting te overtuigen. Ik vind het niet netjes als er alleen een brief wordt gestuurd aan de fractievoorzitter van een van de partijen. Ik zou zeggen: doe dat voortaan aan iedereen, en ook aan ons graag. Verder wil ik wel gezegd hebben dat het aanbod in de brief niet leidt tot een andere conclusie.

De voorzitter:

Voor de goede orde: de brief wordt nu gekopieerd en rondgedeeld.

De heer Timmermans (PvdA):

Ik nodig de minister uit om eens op mijn werkkamer te komen: ik kan haar hele ordners van brieven met prachtige verhalen van vliegtuigbouwers en dergelijke laten zien. Maar verwijt zij de heer Melkert iets?

Minister Jorritsma-Lebbink:

Nee, ik ben erg blij dat hij mij die brief heeft gestuurd. Het zou namelijk heel raar zijn geweest dat een brief met zo'n aanbod bij hem zou zijn beland zonder dat ik er iets van wist. Voor hetzelfde geld had u mij daar namelijk een vraag over gesteld en had ik met mijn mond vol tanden gestaan. Ik hoop overigens dat de brieven in uw ordners dezelfde aanbiedingen bevat die ik heb ontvangen. Als u meer aangeboden hebt gekregen in brieven dan ik, dan hebben we pas echt een probleem.

De heer Timmermans (PvdA):

Voordat er nóg grotere misverstanden ontstaan: persoonlijk heb ik nooit iets aangeboden gekregen! Maar de handtekening van zoveel bedrijven in de letter of intent hebben eigenlijk slechts een symbolische waarde, want van de meeste bedrijven die niets zullen produceren, worden straks ook geen afdrachten verwacht.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Dat klopt. Wij hechten juist aan de medeondertekening van de overige aan met de vliegtuigindustrie gelieerde industrie, omdat er nog veel opdrachten zijn te vergeven. Ook kleinere opdrachten tellen mee. Daarnaast is onderaanneming van belang. Het is goed mogelijk dat het op dit moment beperkt blijft tot een aantal bedrijven. Er zijn echter nog veel jaren te gaan. Wij hebben geprobeerd om zo compleet mogelijk te zijn. Ik ben het overigens wel met u eens dat een paar grotere bedrijven de belangrijkste hoofdaannemers zijn, maar dat neemt niet weg dat de onderaannemers wel moeten meedoen.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Het is inderdaad heel netjes dat de heer Melkert dit bedrag niet in de partijkas heeft gestopt, want dat gebeurt weleens bij de zusterpartijen van de PvdA. De heer Melkert gaat niet over industriële opdrachten en dat roept de vraag op hoe een aanbod van industriële opdrachten bij een fractievoorzitter terecht kan komen. Zo'n aanbod stelt dan toch zeker niets voor.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Laat ik dit meteen rechtzetten: er is in die brief geen financieel aanbod aan de heer Melkert gedaan. Men heeft hem wel aangeboden om industriële productie te leveren. Ik ben daar ook heel erg verbaasd over. Ik ben wel blij dat de heer Melkert precies gedaan heeft wat hij hoort te doen, namelijk die brief doorsturen naar diegenen die hier wel iets over te zeggen hebben. Overigens kan het natuurlijk ook een vergissing zijn van EADS, aangezien dat bedrijf niet in Nederland is gevestigd. Het is en blijft natuurlijk niet netjes.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Hij had die brief toch ook woedend terug kunnen sturen en tegen de JSF kunnen stemmen?

Minister Jorritsma-Lebbink:

Waarom zou hij dat doen? EADS heeft die brief gestuurd en niet Lockheed Martin.

Mevrouw Van 't Riet (D66):

Ik sta hier nu al even na te denken en ik moet u zeggen dat ik niet begrijp waarom de minister hier nu eigenlijk mee komt.

De voorzitter:

Dat heeft de minister inmiddels al een aantal keer uitgelegd.

Mevrouw Van 't Riet (D66):

Hoe onbetamelijk is het verder dat een bedrijf lobbyt voor zijn eigen zaak? Wij zijn de afgelopen jaren constant belaagd met allerlei aanbiedingen. Ik vind het volstrekt gerechtvaardigd dat zij dit doen. Ik vind het eerder onbetamelijk van de minister dat zij dit zo brengt.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Deze opmerking vind ik onbegrijpelijk. Natuurlijk mag en moet de industrie lobbyen. Als de industrie dat niet bij iedereen doet, is dat heel dom. Dat een bedrijf het niet bij iedereen lobbyt, maar bij één partij vind ik onbetamelijk. Ik vind het al helemaal onbetamelijk, omdat men zich niet richt tot diegene die erover gaat. Het is toch zeker heel raar dat een industrieel aanbod slechts aan één fractie wordt gedaan.

Mevrouw Van 't Riet (D66):

Ik vind het heel begrijpelijk dat bedrijven nu bij de Partij van de Arbeid lobbyen. Het is immers volstrekt duidelijk dat er bij die partij nog wat te halen is. Een bedrijf is toch zeker een ondernemer. Ik vind ... Nou laat ook maar.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Als de industrie een industrieel aanbod wil doen, hoort zij dat aanbod te doen aan het kabinet. Het kabinet moet zo'n aanbod immers beoordelen. Het staat een bedrijf natuurlijk wel vrij om dat aanbod in afschrift naar u of iemand anders te sturen. Dat ben ik geheel met u eens. Ik vind het echter bizar dat een industrieel aanbod, bedoeld om ons op andere gedachten te brengen, niet bij het kabinet terechtkomt, maar wel bij een van de fracties. Dat is raar.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, op een later tijdstip over de ingediende moties te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

Sluiting 21.45 uur