Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Regeling van het lidmaatschap koninklijk huis alsmede daaraan verbonden titels (Wet lidmaatschap koninklijk huis) (28223).

De algemene beraadslaging wordt hervat.

Minister Kok:

Mevrouw de voorzitter. Ik dank de Kamer voor de inbreng in de eerste termijn. Het is vrij ongebruikelijk dat de minister-president in de Tweede Kamer verschijnt voor de verdediging van een wetsvoorstel, maar in dit geval gaat het wel om een bijzonder wetsvoorstel. Ieder wetsvoorstel is natuurlijk bijzonder, maar het bijzondere hiervan is dat het raakt aan de plaats en de uitoefening van het koningschap in onze samenleving en dat het betrekking heeft op een beperkt aantal personen die met naam en toenaam algemeen bekend zijn.

Het wetsvoorstel betreft een aangepaste regeling van het lidmaatschap van het Koninklijk Huis en de titels die functioneel aan het lidmaatschap zijn verbonden. Kern van het voorstel is dat de kring van leden van het Koninklijk Huis niet langer samenvalt met de kring van erfopvolgers krachtens de Grondwet. De kring zal daarentegen als regel in hoofdzaak bestaan uit de erfopvolgers in de eerste en tweede graad met hun echtgenoten. Erfopvolgers in de derde graad zullen na aanvaarding van het wetsvoorstel niet langer deel uitmaken van het Huis, maar zij behouden natuurlijk wel hun recht van erfopvolging, dat in de Grondwet blijft geregeld.

De overwegingen die aan deze stelselwijziging, de wijziging van de wettelijke regeling, ten grondslag liggen, zijn de volgende. Na rijp beraad en overleg heeft de regering voor de genoemde opzet gekozen met het oog op de praktijk die zich sinds 1985 heeft ontwikkeld, en de ruimte die erfopvolgers in de derde graad in de toekomst geboden kan worden bij hun persoonlijke en maatschappelijke ontplooiing. Dat roept natuurlijk onmiddellijk de vraag op of die ruimte er vandaag dan helemaal niet is. Ik zeg heel ruiterlijk dat er op dit moment geen knellend of brandend probleem is dat niet anders opgelost kan worden dan op deze manier. Ik ben uitgenodigd om enigszins terug te kijken en benadruk dat ik daar als minister-president niet mee te maken heb. Dat is een van de redenen waarom wij hebben voorgesteld de overgangsregeling te maken zoals die is voorgesteld. Ik hoop echter dat de Kamer van mij wil aanvaarden, zonder dat ik daarover steeds in detail hoef te treden, dat het verstandig is een beheerste beperking van de omvang van het Huis tot stand te brengen. Wij kijken daarbij naar de toekomst en houden rekening met belangrijke maatschappelijke ontwikkelingen die wij alom kunnen waarnemen en die niet stoppen vanaf dit jaar.

In de redenering die wij hebben gevolgd houdt het lidmaatschap van het Koninklijk Huis in, dat men beschikbaar is voor het verlenen van bijstand bij uitoefening van de koninklijke functie. Die bijstand kan inderdaad vorm krijgen in uiteenlopende werkzaamheden. De heer Van den Berg vond dat niet erg duidelijk. Het gaat om een scala van activiteiten en werkzaamheden dat zich niet eenvoudig op voorhand precies laat definiëren, bijvoorbeeld het afleggen van bezoeken namens de koningin, het bijwonen van bijzondere bijeenkomsten en het deelnemen aan maatschappelijke activiteiten van incidentele of meer structurele aard. Het kan allemaal horen bij het verlenen van bijstand bij de uitoefening van de koninklijke functie. Het ligt voor de hand dat daarbij, afgezien van de echtgenoot van het staatshoofd, het eerst een beroep wordt gedaan op degenen die de koning met meest nabij zijn in de erfopvolging. Dat zijn dus in het bijzonder de vermoedelijke troonopvolger en zijn echtgenote. Daarna kan een beroep worden gedaan op jongere kinderen van de koning en op diens broers en zusters. Aan een beroep op erfopvolgers in de derde graad komt men niet snel toe. De huidige praktijk laat dit ook zien.

Tegen deze achtergrond ligt het in de rede om een regeling te treffen inhoudende dat erfopvolgers in de derde graad in de toekomst niet langer als zodanig lid zijn van het Koninklijk Huis. Dat betekent tevens dat voor deze erfopvolgers niet langer de ministeriële verantwoordelijkheid geldt die verbonden is met het lidmaatschap, zodat zij meer ruimte krijgen voor hun persoonlijke en maatschappelijke ontplooiing naar eigen inzicht. Daarmee zijn erfopvolgers in de derde graad overigens niet volledig uit beeld voor zover het gaat om het eventuele lidmaatschap van het Koninklijk Huis. Zoals beschreven, is er in het bijzondere geval dat er te weinig erfopvolgers binnen de tweede graad zijn om de gewenste bijstand te verlenen, de mogelijkheid dat een erfopvolger in de derde graad desgewenst wordt benoemd als lid van het Koninklijk Huis.

De redengeving voor het nieuwe stelsel is meer ruimte voor erfopvolgers in de derde graad en meer duidelijkheid door aansluiting bij de gevolgde praktijk waarin vooral de naaste erfopvolgers bijstand verlenen. Tegelijkertijd gaat het om het behoud van een toereikende kring van leden die beschikbaar zijn voor bijstand bij de uitoefening van de koninklijke functie. Er is de benodigde flexibiliteit door de mogelijkheid om erfopvolgers in de derde graad te benoemen als dat werkelijk nodig is. Dit vernieuwde stelsel zal werken voor de komende generatie. Daarmee wordt betrokkenen vanaf het begin duidelijkheid geboden over hun positie.

In zijn amendement op stuk nr. 7 stelt de heer Hillen voor, de huidige definitie van het lidmaatschap te handhaven. Ik ga nu even voorbij aan de elementen die betrekking hebben op de titulatuur. Voorzitter. Ik ben minder ingewijd in het Reglement van orde van de Kamer dan u en ik ga daar ook helemaal niet over. Ik wil daar verder niet in treden, maar ik kan het niet anders zien dan dat met dit amendement volledig het hart uit het wetsvoorstel wordt gehaald. Gelet op mijn toelichting op het nieuwe stelsel, dat, zoals gezegd, na zeer zorgvuldige afwegingen en rijp beraad binnen de regering tot stand is gekomen, heb ik geen andere keuze dan aanvaarding van dit amendement ernstig te ontraden.

De heer Te Veldhuis (VVD):

U zegt dat dit amendement volledig het hart uit het wetsvoorstel haalt. Als het wordt aangenomen, trekt u dan het wetsvoorstel in?

Minister Kok:

Ik hoop dat u wilt respecteren dat ik die dreigende woorden niet wil uitspreken. Er zijn altijd gebeurtenissen tijdens een debat die de indienende bewindslieden of het kabinet als geheel aanleiding geven om zich nog eens grondig te bezinnen op de vraag of het wetsvoorstel in die vorm gehandhaafd moet worden. De zaak is helder. U heeft daar vanmorgen ook klare wijn over geschonken. Met het oog op de toekomst heeft de regering met redenen omkleed in vermeende wijsheid besloten om dit voorstel aan de Kamer voor te leggen. Als de Kamer vervolgens besluit om niet mee te gaan met het kabinet in de beperking tot erfopvolgers in de tweede graad en een amendement aanneemt waarmee het wetsvoorstel zodanig wordt gewijzigd dat ook erfopvolgers in de derde graad lid zijn van het Koninklijk Huis, is daarmee elke purpose of the exercise aan het geheel ontvallen. Het is voorbarig om daarover nu grote woorden te gebruiken. Dit lijkt me duidelijk genoeg op zichzelf.

De heer Te Veldhuis (VVD):

U had ook niet de woorden "onaanvaardbaar" uitgesproken, want dat zou het impliceren. Daarom vroeg ik deze verduidelijking. Als het amendement zo haaks staat op de bedoelingen van de indieners van het wetsvoorstel, de regering, dan is voor de Kamer de vraag of het amendement zodanig destructief is dat het in stand kan blijven. Ik vraag het nu puur technisch.

De voorzitter:

Ik heb de Kamer vanochtend beloofd dat ik daarover na zou denken. Uit wat mij daar intussen over geworden is en uit wat ik er zelf over heb kunnen zien, kan ik niet zeggen dat het in de orde van de Kamer op zich destructief is. Maar ik wil voordat er stemmingen zijn daarover best nog iets op schrift zetten. Desalniettemin is er gezegd, wat er gezegd is. Dat is op zich voor de Kamer soms ook een reden om datgene te doen wat zij denkt dat nodig is.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Voorzitter. Ik zou het zeer op prijs stellen als u dat zou doen. Dat is voor de wetsgeschiedenis niet alleen van belang bij dit wetsvoorstel maar ook voor onze wetgevende taak in het algemeen. We hebben deze discussie af en toe. Los van de vraag wie het amendement precies indient, denk ik dat het goed is voor ons wetgevingsproces als wij daar heldere wijn over schenken in dit huis.

De voorzitter:

Ik wil graag benadrukken dat het altijd aan de Kamer zelf is om daar een mening over te hebben.

Minister Kok:

Voorzitter. Ik heb dus, ondanks mijn niet directe beantwoording van de vraag die de heer Te Veldhuis tot mij richtte, geen misverstand laten bestaan over het ernstig ontraden van aanvaarding van dit amendement om de redenen, zoals deze zijn gegeven.

Er zijn verder vragen gesteld over de voorgestelde overgangsregeling met betrekking tot het lidmaatschap voor prinses Margriet en de heer Van Vollenhoven, hun zonen en de jongere zonen van koningin Beatrix. Ik heb er aan het begin van mijn beantwoording op gewezen dat het hier gaat om een bijzondere regeling, omdat deze betrekking heeft op een klein aantal algemeen bekende personen. Alleen al deze omstandigheid noopt mij tot een zekere terughoudendheid bij het doen van uitspraken over die personen, ook in deze Kamer. Ik hoop dat de Kamer daarvoor begrip wil opbrengen.

Voor alle personen die onder deze regeling vallen, geldt dat zij sedert 1985 – het jaar van inwerkingtreding van de huidige wet – of anders sedert hun huwelijk nadien functioneren in het huidige stelsel van lidmaatschap en de daaraan verbonden ministeriële verantwoordelijkheid. Zij zijn daarmee goed bekend en goed vertrouwd. Dat betekent dat continuering van hun lidmaatschap tot het moment dat zij, respectievelijk hun echtgenoot of echtgenote het grondwettelijk recht op erfopvolging verliezen, voor hen en voor anderen geen verrassingen of belemmeringen met zich meebrengt. Het lijkt de regering niet gepast en ook niet nodig om de positie van deze leden van het Koninklijk Huis die bij hun maatschappelijke ontplooiing elk op hun manier reeds rekening hebben gehouden met de inrichting van het stelsel waarvan zij sedert het begin deel hebben uitgemaakt, nu te wijzigen. Ik heb goed geluisterd naar de manier waarop mevrouw Scheltema de wetten der logica hanteert. Daar staat de wet van de psychologie naast. De regering heeft alles overwegend gemeend – ik kan daarmee nauw aansluiten bij de woorden van de heer Van Middelkoop vanmorgen – dat hier ook een psychologisch gebaar moet worden gemaakt, te meer omdat wij niet met een onwerkbare situatie te maken hebben. De huidige situatie is goed hanteerbaar. Het is dan van groot belang om deze psychologische aspecten en effecten duidelijk in de overwegingen te betrekken. Er werd zojuist al gezegd door mevrouw Scheltema – ik zeg het nu op mijn manier – dat je mensen ook een beetje tegen zichzelf moet beschermen. Neemt u nu maar van mij aan dat ik me redelijk heb georiënteerd op de wijze waarop de direct betrokkenen dit zien. Wij zijn wat dat betreft ook zeker niet over een nacht ijs gegaan.

De heer Hillen (CDA):

Ik zal geen spijkers op laag water zoeken en rustig naar het betoog van de minister-president luisteren, maar ik zie niet in waarom hij dit wetsvoorstel heeft ingediend, wanneer hij zegt dat de situatie goed hanteerbaar is.

Minister Kok:

Dat heb ik al gezegd. Sommige beperkingen van de omvang van het Koninklijk Huis zijn alleen maar mogelijk, als zij ruim voordien op basis van de zogenaamde schakeling van generaties worden ingezet. Deze schakeling van generaties houdt in dat de huidige generatie erfopvolgers en echtgenoten het lidmaatschap behoudt tot het moment waarop zij dit volgens de Grondwet verliest. Het nieuwe stelsel houdt in dat de komende generatie het lidmaatschap eerder verliest dan onder de huidige regeling het geval zou zijn. Je kunt er wat dat betreft niet vroeg genoeg bij zijn. Dat verhoudt zich zeer wel met een overgangsregeling die de voortduring van het lidmaatschap van het Koninklijk Huis volledig respecteert tot het moment waarop dat onvermijdelijk van karakter verandert.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

De minister-president zei zo-even dat een van de belangrijke redenen voor het indienen van dit wetsvoorstel is dat er meer ruimte wordt gecreëerd voor erfopvolgers in de derde graad. Dat ruimte creëren is wat mij zo aanspreekt. Ik denk dat wij dat gewoon moeten doen. Daar zit inderdaad ook een psychologisch element in. Dat zou ik de erfopvolgers in de derde graad die er nu zijn, ook graag gunnen. Zie ik dat verkeerd?

Minister Kok:

Dat ziet u ten principale niet verkeerd. Het enige verschil tussen u en mij is dat u veronderstelt dat het lidmaatschap van het Koninklijk Huis door de betrokkenen die onder de overgangsregeling vallen, thans als een knellend noodlot wordt gezien, en dat is niet het geval. Daarmee heb ik mijn belangrijkste commentaar op het amendement gegeven. Dit ontraad ik ten stelligste.

Er zijn verschillende vragen gesteld over de reikwijdte van de ministeriële verantwoordelijkheid, waarover heel veel te zeggen valt. De ministeriële verantwoordelijkheid is gebaseerd op en gerelateerd aan de beschikbaarheid voor bijstand bij uitoefening van de koninklijke functie. Dit mag wat mij betreft ook in verband worden gebracht met artikel 42, tweede lid, van de Grondwet, voor zover het gaat om verzoeken daartoe van de koning.

Dit neemt niet weg dat de ministeriële verantwoordelijkheid voor leden van het Koninklijk Huis sedert het advies uit 1964 van de ministers van Staat, Drees en Oud, en de grondwetsherziening van 1972 een eigen betekenis heeft gekregen. Dit is toegelicht bij de Wet lidmaatschap koninklijk huis uit 1985 en recentelijk bij de Notitie inzake het koningschap die in het najaar van 2000 in deze Kamer is besproken.

Met andere woorden, het leerstuk van Drees en Oud, zoals ik het maar noem, is nog steeds van eminente betekenis, maar de tijden veranderen. Wij leven nu wel veertig jaar verder. Andere omstandigheden werpen soms ook licht op bepaalde clausuleringen, redeneringen of afbakeningen die toen zijn gehanteerd.

Kort gezegd komt het er ook nu nog op neer dat voor de onschendbare koning volledige ministeriële verantwoordelijkheid bestaat, uiteraard met inachtneming van het feit dat niet alleen de zakdoek van Victor Emmanuel mag worden opgepakt, maar veel meer, behorend tot de persoonlijke levenssfeer, tot en met persoonlijk getinte uitingen. Dat spreekt vanzelf.

Maar toch bestaat er volledige ministeriële verantwoordelijkheid voor de onschendbare koning. Voor zijn echtgenoot, de vermoedelijke opvolger en diens echtgenoot, geldt de regel "ja, tenzij", dus volledig ministerieel verantwoordelijk, tenzij. Voor de overige leden komt de ministeriële verantwoordelijkheid pas in het geding, zodra door hun handelen of nalaten het openbaar belang wordt geraakt.

Dit stelsel houdt mede in dat periodiek overleg plaatsvindt tussen de minister-president en leden van het Koninklijk Huis en dat in voorkomende situaties actief verantwoording wordt afgelegd aan uw Kamer. De ministeriële verantwoordelijkheid houdt verder in dat aan de leden ondersteuning en bescherming wordt geboden, met name tegen inbreuk op hun persoonlijke levenssfeer. De RVD heeft hierin een belangrijke taak onder verantwoordelijkheid van de minister-president op grond van het KB over de berichtgeving inzake het Koninklijk Huis.

In de praktijk van het leven is ook met deze rangschikking natuurlijk niet alles gezegd. Zo gaf de heer Van Middelkoop een bepaalde lijn aan die op zichzelf denkbaar is maar die noch onze staatsrechtelijke doctrine, noch onze praktijkervaringen reflecteert. Ik verwijs naar de door hem zelf genoemde voorbeelden van uitspraken van prins Bernhard in een grijs verleden en van prins Willem-Alexander die beide niet op de bijstand bij de uitoefening van de koninklijke functie betrekking hadden.

De heer Van den Berg heeft gevraagd of de ministeriële verantwoordelijkheid zelfs kan worden geactiveerd voor leden van de koninklijke familie. Het antwoord op die vraag zal moeten zijn dat de ministeriële verantwoordelijkheid betrekking heeft op de leden van het Koninklijk Huis. Dat hangt direct samen met de regeling van de erfopvolging, dat wil zeggen de mogelijkheid dat een lid zelf koning of partner van de koning kan worden. Familieleden die geen lid of erfopvolger in de derde graad zijn, hebben geen relatie met het staatsrechtelijk relevante instituut van het koningschap. Voor die familieleden bestaat dan ook geen ministeriële verantwoordelijkheid.

Dit betekent niet dat de betrokkenheid van de RVD onder verantwoordelijkheid van de minister-president met deze leden van de koninklijke familie nihil zal zijn. Er kunnen zich omstandigheden voordoen dat een lid van de koninklijke familie, zelfs buiten de kring van de erfopvolgers en zelfs niet behorend tot de derde graad van erfopvolgers, toch op een bepaalde wijze door het functioneren van de betrokkene in de publieke belangstelling komt. Dat kan gebeuren als gevolg van oneigenlijke journalistiek, eigen gedragingen of een combinatie daarvan die het nodig maken enigerlei vorm van advies en ondersteuning, ook publicitaire ondersteuning, aan de betreffende leden van de familie te geven. Wij moeten een adviesrol ad hoc ten behoeve van die leden van de familie wel los zien van de formele werking van de ministeriële verantwoordelijkheid voor betrokkene.

De heer Van den Berg (SGP):

Voor zover het leden van de koninklijke familie betreft die niet tot de erfopvolging kunnen worden geroepen, dus buiten de derde graad, ben ik het met u eens. Ik bedoelde met name die categorie die als gevolg van het wetsvoorstel wel tot erfopvolging geroepen kunnen worden, omdat zij tot de derde graad behoren, maar niet meer tot het Koninklijk Huis behoren. Die categorie valt wel onder het goedkeuringsvereiste voor het huwelijk. Ik heb dat als voorbeeld genoemd van het blijven van een zekere publiekrechtelijke verantwoordelijkheid. Die categorie blijft, juist omdat zij tot de erfopvolging kan worden geroepen, dichter bij het Koninklijk Huis staan, maar ook dichter bij de ministeriële verantwoordelijkheid.

Minister Kok:

Wij moeten een onderscheid maken tussen hetgeen volgens de Grondwet vereist is. Het in aanmerking komen voor de erfopvolging brengt als grondwettelijk vereiste met zich dat ook toestemming wordt gevraagd en verkregen voor het huwelijk. In die zin is er een bepaalde constructie voor deze mensen. Als het wetsvoorstel wordt aanvaard, zal men onder de toekomstige wetgeving voor de werking van de ministeriële verantwoordelijkheid in zeer belangrijke mate vallen onder de zojuist door mij beschreven categorie van familieleden buiten de erfopvolging. Dat is een onvermijdelijk gevolg van ons voorstel. Het is ook de bedoeling van ons voorstel.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Ik wil dit naar de praktijk vertalen. Voor Willem-Alexander geldt als troonopvolger de ministeriële verantwoordelijkheid, tenzij. Wij hebben er in de Kamer voor gepleit dat het Koninklijk Huis meer in de samenleving komt te staan. Dat geldt ook voor Willem-Alexander. Ik noem zijn lidmaatschap van het IOC en zijn betrokkenheid bij het watermanagement. Ook daarbij kunnen zich omstandigheden voordoen waarbij publieke belangen in het geding kunnen komen. Ik noem de keuze van de plaats waar de Olympische Spelen gehouden gaan worden. Ik wijs ook op besluiten in internationaal verband over water die politieke gevolgen kunnen hebben. Water is immers politiek. Het gaat om problemen als goede kwaliteit, hoeveelheid, beschikbaarheid en betaalbaarheid. Er is dus sprake van een grijs terrein waarbij wij, in een modern koningschap, wellicht iedere keer nieuwe grenzen kunnen of moeten stellen. Is de minister-president van mening dat de ministeriële verantwoordelijkheid op elk moment en bij elke functie, ook in het geval Máxima maatschappelijk functies gaat vervullen, opnieuw moet worden ingevuld? Die verantwoordelijkheid kan bijna nooit van tevoren precies worden afgepaald.

Minister Kok:

Ik ben het daarmee eens. Dat neemt niet weg dat wij het niet zo vaag willen verklaren dat er geen duidelijkheid wordt gegeven over zaken waarover duidelijkheid kan en moet bestaan. Ik blijf even bij de prins van Oranje als lid van het IOC. Er zijn heldere afspraken gemaakt over de verantwoordelijkheid van de minister van Buitenlandse Zaken, de minister van VWS en uiteindelijk ook van de minister-president voor zaken die een aanwijsbare politieke relatie hebben met datgene waarop een minister aangesproken kan worden. Dat geldt, bijvoorbeeld, voor water. Ik geef graag toe dat er bij water veel aan de orde is. Dat kunnen wij echter moeilijk allemaal in de portefeuille van de prins van Oranje schuiven. Als hij in zijn hoedanigheid van betrokkene bij waterbeheer en watermanagement publieke uitspraken doet die het publieke belang raken en de verantwoordelijkheid van het kabinet ter zake, zal daarover afstemming moeten plaatsen. Daarin is ook voorzien. De regering kan daarvoor ook ter verantwoording worden geroepen. De Kamer kan immers niet de prins van Oranje vragen om in de Kamer verantwoording af te komen leggen. De heer Te Veldhuis heeft gelijk dat het niet met een schaartje te knippen is. Naar tijd, personen en omstandigheden kan het bovendien een verschillende zwaarte krijgen. De grondregel is dat hoe dichter een lid van het koningshuis staat bij de Kroon, hoe groter de effectieve ministeriële verantwoordelijkheid is voor het handelen en nalaten van dat lid. De relatie met de strijdigheid met het publieke belang of het raken aan dat publieke belang moet duidelijk zijn.

De heer Van Middelkoop heeft een vraag gesteld over een aanpalend terrein. Moet artikel 5 niet voorzien in een algemene grond tot verlening van ontslag uit het lidmaatschap tegen de wil van de betrokkene? Hij verwees daarbij naar artikel 29 van de Grondwet. Ik wijs erop dat artikel 5 vrijwel geheel overeenkomt met artikel 4 van de huidige Wet lidmaatschap koninklijk huis. Uit de toelichting daarop blijkt dat verlening van ontslag uit het lidmaatschap is gebaseerd op het staatsbelang. Daaraan wordt het ontslag altijd getoetst, ook indien de betrokkene zou verzoeken om ontslag. Het begrip staatsbelang is nauwelijks nader te omlijnen. Het opnemen daarvan in artikel 5 zou dan ook weinig toegevoegde waarde hebben.

De heer Hillen (CDA):

Ik heb de minister-president gevraagd om in te gaan op het probleem dat door de publiciteit onderwerpen op de agenda komen die strikt genomen of juridisch genomen niet direct onder de ministeriële verantwoordelijkheid geplaatst zouden worden. Onder druk van de publieke opinie of wat dan ook, kunnen die daar geleidelijk aan onder komen te vallen. Is de minister-president met mij van mening dat een minister-president zo terughoudend mogelijk moet zijn om zaken onder de ministeriële verantwoordelijkheid te brengen? Ik bedoel te zeggen dat een minister-president in de verleiding kan komen om er alle "faits et gestes" van de leden van het Koninklijk Huis onder te brengen. In een eerder interruptiedebatje met GroenLinks is gebleken dat de Kamer ook allerlei behoeften kan hebben om de minister-president ter verantwoording te roepen.

Minister Kok:

De minister-president heeft niet de neiging om de zaak onnodig naar boven af te ronden, zeker niet naarmate de afstand tot de troon groter is. Ook bij de kroonprins of Máxima is dat niet het geval. Het is natuurlijk altijd mogelijk dat er door een samenloop van publiciteit en publieke en politieke agendering kwesties opkomen die in de beleving van leden van de Kamer tot de ministeriële verantwoordelijkheid behoren, zodanig dat de minister-president erover wordt bevraagd. Dat komt echter niet zo vaak voor. Wat dat betreft heeft de Kamer geleidelijk aan iets meer gevoel voor maat gekregen. De Kamer bepaalt zelf of bepaalde dingen in verband met de ministeriële verantwoordelijkheid aan de orde worden gesteld. Dat maakt de minister-president niet uit, maar hij heeft als adviseur van de Kamer wel het recht om daar zijn mening over te geven. Ik vind dat men de hoofd- en de bijzaken steeds beter van elkaar weet te scheiden. Dat is goed voor de werkwijze van de Kamer en voor de eigen verantwoordelijkheid van de betrokkenen, die niet voor elk wissewasje onmiddellijk op de weegschaal worden gelegd. De minister-president heeft af en toe het voorrecht om daar een opmerking over te maken en dat is bij dezen ook gebeurd. Verder heeft hij daar geen rol. In voorkomende gevallen kan hij rustig zeggen dat men zich wel vreselijk opwindt, maar dat men daarvoor bij hem aan het verkeerde adres is. Dat doe ik dan ook. Gelukkig is dat niet zo vaak nodig, omdat de Kamer zich steeds minder vaak opwindt en dat is goed.

De heer Hillen (CDA):

U zegt heel riant dat de Kamer uitmaakt of de minister-president ter verantwoording wordt geroepen.

Minister Kok:

En ik maak uit waar ik antwoord op geef.

Voorzitter. Er zijn diverse vragen gesteld over de titels die het wetsvoorstel functioneel verbindt aan het lidmaatschap. Uitgangspunt is geweest dat de historische titels prins of prinses der Nederlanden en prins of prinses van Oranje-Nassau ook in de toekomst gereserveerd moeten worden voor leden van het Koninklijk Huis. Als die titels ook door niet-leden gedragen zouden worden, kan bij derden al snel onduidelijkheid bestaan over de vraag of zij wel of geen lid van het Koninklijk Huis zijn. Daarom zijn deze titels voortaan verbonden met het lidmaatschap, in die zin dat ze alleen verleend kunnen worden aan leden en verloren gaan bij verlies van het lidmaatschap. Alleen de titel prins of prinses van Oranje-Nassau kan bij verlies van het lidmaatschap van het Koninklijk Huis als persoonlijke titel voor het ex-lid behouden worden. Die titel kan derhalve niet via het ex-lid overgaan op anderen. Op grond van artikel 9, derde lid, moet binnen drie maanden na verlies van het lidmaatschap bij KB worden beslist over het behoud van deze titel als persoonlijke titel. Uitgangspunt daarbij is uitsluitend dat ter zake een besluit moet worden genomen. Van de concrete omstandigheden zal het afhangen of in dat geval het uitgangspunt geldt dat de titel wel of niet wordt meegenomen. Behoud van deze titel als persoonlijke titel komt aan de orde indien betrokkene daar prijs op stelt en indien gedurende een lange periode op waardevolle wijze bijstand is verleend bij de uitoefening van de koninklijke functie. Dat zal naar verwachting veelal het geval zijn, maar er is geen aanleiding of noodzaak om hierbij een nader algemeen uitgangspunt te bepalen of vast te leggen.

De heer Hillen (CDA):

Ik heb in de schriftelijke voorbereiding gevraagd of dit niet de mogelijkheid biedt voor een subjectieve toepassing of willekeur. Het is mogelijk dat er onder een bepaald politiek regime andere dingen gebeuren en dat er geen consistentie is. Ik vind dat de formulering nu van de minister-president al wat meer vastigheid biedt. In de eerste plaats ligt deze dichter bij de persoon zelf. In de tweede plaats gaat het om een objectieve vaststelling van diens verdiensten of betrokkenheid bij hetgeen gebeurt of gebeuren zal.

Minister Kok:

Daarbij is het risico van toepassing naar willekeur volgens mij in ernstige mate beperkt. Het zou ook onjuist zijn als dat gebeurt.

De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):

Ik meende het derde lid van artikel 9 – daar hebben wij het nu over – zo te moeten lezen dat in de praktijk de titel niet mee zou gaan, tenzij op grond van een aantal criteria blijkt dat iemand ervoor in aanmerking zou kunnen komen. Uit het antwoord van minister-president begrijp ik echter dat ik dit automatisme er niet in mag lezen.

Minister Kok:

Zo mag de heer Van Middelkoop het inderdaad niet lezen. Het is geen "nee, tenzij"-constructie en ook geen "ja, mits"-constructie. Het gaat om een zelfstandige afweging, die in voorkomende gevallen op basis van de beide genoemde overwegingen moet worden gemaakt. De eerste overweging is simpel: stelt de betrokkene er wel of geen prijs op? In de meeste gevallen zal dat wel het geval zijn, maar als dat niet zo is, kun je iemand natuurlijk niet tegen zijn zin gelukkig maken. Het tweede criterium, of men gedurende een voldoende lange periode op waardevolle wijze bijstand heeft verleend bij uitoefening van de koninklijke functie gedurende, valt op een goede, geobjectiveerde manier vast te stellen. De Kamer kan ervan uitgaan dat in de toekomst van die bevoegdheid op een weloverwogen wijze gebruik zal worden gemaakt, waarbij met alle direct betrokkenen zal worden gesproken.

De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):

Ik vind dit een aangenaam antwoord. Kan de minister-president zich vinden in mijn analyse dat ingevolge het algemene besluit in dit wetsvoorstel, te weten het terugbrengen van leden van het Koninklijk Huis tot leden van de tweede graad, het zeer waarschijnlijk is dat de betrokkenen voor die andere criteria ook in aanmerking komen. Het gaat dan namelijk om een categorie personen die betrokken is bij die koninklijke functie, anders dan bij het handhaven van de huidige situatie.

Minister Kok:

In de nieuwe situatie ligt het, voor zover wij gegevens tot onze beschikking hebben, in de rede dat mensen die deel uitmaken van de tweede graad in voldoende mate bij de uitoefening van de functie zullen zijn betrokken. Wij kunnen echter niet in de toekomst kijken; het gaat nu om de nieuwe generaties. Vanzelfsprekend hebben wij geen enkel idee hoe de numerieke samenstelling van het Huis zal zijn, zelfs wanneer het lidmaatschap is beperkt tot de eerste en tweede.

De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):

Ik begrijp wat de minister-president bedoelt; het is delicaat om nu daarover te praten. Ik ben tevreden met zijn antwoord.

Minister Kok:

Dat is natuurlijk de charme van de toekomst, één van de vele charmes.

Ten aanzien van de titel "koningin" is er, net als destijds bij de toestemmingswet voor het huwelijk van de prins van Oranje, een grote belangstelling voor de vraag of prinses Máxima na de troonsopvolging door prins Willem-Alexander "koningin" zal zijn. Het wetsvoorstel verbindt de titels prins of prinses der Nederlanden en prinses van Oranje-Nassau als functionele titels aan het lidmaatschap van het Koninklijk Huis. Daarmee wordt vermeden dat deze titels door te veel personen worden gedragen, waardoor misverstanden kunnen ontstaan over de positie van de dragers van deze titels. Deze algemene lijn geldt natuurlijk ook voor de titel die het staatshoofd draagt en de titel die de vermoedelijke opvolger draagt. In staatkundige zin staat vast dat de Grondwet slechts één staatshoofd kent. Daarover kan geen enkel misverstand bestaan; het is glashelder. Wat de aanspreektitel betreft, heb ik al aangegeven dat het voor de hand ligt dat daarover bij de troonswisseling zelf wordt besloten. Op dat moment zijn immers alle feiten, omstandigheden en wensen van betrokkenen bekend. Dit gezegd zijnde, is er in de ogen van de regering echter geen enkele aanleiding om nu in negatieve zin een hypotheek te leggen op het toekomstig besluit inzake de aanspreektitel. Integendeel, gelet op de huidige inzichten acht ik goede gronden aanwezig om ten tijde van de opvolging van koningin Beatrix door de prins van Oranje, te besluiten dat prinses Máxima koningin zal worden genoemd. Dat ligt zonder meer in de rede. De definitieve beslissing daarover, in formele zin, komt echter toe aan de verantwoordelijken op het moment dat dit concreet aan de orde is. Ik vertrouw erop dat de regering op dat moment, beschikkend over alle relevante gegevens, in wijsheid en met inachtneming van datgene wat hier is gezegd, een afgewogen en goed besluit zal nemen.

De heer Hillen (CDA):

Ik had zo gehoopt dat ik op dit moment mijn amendement zou kunnen intrekken. Het aardige van een amendement is dat iets in de wet wordt vastgelegd en dat dus niet meer kan worden gezegd: er zal alsdan een afweging worden gemaakt. Vandaag zijn wij een wet aan het behandelen waarin allerlei titulatuur wordt geregeld voor "als, dan". Sterker nog, er is een overgangstermijn opgenomen die bijzonder lang is. Het kan nog vele jaren duren voordat Willem-Alexander de troon bestijgt. Wij nemen daar vandaag een besluit over en daar doen wij niet moeilijk over. Over die éne vraag, namelijk of Máxima koningin mag worden genoemd, zegt u weliswaar dat u zich niet kan voorstellen dat iets zich daartegen zou verzetten, maar u legt het nemen van het besluit in de toekomst. Als mijn amendement wordt aangenomen, wordt daarover nu al beslist, althans wanneer dit wetsvoorstel wordt aanvaard. Kunt u niet verder gaan dan u nu bent gegaan?

Minister Kok:

Ik meen, voorzitter, dat ik in materiële zin glashelder ben geweest over de wenselijkheid dat Máxima koningin zal heten. Wat de amenderingen betreft valt het mij op dat de heer Hillen alles uit het wetsvoorstel wil slopen dat de regering erin wil hebben en dat hij zaken in het wetsvoorstel wil amenderen die er naar hun aard niet in thuis horen. Ik heb dan ook twee redenen die elkaar nog versterken, om dit vierkant van de hand te wijzen. Dat heeft niets te maken met mijn materiële opvatting die ik duidelijk heb uitgesproken aan de hand van de vraag hoe wat mij betreft de toekomst er ten aanzien van koningin Máxima zou moeten uitzien.

De heer Hillen (CDA):

Ik ben het met u eens dat de aanspreektitel van de echtgenote van de koning strikt genomen niet in dit wetsvoorstel thuishoort omdat het om de functionele titels gaat.

Minister Kok:

Zo is het.

De heer Hillen (CDA):

Wij zijn nu met elkaar bezig om die functionele titels, die wij zeer belangrijk vinden, te regelen. Wanneer nu die hoofdzaak naar uw zin wordt geregeld, is het dan zo moeilijk om het door mij bedoelde bagatel – ik bedoel het in termen van wetgeving; het is een aanspreek- en geen functionele titel – nu af te kaarten?

Minister Kok:

Voorzitter. Ik zie dit als een grenzeloze onderschatting van de complexiteit die aan dit geheel kleeft. De heer Hillen spreekt over een "bagatel"... Ik zou willen zeggen: deze opmerking over dit onderwerp is een volksvertegenwoordiger onwaardig. Als men dit nu werkelijk wettelijk zou willen regelen, zou men zich bewust moeten zijn van alle complexiteiten die daarbij aan de orde komen. Vanochtend heeft de heer Vendrik bepleit om in dit verband heel goed na te denken, niet alleen over de vraag hoe de echtgenote van het mannelijk staatshoofd wordt genoemd, maar óók over de vraag hoe om te gaan met de aanspreektitel van de echtgenoot van het vrouwelijke staatshoofd. Dat is dan één punt.

Een tweede punt is dat wij, als wij over een wettelijke regeling van de aanspreektitel van de koningin komen te spreken, in veel meer complexiteiten verzeild raken. De wetgever zal daarover bijzonder goed moeten nadenken; op lastige vragen zal een goed antwoord moeten worden gegeven. Als voorbeeld noem ik de vraag: spreken wij over een afgetreden koningin, over een koningin-moeder, over een koningin-weduwe, over een minderjarige koningin? Voorzitter. Ik begrijp wel dat dit alles niet past bij de haast van de heer Hillen om de honderd meter af te leggen, maar gelet op de noodzakelijke zorgvuldigheid bij een eventueel wetgevingsproces over dit onderwerp, behoren deze en andere vragen een plek te hebben. Meer in het algemeen heeft de heer Hillen gesproken over bezwaren tegen juridisering. Welnu, mijns inziens heeft men hier een juridisering avant la lettre bij de kop. Ik heb tal van formele, juridische en staatsrechtelijke bezwaren om dit nu, hier, zo wettelijk te regelen, in het onderhavige wetsvoorstel. Dat kan niet aan de orde zijn, maar ik heb materieel geen enkele twijfel laten bestaan over mijn opvattingen. De opvattingen die ik heb gegeven maken deel uit van de wetsbehandeling. Zij vormen, naar ik aanneem, een belangrijke staatsrechtelijke bijdrage bij besluitvorming op een later moment, door het kabinet dat op dat moment verantwoordelijk is.

De heer Hillen (CDA):

In het verleden zijn er over deze titulatuur nooit problemen geweest, of zij nu wel of niet en in welke vorm dan ook in de Grondwet waren vastgelegd.

De voorzitter:

Dit is een herhaling van wat u in eerste termijn hebt gezegd. Ik wil u best laten interrumperen, maar kunnen wij dan afspreken dat er geen tweede termijn nodig is?

De heer Hillen (CDA):

De minister-president herhaalt wat hij in zijn schriftelijke antwoord heeft gezegd.

Laten wij proberen elkaar te helpen. De minister-president kan vandaag een helder standpunt innemen, met alle voorbehouden die hij heeft gemaakt ten aanzien van de argumenten die GroenLinks naar voren zou kunnen brengen. Dat leidt hem vandaag tot een besluit, maar dat standpunt is over een paar jaar of over drie kabinetten ook nog te bedenken. Wij kunnen toch afspreken dat wij het vandaag zo doen?

Minister Kok:

Ik ben hier helemaal niet om de heer Hillen te helpen. Hij is buitengewoon weinig behulpzaam ten opzichte van het hele wetsontwerp. Hij wijst het hart van het wetsontwerp af. Hij heeft nog geen beweging gemaakt om zijn amendement in te trekken, maar vraagt vervolgens ook nog om iets anders wettelijk te regelen dat in deze wetgeving helemaal niet past. Ik heb geen centje animo om hem met wat dan ook te helpen.

De heer Hillen (CDA):

Dat is een argument in de tijd, begrijp ik.

Minister Kok:

Dat is het niet. Bovendien zegt de heer Hillen dat ik alleen maar heb herhaald wat al schriftelijk is gewisseld, maar dat is niet waar. Hij kan professioneel goed luisteren. Als hij dat heeft gedaan, heeft hij een heel duidelijke uitspraak gehoord die door mij niet eerder is gedaan in deze vorm. Ik vond dat belangrijk. Ik vond het nodig dat geen enkele ongewisheid bestaat over mijn mening, uitgesproken namens het kabinet, voor wat het waard is. Over een aantal weken zijn wij uitgeregeerd en demissionair. Dan komt er een nieuwe periode. De toekomst zal leren op welk moment en onder welke omstandigheden de opvolging van de prins van Oranje aan de orde zal zijn. Dat kan niemand voorzien. Ik wil er ook niet op vooruitlopen. Ik heb tot de grens van mijn verantwoordelijkheid een duidelijke mening gegeven, die niet kan zijn misverstaan.

De heer Van den Berg (SGP):

Het luistert nauw. Ik heb nog een vraag vanuit de wetssystematiek. Ik ben het met de minister-president eens dat hij een heel duidelijke uitspraak heeft gedaan. Ik ben hem daar erkentelijk voor. Die uitspraak sluit overigens aan bij een traditie die wij in Nederland al heel lang hebben. Ik heb gewezen op de negentiende eeuw.

Wat verzet zich ertegen om het in de wet vast te leggen? Moet ik de minister-president zo interpreteren dat de wet alleen over de officiële, door hem functioneel genoemde titels gaat? Hebben wij het hier over een aanspreektitel, die wel gemeengoed kan zijn, maar zich naar zijn aard niet leent voor opneming in de wet? Wordt daarover alleen beslist als die positie zich over enige tijd voordoet?

Minister Kok:

Ja.

De titel prins of prinses van Oranje is aan de orde gesteld. Ik zeg met nadruk dat de titel prins van Oranje sinds de Grondwet van 1815, alweer een paar jaar geleden, een functionele titel is, die alleen kan worden gedragen door de vermoedelijke opvolger van de koning. Sinds 1983 is vastgesteld dat de vermoedelijke opvolger van het vrouwelijk geslacht de titel prinses van Oranje kan dragen. Een van de innovaties in het voorliggende wetsvoorstel is dat wij dat ook nu in de Wet lidmaatschap koninklijk huis verankeren. Eigenlijk doen wij voor het eerst in formele zin, in de wet, recht aan hetgeen sinds 1983 in Nederland is gehanteerd, namelijk dat een vermoedelijke opvolger van het vrouwelijk geslacht de titel prinses van Oranje kan dragen.

Het strikt functionele karakter brengt met zich mee dat deze titel niet formeel wordt gebruikt om de echtgenoot van de vermoedelijke troonopvolger aan te duiden. De titel kan slechts functioneel worden toegekend aan de vermoedelijke opvolger van het huidige staatshoofd. Maar het maatschappelijk gebruik – daarover zijn in een aantal interventies, van de heer Te Veldhuis, de heer Rehwinkel en ook anderen, belangrijke opmerkingen gemaakt – laat zich niet dicteren, nog los van internationale gebruiken bij uitnodigingen en in de toepassing van titulatuur enz. Daarom kan ik mij ook heel wel vinden in de redenering die zegt dat tegen het maatschappelijk gebruik niet moet worden ingegaan. Het maatschappelijk gebruik kan niet met een stopbord worden voorkómen. Wij dienen echter wel goed in de gaten te blijven houden – dat is de essentie van mijn opmerking – dat dit maatschappelijk gebruik niet mag worden verward met het toekennen van de functionele titel aan de beoogde opvolger, mannelijk of vrouwelijk, van het staatshoofd.

Als echter het zoveel begrip hebben voor het maatschappelijk gebruik zou leiden tot een ingebouwd misverstand of tot de ontwikkeling van een misverstand, dan zou ik zeer ernstig tegen willen waarschuwen want dat kan niemands bedoeling zijn. Net zo goed als wij maar één staatshoofd hebben, hebben wij ook één opvolger van het staatshoofd. Dat daarnevens het maatschappelijk gebruik kan inhouden dat de titulatuur prinses van Oranje ook aan Máxima wordt toegedicht en dat men haar op die wijze aanspreekt of bejegent, is iets waar ik mij niet tegen wil verzetten, maar wij moeten dat wel van het formele, functionele gebruik van de titel onderscheiden. Anders gezegd: er kan er maar één de titel dragen, maar in het maatschappelijk gebruik kan ook de echtgenote of echtgenoot van de prins of prinses van Oranje met die titel worden aangesproken.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Dit lijkt mij een heel verstandige benadering, maar deze wijkt, als ik het goed heb gelezen, toch wat af van het antwoord van de regering in de nota naar aanleiding van het verslag, want daarin wordt met zoveel woorden aangegeven – ik heb de precieze tekst nu niet vóór mij – dat de regering ervan uitgaat dat de titel prins of prinses van Oranje inderdaad persoonsgebonden is, gebonden aan de vermoedelijke troonopvolger. Er wordt in aangegeven dat de regering ervan uitgaat dat ook het spraakgebruik niet zover zal gaan dat de echtgenote van de prins van Oranje prinses van Oranje genoemd zal worden. Dat is toch een slagje anders dan wat u nu zegt. Dat laatste stemt mijns inziens veel meer overeen met wat wij hier in de Kamer vandaag hebben uitgesproken. Ik geloof dat wij dit nu van een dikke streep moeten voorzien, omdat het in mijn ogen wat afwijkt van het antwoord in de nota naar aanleiding van het verslag.

Minister Kok:

Niet in essentie, naar ik meen, omdat in het schriftelijk antwoord ook zo duidelijk de nadruk is gelegd op het functionele karakter van de titel. Naar de mate waarin in het maatschappelijk gebruik aan de titel prinses van Oranje de duiding wordt gegeven dat van een zekere gelijkwaardigheid ten opzichte van de titel prins van Oranje sprake is, naar die mate ontstaan er misverstanden. Ik denk dat in het schriftelijk antwoord terecht is aangegeven hoe de situatie formeel en functioneel is. Ik heb het nu, in aanvulling daarop, van een andere kant benaderd omdat ik mij wel kan voorstellen – dat heb ik ook in de eerste termijn van de kant van de Kamer in dit debat goed begrepen – dat men zegt: wacht eens even, dat maatschappelijk gebruik heeft ook zijn eigen dynamiek. Ik bedoel te zeggen dat het heel goed is zoals het is opgeschreven; zo hoort het ook te zijn. Echter, de eigen dynamiek van het maatschappelijk gebruik houdt in dat die aanspreektitel wordt gebruikt en ik denk dat het verkeerd zou zijn daar een stopbord bij op te houden. Daar moet ruimte voor zijn, als het maar niet leidt tot een vermenging met de functionele toekenning van de titel aan slechts één persoon, namelijk de beoogd opvolger van het staatshoofd. Wat mij betreft, is het eerder een completering van het betoog dan dat het een ander betoog is. De regering is intussen niet van mening veranderd. Wel is een bepaald aspect belicht dat mogelijk in de schriftelijke beantwoording onderbelicht is geweest.

Minister Korthals:

Voorzitter. Ik had niets hoeven te zeggen, ware het niet dat de heer Hillen mij rechtstreeks vroeg of het wenselijk is dat er een steeds verdergaande juridisering plaatsvindt. Dit wetsvoorstel zou hier een voorbeeld van zijn. Hij stipt een algemeen punt aan waarover heel veel gezegd zou kunnen worden. Dat is in deze Kamer al gedaan toen het ging over het wetgevingskwaliteitbeleid. Verder heb ik hierover uitgebreid gesproken tijdens de begrotingsbehandeling van Justitie in de Eerste Kamer. Verder is er over juridisering in de verhouding tussen overheid en bestuur veel aan de orde geweest en dat heeft ook, zoals de heer Hillen bekend zal zijn, tot wetgeving geleid. Juridisering in het algemeen en de vraag van steeds verdergaande juridisering op onderscheiden terreinen hebben zeker de aandacht van mijn departement. Ik wijs ten overvloede ook nog op de MDW-operatie.

Toegespitst op dit wetsvoorstel meen ik dat het lidmaatschap van het Koninklijk Huis al een wettelijke regeling kent en dat dit wetsvoorstel er primair op ziet om daarin wijziging aan te brengen. Dat kan toch moeilijk als verdergaande juridisering worden beschouwd? Dat er iets voor titels wordt geregeld, biedt volgens mij duidelijkheid. Verdergaande, en wat mij betreft te vergaande, juridisering zou zijn om in de wet aanspreektitels te regelen. Aanspreektitels behoren nu juist geen wettelijke regeling te krijgen. Het gaat dan in wezen immers om maatschappelijk gebruik. Kortom, er bestaat juridisering en verdergaande juridisering – dat zal ik niet ontkennen – maar het gaat erom of die te vergaand is. Daar hebben wij terdege op gelet.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Voorzitter. Ik dank de minister-president voor zijn antwoord. Naar mijn mening ligt er een verstandige regeling voor. Er zijn echter verschillende amenderingen voorgesteld waarmee ik soms grote moeite heb omdat zij. precies zoals de minister-president heeft gezegd, soms het hart uit het wetsvoorstel halen. Ik vind dat men dan beter tégen het wetsvoorstel kan stemmen. Dat is constructiever dan zodanig amenderen dat er niet veel meer van overblijft.

Het uitgangspunt van het kabinet is een volle verantwoordelijkheid voor het staatshoofd, voor de grondwettelijke koning. De ministers zijn verantwoordelijk voor het volledige doen en laten van het staatshoofd. Dat is precies in lijn met het advies zoals de ministers van Staat Drees en Oud dat in jaren zestig hebben uitgebracht.

De verantwoordelijkheid voor overige leden van het Koninklijke Huis is een afgeleide c.q. indirecte verantwoordelijkheid. Die is vanzelfsprekend verschillend naarmate iemand verder van de troon staat. Ik kan mij de categorisering die nu wordt aangebracht, voorstellen. De echtgenoot van het staatshoofd, de vermoedelijke opvolger en diens echtgenote staan vanzelfsprekend veel dichter bij de troon dan iemand die zich bijvoorbeeld in de tweede of zelfs in de derde lijn van bloedverwantschap bevindt. Die categorisering begrijp ik. Ik versta die "ja, tenzij"-benadering zo dat zowel bij het formuleren van het "ja" als bij het formuleren van het "tenzij" aan het openbaar belang wordt getoetst. Dat lijkt mij een verstandig uitgangspunt. Op die manier moet gekeken worden wanneer het openbaar belang in het geding is en wanneer het noodzakelijk is om de ministeriële verantwoordelijkheid te activeren. Ik kan instemmen met die wijze van zien die op zijn minst heel goed aansluit op de manier waarop de ministers van Staat Drees en Oud daartegenaan hebben gekeken.

Als het gaat om het precies bepalen van de omvang van het Koninklijk Huis, is het inderdaad lastig, zoals de minister-president opmerkte, dat het gaat om bekende personen. Daardoor is het soms moeilijk spreken. Dat probleem hadden wij natuurlijk ook in eerste termijn. Wat ik abstraherende van die persoonlijke situatie dan toch heb overgehouden aan het betoog van de minister-president is dat de huidige situatie die met de overgangsregeling wordt voorgezet, goed hanteerbaar is. Dat vind ik in het betoog van de minister-president het cruciale element. Ik heb in eerste termijn gezegd dat voor ons altijd die sluitende ministeriële verantwoordelijkheid vooropstaat. Ik hoop dat de minister-president het mij niet kwalijk zal nemen dat ik vooral belang hecht aan het aspect dat van de kant van de regering wordt gezegd dat als het om de overgangsregeling gaat, de huidige situatie ook in de eerstkomende jaren goed hanteerbaar is. Het kan dan inderdaad zo zijn dat betrekkelijk snel een aantal leden in de derde graad buiten het Koninklijk Huis gaan vallen.

Ik vind dat de minister-president inzake de titulatuur buitengewoon chic en duidelijk is opgetreden. Chic, omdat hij inderdaad de verantwoordelijkheid van een volgend kabinet bij de troonswisseling respecteert. Buitengewoon duidelijk, omdat er geen misverstand over kan bestaan hoe het kabinet hier zelf tegen aankijkt. De minister-president heeft gezegd dat er in geen geval in negatieve zin een hypotheek wordt gelegd op de toekomst. Volgens hem persoonlijk zijn er bovendien goede gronden om prinses Máxima na de troonswisseling koningin te noemen.

De voorzitter:

Kunt u nu afronden? Ik schijn iedere keer te moeten zeggen dat de spreektijd in tweede termijn wordt geacht een derde van die in eerste termijn te zijn. Vandaag hebben wij echt niet meer tijd.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Voorzitter. De minister-president is dus buitengewoon helder. Ook is buitengewoon helder hoe de Kamer hiertegen aankijkt. Wij hebben één staatshoofd en één vermoedelijke opvolger, maar wij kennen ook aanspreektitels. Vandaag heb ik de Kamer heel duidelijk horen zeggen dat prinses Máxima op dit moment de aanspreektitel prinses van Oranje heeft en dat zij na de troonswisseling de aanspreektitel koningin zal hebben. Met deze duidelijke opvatting is aan de discussie hierover in de Kamer een goed einde gekomen.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Voorzitter. Namens de VVD-fractie dank ik de minister-president en de minister van Justitie voor hun uitvoerige antwoord. Wij hebben een goede discussie gehad die in ieder geval vandaag tot resultaat heeft geleid; daar lijkt het althans op. Dat is de winst van dit debat. Het lijkt er in ieder geval op dat er een heel breed draagvlak is voor de manier waarop wij nu verder gaan. Het is heel goed dat er wat betreft zaken van het Koninklijk Huis zo'n breed draagvlak is. Overigens ben ik heel benieuwd, voorzitter, naar de notitie die wij van u tegemoet mogen zien over de vraag ...

De voorzitter:

Ach, een notitie, u krijgt een antwoord op de vraag of een en ander volgens het Reglement van orde destructief is.

De heer Te Veldhuis (VVD):

U en uw medewerkers kennende wordt dat natuurlijk een gedegen stuk waarmee wij in de toekomst ook in andere gevallen ons voordeel kunnen doen. Hoe dik het wordt, zien wij wel, als het maar goed is en daar rekenen wij gewoon op. Als het amendement op stuk nr. 7 niet wordt ingetrokken, zit ik met de vraag of dit een constructief amendement is; draagt het iets bij aan wat de regering heeft voorgesteld of breekt het dat juist af? Ik ben nog steeds van mening dat dit laatste het geval is. Maar goed, wij wachten het stuk van de voorzitter af en ook hoe het met de stemmingen over dit onderwerp zal gaan.

De overgangsregeling is door mij al in het verslag als chic aangeduid en ik ben reuzeblij dat dit onderwerp door meer fracties met datzelfde woord aldus is getypeerd. Van de heer Hillen kreeg ik nog een kort briefje dat men het woord als "chic" spelt, hoewel het wel "sjiek" zal zijn geweest toen de heer Rehwinkel het net zei. Hoe dan ook, wij bedoelen waarschijnlijk hetzelfde: het is een goede ontwikkeling voor mensen die zich nu in de derde graad bevinden.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Toen ik het over "chic" had, doelde ik op iets anders. Dat kan u niet zijn ontgaan.

De heer Te Veldhuis (VVD):

U heeft in die woorden over de overgangsregeling gesproken.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Toen ik het over "chic" had, had ik het over de minister-president, ere wie ere toekomt. Wat de minister-president betreft, mag Máxima na de troonsaanvaarding van Willem-Alexander koningin heten, maar hij laat die beslissing aan het kabinet over. Dat is een buitengewoon duidelijke opvatting, veel duidelijker dan die van de VVD. U heeft ook wel gesproken over prinses Máxima, maar nu is het gelukkig weer koningin Máxima. Het is goed dat de Kamer het erover eens is hoe Máxima na de troonwisseling genoemd wordt.

De heer Te Veldhuis (VVD):

U moest dat kennelijk even kwijt. Ik kan hierop reageren met citaten van uw fractie, namelijk dat de minister-president de Troonrede moet voorlezen in plaats van de koningin en dat het koningshuis afgeschaft moet worden. Dat hebt u mij nooit horen zeggen.

De voorzitter:

Mijnheer Te Veldhuis, wilt u zich beperken tot het wetsvoorstel?

De heer Te Veldhuis (VVD):

Ik vind de benadering van de minister-president inzake de overgangsbepaling voor de huidige leden in de derde graad chic. Wij zullen het amendement van mevrouw Scheltema niet steunen. Ik denk dat zij zich heeft neergelegd bij de opmerking van de minister-president dat het lidmaatschap van het Koninklijk Huis door de leden in de derde graad niet als een knellend korset wordt ervaren. Laten wij dit vraagstuk dan ook met de nodige égards benaderen.

Ik ben blij dat de minister-president helderheid heeft geboden over de toekomstig titel van Máxima. De koningin die staatshoofd is, die rechten en plichten heeft en die deel van de regering is, is de functionaris. Er is ook een koningin als aanspreektitel. Dat laatste zal ook gelden voor prinses Máxima. Dat is een consistente, consequente en logische benadering.

Ik heb in eerste termijn gezegd dat wij niet alleen terug moeten kijken, maar ook vooruit als het gaat om namen en aanspreektitels. Moet een toekomstige echtgenoot van een toekomstige koningin in de moderne, geëmancipeerde 21ste eeuw "koning" genoemd worden of moet hij "prins" genoemd worden zodat wordt aangesloten bij de traditie uit de 19de eeuw? De minister-president heeft dit wel aangestipt, maar hij is er inhoudelijk niet op ingegaan. Ik vraag hem, dat alsnog te doen.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Wat stelt u zich hierbij voor? Moet op grond van algemeen maatschappelijk gebruik de vrouw de man in de titulatuur volgen of ligt het in dit geval anders? Moet hiervoor een aparte regeling komen, waarin is bepaald dat de man van de koningin zich koning mag noemen en de man van een prinses prins? Kunt u hier duidelijkheid over geven, want ik kan dit niet goed volgen.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Het lijkt mij niet zo ingewikkeld. In het verleden gold het principe van een man met een aangetrouwde vrouw. In de 19de eeuw stonden vrouwen doorgaans niet op het eerste plan. Zij volgden meestal de man. Nu komt het ook voor dat vrouwen een goede functie hebben en dat de man hen volgt. Kan in zo'n geval de man ook de aanspreektitel krijgen die past bij de functie die de vrouw vervult? Ik snap niet dat u als woordvoerder van de PvdA zich hierover zo verbaast, terwijl u altijd de mond vol heeft van emancipatie en de moderne samenleving. Wilt u op dit punt per se terug naar de negentiende eeuw en aan dat gebruik vasthouden, zoals dat op dit moment ook nog elders gebruikelijk is? Of wilt u ook nog een beetje vooruitkijken en rekening houden met een nieuwe omstandigheid?

De voorzitter:

Mijnheer Te Veldhuis, nu doet u het weer. U stelt vragen aan de heer Rehwinkel. Dat had u moeten doen in de termijn van de heer Rehwinkel. Ik kan dat echt niet door laten gaan. We hebben daar vandaag echt geen tijd voor. Dan moeten we voorstellen om volgende week verder te gaan met de behandeling.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Voorzitter. Waarom stelt de heer Te Veldhuis het hier niet gewoon voor? Hij heeft al eerder gezegd dat je de man van een koningin koning zou moeten noemen. Het is nu aan de orde, dus hij moet het nu voorstellen. Ik doe hier geen loze uitspraken. Hij heeft het over emancipatie en dergelijke. We spreken hier over een maatschappelijk gebruik op grond waarvan een vrouw de man in de titulatuur volgt. De heer Te Veldhuis ging daar dacht ik ook van uit.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Voorzitter. Mijn antwoord is helder. Ik wil dit punt agenderen. Het hoeft vandaag niet afgerond te worden. Het is de eerstkomende decennia misschien nog helemaal niet aan de orde. Het is nu geen actueel punt. Ik wil het punt agenderen omdat het zich een keer kan gaan voordoen. Laten we dat punt daarom op dit moment benoemen. Iedereen heeft dan vervolgens de tijd om er eens over na te denken. Ik heb vandaag geen behoefte aan een aangenomen of afgewezen motie, maar ik wil het punt wel agenderen.

De heer Van den Berg (SGP):

Voorzitter. Ik wil mij beperken tot het hoofdpunt van dit debat over deze wet en niet allerlei andere onderwerpen erbij halen. Ik heb uitdrukkelijk behoefte aan een dankwoord aan de minister-president voor zijn heldere beantwoording. Dat heeft op een aantal punten met betrekking tot de vragen van de SGP-fractie zeer zeker verhelderend gewerkt. Ik noem het punt van de titulatuur, waar ik nu niet verder op inga. Ik vond zijn uitspraken op dat punt logisch en zeer verhelderend. Wij kunnen daarmee uit de voeten op dit moment.

Ik wil mij verder richten op het hoofdpunt van wat de regering en onze fractie verdeeld hield en ten dele nog houdt. Je kunt in de eerste plaats natuurlijk discussiëren over de noodzaak van deze regeling. De minister-president was zo eerlijk om te zeggen dat er niet echt een dringende noodzaak is, maar dat hij naar de toekomst kijkt en het belang van de potentiële troonopvolgers derde graad op het oog heeft. Ik heb daar op zich begrip voor.

De SGP-fractie heeft een wat andere invalshoek. Wij betreuren dat de koppeling die er nu is – die wij logisch vinden en die in 1985 ook logisch gevonden werd – tussen het lidmaatschap van het Koninklijk Huis en de hoedanigheid van troonopvolger nu wordt losgemaakt. Dat leidt ertoe dat een aantal potentiële troonopvolgers in de derde graad geen leden van het Koninklijk Huis meer zullen zijn. Onze fractie vindt dat zij juist vanwege het feit dat zij potentieel troonopvolger zijn, betrokken kunnen worden bij staatszaken en bij de uitoefening van de koninklijke functie en daar ook een bijzondere band mee hebben juist vanwege die hoedanigheid. Dat geeft een bijzondere binding en in zekere zin ook een bijzondere verantwoordelijkheid met de beperkingen die daaraan verbonden zijn. Wij zien ook niet dat dit zal leiden tot het absoluut ontbreken van ministeriële verantwoordelijkheid voor die categorie. Ik heb al gewezen op de toestemmingswet die nodig blijft voor het huwelijk. Daar zit al een zekere verantwoordelijkheid in. Dat kan ook op andere punten het geval zijn. Kortom, wij vinden de ratio van de nieuwe indeling duidelijk minder voor de hand liggend dan die van de huidige wet. Wij betreuren dat. Bovendien kun je niet in de toekomst kijken. De minister-president geeft aan dat het gezien het aantal potentiële troonopvolgers niet logisch is dat wij de troonopvolgers in de derde graad echt nodig zullen hebben in de toekomst bij het uitoefenen van de koninklijke functie, laat staan dat ze tot troonopvolger geroepen zullen zijn. Wij maken nu echter een algemene wet. De minister-president en wij allen weten dat in het verleden de situatie weleens heel anders is geweest. De voortzetting van ons Koninklijk Huis was zelfs weleens zeer in gevaar. Wij kunnen de toekomst dus niet geheel overzien. De minister-president kan dan weer zeggen dat wij daar een mogelijkheid voor hebben. Wij kunnen bij Koninklijk Besluit eventuele troonopvolgers vanuit de derde graad weer tot lid van het Koninklijk Huis benoemen. Ik geef dat toe, maar de scheiding tussen de categorie lidmaten van het Koninklijk Huis en de categorie potentiële troonopvolgers blijft voor mij wringen.

Ik ga geen argumenten herhalen, mevrouw de voorzitter. Ik heb goed geluisterd naar de minister-president. Ik wil hem toezeggen dat ik zijn argumentatie mee zal nemen in onze fractie en dat wij ons over ons eindoordeel op dit onderwerp zullen beraden. Over de wijze waarop dat moet worden uitgedrukt, ben ik in tegenstelling tot het CDA van mening dat een amendement hiervoor niet de juiste methode lijkt. Het woord "destructief" zou hierop van toepassing verklaard kunnen worden. Dit raakt aan het hart van het wetsvoorstel. Als je het met dit wezenlijke punt niet eens bent, moet je tegen het wetsvoorstel stemmen. Ik zeg niet dat onze fractie daartoe heeft besloten. Ik heb gezegd dat ik de argumentatie meeneem en dat wij ons er nader op beraden.

De heer Hillen (CDA):

Voorzitter. Ik dank beide bewindslieden voor hun uitgebreide antwoord. Ik dank met name de minister-president voor zijn inhoudelijke, soms pathetische, maar in ieder geval ook eerlijke beantwoording van de vraag die ons heeft beziggehouden bij dit wetsvoorstel, namelijk hoe dwingend was de noodzaak om het in te dienen en had het ook anders gekund. Wat mij betreft hoeven wij de gewisselde argumenten niet te herhalen, want ik denk dat de standpunten wel bekend zijn.

Ik heb goed geluisterd naar de opmerkingen over de vraag of Máxima koningin kan zijn. Datgene wat de minister-president heeft gezegd, laat weliswaar formeel ruimte open voor de toekomst, maar het is zodanig vergaand dat ik er vrede mee heb. Omdat je tegenwoordig alles journalistiek moet nameten, kan je dit toetsen door te kijken of op teletekst staat: Kok: Máxima wordt koningin. Dan hebben wij allebei bereikt wat wij willen bereiken. Ik ga dadelijk kijken of dat is gelukt. Dan zijn wij het erover eens. Zo interpreteer ik die woorden in ieder geval. Dat wil zeggen dat ik mijn amendement op stuk nr. 8 intrek.

De voorzitter:

Het amendement-Hillen (stuk nr. 8) is ingetrokken.

De heer Hillen (CDA):

Ik zal dit niet vergezeld laten gaan van een motie of zoiets. Ik ben blij met de toezegging en interpreteer deze zoals de minister-president haar wil laten klinken, dat wil zeggen ronduit optimaal.

Het amendement op stuk nr. 7 is ontraden, maar het raakt toch ons hele denken over het koningshuis. Ik heb hierover gezegd wat ik te zeggen had. Ik heb behoefte om nader overleg te plegen met mijn fractie en ik handhaaf dit amendement vooralsnog.

Tot slot merk ik op dat ik de genealogische analyse van de heer Rehwinkel volledig volg.

De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):

Mevrouw de voorzitter. Ook mijnerzijds dank aan de minister-president voor zijn verantwoording van het wetsvoorstel. Ik maak kort een paar opmerkingen. Het meest vitale onderdeel van het wetsvoorstel is het in de toekomst terugbrengen van het lidmaatschap van het Koninklijk Huis van de derde graad tot de tweede graad. Ik ben het met collega Van den Berg eens en ik verwijs daarnaar en naar mijn eigen termijn, dat het ongelukkig is dat het aantal mensen dat voor erfopvolging in aanmerking komt en uit dien hoofde in de buurt van de Kroon blijft, niet meer samenvalt met de leden van het Koninklijk Huis.

Over de ministeriële verantwoordelijkheid heb ik niet zozeer vragen gesteld als wel een bepaalde lijn geschetst. Ik stel de reactie van de minister-president op prijs. Ik moet hier nog eens goed over nadenken, omdat hij mij op één punt deels heeft overtuigd. Dan heb ik het over de gewone leden van het Koninklijk Huis, niet zijnde het hoofd van het Koninklijk Huis. Ik heb zelf de stelling betrokken dat er ministeriële verantwoordelijkheid is, ingeval zij betrokken zijn bij bijstandstaken bij de koninklijke functie.

De minister-president heeft hiervoor een andere term gebruikt, te weten: als hun handelen of nalaten het openbaar belang raakt. Dat is breder dan datgene wat ik heb geformuleerd. Ik heb hier niet veel verweer tegen. Als je dat niet kunt vinden, moet je dat ook niet willen. Ik zal dit meenemen bij mijn totale afweging van het wetsvoorstel. Een belangrijke invalshoek was en is dat ik niet mede verantwoordelijk wil worden voor een doctrine waarmee ik de grootst mogelijke moeite mee heb. Die moeite is wat afgenomen door dit debat. Mijn dank daarvoor. Net als de heer Hillen moet ik een en ander in de fractie bespreken. De minister-president verneemt ons standpunt nog wel.

Mevrouw Scheltema heeft een amendement ingediend op de overgangsregeling. Dat amendement is door de minister-president ernstig ontraden. Het zal duidelijk zijn dat ik tegen dat amendement stem. Hoewel het wat ongewoon is, wil ik haar in overweging geven, dat amendement in te trekken. De minister-president heeft in zijn antwoord heel duidelijk aangegeven dat het niet om een categorie gaat, maar om een aantal met name te noemen personen. De minister-president heeft ook aangegeven dat die personen deze overgangsregeling waarin voor hen een uitzondering wordt gemaakt, wensen. Ik vind het dan ook bijna onbetamelijk en niet noodzakelijk, hen uit de regeling te verwijderen. Doe dat niet. Vandaar mijn wat ongewone oproep aan mevrouw Scheltema, dat amendement in te trekken. Zij kan daarvoor de tijd nemen.

Ik heb zeer veel waardering voor de handreiking van de minister-president over de aanspreektitel "koningin". Er was een moment dat ik opveerde in mijn stoel en uitriep, niet al te luidkeels: hij zegt het! Dat was toen de minister-president voor het eerst in het openbaar, althans in deze zaal, sprak over koningin Máxima. Ik herhaal het nog maar eens. Minister-president Kok sprak na al die jaren, al die vragen en al die debatten voor het eerst over koningin Máxima. Wij kunnen daar niet meer van terug. Wij moeten dat ook niet willen. Zou hij het in zijn tweede termijn nog een paar keer willen zeggen? Hij zal het nu wel mooi genoeg vinden en daar heeft hij dan weer gelijk in.

De heren Rehwinkel en Te Veldhuis stonden naar mijn mening om helemaal niks ruzie te maken. Vooralsnog zal het heel lang duren voordat er een koningin komt en het vraagstuk zal zijn of haar echtgenoot koning genoemd moet worden. Als er een instituut is in ons staatkundig bestel waar argumenten van moderniteit en emancipatie een beetje op stuiten en niet echt aan de orde zijn, dan is dat in dit geval. Daarom vind ik de geleverde argumentatie zo weinig indrukwekkend en zo weinig noodzakelijk dat ik daar verder niet meer woorden aan wil vuil maken dan ik nu heb gedaan.

De voorzitter:

U zou hiermee hetzelfde hebben kunnen uitlokken als waar de discussie tussen de heren Rehwinkel en Te Veldhuis over ging. Gelukkig blijven zij zitten.

De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):

Zij zaten wel bedremmeld te kijken en daar ben ik heel tevreden over.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Voorzitter. Ik dank de minister-president voor zijn betrokken antwoord op de vele gestelde vragen. De minister van Justitie dank ik voor zijn aandachtig oor.

In grote lijnen vindt de fractie van D66 het onderhavige wetsvoorstel verstandig. Gekozen is voor een beheerste ontwikkeling van het Koninklijk Huis tot de derde graad. Het creëert maatschappelijke ruimte voor erfopvolgers tot en met de derde graad.

Mijn fractie blijft het jammer vinden dat de wet pas werking heeft voor de komende generaties via de overgangsregeling. Consistent en logisch zou het zijn als de wet nu reeds inging. Ik heb goed gehoord dat de minister-president dat op zichzelf niet ontkent. Hij zegt echter dat er niet alleen de wet is van de logica, maar ook van de psychologie. Hij keek mij daarbij indringend aan. Ik ontken die psychologie niet. Er is inderdaad geen sprake van een knellend noodlot, gezien de uiteenzetting van de minister-president over de ministeriële verantwoordelijkheid en de gradaties daarin. Was niet de nevenbedoeling van de wet het creëren van maatschappelijke ruimte voor de ontplooiing? Mij ging dat altijd zeer ter harte. Ik vind het nog steeds een lastig vraagstuk. Ik beloof het kabinet dat ik het wetsvoorstel mee terug zal nemen naar de fractie om een en ander te wegen. Ik zal daarbij ook het punt meenemen dat het een klein aantal mensen betreft.

In mijn fractie heeft men overigens heel sterk het gevoel dat het wetsvoorstel zo snel mogelijk van kracht moet worden. Ik noem dat niet onbetamelijk, zoals de heer Van Middelkoop dat doet. Een wet is immers in principe direct van toepassing. Eventueel kan er een overgangsregeling worden getroffen. Er is niets onbetamelijks aan om een wet toch nu in te willen laten gaan. Men kan zeggen dat het niet wenselijk is. Dat is wat anders.

Ik kom te spreken over de titels. De minister-president heeft een duidelijke uitspraak gedaan naar de huidige inzichten. Hij verwacht op goede gronden dat de aanspreektitel "koningin" zal zijn. Ik verwacht dat ook. De fractie van D66 zou dat ten volle steunen. Ik ben blij met deze ontwikkeling, die kamerbreed wordt gedragen.

Een ander punt is dat de minister-president naar mijn gevoel wetsgeschiedenis heeft geschreven door zijn heldere uiteenzetting van het onderscheid tussen een functionele titel die in wetten wordt verankerd en de aanspreektitel die er is op grond van het maatschappelijk gebruik. Maatschappelijk gebruik leent zich niet voor verankering in een wet. Maatschappelijk gebruik heeft in zich dat het beweegt met de ontwikkelingen in de maatschappij. Het vastleggen van een aanspreektitel in een wet is daarmee een onding. De minister-president heeft een en ander heel duidelijk uiteengezet. Daar kunnen wij in de toekomst rekening mee houden.

Tot slot zeg ik tegen collega Hillen het volgende. Wees een man. Als je de wet niet wilt, stem dan tegen. Dat is beter dan dat ontzettend rare amendement dat niet goed is doordacht en dat bovendien open laat wat met alle titels moet gebeuren. Trek het amendement in en stem tegen de wet! Wees een man!

De heer Hillen (CDA):

Los van alle seksistische opmerkingen wil ik het volgende zeggen over het goed doordacht zijn. Wij kunnen die bal over en weer blijven spelen. Wij hebben ons standpunt goed doordacht. Wij weten via welke weg wij daar willen komen. De regering heeft een ander standpunt ingenomen. Dat is vandaag duidelijk geworden. Daar gaat mijn fractie over nadenken.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Prima. Ik ben benieuwd naar de uitkomsten.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Voorzitter. Ik maak enkele concluderende opmerkingen. Ik dank de minister-president en de minister van Justitie voor hun beantwoording.

In de eerste plaats herhaal ik de vraag uit eerste termijn wat de reden voor het kabinet is geweest om de cesuur te leggen bij de tweedegraads erfopvolgers. Is dat maatschappelijke praktijk, psychologie of zijn er nog andere redenen die het kabinet tot deze keuze hebben gebracht?

In de tweede plaats het amendement van mevrouw Scheltema. De minister-president sprak daarbij indrukwekkende woorden. Hij had het over een knellend noodlot. Daarvan was geen sprake. Een noodlot is bovendien altijd knellend. Hij keek daarbij wel mevrouw Scheltema op knellende wijze aan. Dat is het type non-verbale communicatie dat wij in onze uiteindelijke fractieafweging op dit amendement zeer zwaar zullen laten wegen. De psychologie wil immers ook wat.

In de derde plaats de ministeriële verantwoordelijkheid en de wijze waarop de minister-president sprak over hoe de Kamer en de verschillende fracties daaraan invulling hebben gegeven in de afgelopen tijd. De minister-president gaf antwoord op de vragen van de heer Hillen, maar keek mij daarbij voortdurend glimlachend aan. Ik zie mij genoodzaakt om deze charmante geste van de minister-president op een adequate wijze te beantwoorden. De minister-president zegt de grenzen van de ministeriële verantwoordelijkheid op eigen wijze en naar eigen inzicht te bewaken. Dat recht komt hem uiteraard toe. Namens mijn fractie zeg ik hem ruimhartig toe dat wij hem daartoe, zeker als daartoe aanleiding bestaat, in staat zullen stellen. Dat lijkt mij een correcte taakverdeling in het verkeer tussen Kamer en kabinet, in het bijzonder de minister-president bij het uitoefenen van de ministeriële verantwoordelijkheid voor de leden van het Koninklijk Huis.

Ik kom bij het klapstuk van het debat. Het debat was in de eerste ronde wat wonderlijk. In de tweede ronde is het een royaal debat geworden. De minister-president spreekt immers voor het eerst uit dat Máxima koningin wordt. Dat is een bijzondere uitspraak van de minister-president. Dat heb ik hem nog niet eerder horen zeggen in deze zaal. Dat zeg ik de heer Van Middelkoop na. Hij slaat daarmee twee vliegen in één klap. Hij voorkomt dat de Kamer moties indient die weer uitgevoerd moeten worden. Hij zet daarmee tevens de kroon op zijn werk als het gaat om zijn activiteiten met betrekking tot het Koninklijk Huis. Hulde daarvoor!

Minister Kok:

Mevrouw de voorzitter. Mijn antwoord kan, onder dankzegging voor de inbreng in de tweede termijn, buitengewoon kort zijn. Ik heb de gedachtewisseling zeer gewaardeerd. Ik meen dat ik de heer Rehwinkel nu geen antwoord meer hoef te geven en ook de heer Te Veldhuis niet. Er was één punt dat hen verdeeld hield, maar dat ging vooral over de toekomst en het verleden. Als het tot een wettelijke regeling zou komen inzake de aanspreektitel van Máxima – wat ik juist heb bestreden – dan heb ik al aangegeven wat de relevantie is van het in de beschouwingen betrekken van de overwegingen met betrekking tot het geslacht. Wat dat betreft maakte de heer Te Veldhuis een punt, maar hij was, zoals altijd, zeer tegemoetkomend. Hij zei dat hij daar niet onmiddellijk een reactie op verwachtte, in ieder geval niet in de komende weken, naar ik heb begrepen. Hij gaf het ook al aan: wij praten echt over de toekomst, over de lange termijn. Er is nog tijd genoeg om na te denken over deze op zichzelf interessante problematiek. Het is ook een relevante problematiek, maar niet voor dit moment. Op dit moment moet de taak van het kabinet en ook van mijzelf vooral bestaan uit het aanvaard krijgen van dit wetsvoorstel met een zo ruim mogelijke meerderheid. Op zichzelf heeft de heer Te Veldhuis dit punt terecht naar voren gebracht, maar er is een nieuwe aanstormende generatie van kandidaat-ministers-presidenten beschikbaar om die vraag in de toekomst van een antwoord te voorzien.

Ik zal niet uitvoerig herhalen wat ik in eerste termijn heb gezegd. Ik begrijp de vragen van de heer Van den Berg, de heer Hillen en de heer Van Middelkoop over de ontkoppeling van de erfopvolging, die immers bestaat uit de eerste tot en met de derde graad, en de toekomstige regeling van het lidmaatschap van het Koninklijk Huis, tot en met de tweede graad. Ik begrijp heel goed dat dit een punt van aarzeling en misschien zelfs van verdergaande bezwaren zal blijken te zijn, maar ik stel daar wel wat tegenover. In de eerste plaats is de regeling flexibel van inhoud. De mogelijkheid blijft bestaan om vanuit de derde graad, tot de erfopvolging behorend, tot het lidmaatschap van het Koninklijk Huis te worden geroepen als dat nodig is. Daar moeten duidelijk omstandigheden voor zijn, waar natuurlijk verantwoording voor wordt afgelegd. Ik zeg met nadruk dat deze cesuur niet betekent dat wij een eerste en een tweede categorie erfopvolgers krijgen. De realiteit is dat men, naarmate men verder afstaat van de noodzaak om op te volgen, ook verder afstaat van het geroepen worden om bijstand te verlenen aan het uitoefenen van de koninklijke functie. Het is misschien wel verstandig om de redenering te volgen dat wij deze mensen, met behoud van hun plek in de erfopvolging, de ruimte moeten geven om hun vleugels uit te slaan. In zekere zin zal het deel uitmaken van de Koninklijke familie altijd beperkingen meebrengen, omdat de ministeriële verantwoordelijkheid nooit helemaal afwezig is.

De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):

Het omgekeerde kan natuurlijk ook gebeuren. Als men echt problemen heeft, bijvoorbeeld met privacy en maatschappelijk emplooi, kan men ook in de huidige regeling aangeven dat men uit het Koninklijk Huis wil stappen.

Minister Kok:

Ja, daar wordt ook in voorzien.

De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):

Die ontsnappingsmogelijkheid bestaat al. Dan is het ook geen bezwaar om de koppeling van erfopvolging en lidmaatschap van het Koninklijk Huis te handhaven.

Minister Kok:

Dat punt is voor de heer Van Middelkoop, zij het dat het mensen betreft die gedurende hun opvoeding en ontwikkeling tot op een bepaalde leeftijd deel uitmaakten van het Koninklijk Huis. Zij zijn daarop ook in alle opzichten voorbereid. Zij moeten, met alle moeilijkheden die dat met zich brengt, dan een daad stellen door te zeggen: voor mij liever niet. Dat is wezenlijk anders dan het op voorhand duidelijkheid verschaffen aan die generatie of men wel of niet bij het Koninklijk Huis hoort. Er is dan geen noodzaak om zich op het lidmaatschap te prepareren. Natuurlijk hoort men wel bij de familie en tot de kring van de erfopvolging.

Ik heb inderdaad niet gereageerd op de vraag van de heer Vendrik over het leggen van de grens. Het bepalen van deze grens is een kwestie van smaak ten aanzien van het bepalen van de risico's. In de praktijk is gebleken dat leden van het Koninklijk Huis die tot de tweede graad behoren, sterk betrokken zijn bij de bijstandverlening en de taakuitoefening. Als je een harde cesuur zou maken door het Koninklijk Huis te beperken tot de eerste graad, wordt de kring van betrokkenen wel heel sterk beperkt. Ik respecteer dat sommigen daarvoor een voorkeur hebben, maar dit brengt onverantwoord grote risico's met zich ten aanzien van de continuïteit en de taakuitoefening. Dat is onverstandig in een tijd waarin veel uitdagingen op ons afkomen.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Het ging mij niet alleen om het leggen van een harde cesuur na de eerste generatie. Ik legde een verband met de uitzonderingsclausule die wordt voorgesteld voor de huidige opvolgers in de derde graad. Die zou kunnen worden gecombineerd met een strakkere grens. Daarmee wordt de flexibiliteit indien nodig behouden en wordt de positie van degenen die het dichtst bij de troonsopvolger staan helder.

Minister Kok:

Het Koninklijk Huis wordt dan inderdaad beperkt tot degenen die het dichtst bij de troonopvolger staan, maar naar de mening van de regering gaat dat echt veel te ver.

Ik respecteer de mededelingen van de heren Van den Berg en Van Middelkoop over nader beraad. De heer Hillen heeft zijn amendement over de wettelijke regeling inzake de aanspreektitel ingetrokken. Hij zal zijn andere amendement nader bespreken in zijn fractie. Ik zal daarop natuurlijk niet vooruitlopen.

De heer Van Middelkoop zal de ministeriële verantwoordelijkheid nog in het fractieberaad betrekken. Ik heb inderdaad een wat ander register opengetrokken dan uitsluitend de bijstandstaken. Hij heeft dat terecht geconstateerd. Ook als het doen en laten van een lid van het Huis niet betrekking heeft op bijstandstaken maar wel degelijk aanwijsbaar het openbaar belang raakt, valt er op dat punt een afweging te maken. Ik ben het overigens eens met de heer Rehwinkel, die met betrekking tot "ja, tenzij" opmerkte dat dit gradaties heeft, afhankelijk van de afstand tot de troon. Naarmate de afstand groter is, wordt de overweging om de ministeriële verantwoordelijkheid in hoge mate te laten gelden minder zwaar. Tegelijkertijd hangt van de mate waarin het openbaar belang wordt geraakt af, in hoeverre die factor van betekenis is. Door de aard van de inbreuk kan iets, ook bij iemand die verder van de troon staat, toch onder de ministeriële verantwoordelijkheid vallen.

Ik begrijp dat ik veel opzien heb gebaard door geheel in tegenspraak met mijn imago grote woorden te gebruiken, met voorspellende betekenis – verder reikt de invloed van mijn woorden niet – over "koningin Máxima". Het enige wat ik daarvan wil zeggen, is dat dit aspect bij de Toestemmingswet in ieder geval niet aan de orde was, dat het strikt genomen ook nu niet aan de orde is, maar dat ik mij natuurlijk niet de gelegenheid wil laten ontnemen om op een relevant moment mijn voetsporen ook wat dit betreft achter te laten, in de overtuiging en de verwachting dat hieraan vervolgens door opvolgers in wijsheid invulling zal worden gegeven.

Ik dank de Kamer zeer voor deze gedachtewisseling die, naar ik hoop, zal bijdragen aan ruime steun voor het wetsvoorstel. Het is natuurlijk aan elk van de fracties om in de laatste uren voor de stemming de eindverantwoordelijkheid zwaar te laten wegen. De regering hecht natuurlijk buitengewoon belang aan een zeer groot draagvlak. Ik onderstreep hierbij de woorden "de regering".

Minister Korthals:

Voorzitter. Ik ben in eerste termijn uitvoerig ingegaan op de mij gestelde vragen en daarbij ben ik dermate overtuigend geweest dat mij geen nadere vragen zijn gesteld.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Aanstaande dinsdag zal over de ingediende amendementen en het wetsvoorstel worden gestemd.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.