Aan de orde is de behandeling van:

de brieven over de behoeftestelling vervanging F-16 (26488)

,

- van:

- de motie-Van 't Riet/Hoekema over afzien van deelname aan de SDD-fase op level 2 (26488, nr. 10);

- de motie-Harrewijn/Van Bommel over afzien van deelname aan de SDD-fase (26488, nr. 11).

(Zie notaoverleg van 2 april 2002.)

De voorzitter:

Dit is een afrondend debat, op de sprekerslijst vermeld onder "Afronding JSF-debat".

De beraadslaging wordt geopend.

De heer Timmermans (PvdA):

Mevrouw de voorzitter. Wij zullen dat "JSF-debat" maar een freudiaanse verschrijving noemen.

Wij hebben op 8 april een nadere brief van het kabinet ontvangen. Ik moet eerlijk bekennen dat die brief op een aantal punten de verwarring bepaald niet heeft verminderd. Dat komt doordat wij nu weer andere cijfers voorgeschoteld krijgen. Ik ben erg benieuwd naar de verklaring daarvoor. Was de SDD-bijdrage op 11 februari nog geraamd op 651 mln euro, inmiddels is dat op 8 april 663 mln euro. Je zou dan denken dat er een gat in de business case ontstaat, maar nee! Gelukkig zijn inmiddels ook de inkomsten gestegen. De ontwikkelingskosten zijn van 165 mln naar 171 mln gestegen, de royalty's van 111 mln naar 115 mln en de organisatiekosten van 142 mln naar 148 mln. Nog mooier: er is nu zelfs een overschot in de business case van 4 mln.

Nu kan ik mij wel baseren op de brief van 8 april, die wij ongeveer om half acht 's avonds kregen, maar veertien uur later kwam er weer een nieuwe brief, want het kabinet had het blijkbaar toch niet helemaal goed gezien, al had het een week genomen om de brief van 8 april te componeren. Het zat nu toch weer helemaal anders. In de brief van 11 februari zegt men dat het rond is omdat de wisselkoers wordt afgedekt met een subsidie van 42 mln van Economische Zaken. Twee maanden later komt men tot de ontdekking dat dit toch weer niet hoeft. Ik vind dat allemaal wel erg rommelig. Ik vind het wel een beetje strijdig met het beeld van de grote financiële soliditeit die het kabinet op dit punt graag uitstraalt, de minister van Financiën voorop.

Het is best mogelijk dat het rekenmodel klopt, maar dat de aannames niet helemaal sporen. De vorige keer hebben wij daarover gesproken. Het blijft bij mij maar terugkomen. Volgens mij spoort het niet op het punt van de royalty's. Voordat ik daaraan toekom, stel ik nog een paar vragen over het financieringsplaatje dat wij toegestuurd hebben gekregen. Eén versie was vastgeniet aan de brief van het kabinet, maar die hebben wij ook elektronisch gekregen. Die elektronische versie is wat handiger. Als je die aanklikt staan er nummertjes voor. Je kunt die zo aanklikken dat allerlei regels die niet in de geprinte versie zijn opgenomen in de elektronische versie tevoorschijn komen. Op een aantal punten is dat heel illustratief gebleken.

In regel 11 staat dat 50 mln dollar in Nederland mag worden besteed. Dat was ons ook al eerder meegedeeld. Dat wordt in mindering gebracht op de SDD-bijdrage. Dat klopt op zichzelf omdat het geld niet naar de Verenigde Staten gaat. Maar het geld wordt toch wel uitgegeven? Hoe komt het dan terug in het model?

Op regel 49 in het overzicht is bij het aanklikken van zo'n cijfer precies te zien hoe de rentelasten van het EMU-saldo zijn berekend. Er wordt daar rekening gehouden met een rente van 4%. Bij hoofdstuk C, de totalen, komen op regel 115 de rentelasten terug. Het percentage dat daar staat is 6. Op regel 123, cumulatieve rente in verband met het EMU-saldo, is het percentage 5,5. Kan de minister van Financiën hierover uitleg geven? Kan hij met het oog op de gehanteerde verdiscontering en rente vertellen waarop de percentages van 2 en 4 gebaseerd zijn? Ik kan mij voorstellen dat je dit model hanteert als je zaken vergelijkbaar wilt maken, maar bij een model als het onderhavige neem je toch rente- en inflatiepercentages die met de realiteit overeenkomen? Is 2% inflatie over een dergelijke lange periode, ik wijs op de inflatiepercentages van de laatste tien jaar, niet een te krappe inschatting?

De formule van de royalty's kan men herleiden. De staatssecretaris wees hierop bij de vorige discussie. De formule is de volgende: 1390 toestellen x 1,15 dollar naar euro x 0,026 – het aandeel van Nederland in NCT – x 6,12, het gedeelte ontwikkelingskosten per toestel. Bij deze berekening kom je op 115 mln uit. Ik herhaal wat ik hierover verleden keer heb gezegd en waarop het kabinet nog steeds niet gereageerd heeft, ook niet in de brief. Het getal van 1390 toestellen voor export is absoluut niet in lijn te brengen met een totaal van 4500 vliegtuigen in het totale programma. Het kabinet vertelt hierover mistige verhalen en de staatssecretaris merkte verleden keer op dat in de grondslag voor de berekening van de royalty's helemaal geen plafond zit. Men moet het echter niet moeilijker maken dan het is. Het kabinet voorspelt dat dit programma in het totaal 4500 vliegtuigen zal opleveren. Het voorspelt ook dat de VS en Canada 3000 toestellen zullen afnemen. Ook voorspelt het dat er voor andere partnerlanden ongeveer 690 toestellen worden gemaakt. Nadat dit bij elkaar is opgeteld, blijkt dat nooit ruimte kan worden gecreëerd binnen het getal van 4500 voor die 1390 toestellen. Dat is onmogelijk. Overigens kom je uit op een aantal van 810 toestellen. Het kabinet spreekt in zijn brief over 890 en dat zal ik als uitgangspunt nemen.

Nederland houdt voor zichzelf rekening met een waiver van 50% voor ontwikkelingskosten bij het kopen van de plank. Bij de berekening van de royalty's gaat men ervan uit dat derde landen die de toestellen kopen, geen waiver krijgen. Of is mijn rekensom onjuist? Ik hoor graag een verklaring van de bewindslieden. Als er volgens het kabinet wel een waiverelement in zit, dan wil ik graag dat men dat duidelijk maakt. Als de Amerikanen aan anderen waivers geven, moeten zij dat in overleg doen met de SDD-partners. Theoretisch kan worden gesteld dat Nederland nooit een waiver voor zijn aandeel kan geven. Het lijkt mij niet realistisch, maar ik luister graag naar het antwoord.

Een derde vraag op het punt van de royalty's betreft het volgende. Volgens de tabellen, regel 26, verwacht de regering de meeste inkomsten over de royalty's tussen 2016 en 2026. Hoe realistisch is het om te verwachten dat dan al zoveel geld binnenkomt? Gaan SDD-landen niet vóór bij de bestelling? Wat is eigenlijk het betalingsschema dat Nederland voor zichzelf voorziet? Het zou interessant zijn om het betalingsschema van Nederland te leggen naast het verwachte inkomstenschema inzake de royalty's. Immers, ook Nederland betaalt niet meteen en de royalty's krijg je pas als de vliegtuigen ook betaald zijn. Dat zou ik graag naast elkaar zien gelegd.

Kortom, op het punt van de royalty's houd ik het kabinet aan zijn eigen uitgangspunten. Ik wijs er voorts op dat het getal van 1390 op geen enkele manier verenigbaar is met het totaal van 4500. Ik pak dan het tabelletje erbij dat het kabinet zelf in de brief van 8 april opneemt. Daarbij ben ik best bereid uit te gaan van de eigen paramaters van het kabinet, dus van een exportaantal van 890 bij 4500. Dan zie ik een gat, volgens het kabinet, van 42 mln euro. Ik heb het hier niet over het waiver-verhaal; het kan best nog anders zitten, maar dat hoor ik dan graag.

Mevrouw Van 't Riet (D66):

Voorzitter. Is de heer Timmermans bijna klaar?

De heer Timmermans (PvdA):

Nee...

Mevrouw Van 't Riet (D66):

Ik wacht erop tot u met uw rekensom klaar bent ...

De voorzitter:

Als u bij de interruptiemicrofoon gaat staan, denk ik dat u wilt interrumperen.

Mevrouw Van 't Riet (D66):

Dat wil ik ook, maar ik wil een goed moment hebben en daarom wil ik weten hoe de heer Timmermans zijn verhaal heeft opgebouwd. Als hij alleen maar aan het rekenen blijft, wil ik nu interrumperen, maar als dat niet zo is en hij ook nog een politiek statement wil afleggen, dan wil ik daar wel even op wachten.

De heer Timmermans (PvdA):

Ik maak even het rekensommetje af en dan geef ik u mijn standpunt.

De voorzitter:

De vraag is of dan nog het woord wordt verkregen. Wat wilde u vragen, mevrouw Van 't Riet?

De heer Timmermans (PvdA):

Zal ik proberen te antwoorden op de vraag waarvan ik denk dat deze hier gesteld wordt, mevrouw de voorzitter?

De voorzitter:

Ja, doet u dat maar eens; dat lijkt mij wel spannend.

De heer Timmermans (PvdA):

De bottom-line voor de PvdA is dat de business case sluitend moet zijn, waarbij dan parameters worden gebruikt die met elkaar verenigbaar zijn. Je kunt niet in die parameters gaan shoppen, zoals het kabinet dit wel heeft gedaan tot nu toe. Je kunt niet zeggen: als het mij goed uitkomt, houd ik 4500 als totaal aantal aan en als het me niet goed uitkomt en ik moet wat meer hebben, houd ik 5100 of een ander aantal als parameter aan. De business case is pas helder, als deze consistent wordt toegepast, op alle onderdelen. De business case is voorts pas helder als wij nu kunnen vaststellen dat de afspraken hard zijn op het punt van het dichten van de business case, niet in 2008 maar vandaag en met de kennis van vandaag.

Was dat ongeveer een antwoord op uw vraag, mevrouw Van 't Riet?

Mevrouw Van 't Riet (D66):

Nee, in feite niet, want ...

De voorzitter:

Mevrouw Van 't Riet, kunnen wij misschien afspreken dat u even wacht totdat u het woord krijgt?

De heer Harrewijn (GroenLinks):

De heer Timmermans heeft eerder in het debat al gezegd dat het bedrag van 42 mln euro van Economische Zaken, een voorschot op de dollarkoers, eigenlijk opgenomen moet worden in de letter of intent van de industrie. Nu is er nog een ander bedrag van 42 mln, namelijk het verschil tussen 1390 en 890 toestellen vanwege de royalty's. Moet dat zijns inziens ook opgenomen worden in een nieuw contract met de industrie?

De heer Timmermans (PvdA):

Wat mij betreft moeten de afspraken kristalhelder zijn, rekening houdend met dingen die je vandaag weet. Op 8 april 's ochtends dacht ik nog dat Economische Zaken 42 mln moest betalen, maar als ik dan de brief van 8 april, van omstreeks de middag, op mij in laat werken, lijkt het wel of Economische Zaken minder moet gaan betalen. Nu, dat horen wij dadelijk wel. Maar wat ook het gat is dat moet worden gedicht vanwege de andere dollarkoers, het is iets wat wij nu weten. Als u mijn redenering volgt met betrekking tot de aantallen toestellen en de royalty's, dan stellen wij vast dat daar een gat is; dat kennen wij.

De minister van Financiën zei de vorige keer: wij hebben die afspraken met de industrie al in het begin gemaakt, maar later zijn wij zelf nog aan ons model gaan sleutelen en toen hebben wij deze afspraken laten zitten. Die redenering kan ik niet volgen. Immers, op 8 februari wordt er een letter of intent in concept neergelegd bij het kabinet waarin die getallen staan en waarvan men zegt dat deze eigenlijk al een beetje zijn achterhaald. Tussen 8 februari en 22 maart gaat het kabinet uitvoerig onderhandelen met het bedrijfsleven over allerlei bepalingen in de letter of intent. Wij hebben de vorige keer kunnen vaststellen dat er behoorlijk wat dingen zijn weggegeven aan het bedrijfsleven. Om iets te noemen, al die handtekeningen op die letter of intent hebben voor het grootste deel slechts symbolische waarde. Er is geen enkele samenhang tussen die bedrijven wat de verantwoordelijkheid betreft. Er zijn maar vier of vijf bedrijven die daadwerkelijk consequenties uit die letter of intent moeten trekken. De rest is ruimtevulling voor de symboliek. In die periode heeft het kabinet op een groot aantal punten over allerlei dingen onderhandeld. Het is wel steeds gezegd: er is nu een groter financieel gat maar daarvan blijven wij af. Dat vind ik niet te rijmen. Met de kennis van vandaag en alles zo helder mogelijk geïdentificeerd hebbend, moeten alle cijfertjes ingevuld worden en moeten de afspraken daarover sluitend zijn, ook met de industrie. Men kan niet zeggen: wij zien u nog wel een keer in 2008. Dat vind ik niet geloofwaardig als je gedurende een periode van 1,5 maand wel bereid bent geweest te onderhandelen over allerlei zaken die in het belang zijn van de industrie maar niet over zaken die in het belang zijn van de belastingbetaler.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Uitgaande van de nu genoemde cijfers komt er bij die 191 mln nog tweemaal 42 mln. Dat betekent ook dat het percentage van 3,5 omhooggaat naar 5.

De heer Timmermans (PvdA):

Dat lijkt mij ongeveer de orde van grootte. Ik heb het een beetje voor de vuist weg berekend: 2 x 42 mln, 2 x 0,7% erbij, dan kom ik uit op 4,9% en 275 mln. Uit de fax die wij daarna gekregen hebben, blijkt het weer anders te zijn. Ik hoor dat graag van het kabinet. De verwarring neemt wel toe als de zaken iedere keer weer worden veranderd. Dat horen wij zo wel.

Mevrouw Van 't Riet (D66):

Je komt dan inderdaad uit op 4,9%. Dat moet wat u betreft in de letter of intent komen te staan, mijnheer Timmermans. Dat betekent dat er opnieuw onderhandeld moet worden met de industrie, want ik denk niet dat die zomaar accepteert en ervoor tekent. Dat betekent echter wel weer uitstel van de besluitvorming omdat de PvdA een antwoord wil hebben. Is die conclusie juist?

De heer Timmermans (PvdA):

Wij hebben vanaf het begin gezegd dat de business case sluitend en de risico's inschatbaar en duidelijk moeten zijn. Als wij nu op basis van de eigen parameters van het kabinet zien dat er nu 2 x 42 mln geïdentificeerd is, maar pas in 2008 wordt ingevuld, vindt u het dan raar dat ik vraag om dat nu vast te leggen zodat er over die business case geen enkele onduidelijkheid is? Ik vind dat zeer logisch. Wij zitten nu al zo lang in het traject, dan kunnen wij toch niet zeggen dat wij er geen zin in hebben als het een week langer gaat duren? Ik moet u eerlijk zeggen, zo langzamerhand heb ik ook genoeg over JSF moeten praten. Wat mij betreft mag het ook wel over zijn. Als wij nu kunnen vastleggen dat het financieel helemaal klopt, is die business case wat mij betreft rond. Dan moeten echter wel alle nu bekende bedragen ingevuld zijn in die business case.

Mevrouw Van 't Riet (D66):

De heer Zalm heeft daarop een antwoord gegeven en gezegd dat er een herberekening in 2008 gemaakt wordt en daarbij alles wordt meegenomen. Dan klopt de business case ook in zijn perspectief. Wij willen echter graag vandaag antwoord hebben van de regering of zij van plan is om de letter of intent te wijzigen. Als de regering dat niet wil, gaat de PvdA dan niet akkoord met deelname aan de ontwikkelingsfase?

De heer Timmermans (PvdA):

De Partij van de Arbeid gaat onder andere akkoord met het voorstel als glashelder is dat de business case sluit. Het is aan het kabinet om volgens zijn eigen parameters de business case sluitend te maken. Er staat duidelijk in de brief van 8 april dat het bedrijfsleven daarbij sluitpost is. Dan moet je de zaak ook sluitend maken en dat betekent dat je daarover linksom of rechtsom keiharde afspraken moet maken. Zo is het en niet anders. Als er geen afspraken over zijn, zal de PvdA-fractie niet kunnen instemmen met het besluit. Zo is het en niet anders!

De heer Van Bommel (SP):

Het probleem is dat wij vandaag nog maar in één termijn met de regering kunnen debatteren over dit onderwerp. De heer Timmermans stelt terecht het probleem van die 42 mln aan de orde. Het antwoord zal hem wel of niet gelijk geven en wel of niet de zekerheid geven dat het gat gedicht wordt. Welke politieke instrumenten zijn er nog om ervoor te zorgen dat dit gat inderdaad gedicht wordt en dat de letter of intent op dat punt inderdaad gewijzigd wordt? U heeft zelf ook geconstateerd dat sommige landen geen royalty's betalen. Dat levert een gat op van minimaal 42 mln euro en dat kan nog groter worden. Hoe wilt u dat probleem oplossen?

De heer Timmermans (PvdA):

Hierover heb ik vragen aan het kabinet gesteld. De minister van Economische Zaken wist al meteen dat het onzin was.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Voorzitter. Met excuus, maar ik heb niets gezegd. Er worden mij te gemakkelijk woorden in de mond gelegd. Ik heb noch gezegd dat dat onzin is noch dat het zinnig is.

De heer Timmermans (PvdA):

Neemt u mij niet kwalijk. Dan horen wij straks wel hoe het precies zit.

Ik houd mij exact aan de gegevens die het kabinet zelf heeft aangeleverd. Als daar kritiek op komt, zegt het kabinet steeds dat er zo voorzichtig is geraamd. Zo zijn wij echter niet getrouwd. Die discussie gaan wij niet aan. Ik kan daar tegenover stellen dat op een aantal punten onvoorzichtig is geraamd, zoals ten aanzien van de rente, maar ik houd het kabinet liever aan de eigen parameters. Als ik dat doe, constateer ik dat er op het punt van de royalty's een gat van 42 mln euro in de business case zit. De aanname is 890 toestellen bij een totale productie van 4500.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Dit gat was bekend. Het was ook bekend dat, als er minder toestellen worden verkocht, in 2008 een nieuwe rekenformule gehanteerd moet worden. Wanneer gaat u namens uw fractie de draai maken? Hoeveel vragen komen er nog? Ik heb in de krant gelezen dat u denkt aan een rapport van de Algemene Rekenkamer over de business case.

De heer Timmermans (PvdA):

Ik geloof niet dat u mij citeert.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Ja, ik heb het allemaal gelezen. De heer Hindriks van uw partij heeft geopperd dat er een industriefonds moet komen. Zijn wij nu aan het eind van de vragenreeks van de PvdA-fractie en kunnen wij in het afrondende debat een standpunt over dit kabinetsvoorstel verwachten of stelt u dit nog even uit?

De heer Timmermans (PvdA):

U suggereert dat ik nu met nieuwe voorwaarden kom. U zegt namelijk dat wat ik vraag, al langer bekend was.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Ik concludeer dat u de stukken niet leest.

De heer Timmermans (PvdA):

U verwijt mij dat ik de stukken niet lees? Dan komen wij elkaar nog weleens tegen, mevrouw Van Ardenne! Dit vind ik echt heel grappig. Toch nog een komisch moment op deze middag.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Laat ik het terugnemen. Misschien leest u ze wel, maar uw interpretatie is iedere keer anders dan die van het kabinet. Waarin zit dat verschil precies volgens u? Er is een sluitend rekenmodel ...

De voorzitter:

De vraag is duidelijk, mevrouw Van Ardenne.

De heer Timmermans (PvdA):

Het rekenmodel is niet sluitend als het kabinet... Ik zie mevrouw Van Ardenne "neen" schudden.

De voorzitter:

Geeft u antwoord en reageert u niet op vervolgvragen die niet gesteld zijn.

De heer Timmermans (PvdA):

Dan vraag ik mij af wie de stukken niet leest. In de brief van 8 april schrijft het kabinet dat het gat in de business case feitelijk 233 mln euro is. Daarnaast staat in een tabel dat er 42 mln euro minder aan royalty-inkomsten wordt verwacht, als je uitgaat van de aannames die ik zojuist heb genoemd.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

U weet toch dat het ook méér kan zijn?

De heer Timmermans (PvdA):

Het kan altijd vriezen of dooien, maar wij hebben het over de parameters van het kabinet zelf. U moet niet steeds zeggen dat het mee kan vallen, als ik over de parameters wil praten. Er kan morgen ook zwarte sneeuw vallen! Wij praten echter over de parameters die het kabinet zelf heeft vastgesteld. Het kabinet heeft gezegd dat het er bij zijn rekenmodel van uitgaat dat er in totaal 4500 toestellen zullen worden gemaakt. Dat aantal JSF's zal er ooit komen.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Dat is niet gezegd.

De heer Timmermans (PvdA):

Mag ik u aanraden om alstublieft de stukken te lezen? Het kabinet heeft gesteld dat er volgens de parameters die het hanteert, in het totale programma 4500 toestellen worden gebouwd.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Dat was een aanname.

De heer Timmermans (PvdA):

Mevrouw Van Ardenne, dit gehele programma is gebaseerd op aannames. Wij hebben geen zekerheden. Het minste wat ik kan doen, is het kabinet houden aan zijn eigen aannames. Is dat nu zo raar?

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Nee, dat is niet gek.

De heer Timmermans (PvdA):

U stelde ook nog de vraag of ik een rapport van de Rekenkamer zou willen hebben. Ik heb daar niet om gevraagd. Dat is door mij waar dan ook niet gezegd. Maar wij willen wel helderheid over de cijfers hebben. Ik weet niet of de Rekenkamer dit soort analyses kan maken. We zijn daar nog niet aan toe. Dat is nu niet de inzet. We willen nu graag helderheid van het kabinet op de punten die ik net heb ingebracht.

Mevrouw de voorzitter. Ik kom dan bij de beroemde opt-out waarover heel veel te doen is geweest. De fractie van de PvdA wil de mogelijkheid hebben om het definitieve besluit om al dan niet JSF's te kopen als opvolger van de F-16 afhankelijk te maken van een prioritering in het defensiebeleid na de verkiezingen. Ik geef meteen toe dat de ruimte die we daarvoor hebben, in reële termen heel krap is. Maar die ruimte is er wel. We zullen alleen haast moeten maken. Dat hebben de cijfers van het kabinet nadrukkelijk aangetoond.

Mevrouw Van 't Riet (D66):

Om ingewikkelde taal eenvoudig te maken: betekent dat dat u nog de mogelijkheid ziet in de business case zoals die er nu ligt, om uit het JSF-project te stappen zonder grote financiële schade?

De heer Timmermans (PvdA):

Ik zal proberen in Jip en Janneke-taal te spreken. Je kunt eruit stappen. Dat kost geld. Dat weet u ook. In onze inschatting gaat dit te veel geld kosten tegen het einde van 2003. Ik moet erkennen dat de periode dus wel erg krap is.

Mevrouw Van 't Riet (D66):

Het kost in 2002 55 mln euro, terwijl door uw fractievoorzitter 115 mln euro is genoemd als acceptabel bedrag. Dat betekent dat de "belastingbetaler" 115 mln euro nat gaat voor de problemen binnen de Partij van de Arbeid.

De heer Timmermans (PvdA):

Niet voor de problemen binnen de Partij van de Arbeid. Het is een duivels dilemma. Je wilt, als de zaak sluit, graag kansen bieden voor de industrie. Ik zeg eerlijk dat ik dit besluit van het kabinet niet zou hebben verzonnen. Het kabinet heeft dit besluit echter aan de Kamer voorgelegd. Ik voel mij daarom gehouden om dat besluit in alle zorgvuldigheid te beoordelen. Als de business case sluit, heb ik het maar te slikken, met alle risico's van dien voor de belastingbetaler. Als ik daarnaast de mogelijkheid wil houden om in mijn defensiebeleid na de verkiezingen nadere prioritering aan te geven, dan zie ik die mogelijkheid tot ongeveer eind 2003. Ik zie ook dat het tot financiële risico's leidt. Maar de financiële risico's van een programma waarmee je moet doorgaan, terwijl je weet dat het niet goed uitpakt voor je prioriteiten, zijn nog vele malen groter.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Uw oorspronkelijke stelling was dat er geen verschil mocht zijn tussen "kopen van de plank" en meedoen. Het mocht de belastingbetaler niets kosten. Als ik er nu van uitga dat de business case rond komt en u er eind 2003 uitstapt vanwege beleid, dan kost het de belastingbetaler in ieder geval 115 mln euro. U heeft dus uw oorspronkelijke stelling verlaten.

De heer Timmermans (PvdA):

ik geef toe dat dat een kwetsbaar punt is in mijn stellingname.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

De belastingbetaler mag er dus wel voor opdraaien dat wij niet van de plank kopen.

De heer Timmermans (PvdA):

Als je op dat moment nieuwe prioriteiten in je defensiebeleid gaat hanteren, moet je binnen de begroting van Defensie daar de risico's voor durven nemen. Ik zou het liever niet zo doen, maar dat geeft ons in ieder geval de mogelijkheid om op een termijn van anderhalf jaar nog andere keuzes te maken.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Als u niet meedoet met deze SDD-fase, loopt u helemaal geen risico.

De heer Timmermans (PvdA):

Ja, dat is waar. Als je niet meedoet met de SDD-fase, loop je voor Defensie geen risico en houd je een grotere flexibiliteit. Daar staat tegenover dat je dan ook voor de industrie helemaal niets kunt betekenen. Dat moet je tegen elkaar afwegen. Ik vind dat een zeer moeilijke afweging, waar ik ontzettend mee worstel. Je komt daar nooit goed uit, dat geef ik toe. Aan de ene kant moeten wij de juridische mogelijkheid hebben om eruit te kunnen stappen en aan de andere kant loop je enorme financiële risico's, als je doorgaat in een project dat toch niet is wat je eigenlijk wilt. Die risico's afwegend tegen het uitstappen eind 2003 vind ik het nog net aanvaardbaar.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Vindt de heer Timmermans dit acceptabel voor het bedrijfsleven?

De heer Timmermans (PvdA):

Dit vind ik acceptabel voor het bedrijfsleven.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Er is toch een afspraak gemaakt in de letter of intent met het bedrijfsleven om gedurende een aantal jaren wat te gaan doen? De heer Timmermans zegt nu dat het in 2003 einde oefening is en dat wij er dan mee stoppen.

De heer Timmermans (PvdA):

Dat zeg ik niet. Als wij kiezen voor SDD-JSF, kiezen wij voor SDD-JSF, laat daarover geen misverstand bestaan. Dan houden wij wel de mogelijkheid, binnen onze calculatie tot 2003, om ermee te stoppen op basis van andere prioriteiten. Wij moeten er eerlijk over zijn. Als wij erin stappen, stappen wij er niet in met het oogmerk om er dan uit te stappen. Zo moet men het niet zien. Je hebt dan de juridische mogelijkheid. Dat is financieel met pijn en moeite te verhapstukken, al vind ik dat zelf niet fraai, dat zeg ik eerlijk.

De heer Balemans (VVD):

Misschien heb ik de heer Timmermans niet goed begrepen, maar ik heb altijd begrepen van het kabinet, ook in het notaoverleg, dat je op ieder geëigend moment uit de SDD-fase kunt stappen, maar er hangt een prijskaartje aan. Hij zegt dat de Partij van de Arbeid een soort opt-out-constructie wil. Wat is het verschil tussen wat er in het kabinetsbesluit zit en wat hier wordt gepresenteerd?

Stel dat wij onverhoopt, om welke reden dan ook, bijvoorbeeld vanwege andere prioriteiten bij Defensie, uitstappen volgens het geschetste scenario, dan hoorde ik de heer Timmermans zeggen dat Defensie de financiële consequenties moet dragen. Bedoelde hij dat Defensie de rekening betaalt of wordt de rekening betaald door het voltallige kabinet, uit de totale rijksmiddelen? Er zijn verschillende ministeries bij betrokken.

De heer Timmermans (PvdA):

Dat vind ik ingewikkeld. Ik vind in ieder geval dat je binnen de middelen voor Defensie de gevolgen moet dragen, als je om redenen van Defensie andere prioriteiten kiest. Geen misverstand over wat ik nu doe. Ik vraag niet om een opt-out. Wij hebben antwoord gekregen van het kabinet dat het kan. Wij hebben inzichtelijk gekregen wat het kost. Op basis van die gegevens trek ik mijn conclusie. Als ik mij niet vergis, zei de minister van Financiën de vorige keer dat dit 300 mln kost, maar dat blijkt iets anders te zijn in de tabellen. Het kost nog wel geld en dat vind ik kwetsbaar, dat geef ik toe, maar het is wel een andere orde van grootte dan wij eerder dachten. Daarmee helpt het ons om een oordeel te vormen over de vraag of er realistisch gesproken wel of niet een opt-out is.

De heer Van Bommel (SP):

Het kabinet heeft steeds gezegd, ook bij monde van de premier, dat meedoen aan de ontwikkeling kopen is. Dat was steeds het uitgangspunt in het debat. De heer Timmermans heeft hier zelf ook naar verwezen. In de brief staat niet dat uitstappen kan, maar wat uitstappen kost. Hij lijkt de zaak zo voor te stellen dat er een keuzemogelijkheid ligt om er over een jaar uit te stappen. Hoe gaat hij dat realiseren? Het prijskaartje is inzichtelijk gemaakt, maar hoe wordt gerealiseerd dat er na een jaar binnen een bepaalde termijn uit wordt gestapt, zoals hij voorstelt?

De heer Timmermans (PvdA):

Ik hoor het graag van het kabinet, als ik mij daarin vergis, maar als ik het goed begrijp, staat in het memorandum of understanding de mogelijkheid om dit op te zeggen met de Amerikanen. Juridisch kan het dan. Als het niet zo is, hoor ik dat graag.

De heer Van Bommel (SP):

U begrijpt mijn vraag verkeerd. De regering kiest er in de brief uitdrukkelijk niet voor, op enig moment uit te stappen. Zij heeft alleen inzichtelijk gemaakt wat het kost als je uitstapt. Juridisch gezien kun je inderdaad uitstappen. U belooft de belastingbetaler dat wij gaan meedoen, maar als het niks wordt, na een jaartje uit te stappen. Die belofte kunt u helemaal niet doen.

De heer Timmermans (PvdA):

Als je wilt, kun je eruit stappen. De regering heeft de financiële consequenties daarvan op papier gezet. Wij hebben altijd geredeneerd dat als je nu beslist om mee te doen, je daaraan tot 2050 vastzit. Die redenering blijkt nu genuanceerd te worden. Tot eind 2003 kun je de consequenties van meedoen nog dragen. Ik wil daarover geen misverstand laten bestaan. Ik moet daar eerlijk over zijn, ook tegenover u. Als je kiest voor SDD van JSF, maak je die keuze niet ieder halfjaar of ieder jaar opnieuw. Je hebt dan wel de mogelijkheid in die periode die keuze te herzien. Je bevestigt dus niet iedere keer opnieuw die keuze. Dat kan niet. Of begrijp ik u niet goed?

De heer Van Bommel (SP):

U begrijpt mij echt niet. De regering kiest er uitdrukkelijk voor, mee te doen en meedoen is kopen. De regering heeft dat steeds gezegd. Het blijkt ook uit de stukken. U zegt nu dat over een jaar alsnog een besluit kan worden genomen. Dat is absoluut niet aan de orde. Hoe gaat u dat besluit afdwingen als de fractie van de Partij van de Arbeid over een jaar tot de conclusie komt dat dit ding beter niet gekocht kan worden, terwijl wel wordt meegedaan aan de ontwikkeling? Hoe wilt u dan afdwingen dat wij uit die ontwikkelingsfase stappen? Daarvoor zult u een meerderheid in de Kamer moeten vinden.

De heer Timmermans (PvdA):

Dat is het! U slaat de spijker op zijn kop. Je kunt iets afdwingen met een meerderheid in de Kamer. Als u de huidige verhouding in de Kamer bekijkt, weet u ook wel dat wij bijzonder weinig mogelijkheden hebben om iets af te dwingen. Dat is het probleem bij deze vorm van besluitvorming. Als het kabinet een besluit neemt waar geen meerderheid tegen is in de Kamer, gaat het kabinet gewoon door. Dacht u dat dit niet bij mij was opgekomen? De minister van Financiën heeft dat duidelijk gezegd in Nova. Dat werd in de kranten weer wat anders uitgelegd. Daarin stond dat ook als de Kamer het niet wil, hij toch door gaat. Ik zou hem dat nog weleens willen zien doen. Als hij geen meerderheid tegen heeft in de Kamer, wat kunnen wij dan doen?

De heer Van Bommel (SP):

Dat is echt een flauwe opmerking van de heer Timmermans. Hij heeft nu de instrumenten in handen om met een Kamermeerderheid, of in ieder geval de helft van de Kamer, zaken te doen. Nu zegt hij, nota bene met een historische verkiezingsnederlaag in aantocht, dat hij over een jaar misschien een toevallige meerderheid kan halen. Waar rekent hij op? Op mijnheer Fortuyn?

De heer Timmermans (PvdA):

Ik denk dat het met de SP wel zal meevallen hoor. Uw partij zal wel redelijk stabiel blijven.

De heer Van Bommel (SP):

Met ons zal het wel meevallen, maar u hebt een probleem.

De heer Timmermans (PvdA):

O, u had het over de Partij van de Arbeid? Maar het is vrij simpel. Je besluit dingen in dit huis met meerderheden en je houdt dingen tegen met meerderheden. Als je geen meerderheid hebt, kun je niks beginnen. Ik hoop dat ik met mijn verhaal vandaag, als zou blijken dat het kabinet de business case niet sluitend kan krijgen, misschien nog meer collega's voor mijn standpunt kan winnen om tegen het voorstel te zijn. Wij kunnen ook samen in schoonheid sterven en mooie, stoere verhalen houden dat wij tegengestemd hebben, maar niets hebben tegengehouden, maar daar hebben wij ook niks aan. Ik probeer overtuigend te zijn op het punt van die business case. Als mijn vragen daarover niet overtuigend worden beantwoord door het kabinet, hoop ik dat ook anderen in dit huis zullen inzien dat het dan geen verstandig besluit is.

De beraadslaging wordt geschorst.