Aan de orde is het debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 6 februari 2002 over de evaluatie van de Accountantswet.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Voorzitter. Collega Hindriks komt nog met een motie, waarover ik kort enkele politieke conclusies wil formuleren. Het wordt hoog tijd dat wij als Kamer een aantal politieke uitspraken doen over de toekomst van de accountancy in Nederland. Wat ons betreft, is de centrale politieke opdracht voor het volgende kabinet gelegen in het garanderen van de onafhankelijkheid en de integriteit van het accountantsberoep en in het trekken van lessen uit de schandalen die de accountancy vooral internationaal teisteren. Hoe het ook zij, een beroepsgroep wier integriteit bij uitstek niet ter discussie moet staan, heeft hier de schijn tegen, wat op zichzelf al een probleem van formaat is. GroenLinks wenst daarom een wettelijke versterking van de onafhankelijkheid van de controlerende accountant.

Dat vraagt volgens ons om vijf dingen. In de eerste plaats is dat een voortgaande wettelijke bescherming van de titel accountant. In de tweede plaats denken wij aan invoering van de nieuwe titel certificerend accountant, waarvan kan worden vastgesteld dat zij in de praktijk als openbare certificerend accountant werkzaam zijn. In de derde plaats kan worden gedacht aan het wettelijk scheiden van advies en controle van jaarrekeningen ten behoeve van grotere ondernemingen, onder meer via het onafhankelijkheidsgebod. In de vierde plaats noem ik het instellen van extern toezicht. In de vijfde plaats: het wettelijk aansprakelijk stellen van accountants voor de door hen afgegeven verklaringen.

Ik heb de motie van de heer Hindriks mede ondertekend. Wellicht komen er nog andere moties die dezelfde kant opgaan, waarvoor steun van mijn fractie op voorhand niet is uit te sluiten.

De heer Van Baalen (VVD):

Voorzitter. Het adviesbureau Berenschot concludeerde dat het beroep van accountant in Nederland er goed voorstaat. Echter, alertheid blijft vereist. Lof aan de minister dat zij de onafhankelijkheid van de accountants hoog op de politieke agenda heeft geplaatst. Zij deed dat reeds voor de Enron-zaak. Op basis van de hoorzitting en het algemeen overleg, waarbij de evaluatie van de minister betreffende de accountantswetgeving aan de orde is geweest, plaatst de VVD een aantal markeringspunten. In de eerste plaats betreft het scheiding van controle en administratieve dienstverlening. Voor de VVD dient dat beperkt te blijven tot het topsegment van de markt, en nadrukkelijk niet tot het midden- en kleinbedrijf. In de tweede plaats acht de VVD extern toezicht op de onafhankelijkheid gewenst en dan bij voorkeur door een bestaande toezichthouder. In de derde plaats is de VVD voorstander van een wettelijke bescherming van de titel van accountant.

Op deze punten vragen wij een nadere notitie van de regering. In dit kader dien ik mede namens de collega's van het CDA, de SGP, de ChristenUnie en D66 de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de maatschappij in brede zin mag vertrouwen op de financiële zekerheid die accountants verschaffen en dat dit een publiek belang vertegenwoordigt dat verder gaat dan de door het kabinet genoemde certificerende functie en de daaraan door het kabinet gekoppelde wettelijk verplichte controle;

overwegende dat het van publiek belang is dat accountants te allen tijde hun onafhankelijkheid ten opzichte van Van Baalenhun controlecliënten bewaren en dat in dit opzicht een verzwaard regime dient te gelden voor de top van de wettelijke controle, zijnde de zogenaamde "public interest entities";

van mening dat het derhalve noodzakelijk is dat de door de Europese Commissie uit te brengen aanbeveling ten aanzien van "public interest entities" in Nederland wettelijk wordt verankerd, inclusief de controle daarop door onafhankelijk extern toezicht buiten de beroepsorganisaties;

verzoekt de regering, na overleg met de beroepsorganisaties NIVRA en NOvAA, de Kamer een nadere notitie te doen toekomen, waarbij aangegeven wordt hoe zij de onafhankelijkheid en het extern toezicht daarop wettelijk wenst regelen op basis van de volgende uitgangspunten:

• 1. scheiding van controle en administratieve dienstverlening wordt beperkt tot het hogere marktsegment en geldt nadrukkelijk niet voor het midden- en kleinbedrijf;

• 2. extern toezicht op de onafhankelijkheid wordt, bij voorkeur, bij een bestaande toezichthouder, bijvoorbeeld de Autoriteit financiële markten (AFM) of de Nederlandse mededingingsautoriteit (NMa), ondergebracht;

• 3. wettelijke bescherming van de titel van accountant blijft gehandhaafd;

verzoekt de regering, in deze notitie aan te geven in hoeverre de wettelijke regeling van het notariaat een voorbeeldfunctie kan vervullen ten aanzien van de voorgenomen wijziging van de accountantswetgeving,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Baalen, De Haan, Van den Berg, Van Dijke en Van Walsem.

Zij krijgt nr. 3(28090).

De heer Hindriks (PvdA):

Voorzitter.

De voorzitter:

Het regime is nu wat strenger. AO's worden niet overgedaan.

De heer Hindriks (PvdA):

Ik wil slechts een paar vragen stellen over de duiding van deze motie.

De voorzitter:

Ik mag toch aannemen dat de inhoud van de motie in het algemeen overleg is besproken.

De heer Hindriks (PvdA):

Ik wil graag weten hoe ik deze motie moet interpreteren. Neemt de heer Van Baalen hiermee afstand van de analyse en het standpunt van de minister? Omarmt hij hiermee het standpunt van de NIVRA en betekent dit dat deze motie ook inhoudt dat voortaan een NIVRA en NOvAA PBO's blijven?

De voorzitter:

Is dat in het algemeen overleg niet aan de orde geweest?

De heer Hindriks (PvdA):

Nee.

De voorzitter:

Deze motie kan dan niet aan de orde zijn omdat de inhoud geen betrekking heeft op het verslag van het algemeen overleg.

De heer Hindriks (PvdA):

Dat is natuurlijk onzin.

De voorzitter:

Zo simpel is het, mijnheer Hindriks.

De heer Van den Berg (SGP):

Voorzitter. De SGP meent dat een goed functionerende beroepsgroep van accountants een buitengewoon maatschappelijk belang vertegenwoordigt. Tevens wordt duidelijk hoe belangrijk goede publiekrechtelijke regelgeving is. De maatschappelijke positie van accountants noopt zeker tot een kritische bezinning op de huidige wetgeving. Er zijn veel maatschappelijke veranderingen. De evaluatie van de accountantswetgeving die nu eindelijk voor ons ligt, is daarvoor een zeer goed handvat.

Wij vinden overigens dat de voorstellen van de regering niet in alle opzichten logisch voortvloeien uit de evaluatie. Zij gaan soms verder dan in onze ogen nodig is. Sommige aanscherpingen zijn zeker van belang en die steunen wij ook. Ik noem het onafhankelijk toezicht en de scheiding van controle en advies. Dit laatste kan overigens niet voor het gehele marktsegment gelden. Het gaat te ver om dit integraal voor het midden- en kleinbedrijf voor te schrijven. Het beroep van accountant moet erkend blijven en ook de wettelijke bescherming ervan moet in de volle breedte in stand blijven. Dit mag niet alleen beperkt worden tot alleen de certificerende functie. Het publieke belang gaat verder dan deze functie. Vandaar dat mijn fractie zich volledig kan vinden in de zojuist door collega Van Baalen ingediende motie, zoals blijkt uit de medeondertekening.

Twee punten wil ik tot slot namens mijn fractie accentueren. In de eerste plaats zouden wij de minister dringend willen aanbevelen toch ook in haar wetgeving nauw aan te sluiten bij het 30 januari gesloten convenant tussen NIVRA en NOvAA Wij vinden het een buitengewoon belangrijk signaal dat beide beroepsgroepen hierover overeenstemming hebben bereikt. Dat convenant biedt onzes inziens een heel goede basis om verder te gaan, ook in de wetgeving.

Wij hechten aan de publiekrechtelijke status van deze beroepsorganisaties. Wij vinden dat van blijvend belang. Wij wijzen naar andere terreinen: notarissen, advocaten en deurwaarders, en anderen voor wie soms nog onlangs deze voorzieningen zijn getroffen, zoals loodsen, namelijk publiekrechtelijke corporaties in de zin van de Grondwet, te weten een openbaar lichaam voor beroep en bedrijf. Wij zien geen enkele reden van deze structuur af te wijken. Wij pleiten er dringend voor, die voor deze beroepsgroepen te handhaven.

De heer Hindriks (PvdA):

Voorzitter. Collega Vendrik heeft het er al over gehad: de integriteit, de betrouwbaarheid van de accountancyverklaring is buitengewoon belangrijk. Veel mensen zoals klanten, leveranciers, partners maken er elke dag gebruik van. Die accountantsverklaring is de afgelopen jaren ter discussie komen te staan als gevolg van een reeks schandalen. De laatste is Enron, maar er is een hele reeks aan voorafgegaan: Baan, Rotterdam, maar u kunt ze zelf ook opnoemen.

Dat die accountantsverklaring niet alleen van belang is voor grote bedrijven, maar ook voor kleinere bedrijven weten de klanten van een onderneming die nog deze week failliet ging, Kok Bouwgroep uit mijn omgeving, maar al te goed. Tientallen klanten zijn daardoor in de problemen gekomen. Idem dito voor een aantal gebruikers en bewoners van huizen in Dordrecht die ervan uitgingen dat de aannemer met wie zij werkten en het Garantiefonds betrouwbaar en financieel degelijk waren en dat zij konden afgaan op de afgegeven verklaringen daaromtrent. Het zijn allemaal redenen om te zeggen dat het van buitengewoon groot belang is dat als er een accountantsverklaring wordt afgegeven, deze onafhankelijk en betrouwbaar is.

De minister heeft een evaluatie gehouden. Zij heeft goed geluisterd naar de samenleving en naar het publiek. Zij heeft ook geluisterd naar de beroepsgroep. Vervolgens heeft zij een onafhankelijk oordeel geveld. Dat onafhankelijke oordeel luidde dat er wat meer extern toezicht zou moeten komen, dat de onafhankelijkheid versterkt zou moeten worden en dat die onafhankelijkheid niet alleen zou moeten gelden voor het topsegment. Ik stel vast dat de collega's van de fracties van de VVD en het CDA blijkbaar afstand nemen van die analyse getuige de motie die zij hebben ingediend. De heer Van den Berg geeft kennelijk de interpretatie aan die motie dat de publiekrechtelijke bedrijfsorganisatie als organisatievorm voor NIVRA en NOvAA gehandhaafd moeten blijven.

In plaats van een snufje minder mag het volgens mij wel een slagje meer zijn. Ik deel dus de analyse van de minister, zij het dat ik die nog wat wil versterken. Wij hebben daarom een motie opgesteld waarin staat dat ook naar onze mening de beroepstitel accountant breed dient te worden verankerd, dat er echt extern toezicht dient te komen, dat er versterking plaats dient te vinden van de onafhankelijkheid middels scheiding van met name dienstverlening en controle zodat de accountant niet zichzelf controleert. De motie luidt als volgt.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat de publieke taak van de accountant ruimer is dan de door het kabinet genoemde certificerende functie en dat de beroepstitel "accountant" wettelijke bescherming behoeft;

van mening dat aan deze beroepsgroep nader vast te stellen, van Europese en overige internationale richtlijnen afgeleide, wettelijke eisen dienen te worden gesteld met betrekking tot hun onafhankelijkheid, hun gedrag en de beroepsuitoefening en dat externe controle hierop dient te worden ingesteld;

voorts van mening dat de waarborgen voor onafhankelijkheid gedifferentieerd dienen te worden op basis van de omvang van het publieke belang en de gecontroleerde entiteit, waarbij:

• 1. de controle en dienstverlening strikt dienen te worden gescheiden op cliëntniveau;

• 2. controle gecombineerd kan worden met natuurlijk daarmee verbonden advies en dat voor kleine bedrijven strikte scheiding niet nodig en niet wenselijk is;

• 3. tussen controle en advies een redelijke, op basis van het publieke belang, nader vast te stellen minimale verhouding dient te bestaan om te garanderen dat het controlebelang prevaleert;

• 4. de openbare accountant niet wordt toegestaan cliënten in portefeuille te hebben die een te substantieel deel van zijn of haar omzet bepalen;

• 5. aanstelling van accountants voor een vaste periode van zes jaar met verplichte roulatie na die periode kan bijdragen om de onafhankelijkheid te versterken;

ten slotte van mening dat accountants volledig financieel aansprakelijk kunnen worden gesteld voor de gevolgen van door hen afgegeven verklaringen;

verzoekt de regering, zo snel mogelijk wetgeving voor te bereiden en aan de Kamer voor te leggen waarin:

• 1. de beroepstitel "accountant" wettelijk wordt beschermd;

• 2. de beroepstitel "certificerend accountant" wordt ingevoerd voor accountants van wie kan worden vastgesteld dat zij in de praktijk als openbaar en certificerend accountant functioneren;

• 3. het onafhankelijkheidsgebod wordt vastgelegd;

• 4. nadere grenzen worden gesteld aan de combinatie van controle en dienstverlening;

• 5. de financiële aansprakelijkheid van accountants voor de door hen afgegeven verklaringen wordt vastgelegd,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Hindriks en Vendrik. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 4(28090).

Minister Jorritsma-Lebbink:

Voorzitter. Ik wijs erop dat ik de exacte tekst van de motie van de heer Hindriks nog niet ken. De tekst van de andere motie heb ik wel gekregen.

In het algemeen overleg zijn eigenlijk alle onderwerpen die nu in moties zijn neergelegd al uitgebreid aan de orde geweest. De Kamer is het op één punt eens, namelijk dat er een vorm van wettelijke titelbescherming voor het accountantsberoep zal moeten blijven. En dat deze bescherming niet noodzakelijkerwijs via PBO's hoeft plaats te vinden. Laat ik dan maar mijn eigen interpretatie geven van beide moties op dit terrein. Ik denk dat het verstandig is dat ik dit nog een keer goed uitwerk. Ik verwacht dat er alternatieven te bedenken zijn, waardoor de titel accountant beschermd zal kunnen blijven. Daar zal ik mij graag op werpen.

Alle woordvoerders hebben aangegeven dat een scheiding van controle en administratieve dienstverlening van belang is. De heer Vendrik en de heer Van Baalen verschillen alleen van mening over de precieze grens. Ik heb voorgesteld om te werken langs de lijnen van het Burgerlijk Wetboek, maar ik heb tijdens het algemeen overleg al gezegd dat het voor mij bespreekbaar is om de lat wat hoger te leggen, waardoor het midden- en kleinbedrijf iets meer wordt ontzien. Ik ben alleen niet bereid om het te beperken tot beursgenoteerde ondernemingen. Ik vind dat provincies en gemeenten er ook onder horen te vallen. Ik stel voor dat ik in overleg met de organisaties zal kijken of het mogelijk is om een grens te vinden die duidelijk te definiëren is, maar waarmee het midden- en kleinbedrijf iets meer wordt ontzien. Het moet wel verdergaan dan uitsluitend de beursgenoteerde ondernemingen. Ik weet niet of de heer Hindriks het daarmee eens is, maar ik denk dat wij daarmee een breder draagvlak kunnen vinden.

De heer Hindriks (PvdA):

U hebt het over een harde grens, maar ik denk meer aan een verhouding tussen enerzijds de omvang van belangen en anderzijds de eisen die gesteld worden.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Ik wil geen grijs gebied laten ontstaan. Ik wil graag dat er een heldere definitie komt. Mijn idee was om uit te gaan van het Burgerlijk Wetboek. Het gaat mij te ver om te zeggen dat het alleen gaat om de beursgenoteerde ondernemingen plus gemeenten en provincies. Ik zou het bizar vinden als er bij grote ondernemingen, die vergelijkbaar zijn met beursgenoteerde ondernemingen, geen scheiding tussen controle en advies is. Ik kom dus binnenkort met een nader voorstel.

Over het externe toezicht zijn wij het eens. Het zal alleen niet door de NMa gebeuren, want de NMa houdt zich uitsluitend bezig met mededingingstoezicht, hetzij algemeen, hetzij specifiek door bijvoorbeeld DTe. Dit is geen mededingingstoezicht en het moet dus aan een andere toezichthouder worden opgehangen. Ik wil daartoe een poging wagen, maar ik kan niet garanderen dat dit lukt. Als het niet lukt, wordt het een kleine ZBO. Ik vind in ieder geval dat het niet bij de NMa past, want dan wordt het een kerstboom. Als ik iets kan vinden dat ongeveer hetzelfde werk doet, dan kiezen wij daarvoor.

Ik vind dat de motie van de leden Hindriks en Vendrik heel ver gaat door tot op cliëntniveau die scheiding te verplichten. Daar komt bij dat er een verplichte wisseling plaatsvindt na een periode van zes jaar. Waarom zouden private partijen dat niet zelf kunnen regelen? Deze motie wijkt overigens niet echt af van de voorstellen die ik heb gedaan. Ik kan er dan ook wel mee leven. Met de motie die de heer Van Baalen namens een groot aantal anderen heeft ingediend kan ik ook zeer goed leven. Ik laat het oordeel dus graag aan de Kamer over.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, op een later moment te stemmen over de ingediende moties.

Daartoe wordt besloten.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.