Vragen van het lid Kant aan de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport en aan de minister Van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, over de antwoorden op schriftelijke vragen inzake de Poolse verpleegkundigen.

Mevrouw Kant (SP):

Mevrouw de voorzitter. Een aantal jaren geleden verschenen de eerste berichten over het werven van buitenlandse verpleegkundigen. Toen ging het vooral over Zuid-Afrika en Suriname. De reden dat mijn fractie daarover consequent aan de bel getrokken heeft, heeft te maken met onze bezwaren daartegen. Wij vinden namelijk werven in dat soort landen niet ethisch omdat de mensen daar harder nodig zijn dan hier en omdat het geen structurele oplossing biedt voor de arbeidsmarktproblemen in ons eigen land. Eerst werd gezegd dat er niets gedaan kon worden tegen die werving en later bleek dat plotseling wel te kunnen en is de werving in Suriname en Zuid-Afrika gestopt. Verpleegkundigen uit die landen krijgen geen werkvergunning. Dat is overigens pas een jaar later gebeurd en dus hebben deze bewindspersonen de Kamer een jaar lang in het ootje genomen.

Onlangs was er een discussie over het werven van verpleegkundigen uit Slowakije. Ook daarvan werd gezegd, dat dit niet gewenst was. Nu hebben wij dan de discussie over Poolse verpleegkundigen. Dit punt kwam op toen de minister-president over dit onderwerp sprak met de Poolse premier. Het ging om een eventuele komst van 40.000 verpleegkundigen. Daarover hebben wij natuurlijk opheldering gevraagd en kritische noten gekraakt. Toen werd gezegd dat het allemaal niet zo'n vaart zou lopen, er werd een werkgroep ingesteld en de Kamer zou op de hoogte worden gehouden.

Waarom is dit niet gebeurd? Ondertussen is er immers wel van alles gaande. Er zijn 38 verpleegkundigen volop bezig met de voorbereidingen om naar ons land te komen. Een aantal heeft al een snuffelstage gelopen en volgt nu een cursus in Polen. Er is ook een ander project, daarbij gaat het om 18 verpleegkundigen.

In antwoord op mijn vragen zegt de minister: "Het goede moment voor tijdige informatie van de Kamer is het moment dat dit soort initiatieven ook succesvol blijken te verlopen." Ik las dit antwoord met stomme verbazing. De Kamer voorlichten over ontwikkelingen doe je vooraf, zeker als de Kamer zich op dat punt al kritisch heeft opgesteld en niet pas als er ervaringen zijn opgedaan! Ik vind het een heel vreemd antwoord. Ik vraag de minister dan ook of deze verpleegkundigen wel of niet een werkvergunning krijgen. En waarom worden voor bepaalde landen wel en voor andere landen niet werkvergunningen afgegeven voor verpleegkundigen? Kan er meer helderheid komen over die afwegingen? Ik denk dan aan Indonesië, de Filippijnen en aan Turkije en Marokko waar initiatieven geweest zijn die echter zijn gestopt. Het kabinet heeft geen uitspraak gedaan over de wenselijkheid ervan.

De voorzitter:

U moet wel afronden

Mevrouw Kant (SP):

De Tweede Kamer heeft steeds gezegd dat investeren in arbeidsvoorwaarden en arbeidsomstandigheden om hier mensen te winnen en terug te winnen voor de zorg, de hoogste prioriteit heeft en voorgaat. Waarom dan toch steeds deze initiatieven?

De voorzitter:

Mevrouw Kant, het is al sinds mensendagen zo dat er twee minuten zijn voor het stellen van vragen. U bent daar ver overheen! U kunt nog een laatste vraag stellen.

Mevrouw Kant (SP):

En hoe kan het dat er nog steeds veel te weinig wordt ondernomen met betrekking tot investeren in arbeidsvoorwaarden en salarissen van de verpleegkundigen alhier?

Minister Borst-Eilers:

Mevrouw de voorzitter. Mevrouw Kants eerste vraag luidde waarom de Kamer niet op de hoogte is gehouden. De Kamer is naar mijn stellige overtuiging uitgebreid geïnformeerd over het initiatief dat zijn oorsprong vindt in het gesprek tussen minister-president Kok en de Poolse premier. Het gaat om werkloze Poolse verpleegkundigen, van wie de Poolse regering graag wil dat zij in hun vak blijven werken en liefst nog wat bijleren, die voor twee jaar in Nederland komen te werken. Vervolgens zullen zij teruggaan om in Polen aan de slag te gaan. Men verwacht dat de Poolse economie tegen die tijd weer in staat is om die mensen te accommoderen met een baan.

Het is een prima plan dat berust op drie pijlers: goede voorbereiding in Polen, goede opvang en adequate bijscholing hier, inclusief een cursus Nederlands, en na terugkeer een baan in Polen. Het is absoluut in het belang van al die ouderen in Nederland die zorg nodig hebben en die last hebben van de personeelstekorten die wij helaas nog steeds in de zorg hebben. Het is in het belang van de Poolse verpleegkundigen, en beide regeringen staan er achter. Aan alle spelregels wordt de hand gehouden. Van dit alles is de Kamer op de hoogte.

Waarom pas melden bij succes? Het gebruik van het woord "succes" is hier wat verwarrend geweest. Met succes bedoel ik dat een initiatief ook werkelijk gaat leiden tot het tewerkstellen van mensen. Er zijn natuurlijk heel veel vage plannetjes die nooit tot iets leiden. Het is niet mijn taak om de Kamer daarover te informeren. Het project met de 38 verpleegkundigen loopt goed en past helemaal binnen de afspraken die ik binnenkort zwart op wit met mijn Poolse collega zal vastleggen. Wij hebben een ontwerpverdrag waar hij zijn handtekening nog onder moet zetten. Hij heeft mij verzekerd dat hij dat snel zal doen.

Het is allemaal nog niet definitief geregeld, omdat de verblijfsvergunning van deze mensen nog niet afgegeven is door de staatssecretaris van Justitie. Als dat het geval is, zullen wij dat de Kamer melden.

Nogmaals, ik begrijp niet wie hier tegen kan zijn. Het plan dient de belangen van iedereen die erbij betrokken is.

Heeft het tewerkstellen van mensen die hier in Nederland verblijven dan niet de hoogste prioriteit? Ja natuurlijk, maar je moet het één doen en het ander niet laten, want de personeelstekorten zijn groot. Mensen uit het buitenland halen is geen structurele oplossing. Mevrouw Kant weet dat wij bezig zijn met het opleiden van zoveel mogelijk extra mensen. Wij werken dus aan een structurele oplossing en waarom zouden wij niet in de tussentijd ook een beetje Europees denken en gewoon doen wat wij nu doen met de Poolse verpleegkundigen?

Minister Vermeend:

Voorzitter. Op 28 september 2001 heeft het kabinet een nota naar de Kamer gestuurd over knelpunten op de arbeidsmarkt en arbeidsmigratie. Kenmerk van het beleid is dat in beginsel geen tewerkstellingsvergunningen worden afgegeven, omdat wij nog ongeveer 700.000 mensen hebben die aan de slag kunnen. Als er echter geen binnenlands aanbod is en evenmin uit de Europese Unie, dan komen werkkrachten uit toetredende landen in aanmerking. Wat doet het CWI? Dat voert gewoon de wet uit. In november vorig jaar is de nota met de commissie besproken en kamerbreed aanvaard. De Kamer kent het beleid dus. Het CWI heeft een toetsing doorgevoerd. Er was geen binnenlands of Europees aanbod. Vervolgens kwamen volgens de nota de toetredende landen aan bod. Daar hoort Polen bij. Op basis daarvan zijn conform de wet de vergunningen afgegeven.

Mevrouw Kant (SP):

Ik ga graag in op de argumentatie van de minister van VWS. De vraag of het al of niet gewenst is, is blijkbaar al beantwoord door het kabinet, zonder dat daarover enig overleg met de Kamer heeft plaatsgevonden. Als gevraagd wordt om de Kamer tijdig voor te lichten, is dat altijd vooraf. De minister heeft letterlijk toegezegd dat zij de Kamer precies zal informeren over het verloop van dit proces. Ik moet constateren dat de minister dat niet heeft gedaan, en dat er geen overleg met de Kamer heeft kunnen plaatsvinden voordat dat traject in gang is gezet. Ik vind dat een omissie naar de Kamer toe, want een echte discussie kan er daardoor bijna niet meer plaatsvinden. De mensen zijn immers al min of meer onderweg naar ons land.

De minister zegt dat dit in eenieders belang is. Zij heeft verder gezegd dat het in het belang van de ouderen is, wat zij mij enigszins tegenwerpt als argument. Ik vind het nogal gênant dat deze minister, na acht jaar lang ouderen in de steek te hebben gelaten, dat argument tegen mij gebruikt als zou dit een goede oplossing zijn voor de problemen in de zorg. Eerlijk gezegd vind ik dat heel gênant. Want wat zijn goede oplossingen voor de problemen? Dat zijn structurele oplossingen voor de arbeidsmarkt in Nederland, en dus geen tijdelijke oplossingen van mensen even hier naar toe halen, en vervolgens weer terugsturen. Waarom wordt hier zo weinig gedaan aan investeren in mensen die werken in de zorg, aan betere salarissen, aan betere arbeidsvoorwaarden en aan verlaging van de werkdruk? Graag een reactie van de minister op dit punt.

De minister heeft gezegd dat dit beter is voor de Poolse verpleegkundigen, maar dat is nog maar de vraag. Immers, na twee jaar worden ze het land weer uitgeschopt. Ook dat vind ik nogal gênant. Mensen mogen hier tijdelijk komen helpen, en vervolgens mogen ze weer terug naar het eigen land. Dat vind ik een genante manier van omgaan met mensen die hier komen werken. De minister heeft gezegd dat het beter is voor de zorg in Polen. Maar waarom zijn de mensen in de zorg in Polen werkloos? Omdat Polen zo graag bij de EU wil horen, waarvoor men natuurlijk nogal moet bezuinigen, wil het land aan alle EU-criteria voldoen. Mag dit kabinet er ook oog voor hebben, waarom mensen daar werkloos zijn? Deze verpleegkundigen zijn in Polen wel degelijk keihard nodig voor de gezondheidszorg daar, maar ze zijn op straat gezet omdat Polen zo nodig aan de EU-criteria moet voldoen. Graag een reactie op dat punt.

Ten slotte nog een vraag aan de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Hij verwijst naar het CWI, dat de verantwoordelijkheid heeft voor de afgifte van de vergunningen. Hoe wordt dat daar geïnterpreteerd? Ik vraag hem met name om een reactie op de vraag, of er in Nederland voldoende is gedaan om mensen te werven voor de zorg, en om het werk aantrekkelijk te maken.

Minister Borst-Eilers:

Voorzitter. Ik herhaal wat de heer Vermeend ook al heeft gezegd, namelijk dat de Kamer volledig op de hoogte is gesteld van de afspraken die zijn gemaakt tussen de Poolse en de Nederlandse regering om dit traject in te gaan. Als de Kamer zoiets van ons hoort en het er niet mee eens is, ben ik gewend dat zij de bewindslieden naar de Kamer roept om daarover te debatteren.

Mevrouw Kant (SP):

Ik vind dit een beetje ongepast. Ik vond een en ander onbevredigend omdat ik uit de krant heb moeten vernemen, dat er in Polen mensen worden opgeleid om naar Nederland te gaan. Daarover heeft de minister de Kamer niet geïnformeerd; daar heb ik naar moeten vragen.

Minister Borst-Eilers:

De verslagen van onze mondelinge gesprekken daarover zal ik opvragen. De heer Vermeend heeft net man en paard genoemd, in de vorm van een nota. Misschien wil hij dat straks herhalen. De Kamer is dus wel degelijk geïnformeerd. Als er één Kamerlid is dat bij de gezondheidszorg betrokken is en dit niet wist, heeft dat Kamerlid niets gelezen, of niet opgelet.

Ik hecht eraan te benadrukken dat staatssecretaris Terpstra en staatssecretaris Vliegenthart geen ouderen in de steek hebben gelaten. Zij hebben beide hun uiterste best gedaan om de ouderenzorg te voorzien van geld en personeel, met groeiend succes naarmate wij meer geld hadden. Maar al deze mooie dingen wissen niet het feit uit dat wij in alle sectoren in Nederland personeelstekorten hebben. Nogmaals, dan vind ik het goed beleid om niet alleen te investeren in Nederlanders zelf – zoals de heer Vermeend al zei: mensen die aan het werk kunnen in Nederland en nog niet aan het werk zijn, moeten we helpen, waarvoor we de nodige middelen ter beschikking hebben gesteld – maar waarom zouden Poolse verpleegkundigen die dat net als hun regering willen, niet naar Nederland mogen komen? Ze worden er helemaal niet na twee jaar "uitgeschopt", zoals mevrouw Kant zegt. Wat is er in 2004 aan de hand? Dat is het jaar, waarin Polen tot de EU zal toetreden. Vanaf dat moment kan iedere Pool hier blijven werken, zo lang en zo hard als hij wil. Een groot deel van de Poolse verpleegkundigen wil echter zelf terug om hun leven bij hun familie voort te zetten. Als zij willen blijven, dan kan dat.

Mevrouw Kant (SP):

U heeft zojuist gezegd dat het de bedoeling is dat de Poolse verpleegkundigen weer teruggaan. Een voordeel voor beide partijen zou juist zijn dat betrokkenen hier ervaring opdoen en dan weer teruggaan naar Polen om daar de zorg op te bouwen. Als u nu zegt dat ze ook kunnen blijven, spreekt u zichzelf tegen.

Minister Borst-Eilers:

Je kunt tegen een gast zeggen dat het de bedoeling is dat hij aan het eind van de avond naar huis gaat. Als hij dat niet doet, dan biedt je hem een logeerbed aan. Dat is iets anders dan een gast eruit schoppen. U heeft gezegd dat wij die mensen eruit schoppen, maar dat is helemaal niet waar. Ik ben in februari bij de Poolse minister van volksgezondheid op bezoek geweest. Bij die gelegenheid heeft hij gezegd, zich te realiseren dat in 2004 niemand verpleegkundigen kan dwingen om terug naar Polen te gaan. Dat is all in the game.

U heeft erop gewezen dat deze mensen in Polen nodig zijn. Laten wij het aan de Poolse regering overlaten om Polen te regeren.

Minister Vermeend:

Voorzitter. De kwalificaties die mevrouw Kant heeft gebruikt in het kader van de toetreding van Polen tot de Europese Unie zijn voor haar rekening. Ik ga niet over het Poolse beleid, maar dat doet de Poolse regering. Het is niet aan de Nederlandse minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid om een oordeel over dit beleid te vellen. De relatie die mevrouw Kant legt met de werkgelegenheid is ook voor haar rekening. Ik ga daar verder niet op in. Zij moet dat maar met de Poolse regering uitzoeken.

In november 2001 is er een uitvoerig algemeen overleg geweest over alle aspecten van werkvergunningen. De grote meerderheid van de Kamer was het op dat punt met mij eens. Ik stel vast dat dit niet geldt voor mevrouw Kant. De meerderheid van de Kamer vindt dat de wet uitgevoerd moet worden en het CWI doet dat namens de minister. Er wordt getoetst of er binnenlands aanbod beschikbaar is. In beginsel moet er alles aan gedaan worden om Nederlanders die nog geen baan hebben en willen werken, onmiddellijk aan de slag te helpen. Als na toetsing in de regio en in Europa blijkt dat er geen gekwalificeerde werknemers zijn, mag men in het buitenland werven. Hierbij geldt dat voorrang wordt gegeven aan landen die op het punt staan, toe te treden tot de EU. Polen voldoet aan dit criterium. Als dit doorgaat, kan men zich hier vrij vestigen. De vereiste toets heeft plaatsgevonden en ik kan niet anders dan constateren dan dat de wet is uitgevoerd. Dat mevrouw Kant het niet eens is met de wet, betreur ik. Een grote Kamermeerderheid aanvaardt deze wet wel.

Mevrouw Kant (SP):

Het gaat natuurlijk om de wijze waarop de toets wordt uitgevoerd. Ik ben ervan op de hoogte dat er in de Kamer gedebatteerd is over de algemene richtlijnen van de wet. Moet deze wet echter ook worden toegepast bij de specifieke knelpunten in de zorg? De vraag is of wij het gewenst vinden dat in dit soort landen mensen voor de zorg geworven worden. Daarover zou de minister van Volksgezondheid de Kamer stap voor stap voorlichten. Ik stel vast dat dit niet gebeurd is. Wij krijgen hier pas iets over te horen nadat ik hierover aan de bel heb getrokken.

Het is opmerkelijk dat de minister van Volksgezondheid helemaal niet ingaat op mijn opmerkingen over de noodzakelijke salarisverbetering voor werknemers in de zorg. Hoezo hebben wij hier alles gedaan om het werk in de zorg aantrekkelijk te maken? Na acht jaar Paars lopen werknemers weg uit de zorg omdat zij de werkdruk niet meer aankunnen en omdat er slecht betaald wordt. De betaling van dit maatschappelijk zeer belangrijke werk is totaal niet in overeenstemming met de waardering die wij ervoor zouden moeten hebben. Wil de minister daar alsnog op ingaan?

Het verbaast mij hogelijk dat gezegd wordt dat wij de situatie in Polen maar aan de Poolse regering moeten overlaten. Wij zijn ook verantwoordelijk voor de consequenties in Polen als wij Poolse verpleegkundigen een werkvergunning geven.

De voorzitter:

Wilt u een beetje bij het onderwerp blijven?

Mevrouw Kant (SP):

Dit is het onderwerp. De minister van Volksgezondheid voert eerst aan dat het goed is voor Polen als deze mensen hier ervaring opdoen. Vervolgens zegt zij dat het geen enkel probleem is als zij in Nederland blijven. De braindrain, het wegtrekken van goede verpleegkundigen uit Polen, is volgens haar niet ons probleem.

Minister Borst-Eilers:

Mevrouw de voorzitter. De vraag van mevrouw Kant over de salarisverbetering heb ik inderdaad nog niet beantwoord. Zij weet dat wij met de Van Rijngelden geprobeerd hebben, de salarispositie van verplegenden en verzorgenden in ons land nog een extra zetje te geven. Verder zijn er de cao's met de jaarlijkse salarisverbetering. Uit alle onderzoeken blijkt dat als mensen de zorg verlaten, het salaris daarvoor lang niet de eerste reden is. Dat komt op plaats 6 tot 10, afhankelijk van de groep geïnterviewden.

De werkdruk vinden mensen wel een groot probleem. Wat wij nastreven door in te gaan op het aanbod van de Poolse regering, is juist de werkdruk in de ouderenzorg te verminderen. Die werkdruk is inderdaad hoog. Als men het al een beetje rond krijgt, dan is er tijdens de zomervakanties altijd een groot probleem en wij willen toch ook dat die verzorgenden eens met vakantie kunnen. Daarom moeten er echt meer mensen bij. Daar is geld voor beschikbaar. Het is een win-winsituatie, omdat de Poolse regering en verpleegkundigen hier niet alleen achter staan, maar nota bene zelf het initiatief hebben genomen.

Ik wil mevrouw Kant eraan helpen herinneren dat er 100.000 banen bijgekomen zijn in de zorg de afgelopen acht jaar. Dat betekent dat niet alleen vacatures zijn vervuld, maar dat er 100.000 mensen meer in de zorg komen werken. De zorgsector heeft gelukkig nog steeds aantrekkingskracht voor mensen. Wij doen wat wij kunnen om ook in de sfeer van de secundaire arbeidsvoorwaarden waarover de meeste klachten zijn, de situatie zo snel mogelijk zo goed mogelijk te maken.

Mevrouw Kant (SP):

Ik kom nog even kort terug op de werkdruk en de salarissen. Als de minister zegt dat in enquêtes vaak niet wordt aangeven dat het salaris de belangrijkste reden zou zijn om de zorg te verlaten, dan is dat waarschijnlijk juist. Veel mensen doen dat werk met hart en ziel, maar het is wel een bijkomende factor. Waarom zouden wij die mensen niet gewoon die salarissen geven die zij verdienen voor het feit dat zij zo keihard werken! Zegt u nou eens waarom mensen die werken in de zorg ...

De voorzitter:

Dat is wel een wat ander onderwerp dan uw mondelinge vragen.

Mevrouw Kant (SP):

Was dat maar waar, voorzitter, want als wij onze mensen beter betaalden in de zorg, hadden wij dit probleem waarschijnlijk niet. Het heeft er alles mee te maken.

De voorzitter:

Dan had u het onderwerp van uw vragen anders moeten aankondigen.

Mevrouw Kant (SP):

Hoe komt de minister erbij dat zorginstellingen gewoon iedereen zouden mogen aannemen? Verpleeghuizen hebben geen budget om mensen aan te nemen, die klaar staan! Men heeft niet genoeg geld om de werkdruk te kunnen verlagen, ook als het personeel er wel is. Misschien wil de minister daarop nog reageren.

De voorzitter:

Mevrouw Kant, dit is echt niet het onderwerp dat u aangekondigd hebt voor vandaag. Dit was uw laatste vraag. De minister krijgt nu de gelegenheid daarop te reageren.

Minister Borst-Eilers:

Mevrouw de voorzitter. Uit persoonlijke ervaring kan ik over salaris en werkdruk zeggen, dat een hoog salaris de werkdruk niet doet verminderen.

Het is algemeen bekend dat wij de salarissen in de zorg, het onderwijs, de politie en overal in het publieke domein vorig jaar een flinke lift hebben gegeven. Politiek blijft echter een kwestie van kiezen. Binnen de beschikbare middelen heeft het kabinet gedaan wat het kon om ook de salarispositie van de verplegenden en verzorgenden te verbeteren. Je ziet dat in alle publieke sectoren de aantrekkelijkheid van het werk niet in de eerste plaats afhangt van het salaris. Dat komt pas op de zesde of tiende plaats. Bovendien kun je niet alle beschikbare middelen in Nederland aan dit ene doel besteden. Er zijn meer doelen die belangrijk zijn en wij hebben deze keuze gemaakt.