Aan de orde is het debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 14 maart 2002 over postvestigingen en postagentschappen.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Mevrouw de voorzitter. De staatssecretaris heeft luid en duidelijk toegezegd TPG te zullen vragen, over te gaan tot een "stand still" met betrekking tot de uitvoering van haar vestigingenbeleid. Wij steunen dit van harte. Ze zal voorts de Opta vragen, snel met haar bevindingen te komen over het vestigingsbeleid van TPG waarna binnen drie dagen de Kamer een reactie zal worden voorgelegd zodat wij hierover nog voor het verkiezingsreces uitvoerig zullen kunnen spreken.

Daarnaast is er het plan van de Postbank om terug te gaan naar 800 vestigingen. Hierover blijft de nodige mist bestaan. Ik roep de staatssecretaris dan ook per motie op om de Postbank dringend te verzoeken, af te zien van dit plan.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Postbank het aantal punten van dienstverlening fors reduceert;

overwegende dat de economische basis van postvestigingen mede hierdoor in het gedrang komt en de dienstverlening aan klanten van de Postbank, in het bijzonder ouderen, gehandicapten en bewoners van dunbevolkte gebieden, wordt gereduceerd;

van mening dat dit niet in overeenstemming is met de geest en de doelstelling van de Postbankwet, zoals onder meer verwoord in de Evaluatienota Postbank (Tweede Kamer, vergaderjaar 1997-1998, 20542, nrs. 1-2), noch in lijn is met de dringende wens van de Kamer, de bancaire dienstverlening van alle grote banken in Nederland op peil te houden;

verzoekt de regering, vooruitlopend op nadere besluitvorming inzake de bereikbaarheid en toegankelijkheid van bancaire instellingen zoals voorzien door de Nederlandse Vereniging van Banken en op de voet gevolgd door de minister van Financiën, op zeer korte termijn er bij de Postbank op aan te dringen het sluiten van Postbankloketten te stoppen en daarbij zonodig gebruik te maken van haar bevoegdheden krachtens artikel 12 van de Postbankwet,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Vendrik, Herrebrugh, Van Dijke, Poppe, Atsma en Van der Staaij.

Zij krijgt nr. 56(28000 XII).

De heer Vendrik (GroenLinks):

Voorzitter. De minister van Financiën is doende om, onder druk van de Kamer en maatschappelijke organisaties, de banken te dwingen hun fysieke dienstverlening in Nederland op peil te houden. Dat traject loopt en het geldt ook voor de Postbank. Daarnaast – dit is exclusief voor de Postbank in de wet geregeld – kan de staatssecretaris artikel 12 van de Postbankwet inzetten. Ik denk dat de Postbank er goed aan doet, deze boodschap goed te verstaan, is het niet via de minister van Financiën, dan via dit artikel 12. Ik zou zeggen: staatssecretaris, laat ING stoppen met het terugbrengen van het aantal vestigingen.

De heer Herrebrugh (PvdA):

Mevrouw de voorzitter. Het kernprobleem van de teruglopende dienstverlening van de postkantoren, niet zijnde de postagentschappen, ligt in het feit dat de Postbank haar faciliteiten uit die postkantoren aan het terugtrekken is. Dat levert een aantal problemen op met betrekking tot het economische draagvlak, nu de postkantoren alleen op grond van postale dienst moeten opereren.

Tijdens het algemeen overleg is gebleken dat de staatssecretaris niet geheel onwelwillend is met betrekking tot het eventueel inroepen van artikel 12 van de Postbankwet, dat de regering de mogelijkheid biedt om de Postbank op te dragen, haar dienstverlening via de vestigingen van de postkantoren te handhaven. Wij steunen de motie van de heer Vendrik en verzoeken de staatssecretaris er op de kortst mogelijke termijn bij de Postbank op aan te dringen, niet voort te gaan met het terugbrengen van haar dienstverlening via de postkantoren.

De heer Atsma (CDA):

Voorzitter. Over dit onderwerp wil mijn fractie twee moties indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het aantal postagentschappen terugloopt;

overwegende dat in een aantal gevallen in plaats hiervan servicepunten zullen worden ingesteld;

van mening:

• - dat het assortiment en de dienstverlening op deze punten zeer beperkt zullen zijn;

• - dat onder het begrip dienstverlening niet slechts verkoop kan worden verstaan;

verzoekt de regering, op korte termijn te komen met het voorstel om artikel 1f en 2.2a t/m e van het Besluit algemene richtlijnen post (BARP) zodanig aan te passen dat hierin duidelijk wordt omschreven, welke diensten en producten minimaal aangeboden dienen te worden om aan het begrip "dienstverleningspunt" als genoemd in artikel 1f te kunnen voldoen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Atsma. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 58(28000 XII).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat conform het vorig jaar in werking Herrenbrughgetreden Postvestigingsbesluit het aantal postagentschappen fors terugloopt;

overwegende dat postagentschappen in wijken en dorpen in het bijzonder voor de leefbaarheid van groot belang zijn;

van mening dat verdere achteruitgang van het fijnmazige netwerk van agentschappen onwenselijk is en tot veel maatschappelijke weerstand leidt;

verzoekt de regering, de sluiting van het aantal postagentschappen op te schorten en op korte termijn een nieuw postvestigingsbesluit aan de Kamer voor te leggen dat uitgaat van handhaving van het huidige aantal postagentschappen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Atsma. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 57(28000 XII).

De heer Poppe (SP):

Voorzitter. Wat de paarse regering met de linkerhand geeft, wordt voor een deel teniet gedaan met de rechterhand. Met de linkerhand spreekt men van een vitaal platteland en bepleit men de sociale cohesie op het platteland, maar met de rechterhand introduceert men de negatieve effecten van de marktwerking op het platteland. Daarom de volgende moties.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat postvestigingen ook op het platteland goed bereikbaar behoren te zijn;

constaterende dat er voor ongeveer 85% van de Nederlandse bevolking in landelijk gebied binnen een straal van 5 km een postvestiging met een nagenoeg volledig concessieassortiment beschikbaar zal komen;

overwegende dat desondanks nog steeds veel mensen op het platteland een aanzienlijke reisafstand moeten afleggen om bij een postvestiging te komen;

verzoekt de regering, er zorg voor te dragen dat ten minste 95% van de Nederlandse bevolking woonachtig in dunbevolkt gebied, binnen een straal van 5 km een postvestiging met nagenoeg volledig concessieassortiment heeft,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Poppe. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 59(28000 XII).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat een goede dienstverlening bij postvestigingen belangrijk is;

constaterende dat er geen onafhankelijk klanttevredenheidsonderzoek bij de postvestigingen wordt gedaan;

verzoekt de regering, ervoor te zorgen dat er jaarlijks een onafhankelijk klanttevredenheidsonderzoek bij de postvestigingen plaats zal vinden en dat de resultaten hiervan openbaar gemaakt zullen worden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Poppe en Vendrik. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 60(28000 XII).

De heer Bakker (D66):

Voorzitter. Tijdens het AO heeft de heer Vendrik er blijk van gegeven zijn huiswerk goed te hebben gedaan. Ik doel dan op zijn opmerkingen over de interpretatie van artikel 12. Die heeft hij neergelegd in een mijns inziens goede motie. Die is echter vooral gericht op postkantoren en de dienstverlening van de Postbank daarin. De heer Atsma richtte zich met zijn moties vooral op de postvestigingen. Die betroffen vooral de invalshoek van de post. Verleden week heb ik gepleit voor een time out in de komende maanden. Dat heb ik nu verwoord in de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat de sluiting van postagentschappen waar dat maar enigszins mogelijk is, uit een oogpunt van de leefbaarheid van stad en platteland en van een goede bereikbaarheid van dienstverlening voorkomen dient te worden;

overwegende dat diverse oplossingsrichtingen in discussie zijn gebracht die het behoud van fijnmazige dienstverlening blijvend kunnen waarborgen (wettelijke maatregelen, verbreding van de dienstverlening, baliegastgebruik en dergelijke) maar dat de uitwerking en uitvoering van deze maatregelen ten minste enige maanden zal vergen;

verzoekt de regering, op zeer korte termijn in overleg met Postkantoren BV te komen tot een "time-out" bij de sluiting van postagentschappen voor een periode van drie maanden, opdat intussen een structurele oplossing tot stand kan komen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is ingediend door het lid Bakker. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 61(28000 XII).

De heer Bakker (D66):

Voorzitter. Ten slotte spreek ik vooral de hoop uit dat de regering actief zal willen bijdragen aan het zoeken naar oplossingen, zowel voor de postkantoren als voor de banken.

Mevrouw Voûte-Droste (VVD):

Voorzitter. Onze fractie is vóór een fijnmazig netwerk van postkantoren, postagentschappen en postpunten, zoals in het voorstel is aangegeven. Wij zijn echter tegen een vestigingsplicht voor private ondernemingen, zoals banken, maar het geldt ook voor schoenmakers of banketbakkers.

In het jaarlijkse overleg met de Nederlandse vereniging van banken heeft deze aangegeven dat interbancaire samenwerking mogelijk is. De Mededingingswet zou daarbij de enige belemmering vormen. Wij hebben in een vorig debat met de staatssecretaris en met de minister van Financiën aangegeven dat er in dit verband vrijstelling gegeven zou kunnen worden. Wij dringen erop aan, op vrijwillige basis te bewerkstelligen dat op deze manier een aantal postvestigingen gehandhaafd kunnen worden. Wij steunen de motie van D66 om een time-out in te stellen.

Staatssecretaris J.M. de Vries:

Voorzitter. Vorige week heb ik met enkele leden van deze Kamer uitgebreid gesproken over de uitvoering van het postvestigingenplan. Een deel van de discussie heeft zich daarbij toegespitst op de bancaire dienstverlening en vooral de Postbankwet. Ik heb de Kamer toen uitgelegd dat ik als staatssecretaris van Verkeer en Waterstaat over de banken geen enkele beslissings- of beleidsbevoegdheid heb, ook niet over de Postbank. Bij enkele leden is niettemin twijfel blijven bestaan, vooral over de vraag of ik op grond van artikel 12 van de Postbankwet een beperking in bancaire diensten van de Postbank kan tegengaan. De heer Vendrik heeft daarbij verwezen naar een evaluatierapport van de toenmalige minister van Financiën, de heer Ruding, over de Postbankwet uit 1988. Die wet stamt overigens uit 1985. Uit het rapport zou blijken dat ik wel degelijk mogelijkheden heb om mij met de Postbank te bemoeien vanuit het maatschappelijk belang van een fijnmazig netwerk van postkantoren.

Ik ben dat nog eens zorgvuldig nagegaan. De Postbankwet dateert uit een tijd dat de Postchèque- en girodienst en de Rijkspostspaarbank zijn samengevoegd in een door de Staat opgerichte NV, de Postbank. Die was toen volledig van de Staat, maar is inmiddels voor 100% geprivatiseerd en onderdeel van de ING. De gedachte was indertijd dat samenwerking tussen de bestaande postkantoren en de Postbank nuttig was. Postkantoren moesten verplicht inwoning geven aan de Postbank, als die dat wilde. De reden daarvoor was dat de Postbank verzekerd zou zijn van een distributienet en tevens dat postkantoren rendabel konden worden geëxploiteerd. Dat wordt in artikel 12 geregeld; niet meer en niet minder.

Artikel 12 strekt niet tot vaststelling van een publieke taak van de Postbank en kan niet worden aangewend om Postbankdiensten af te dwingen in alle postvestigingen, zelfs als de Kamer dat zou willen. Ik wijs er overigens op – de heer Vendrik heeft misschien ten dele geselecteerd uit het evaluatierapport – dat er in het rapport van de heer Ruding op wordt gewezen dat er naast het maatschappelijk belang van de postkantoren ook rekening moet worden gehouden met de belangen van de rentabiliteit van de Postbank. In de memorie van antwoord bij de Postbankwet staat ook dat de verhouding tussen postkantoren en Postbankfilialen niet een op een hoeft te zijn.

In 1989 is met de verzelfstandiging van de toenmalige PTT nieuwe postale regelgeving tot stand gekomen. Het postvestigingenbeleid en de eisen die hieraan zijn gesteld, worden nu vastgesteld in het BARP, het Besluit algemene richtlijnen post. Vanuit dit kader heb ik met de Kamer gesproken over het postvestigingenbeleid en zijn wij vorig jaar akkoord gegaan met de plannen van TPG. Die voorzien in een postkantorennetwerk van in totaal 2100 postkantoren – het zijn er nu ruim 2200 – met een volledig of nagenoeg volledig postassortiment en daarnaast, extra ten opzichte van nu, 1000 verkooppunten voor de meest courante artikelen. De regelgeving in het kader van het BARP staat los van de bancaire dienstverlening van de Postbank. Het niveau van de postale dienstverlening hebben wij vastgesteld in het BARP. Bancaire diensten maken daar geen onderdeel van uit. De Postbank is een bank als alle andere banken. Als de Kamer zich zorgen maakt over de teruglopende bancaire dienstverlening, moet de discussie via een andere lijn worden gevoerd.

Het is duidelijk dat het in de motie van de heer Vendrik c.s. gaat om de bancaire diensten. Daarbij vraag ik mij af waarom de heer Vendrik de motie niet heeft ingediend naar aanleiding van het algemeen overleg met minister Zalm op 7 maart. Toen heeft men zich namelijk gebogen over de maatschappelijke aspecten van het betalingsverkeer. Ik heb in het AO van 14 maart dat daarop volgde, aangegeven dat ik een bijdrage wil geven aan de door hem gedane toezeggingen. Ik wil namelijk gaan praten met de Nederlandse Vereniging van Banken om te bekijken waar een bundeling van diensten tot stand kan komen. Bovendien wil ik bekijken of er nadere regelgeving nodig is om belemmeringen in mijn wetgeving te slechten, bijvoorbeeld het exclusiviteitsbeginsel dat de Postbank in de postkantoren mag inwonen en andere banken niet. Op 10 april heeft minister Zalm bovendien wederom een gesprek met de Nederlandse Vereniging van Banken naar aanleiding van de toezegging die hij aan de Kamer heeft gedaan. Ik heb conform mijn toezegging een brief aan TPG gestuurd om te vragen waar mogelijk de uitvoering van het plan op te schorten in afwachting van het rapport van de Opta. Ik heb tevens Opta een brief gestuurd met het verzoek de door Opta genoemde termijn van vier weken ook daadwerkelijk aan te houden zodat de Kamer gelegenheid heeft om desgewenst nog nader met mij te praten over de uitkomsten van het rapport en mijn reactie daarop. Ik heb tevens uw zorg met betrekking tot de Postbank aan de heer Zalm meegedeeld. Hij kan dat punt betrekken bij de gesprekken die hij met de Vereniging van banken zal hebben.

Het hanteren van artikel 12 is niet de juiste route. Het is juridisch niet houdbaar. Wij kunnen daarover een lang gesprek voeren, mijnheer Vendrik, waarbij u zegt dat het wel kan en ik zeg dat het niet mogelijk is. Ik heb het laten nagaan. Als het kon, zou het heel aantrekkelijk zijn. Ik zou dan slechts één brief hoeven te schrijven en alles is geregeld. Zo eenvoudig is het leven echter niet en ik moet aanvaarding van deze motie dan ook ten zeerste ontraden.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Mag ik nog een opmerking maken, voorzitter?

De voorzitter:

Mijnheer Vendrik, het debat is gevoerd in het algemeen overleg, neem ik aan. Eén korte vraag dan.

De heer Vendrik (GroenLinks):

De staatssecretaris verwijt mij dat ik deze motie hier indien en niet naar aanleiding van een AO met minister Zalm.

Staatssecretaris J.M. de Vries:

Verwijten is een groot woord maar de motie was daar misschien beter op haar plaats geweest.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Als uw ambtenaren bij dat overleg waren geweest, hadden zij gemerkt dat ik toen ook al het punt van de Postbank heb gemaakt. Dat staat ook weer in deze motie en had misschien...

De voorzitter:

Dat dacht ik dus al, mijnheer Vendrik. Het gaat nu over het verslag van een algemeen overleg dat al gehouden is. Daarover dient u een motie in en daarover kunt u een nadere vraag stellen.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Als artikel 12 kennelijk een dood wetsartikel is, waarom hebben opeenvolgende kabinetten sinds deze nota van minister Ruding waarin klip en klaar staat wat de geest van de wet is, geen voortstel tot wetswijziging ingediend dan wel de hele Postbankwet niet langer van kracht doen zijn? Waarom is dat niet gebeurd? Artikel 12 is er, de Postbankwet is er, de geest van de wet is hier uitgelegd en de Postbank handelt in strijd met de geest van de wet. De staatssecretaris is verantwoordelijk voor het uitvoeren van de wet anders had zij een voorstel tot wetswijziging moeten indienen. Het lijkt mij vrij simpel.

De voorzitter:

Is dit niet aan de orde geweest in het algemeen overleg?

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik moet in ieder geval constateren dat de staatssecretaris er toen helemaal geen antwoord op had en ditmaal heeft zij een erg onbevredigend antwoord. Dat zullen verschillende collega's met mij eens zijn.

De voorzitter:

Over de inhoud ga ik niet. Als u vindt dat het algemeen overleg niet voldoende is geweest, moet u een nieuw algemeen overleg aanvragen.

Staatssecretaris J.M. de Vries:

Dat komt over vier weken. Wij kunnen blijven strijden over de geest van de wet met betrekking tot artikel 12, want daarover verschillen de heer Vendrik en ik fundamenteel van mening.

In de motie op stuk nr. 57 van de heer Atsma wordt gevraagd om een nieuw postvestigingsbesluit. Ik moet aanvaarding van deze motie ontraden. Wij hebben immers pas vorig jaar samen met de Kamer een besluit genomen over het postvestigingsbesluit. De Kamer was het in meerderheid met mij eens dat wij zouden gaan naar 2100 postvestigingen plus 1000 extra verkooppunten. Opta zou over de voortgang rapporteren. Dat gebeurt thans en daarover zal ik de Kamer over een week of drie verslag doen, vergezeld van mijn conclusies in hoeverre TPG zich aan de aanspraken heeft gehouden. Het lijkt mij wat ver gaan om nu een geheel nieuw plan in te dienen. Dat zou een hele nieuwe vaststelling van het BARP inhouden. Dat kan naar mijn mening in dit stadium niet aan de orde zijn.

De motie van de heer Atsma op stuk nr. 58 heeft betrekking op het assortiment. Vorig jaar tijdens het overleg is duidelijk aangegeven wat het assortiment is van een servicepunt en van een vestiging met een nagenoeg volledig concessieassortiment. Het verschil tussen volledig en nagenoeg volledig is ongeveer 3% van de dienstverlening. Het lijkt mij niet noodzakelijk om dit nader vast te leggen, ook omdat het openbaar is besproken. Ook deze motie moet ik ontraden.

De heer Poppe vraagt bij motie om te komen tot een dekking van 95% van de Nederlandse bevolking woonachtig in dunbevolkte gebieden. De dekking van het volledig assortiment en het nagenoeg volledig assortiment samen is boven de 95% volgens de opgave van TPG. Wij zullen dat nagaan bij de rapportage van de Opta. Ik acht de motie overbodig en stel de heer Poppe voor haar aan te houden of af te wachten wat de rapportage van de Opta te zien geeft.

De heer Poppe (SP):

Als de motie een ondersteuning van het beleid zou zijn, zou zij overbodig zijn. Omdat het nog niet helemaal klopt, lijkt het mij een aardige aanbeveling en een steun voor de staatssecretaris om aan de slag te gaan. Er is niks mis mee.

Staatssecretaris J.M. de Vries:

U mag met de moties doen wat u wilt. Ik geef slechts aan wat het streven is en dat u zou kunnen afwachten of dat bewaarheid wordt.

De heren Poppe en Vendrik hebben een motie voorgesteld met betrekking tot een klanttevredenheidsonderzoek. Ik heb tegen deze motie geen bezwaar, daarbij in aanmerking nemend dat TPG hierover in overleg is met de Consumentenbond. Misschien zouden wij het voorstel dat daaruit komt moeten afwachten. Het lijkt mij dat wij tot een onafhankelijke vorm komen.

De heer Bakker herhaalt in zijn motie zaken die ik al heb toegezegd en die in het verleden al gepropageerd zijn. Naar aanleiding van het eerste overleg over de uitvoering van het Besluit algemene richtlijnen post (BARP) hebben wij uitgebreid bekeken wat de kansen zijn van postvestigingen in de vereniging. Bezien wordt wat een nieuwe business-case kan inhouden. Het gaat dan om een koppeling van diensten van gemeenten, van particulieren en van banken. Met TPG is afgesproken dat het bedrijf royaal aan de pilots zou meewerken. Men heeft er tienduizenden guldens in gestoken om businessplannen te laten maken. Die zijn er niet gekomen. Niettemin kan iets wat vorig jaar niet lukt, het komend jaar wél lukken. De heer Zalm heeft het voortouw wat betreft de bancaire diensten. Eigenlijk vraagt de heer Bakker om iets waarmee wij bezig zijn.

Wat de time-out van de postagenten betreft heb ik TPG gevraagd om verdere sluitingen waar enigszins mogelijk op te schorten, totdat nader overleg met de Kamer is gevoerd naar aanleiding van de rapportage van de Opta. Ik vind het niet meer dan correct om dat overleg af te wachten. Ik heb een verantwoordelijkheid richting TPG voor de uitvoering van het BARP. De jaarlijkse controle ligt thans voor bij de onafhankelijke toezichthouder, die daarover zal rapporteren. Naar aanleiding daarvan zal ik nadere conclusies trekken en/of aanbevelingen doen. Het is niet reëel om, nadat ik eerst heb gevraagd om op te schorten tot het moment van de uitkomsten, nu te zeggen dat er weer niets mag gebeuren. Bij het één is sprake van een bevoegdheid mijnerzijds, bij het volgende is dat niet het geval.

De heer Bakker (D66):

De staatssecretaris heeft zich al met TPG verstaan. Daarom heb ik in mijn motie ook verwezen naar Postkantoren BV, een combinatie van TPG en Postbank.

Staatssecretaris J.M. de Vries:

Bij Postkantoren BV ga ik alleen over het deel dat betrekking heeft op de postconcessie, en niet over het deel dat betrekking heeft op de bancaire diensten. Ik heb mij verstaan met TPG, omdat ik mij tot die instelling moet wenden. Over die instantie heb ik beleidsbevoegdheid. De geest van de motie kan ik dus wel begrijpen, maar u vraagt meer dan ik kan toezeggen. Ik ontraad de Kamer aanneming van deze motie.

De beraadslaging wordt gesloten.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.