Aan de orde is het mondelinge vragenuur, overeenkomstig artikel 136 van het Reglement van orde.

Vragen van het lid Verburg aan de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over het automatiseringssysteem voor de Centra voor Werk en Inkomen (CWI).

Mevrouw Verburg (CDA):

Mevrouw de voorzitter. Afgelopen vrijdag opende dagblad Trouw op pagina 5 met het volgende. Het vele miljoenen kostende automatiseringssysteem voor 130 Centra voor werk en inkomen dreigt te mislukken. Wegens technische problemen is het project om te beginnen drie maanden uitgesteld. De sociale dienst van Den Haag huurt nu een koerier in en in Maastricht moeten werkzoekenden 16 pagina's invullen om te kijken of zij ook recht hebben op een baan of een uitkering.

Als je dit op je laat inwerken, moet je vaststellen dat de vele beloften rond de Centra voor werk en inkomen niet lijken te worden waargemaakt. De minister zei vorige week nog tijdens een debat met de Kamer dat hij zelf in zo'n Centrum voor werk en inkomen was geweest en geprobeerd had een uitkering te krijgen. Hij kon niet in het systeem komen en geen uitkering aangevraagd krijgen. Ik begrijp nu de reden. Als hij dat namelijk wel gedaan had, was hij nu nog bezig geweest met het invullen van een van die 16 formulieren.

Hoe bestaat het dat nu de invoering van de CW-Intake, het automatiseringsproject, al voor de tweede keer wordt uitgesteld? Hoe bestaat het dat nu pas wordt gekeken of de licenties wel betaalbaar zijn? Hoe komt het dat nu pas wordt bekeken of het systeem wel betrouwbaar is? Ik zou mij kunnen voorstellen dat wij, maar ook de minister en zijn mensen hadden geleerd van eerdere ervaringen met communicatiesystemen, zoals Agora en het inlichtingenbureau van de gemeente.

In het stuk staat ook dat harde afspraken zijn gemaakt tussen de gemeenten en de minister die nu niet kunnen worden waargemaakt. Wat betekent dat? Kan er een schadeclaim worden ingediend bij het ministerie?

De vraag waar alles om draait, is wat de gevolgen zijn voor de cliënten. Hoeveel mensen komen door het falen of het niet op gang komen van dit systeem, waar veel hoop op was gevestigd en waar veel van afhangt, niet aan een baan en hoeveel mensen krijgen hun uitkering te laat of helemaal niet?

Minister Vermeend:

Mevrouw de voorzitter. Laten wij ons eerst eens beperken tot de feiten en niet alleen afgaan op het artikel in Trouw. De feiten zijn als volgt.

Wij hebben in deze Kamer uitvoerig gesproken over deze kwestie. Mevrouw Van Lente heeft mij daarover vragen gesteld. Ik heb de Kamer gemeld dat er vertraging was bij de CW-Intake. Die vertraging werd vooral veroorzaakt door technische problemen. Om lering te trekken uit het verleden heb ik mede op verzoek van de Kamer een rapport laten maken door Berenschot om na te gaan welke risico's wij lopen bij automatiseringsprocessen. Die aanbevelingen zijn uitvoerig besproken. Mevrouw Verburg was daarbij niet aanwezig, maar de heer Van der Knaap was dat wel namens de CDA-fractie. Ik heb toen mede op verzoek van de Kamer gemeld dat wij absoluut geen risico's zouden moeten lopen, onder andere op basis van de analyses in het rapport-Berenschot.

Berenschot heeft ons aanbevolen, de uitrol van de CW-Intake pas te starten nadat op basis van een stabiliteitstest is gebleken dat het systeem voldoet aan de gestelde functionele eisen en alle werkinstructies beschikbaar zijn. Met andere woorden: wij willen geen risico lopen. Daarom hebben wij eerst een testproject gestart. Zolang niet duidelijk is dat die test naar behoren functioneert, zal er geen uitrol plaatsvinden. Dat is heel zorgvuldig, want je loopt juist risico als je begint met de uitrol naar 131 CWI's. Daar is de Kamer ook van op de hoogte gesteld naar aanleiding van vragen van mevrouw Van Lente. Op het ogenblik zijn wij bezig met het testen. Pas als wij het groene licht krijgen, zal die uitrol plaatsvinden.

Dat heeft geen gevolgen voor de afspraken met de gemeenten. De afspraken met de G26 zijn van een heel andere aard. Ik heb ook het bericht gelezen in Trouw, maar mij is niet bekend dat ik andere afspraken heb gemaakt met gemeenten. Ik weet welke afspraken ik maak. Wij hoeven echt geen schadeclaims te verwachten. Wij zullen de Kamer volgende week uitvoerig informeren tijdens een algemeen overleg over de voortgangsrapportage. Wij willen geen enkel risico lopen. De vertraging heeft puur te maken met eisen van zorgvuldigheid. Wij willen geen besluit nemen, voordat wij zeker weten dat het systeem goed werkt. Wij hebben inderdaad ervaring opgedaan in het verleden.

Mevrouw Verburg (CDA):

Het is verbazingwekkend dat er nog een onderzoek gedaan moet worden door Berenschot op het moment dat een proefsysteem moet worden uitgerold. Daardoor wordt het proefproject nu voor de tweede keer uitgesteld. Nu is het zelfs zo dat in juni of juli wordt besloten of het proefproject überhaupt in werking treedt. Dan zijn wij minstens een jaar verder en dan hebben wij nog niet eens een proefproject gehad. Ik stel vast dat gemeenten voor dit project hun eigen goed werkende systeem hebben moeten stopzetten en dat de medewerkers van het CWI nu alles weer met de hand moeten doen. Hetzelfde geldt voor de cliënten. Dat is niet zo beloofd. Dat kun je niet maken.

Wij hebben al eerder een probleem gehad: het Agoraproject voor Arbeidsvoorziening dat ons 210 mln gulden heeft gekost en dat geen moment goed heeft gefunctioneerd. Nu doemt voor mijn ogen "Agora-gate 2" op. Welke maatregelen neemt de minister op de kortst mogelijke termijn om het testproject op een zorgvuldige wijze te laten starten en wanneer kunnen de licenties betrouwbaar en betaalbaar zijn?

Minister Vermeend:

Hier is toch sprake van een misverstand. Het spijt mij te moeten zeggen dat mevrouw Verburg niet op de hoogte is van de feiten. Berenschot is door de Kamer gevraagd.

Mevrouw Verburg (CDA):

Dan had dit dus allemaal voorkomen kunnen worden. Op 1 januari is het nieuwe systeem gestart.

Minister Vermeend:

Ik zal u vertellen hoe het zit. De Kamer heeft gevraagd om een risicoanalyse. Daar was u niet bij aanwezig, maar de heer Van der Knaap. Wij hebben uitvoerig van gedachten gewisseld over deze kwestie. Naar aanleiding van het onderzoek van Berenschot is besloten om die uitrol uit te stellen, juist om risico's te voorkomen. Ik doe dus niets anders dan de afspraken nakomen die ik met de Kamer gemaakt heb. Ik heb tegen mijn mensen gezegd dat zij voorzichtig moeten zijn met de totale invoering. De invoering mag pas plaatsvinden op het moment dat uit de test blijkt dat het verantwoord is. Er is dus besloten om die uitrol niet te laten plaatsvinden, omdat het systeem nog niet voldoet naar het oordeel van de technische deskundigen.

Mevrouw Verburg (CDA):

De datum is verschoven naar 1 april. Toen zou de uitrol plaatsvinden.

Minister Vermeend:

Daar hebben wij in de vergadering van januari al over gesproken, maar daar was u niet bij.

Mevrouw Verburg (CDA):

Toen is afgesproken dat het op 1 april zou gebeuren, maar nu blijkt dat het zelfs juni of juli wordt. De vraag is of het systeem sowieso wel uitgerold kan worden.

Minister Vermeend:

Op basis van de analyse van Berenschot is besloten om eerst de testen te doen. Als die testen niet voldoende zijn, doen wij het niet. Wij gaan geen systeem invoeren dat niet goed functioneert. Wij wachten nu gewoon af. De technische deskundigen bepalen wanneer het systeem goed functioneert. U was daar helaas niet bij, want dan had u deze vragen nu niet gesteld.

Mevrouw Verburg (CDA):

Dat betekent dat wij het risico lopen dat de cliënten van de CWI's formulieren van zestien pagina's moeten invullen en dat de testfase wellicht wordt overgeslagen.

Minister Vermeend:

Het spijt mij dat wij deze gedachtewisseling hier moeten hebben. Wij hebben hier al uitvoerig over van gedachten gewisseld in de Kamer. Daarbij was van uw fractie de heer Van der Knaap aanwezig. Wij schrijven absoluut niet voor dat er zestien formuleren moeten worden gebruikt. Dat is volstrekt niet nodig.

Mevrouw Verburg (CDA):

Maar dat is hiervan wel het gevolg. In Maastricht moeten cliënten...

Minister Vermeend:

Maastricht is niet de maat der dingen. Er zijn talloze CWI's waar het er anders aan toe gaat.

Mevrouw Verburg (CDA):

Maastricht ruilt een goed functionerend communicatiesysteem in voor dit systeem en ziet zich vervolgens geplaatst voor het gegeven dat elke cliënt zestien formulieren moet invullen.

Minister Vermeend:

Er zijn 131 CWI's in dit land en de een doet het beter dan de ander. Nergens staat geschreven dat er zestien formulieren moeten worden gebruikt. Dat zou ik ook niet willen. Op dit moment wordt het systeem getest. Mocht blijken dat het verantwoord is, dan wordt het uitgerold. Mevrouw Verburg sprak over een debacle en noemde daarbij een bedrag van 210 mln euro. Ik wijs haar op de cijfers. Mevrouw Verburg was er helaas niet bij, maar in de Kamer is besproken dat voor het totale project een bedrag van 7 mln euro wordt uitgetrokken. Met alle respect, maar dat is niet de 210 mln euro die mevrouw Verburg noemt. Daarnaast is 4 mln euro uitgegeven aan de CW-Intake-software. Dat is absoluut niet vergelijkbaar met welk debacle dan ook. Om debacles te voorkomen, zelfs bij deze relatief kleinere bedragen, gaan wij niet over één nacht ijs en besluiten wij pas tot de uitrol als deskundigen het erover eens zijn dat het kan.

Mevrouw Verburg (CDA):

Kan de minister een datum garanderen waarop cliënten en medewerkers van het CWI kunnen beschikken over betrouwbare automatiseringsapparatuur?

Minister Vermeend:

Ik noem op dat punt geen datum. Wij hebben, mede op basis van een analyse van deskundigen op dit terrein, afgesproken dat wij pas een besluit nemen als de deskundigen tot de conclusie komen dat het verantwoord is om tot een uitrol over te gaan.

Mevrouw Verburg (CDA):

Dat kan dus nog jaren duren.

Minister Vermeend:

Dat hoeft geen jaren te duren. De test vindt nu plaats en de beslissing moet nog vallen. Op het moment dat ik het weet, zal ik de Kamer informeren.

De voorzitter:

De naam van de heer Van der Knaap is nu zo vaak gevallen, dat hij als eerste een vraag mag stellen.

De heer Van der Knaap (CDA):

Ik was haast vergeten dat ik die vergadering had bijgewoond, maar het kwartje viel toen mijn naam voor de vierde keer werd genoemd. Wij waren met name bezorgd dat er vanwege het gebrek aan een goede automatisering ook problemen zouden ontstaan ten aanzien van de klantgerichtheid. De minister gaf toen de garantie dat dit niet zou gebeuren. Ik lees nu evenwel in Trouw dat daar juist het grote probleem ligt. Daar gaat de minister niet op in, terwijl wij daarover nadrukkelijk hebben gesproken. De minister zei dat ervoor gezorgd zou worden dat de klant zo goed werd geholpen.

Minister Vermeend:

Het verhaal in Trouw is niet de maat der dingen. Er staan een paar dingen in die gewoon onjuist zijn. In die bespreking hebben wij, juist vanwege de mogelijke risico's, zelfs besloten dat een aantal CWI's later zou beginnen. Het is een ingewikkeld proces waarbij een systeemwijziging wordt doorgevoerd. Er zijn gemeenten die dat kunnen en er zijn gemeenten die tot 1 april uitstel hebben gekregen. Daartoe hebben wij doelbewust besloten. Er zijn CWI's die ondanks het gebrek aan automatisering goed functioneren en geen problemen kennen. Er zijn ook CWI's die nog kampen met kinderziekten. Dat is overigens ook gerapporteerd in het rapport-Berenschot. In de analyse staat dat bij een zo groot project, waarbij zoveel wijzigingen worden doorgevoerd, rekening moet worden gehouden met kinderziekten in de beginperiode. Wij hebben dat gemeld en er wordt hard aan gewerkt om dat weg te werken.

De heer Van der Knaap (CDA):

Er is met name gesproken over de klantvriendelijkheid. Acht de minister het klantvriendelijk als mensen zestien formulieren moeten invullen?

Minister Vermeend:

Zestien formulieren invullen is niet de maat der dingen. Als dat ergens voorkomt, moet men zich bij dat CWI maar eens afvragen of men het goed doet.

De heer Van der Knaap (CDA):

Is dit geen aanleiding voor de minister om corrigerend op te treden?

Minister Vermeend:

Wij hebben dit uitbesteed en de raad van bestuur bestaat uit buitengewoon deskundige mensen. Het is mijn taak om toezicht te houden en als er problemen zijn, kan ik het management bij mij roepen en om uitleg en oplossingen vragen. Daar ben ik mee bezig.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

De minister heeft gelijk, wij hebben erover gesproken. Dat gebeurde evenwel vanuit de achtergrond dat wij allemaal van mening waren dat de automatisering goed moest worden geregeld. Daarom wilden wij geen risico's nemen.

Minister Vermeend:

Ik wil ook geen risico's nemen.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Dat snap ik, maar er is toen gesuggereerd dat wij goed op weg waren en dat het een kwestie van tijd was voordat een en ander kon worden uitgevoerd. Zijn wij nog steeds goed op weg of dreigt het te mislukken? Is het een kwestie van een paar maanden voordat het wordt uitgerold? Is dat de verwachting? Ik wil de minister niet op een datum vastpinnen, maar ik vind het nogal ongewis als hij slechts wil afwachten wat de technici zeggen en dan pas een beslissing wil nemen.

Minister Vermeend:

Het gaat hierbij om automatiseringsprocessen, die een hoge mate van deskundigheid vragen. De heer Harrewijn moet mij niet vragen, mij te bemoeien met de technische implicaties; dat is een zaak voor deskundigen. Er zitten een aantal experts op, die het systeem moeten testen. Pas als die experts zeggen dat het systeem werkt, is het verantwoord om dit uit te rollen. Ik wil nu niet als minister zeggen dat het uitgerold móét worden. De Kamer zou dan tegen mij zeggen: beste minister, waar bent u mee bezig? Wij moeten gewoon de technici hun werk laten doen. Als zij beslissen dat het werkt, wordt het uitgerold.

Op dit moment werken de CWI's overigens gewoon door, maar dan op hun oude basis. Het systeem functioneert alleen nog niet zoals wij graag zouden willen; men moet nog veel werken met papier, wat kan leiden tot vertragingen.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

De Kamer en de minister hadden inderdaad geconstateerd dat het nieuwe systeem daarvoor was bedoeld. De experts kunnen toch wel enige indruk geven: valt het tegen of zitten wij op de goede weg? Nu geeft de minister helemaal geen signaal.

Minister Vermeend:

De experts zijn natuurlijk voorzichtig en houden een slag om de arm. Als zij tegen mij zouden zeggen dat het systeem op 1 april in werking kan treden, wil ik dat natuurlijk ook. Zij testen het systeem eerst op zijn stabiliteit. Als wat dat betreft het groene licht wordt gegeven, kan het management besluiten om het uit te rollen naar de andere CWI's. Op dit moment werken de CWI's echter gewoon door. Ik zou natuurlijk ook willen dat het sneller gaat, maar wij hebben te maken met de beperkingen van de techniek. Ik kan geen ijzer met handen breken.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Ik ben het met de minister eens dat zolang het systeem nog niet goed genoeg is, het ook niet moet worden uitgerold. Zolang de gemeentes nog geen gebruik kunnen maken van de geautomatiseerde gegevensuitwisseling, moet er echter veel handmatig gebeuren. Dat is een extra belasting. Wil de minister onderzoeken of dit kan leiden tot compensatie door extra ondersteuning van gemeentes en de CWI's? Ik wil daarover graag meer horen in het komende overleg met de minister hierover.

De CWI's zijn net begonnen. Het is dus nog te vroeg om te zeggen dat er dingen niet kloppen. Als er gewerkt wordt, vallen er hier en daar spaanders. Één spaander bevalt mij echter niet. Ik heb gehoord dat, bijvoorbeeld bij het CWI in Amsterdam-West, de klanten zich in zodanig lange rijen opstellen dat zij niet in één dag kunnen worden geholpen. Soms moeten zij zich zelfs drie dagen achter elkaar bij het CWI melden. Het duurt daardoor langer voordat zij worden geregistreerd, wat consequenties heeft voor de ingangsdatum van een mogelijk uitkering. Dit lijkt mij niet gepast. Wil de minister op dit punt actie ondernemen?

Minister Vermeend:

Amsterdam is, zoals de Kamer weet, al onderworpen aan extra toezicht door deze minister. Ik zal laten nagaan wat er hier speelt. Men moet in Amsterdam gewoon zijn werk doen en anders weet men wat de gevolgen zijn.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Het gaat hierbij niet om de gemeente Amsterdam maar om de landelijke CWI-organisatie.

Minister Vermeend:

Zoals de Kamer weet, gaat het om een samenwerking van de landelijke CWI-organisatie en de betrokken gemeenten, zoals Amsterdam. Ik zal bekijken wie verantwoordelijk is voor dit knelpunt.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Dank daarvoor.

Minister Vermeend:

Verder zal ik in mijn rapportage aandacht besteden aan de werking van de CWI's.

Mevrouw Van Lente (VVD):

Ten aanzien van die rapportage, waarover wij hebben afgesproken dat wij die nog in de oude Kamer-samenstelling zouden bespreken, wil ik de minister iets vragen. Wellicht is die tussenrapportage al bijna klaar en ontvangen wij die volgende week. De VVD-fractie heeft ten aanzien van het SUWI-dossier echter steeds gezegd dat als dit ene dossier niet tot stand komt, het hele traject mislukt. Wij willen daarom van de minister op dit punt aanvullende informatie. Zullen de knelpunten voor 1 april duidelijk zijn? Verder willen wij duidelijkheid over het tijdpad dat de deskundigen haalbaar vinden en welke maatregelen zij daarbij noodzakelijk achten. Het kan natuurlijk niet een heel jaar gaan duren.

Minister Vermeend:

Dat laatste spreekt voor zich. In de tussenrapportage zal ik de laatste stand van zaken melden, ook over de verdere procedure met betrekking tot de technische aspecten en over de werking van de CWI's.