Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Verklaring dat er grond bestaat een voorstel in overweging te nemen tot verandering in de Grondwet tot aanvulling van de bepalingen inzake de verkiezing van de Tweede Kamer en de Eerste Kamer, de provinciale staten en de gemeenteraden in verband met de tijdelijke vervanging van hun leden wegens zwangerschap, bevalling of ziekte (28051).

De algemene beraadslaging wordt hervat.

Minister De Vries:

Mevrouw de voorzitter. Ik bedank de leden van de Kamer die een bijdrage aan het debat hebben geleverd, hartelijk. Ik ben de Kamer verder erkentelijk dat zij eraan heeft meegewerkt dat wij vandaag dit wetsvoorstel kunnen behandelen, omdat er een objectieve noodzaak bestaat om de behandeling vandaag af te ronden. De eerste lezing in de Eerste Kamer moet immers nog voor de ontbinding van de Kamer kunnen plaatsvinden.

Door velen is gereleveerd dat de strekking van dit wetsvoorstel eerder aan de orde is geweest. Met name de heer Pitstra heeft dat in detail gedaan. Op 5 maart 1996 werd dit wetsvoorstel in de Eerste Kamer verworpen met 43 stemmen voor en 27 stemmen tegen. Dit wetsvoorstel regelde alleen de tijdelijke vervanging van volksvertegenwoordigers wegens zwangerschap en bevalling. In tweede lezing was daar een twee derde meerderheid voor nodig, maar die bleek er niet te zijn. De regering heeft zich op de daardoor ontstane situatie beraden. Het kabinet heeft vervolgens aanleiding gevonden om opnieuw te bevorderen dat de discussie over dit onderwerp mogelijk werd.

Men heeft erop gewezen dat dit wetsvoorstel nog niet zo verschrikkelijk lang geleden is verworpen. Ik wijs er dan wel op dat het in deze tijd al heel wat is als een wetsvoorstel vijf jaar eerder is behandeld. Men vroeg in het verlengde daarvan waarom ik nu met een nieuw voorstel kom. Een van de redenen daarvoor is dat er door de Kamer op is aangedrongen om te bezien of het wellicht nodig is om het wetsvoorstel uit te breiden. Overigens staat het de regering natuurlijk volstrekt vrij om een voorstel aan de Staten-Generaal voor te leggen als zij van mening is dat het noodzakelijk is, een wijziging in de Grondwet te bevorderen. Het ligt natuurlijk niet voor de hand om dat in dezelfde periode te doen als waarin is gebleken dat er een meerderheid tegen het voorstel is. Als er echter enige tijd is geweest om na te denken en de maatschappelijke ontwikkeling daartoe ook aanleiding geeft, is het heel normaal dat de regering dat wel doet.

Ik heb mij beraden op de van verschillende zijden geuite wens om enige uitbreiding aan het voorstel te geven. Dat heeft geleid tot het voorstel om de mogelijkheid van tijdelijke vervanging bij ziekte op te nemen. Deze vervangingsmogelijkheid heeft natuurlijk wel iets gemeen met die van de tijdelijke vervanging wegens zwangerschap en bevalling, namelijk het gezondheidsaspect. Dat is in het debat niet zo prominent aan de orde geweest, maar is wel hetgeen beide voorstellen verbindt. Het belang daarvan lijkt mij helder en ook groot genoeg om de mogelijkheid tot een tijdelijke vervanging in het leven te roepen.

De heer Rehwinkel en anderen vroegen naar de afweging van de regering om geen algemene of nog ruimere vervangingsmogelijkheden in het leven te roepen voor op zichzelf respectabele doeleinden als adoptie, ouderschapsverlof en verblijf in het buitenland. De reden daarvoor ligt in het specifieke karakter van het ambt van volksvertegenwoordiger. Het is heel goed denkbaar om de wenselijkheid uit te spreken dat alle rechten die aan normale werknemers worden toegekend, ook aan deze zeer bijzondere politieke ambten te verbinden. Het specifieke van het ambt maakt dat natuurlijk wel heel erg moeilijk.

Er is de regering in ieder geval veel aangelegen dat aandacht wordt geschonken aan die aspecten die te maken hebben met de aantrekkelijkheid van het ambt en de mogelijkheid van mensen om dit ambt te vervullen. Dat kan immers een rol spelen voor vrouwen die verwachten dat zij na intrede in de Kamer ook het moment zullen meemaken waarop zij zwanger zijn en zullen bevallen. Het kan een drempel zijn voor de uitoefening van het ambt als daarvoor geen voorzieningen zijn getroffen. Verder is het natuurlijk ook mogelijk dat een volksvertegenwoordiger door ziekte zijn ambt niet kan vervullen. Dat zijn heel herkenbare aan gezondheid gerelateerde, objectiveerbare omstandigheden. Alle andere omstandigheden laten zich beter regelen omdat een volksvertegenwoordiger, net zoals een minister, niet weet hoe lang hij als zodanig werkzaam zal zijn en daardoor met zijn tijd kan schuiven. Een bevalling of een ernstige ziekte laat zich echter niet uitstellen tot na belangrijke debatten. Na de vorige behandeling in de Kamer is het dan ook denkbaar dat de regering aanleiding heeft gezien tot een uitbreiding. Het zal evenwel meer denkwerk en overwegingen vergen om tot een verbreding te komen.

De heer Rehwinkel heeft voorgesteld de Grondwet niet op te zadelen met details en in plaats daarvan een algemene vervangingsregeling op te stellen. Naar mijn mening is dat gelet op het systeem van de Grondwet niet mogelijk. In de Grondwet staat vrij precies beschreven op welke wijze Kamerleden worden aangewezen en welke rechten daaraan verbonden zijn. De heer Te Veldhuis heeft aangegeven dat het wijzigen van de Grondwet een grote ingreep is. Toch is dat de plaats waarin het onderwerp geregeld moet worden; de zaak kan niet geregeld worden zonder een wijziging van de Grondwet. Het opstellen van een algemene vervangingsregeling is weliswaar denkbaar, maar gezien de stand van de huidige discussies, zou dat voor veel leden een brug te ver zijn. Het is naar mijn mening van belang om meerderheden te zoeken op basis van het zeer objectiveerbare wijzigingsvoorstel. Vervolgens kan het aan het inzicht van toekomstige Grondwetgevers worden overgelaten of verruimingen op hun plaats zijn. Ik heb al aangegeven dat in sommige landen een bredere vervanging mogelijk is. Het is interessant dat de mogelijkheden daartoe in de praktijk eigenlijk zeer restrictief worden toegepast, namelijk in bijzondere gevallen zoals zwangerschap en langdurige ziekte. Ik doel hierbij op Zweden.

Aan het wetsvoorstel liggen twee belangrijke motieven ten grondslag. Het eerste betreft de opheffing van een belemmering voor vrouwen om vanwege het ontbreken van een adequate vervangingsregeling bij zwangerschap en bevalling gebruik te maken van het passieve kiesrecht. De wetgever dient een bijdrage te leveren aan het verbeteren van de positie van vrouwen in dit opzicht, ook in vertegenwoordigende lichamen. Om die reden wordt voorgesteld, de belemmering weg te nemen en een tijdelijke vervanging mogelijk te maken. Die tijdelijke vervanging impliceert dat na ommekomst van de vervangingstermijn, de betrokkene terugkeert als lid van het betrokken vertegenwoordigend lichaam. Daarbij is de betrokkene niet afhankelijk van vrijwillige afspraken; daarmee zijn slechte ervaringen opgedaan.

Het tweede motief betreft het gezondheidsaspect. Door de introductie van de mogelijkheid om zich tijdelijk te laten vervangen bij zwangerschap, bevalling en ziekte wordt voorkomen dat volksvertegenwoordigers zich gedwongen voelen, ten koste van hun gezondheid of van de gezondheid van hun toekomstige kind, door te werken. Dit laatste aspect is wellicht wat onderbelicht gebleven. Ik verzoek de fracties die bedenkingen tegen het voorstel hebben geuit, dit element nadrukkelijk mee te wegen in de oordeelsvorming. Het gaat bij het wijzigingsvoorstel in wezen om twee elementen. Ten eerste gaat het om het respect voor het ambt van volksvertegenwoordiger. De volksvertegenwoordiger wordt gekozen door kiezers teneinde zijn invloed en macht in de vorm van stemmingen uit te oefenen voor een bepaald politiek doel. Die unieke kwaliteit is inherent aan het ambt, dat persoonsgebonden is. Een vervanging daarvan moet in de Grondwet mogelijk worden gemaakt. Ten tweede wordt het voorstel gedragen door respect voor de persoon die het ambt uitoefent. Er kan verder een onderscheid worden gemaakt tussen de twee zaken die dit voorstel regelt, ten eerste zwangerschap en bevalling en ten tweede ziekte.

Zwangerschap en bevalling kunnen voor mensen een beletsel zijn om toe te treden tot het ambt van volksvertegenwoordiger, althans om zich daarvoor beschikbaar te stellen. De heer Rehwinkel heeft gevraagd of dit in kaart kan worden gebracht. Het is echter heel moeilijk om in abstracto uit te zoeken welke vrouwelijke leden van de Nederlandse bevolking die het passief kiesrecht in beginsel kunnen uitoefenen die overweging laten meewegen bij de vraag of zij zich verkiesbaar zullen stellen. Wij doen wel een onderzoek naar de motieven van vrouwen om het ambt te verlaten. Deze elementen zullen daaraan kunnen worden toegevoegd. Daarmee krijgen wij meer zicht op de betekenis van deze afweging. Overigens heb ik, net als velen in deze Kamer, veel gehad met Kamerleden die in dit soort situaties terechtkwamen. Mevrouw Van der Hoeven heeft terecht gezegd dat de "oplossingen" die men daarvoor vindt, soms helemaal geen oplossing genoemd mogen worden.

De heer Te Veldhuis heeft optimistisch gezegd dat het allemaal wel valt te regelen, maar dat is helemaal niet waar. Ministers zijn afgetreden doordat een aantal Kamerleden wat later in Den Haag arriveerde dan andere. Daarbij denk ik aan 1994 toen de ministers Hirsch Ballin en Van Thijn aftraden. Een aantal Kamerleden deed mee aan Sterrenslag, kennelijk met goede pairafspraken, als ik de heer Te Veldhuis mag geloven. De ene bus reed echter wat sneller dan de andere. De motie van afkeuring werd daardoor aangenomen, met nogal ingrijpende gevolgen. Verder herinner ik mij de afwezigheid van een Kamerlid dat niet bereikbaar was om op tijd bij de stemmingen te zijn; kennelijk waren er toen geen goede pairafspraken. Dit had gevolgen voor de aanleg van een weg in Noord-Limburg. Kortgeleden heeft deze Kamer gestemd over het voorstel van minister Borst om xtc-pillen te keuren tijdens party's. In de krant las ik dat de uitslag van de stemming sterk was bepaald door de afwezigheid van leden. Ik weet niet wat daarachter zat, maar het zou mogelijk geweest zijn dat er leden bij zaten die toevallig op die dag een kind kregen en daardoor nooit aanwezig hadden kunnen zijn. De stelling van de heer Te Veldhuis: dat regelen wij allemaal wel, valt dus volstrekt niet te onderbouwen.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Ik heb al deze voorbeelden van nabij meegemaakt en ze zijn allemaal waar. Er was echter geen enkel geval van zwangerschaps- of bevallingsverlof bij. De afwezigheid van Kamerleden had hier niets mee te maken.

Minister De Vries:

De stelling: dat regelen wij allemaal wel, slaat in ieder geval nergens op.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Ik heb niet gezegd: dat regelen wij allemaal wel. Ik heb gewezen op de praktijk hier in de Kamer dat in geval van ziekte en zwangerschap, zelfs bij langdurige ziekte, een lid van een grote fractie permanent niet aan stemmingen deelneemt uit respect voor een ander lid van een kleinere fractie dat afwezig is. Daarmee wordt beoogd de democratische gezindheid en de democratische legitimatie van de besluitvorming hier te bevorderen.

Minister De Vries:

Ik noemde net een aantal voorbeelden waarbij die pairafspraken kennelijk niet werkten.

De heer Te Veldhuis (VVD):

In die gevallen was er niet gepaird omdat de leden hun plicht niet nakwamen. Dat heeft niets met zwangerschapsverlof of ziekte te maken.

Minister De Vries:

Het is zeer de vraag of het een kwestie van plichtsvervulling door die leden was. In ieder geval kwamen bij de desbetreffende stemmingen de krachtsverhoudingen zoals de kiezer die had gewild in het vertegenwoordigend lichaam niet tot uitdrukking. Als de Kamer dat niet kan regelen, zal er een oplossing moeten komen voor situaties waarin een lid van de Kamer zijn ambt niet kan uitoefenen vanwege objectieve omstandigheden die gelegen zijn in persoonlijke ongesteldheid, van meer of minder plezierige aard. Het kan dan gaan om een ernstige ziekte waardoor men het ziekbed niet kan verlaten. De Kamer kent de weerzinwekkende taferelen van ernstig zieke Kamerleden die voor een stemming hierheen werden gehaald, omdat het kennelijk niet mogelijk was om te doen wat de heer Te Veldhuis als wenselijk beoordeelt. De Nederlanders vragen zich naar aanleiding van dit soort taferelen af: hebben die mensen daar wel hart? Men vraagt zich dat terecht af. Hoe kun je ernstig zieke mensen vanaf hun ziekbed op brancards hierheen brengen en zeggen dat zij moeten stemmen, omdat anders misschien iets verloren gaat? Het andere is de vreugdevolle omstandigheid die elke vrouw gegeven moet zijn, ook als zij lid van de Kamer is, namelijk het krijgen van een kind. Dat is een objectieve belemmering om het ambt van Kamerlid uit te oefenen. Naar mijn mening is er in die omstandigheden aanleiding om in elk geval daarin te voorzien. Over het niet goed betrachten van de plicht kan ik het met de heer Te Veldhuis in theorie snel eens zijn: plicht gaat voor alles.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Als men op een receptie is en vergeet te stemmen, heeft dat iets met de attitude inzake het ambt te maken. Deze minister is in zijn vorige functie hier voor zijn werk heel vaak naar het buitenland geweest. In dat soort gevallen was hij gewoon met zijn werk bezig en was geen sprake van plichtsverzuim. Hij was dan ook niet hier aanwezig om te stemmen. Wij hebben daarvoor in deze Kamer allerlei regelingen. Overigens moet ik melden dat het in de gevallen van langdurig zieke mensen die voor de stemmingen hierheen worden gehaald, vaak gaat om mensen die al veel langer dan zestien weken ziek zijn. In dat soort gevallen hoeft het wetsvoorstel geen oplossing te bieden, omdat de vervanging maximaal zestien weken is. Als iemand ernstig en langdurig ziek is en nog niet is hersteld, wordt hij ook in dit wetsvoorstel geacht gewoon Kamerlid te zijn, maar alleen afwezig. Dan kan zich de situatie voordoen die de minister schetste, dat iemand die heel ziek is, toch hierheen wordt gehaald.

Minister De Vries:

Mijn eigen wetsvoorstel is mij bekend.

Voorzitter. Tegen de heren Rehwinkel, Slob en Te Veldhuis heb ik al gezegd dat het natuurlijk mogelijk is om andere onderwerpen als redelijke verworvenheden van een beschaafde samenleving te beschouwen en die eventueel ook van toepassing te verklaren op Kamerleden. Tegelijkertijd worden er aan dit ambt eisen gesteld die buiten de normale arbeidsrelaties vallen en die een zware tol van de menselijke inzet vragen. Dat heeft de regering ertoe gebracht om zich in het wetsvoorstel te concentreren op zaken die zodanig objectiveerbaar zijn – met het oog op de goede uitoefening van het ambt, vooral ook door vrouwen, maar ook in geval van ziekte toe te spitsen – dat wij ervan hebben afgezien om het uit te breiden. Ik hoop zeer dat deze uitbreiding in ieder geval gerealiseerd kan worden en dat wij tot een goede uitwerking komen. Mevrouw Van der Hoeven heeft daar behartigenswaardige dingen over gezegd. Misschien wordt het in de loop van de tijd mogelijk om ook over andere zaken na te denken. Ik wijs er wel op dat de praktijk in andere landen is om restrictief hiermee om te gaan, omdat het ambt van volksvertegenwoordiger een bijzonder ambt is. In Nederland zijn er altijd maar 150. Zij moeten de verantwoordelijkheid ook dragen. Het kan niet zo zijn dat er een soort duiventil ontstaat.

Misschien mag ik nog iets zeggen over de overdracht van stemmen. In Frankrijk bestaat die mogelijkheid, hoewel er nauwelijks gebruik van wordt gemaakt. Ik vind die mogelijkheid echter buitengewoon oneigenlijk. 150 leden hebben een stem. Het zou toch wel wonderlijk zijn als zij hun fractieleiders zouden vertellen hoe het moet, zodat zij zelf verder de stad in kunnen gaan. Zo kan dat toch niet? Stemmen is gebonden aan het lid zelf. Overdracht is vreemd en wordt wel buitengewoon vreemd als bijvoorbeeld een afwezig lid van een eenmansfractie met zeer bijzondere opvattingen over een bepaald onderwerp, aan een lid van een andere fractie moet vragen of die bereid zou zijn om dat zeer afwijkende standpunt ook nog te laten meeklinken in het debat. De mensen moeten er zelf voor staan. Daarom wijzen wij die mogelijkheid af, die naar mijn smaak overigens grondwettelijke voorzieningen zou vereisen. Wij creëren dan liever de mogelijkheid voor een echte vervanger gedurende een bepaalde tijd in een zeer beperkt aantal gevallen.

In een vergadering met de vaste commissie heb ik uitgebreid gesproken over de vraag wat de regering nog meer doet om het aantal vrouwen in de politiek te bevorderen. Ook met de commissie die de emancipatoire aspecten van het overheidsbeleid bekeek, heb ik er uitvoerig over gesproken. Ik hoorde net dat een van mijn collega's naar die commissie gaat om zich op dat punt te verantwoorden. Wij zijn daarmee zeer druk bezig. Wij stimuleren politieke partijen om echt veel aandacht te besteden aan een afspiegeling van de samenleving ook als het om de man-vrouwverhouding gaat. U hoeft de lijsten voor de gemeenteraden maar na te lopen en die voor de Kamerverkiezingen maar in te zien en u ziet dat in de diverse politieke partijen dit streven in zeer ongelijke mate gerealiseerd wordt. De heer Van den Berg heeft geen enkele vrouw op zijn lijst staan en anderen slagen erin om tegen de 50% vrouwen op hun lijst te krijgen. Het is niet aan de regering om die lijsten de door velen in deze Kamer gewenste invulling te geven. Dat is ook het laatste waaraan ik zou denken, voordat u het vermoeden heeft dat ik dat aantrekkelijk zou vinden! Het is echt een zaak van politieke partijen. De regering stimuleert dat de belemmeringen om dit ambt te gaan uitoefenen kleiner worden of, voorzover dat mogelijk is, weggenomen worden. Dit voorstel is daarvan een onderdeel. Verder zijn wij bezig om mensen te faciliteren om opgeleid en voorbereid te worden op dit soort ambten. Mensen van verschillende politieke overtuigingen krijgen een cursorisch aanbod en dat functioneert heel behoorlijk. Er zijn echter ook veel dingen die in vertegenwoordigende lichamen zelf kunnen worden gedaan, daar heeft de heer Te Veldhuis natuurlijk wel een punt. Kinderopvang bijvoorbeeld is een voorziening die u zelf kunt regelen. Ik weet niet of u het gepast vindt dat ik dat zeg, maar er is natuurlijk aan de vergadercultuur nog wel het een en ander te doen. Bekeken zou kunnen worden, of op de een of andere manier iets gedaan kan worden aan de druk op Kamerleden om van 's ochtends vroeg tot 's nachts beschikbaar te zijn. Dat vereist een reflectie in die vertegenwoordigende lichamen zelf. Die moeten kijken of hun werkwijze of werkomstandigheden misschien wat vrouwvriendelijker gemaakt kunnen worden, zeker als wij weten dat vrouwen vaak in een iets steviger mate dan mannen verantwoordelijkheden hebben ten opzichte van kinderen.

Wie beslist over de vraag of een beroep kan worden gedaan op de vervangingsregeling? In de eerste plaats moet het betrokken Kamerlid die vraag beantwoorden. Die moet zeggen: ik vind dat ik vervangen moet worden. Dat kan bij zwangerschaps- en bevallingsverlof natuurlijk vrij goed worden vastgesteld, maar ook in geval van ziekte zal het betrokken Kamerlid zelf moeten zeggen dat men vervangen wenst te worden. Het gaat dan natuurlijk niet om een griepje maar om iets zeer ernstigs. In dit wetsvoorstel – en dat zal bij de organieke wet niet anders zijn – wordt uitgegaan van de ernst van de afwegingen die gemaakt worden. Wij gaan er niet van uit dat men dit lichtvaardig doet. Als het gaat om ziekte – het iets gecompliceerdere geval – moet daarvoor in de wet een zorgvuldige regeling komen. Vanaf het verzoek van het Kamerlid om die vervanging mogelijk te maken tot het besluit dat die vervanging er inderdaad mag komen, moet er sprake zijn van een zorgvuldige toegespitste procedure. Ik heb daarvan in de stukken een aanduiding gegeven. Er zijn inderdaad nog veel punten die zich lenen voor uitwerking. Ik ben mevrouw Van der Hoeven dankbaar voor haar suggestie om daaraan in de verdere voortgang van het wetgevingstraject meer invulling te geven. Ik meen dat dit gewenst is. Ik weet niet of dat in eerste lezing al urgent is, maar in tweede lezing, als men de contouren van de mogelijkheid gaat zien, zou het heel verstandig zijn om te kijken of wij die punten wat meer transparantie kunnen geven.

Er is gevraagd, wie uiteindelijk beslist of vervanging inderdaad wordt toegestaan. De voorlopige gedachte die ik daarover heb geopperd, is dat het in ieder geval een instantie moet zijn die gelieerd is aan het vertegenwoordigend lichaam waar de vervanging gaat plaatsvinden. Dat zijn dan geen medici maar wel mensen die wellicht een medisch advies in hun hand hebben. Ik doe dat omdat er afwegingen zouden kunnen zijn om bijvoorbeeld paal en perk te stellen aan het aantal malen dat beroep wordt gedaan op een regeling. In ieder geval vind ik dat een vertegenwoordigend lichaam zelf middels een voorzitter of anderszins een besluit moet kunnen nemen over de gerechtvaardigheid van de vervangingswens. Dat moet allemaal nader worden gewogen en uitgewerkt, maar het is niet zo dat het niet te regelen valt, zoals een enkeling gesuggereerd heeft. Wij zijn in alle opzichten in staat om vast te stellen of mensen wel of niet kunnen werken. Het moet om ernstige ziektes gaan. Voor een ongesteldheid van enkele dagen en het gevoel dat het prettig zou zijn om eens een dagje thuis te blijven moet men maar oplossingen zien te vinden. In dit wetsvoorstel gaat het om ernstige ziektes die het onverantwoord maken dat mensen hier aanwezig zijn omdat zij hun werk niet meer kunnen doen. Het betekent niet alleen dat zij hun werk niet meer kunnen doen, maar ook dat het werk dat zij moeten doen voor hun kiezers, niet meer gedaan kan worden. Daaraan is misschien soms een mouw te passen, maar de essentie blijft dat die 150 mensen eigenlijk in staat horen te zijn om hun werk te doen. Het gaat niet aan om ernstig zieke volksvertegenwoordigers uit te sluiten van die werkzaamheden.

De heer Te Veldhuis (VVD):

U zegt dat het niet aangaat dat ernstig zieke volksvertegenwoordigers min of meer verplicht worden om hun werk te blijven doen. In uw regeling mag men zich echter 16 weken laten vervangen. Daarna wordt men van rechtswege, dus automatisch, weer lid. In uw voorstel gaat een lid dat langer dan 16 weken ziek is, weer aan de voorwaarden voldoen die u wilt bestrijden. In die zin is uw voorstel niet consistent. Als iemand na 16 weken ziek is en ziek blijft, bijvoorbeeld als gevolg van kanker, en als hij geen ontslag neemt, blijft de situatie voortbestaan die u beoogt te bestrijden.

Minister De Vries:

De vervanging – het woord zegt het al – beoogt niet een permanente onmogelijkheid om het ambt te vervullen, te compenseren, maar beoogt om er tijdelijk voor te zorgen dat een lid dat later weer lid wordt, wordt vervangen. Het zou kunnen zijn dat iemand – ik heb op grond van mijn opleiding, maar een beperkte mogelijkheid om ziektegevallen te beschrijven – een ingewikkelde hartoperatie moet ondergaan, waarmee hij drie of vier maanden zoet is. Dan staat vast dat hij gedurende die tijd niet als volksvertegenwoordiger op kan treden. Als hij is vervangen, kan hij daarna terugkomen en zullen de leden hem met applaus begroeten en kan hij zijn werkzaamheden voortzetten. Ondertussen is het ambt dat hij behoort uit te oefenen wel uitgeoefend. Als het gaat om ernstige ziekten die van aard ongeneeslijk zijn en die iemand beletten om fysiek aanwezig te zijn, kan het zijn dat men er in de eerste vier maanden achter komt of het mogelijk is dat het ambt weer wordt opgenomen door degene die daarvoor gekozen was. Mocht de conclusie zijn dat dat niet zo is en mocht de onmogelijkheid om het ambt te vervullen duurzaam zijn, dan zal het besluit moeten zijn dat hij zijn functie ter beschikking zal stellen. De tijdelijke vervanging ziet er dus op dat in een periode gedurende een ambtstermijn met een begin waarin het ambt vervuld wordt met door degene die is gekozen en een eind waarin dat ook het geval is, maar waarin sprake is van een langdurige incapaciteit om te doen waarvoor men in de Kamer is gekozen, iemand wordt vervangen.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Helaas moet je ook bij de Grondwet weleens aan casuïstiek doen. Ik wil een voorbeeld met de vreselijke ziekte kanker naar voren brengen. Iemand wordt langdurig bestraald, maar er is steeds hoop dat hij beter zal worden. Die persoon kan zich in uw voorstel voor 16 weken laten vervangen, maar zou zich volgens uw laatste woorden, als de situatie na die vier maanden niet is opgelost, moeten terugtrekken en het ambt ter beschikking moeten stellen.

Minister De Vries:

Omdat u zo'n belangrijk en gevoelig onderwerp noemt, hecht ik eraan dat u mij goed citeert. Het zou kunnen zijn dat binnen die vier maanden geen uitzicht bestaat op duurzaam herstel.

De heer Te Veldhuis (VVD):

In dat geval, zegt u, zou een kankerpatiënt na vier maanden moeten zeggen dat hij zijn mandaat ter beschikking stelt.

Minister De Vries:

Als komt vast te staan dat het onmogelijk zal zijn om het ambt weer op te nemen, meen ik dat leden inderdaad moeten overwegen om zich terug te trekken.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Als het na vier maanden nog niet helemaal zeker is of men wel of niet zal genezen van bestralingen en allerlei medische behandelingen, zou zo iemand zich in uw ogen dan wel of niet terug moeten trekken? In dat laatste geval, als iemand zich niet hoeft terug te trekken, ontstaat echter weer een situatie dat iemand wel ziek is en thuis blijft, maar geen vervanger meer heeft, aangezien u een termijn van 16 weken heeft gesteld. Daarna is het lid dat ernstig ziek is, maar waarvoor misschien nog een kleine hoop is dat hij blijft leven, afwezig in dit huis. Dat vindt u in die situatie wel acceptabel?

Minister De Vries:

Nee, u citeert zeer onzorgvuldig. Ik heb het niet over de hoop dat hij blijft leven; ik heb het over de mogelijkheid van betrokkene om het ambt te vervullen. In de wettelijke regeling moet in ieder geval klip en klaar komen te staan of het vertegenwoordigend lichaam die periode van 16 weken voldoende acht. Het is echter heel goed mogelijk dat de wetgever vindt dat daar eerst nog indringend over gesproken moet worden als er het perspectief is van een hervatting van werkzaamheden op een redelijke termijn. Maar u zult het met mij eens zijn dat een volksvertegenwoordiger die zijn werk niet meer kan uitoefenen en die na een langdurige periode, waarin dat al het geval was, niet tot de overtuiging komt dat hij in staat zal zijn de werkzaamheden te hervatten, zou moeten overwegen om zich terug te trekken.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Erkent u dat zich op basis van het voorliggende voorstel de situatie kan voordoen waarin er hoop is, ook na 16 weken vervanging, op herstel en dat, hoewel dat herstel nog weken en misschien nog maanden kan duren, er een probleem ontstaat omdat vervanging dan niet meer mogelijk is vanwege de termijn van 16 weken die door u is gefixeerd in dit voorstel? In die situatie ontstaat een probleem dat u juist met dit wetsvoorstel probeert te bestrijden. Dat vind ik inconsistent.

Minister De Vries:

Nee, dat is niet inconsistent. Gekozen is voor een bepaalde termijn voor de afwezigheid van het gekozen lid. Je zou natuurlijk ook voor een andere termijn kunnen kiezen, bijvoorbeeld van 15 weken of 17 weken. Het is echter op een ambtsperiode van vier jaar noodzakelijk om een keuze te maken voor een periode die redelijkerwijs lang genoeg zou moeten zijn om tot een conclusie te kunnen komen over de hervatting van werkzaamheden. Overigens zou dan inderdaad een situatie kunnen ontstaan waarin het lid zelf, die van rechtswege weer lid is geworden, moet afwegen of hij op zeer afzienbare termijn zijn ambt weer kan hervatten. Hij kan dan ook tot de conclusie komen dat hij zich terugtrekt uit de Kamer. Dat is in de huidige omstandigheden ook al zo.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Voorzitter. In de stukken wordt melding gemaakt van de mogelijkheid van elkaar opvolgende vervangingsperiodes. Er vindt dan een zekere cumulatie plaats. Dat kan in ieder geval gebeuren bij zwangerschap en daaropvolgende ziekte. Acht de minister het denkbaar dat iemand die gedurende 16 weken wegens ziekte vervangen is en na die periode nog niet beter is, een nieuwe vervangingsperiode aanvraagt?

Minister De Vries:

Dat is wel denkbaar, maar het hangt erg van de wettelijke regeling af die straks wordt vastgesteld.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Maar u sluit dat niet uit?

Minister De Vries:

Ik sluit dat niet uit. Het vereist wel een zorgvuldige afweging, omdat deze mogelijkheid geopend wordt met het oog op een periode die langdurig genoemd kan worden. Vier maanden is natuurlijk niet niets. Daarbij moet ook betrokken worden de termijn gedurende welke men zijn ambt uitoefent. Het is echter niet uitgesloten dat er een cumulatie van vervangingsperiodes plaatsvindt. Er kunnen verschillende redenen zijn voor vervanging, bijvoorbeeld de zwangerschap met daaropvolgend een ziekte. Het kan ook zijn dat degene die hierover beslist – in mijn gedachtegang een vertegenwoordiger van het lichaam waarin betrokkene zitting heeft – deskundig geadviseerd, tot de conclusie komt dat het gunnen van een nieuwe termijn een redelijke optie is. Daarbij zal dan stellig worden afgewogen hoe groot de kans is dat betrokkene na ommekomst van die volgende termijn weer tot hervatting van zijn werkzaamheden kan komen. De vervangingsregeling is niet bedoeld om iemand anders voor twee of drie jaar op de stoel te zetten van een lid dat gekozen is. Zo'n lid hoort niet in het vertegenwoordigend lichaam te blijven, maar zijn plaats ter beschikking te stellen.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Is het misschien zinvol om te zeggen dat het na drie keer uit moet zijn? De suggestie is om te zeggen dat het bij 48 weken vervanging moet, omdat je anders in strijd komt met het persoonlijk karakter van het volksvertegenwoordigerschap.

Minister De Vries:

Eerlijk gezegd vind ik dat heel lang. Dit onderwerp moet straks door de Kamer beoordeeld worden, omdat het gaat om het oordeel van de Kamer over de wijze waarop het ambt redelijkerwijs vervuld kan worden. Dit wordt niet door de regering gedicteerd, maar het gaat om de Kamer. Vindt de Kamer dat men in de door haar gegeven casus kan zeggen: vier maanden, maar het mogen er ook wel twaalf zijn? Mag iemand een jaar lang wegblijven uit een post die hij vier jaar lang bekleedt, krachtens mandaat van de kiezer, en zich dan laten vervangen? Ik ben geneigd om te zeggen dat dit mij erg lang lijkt. Maar goed, dat moet door de Kamer worden beoordeeld.

De heer Van den Berg (SGP):

Bij mijn beste weten is in de rechtspositieregeling Kamerleden ook een invaliditeitsregeling opgenomen. De heer Te Veldhuis noemde het geval dat er sprake is van zeer ernstige ziekte en menselijkerwijs geen hoop op herstel. Dan is het mogelijk dat een Kamerlid zich laat afkeuren. Dan moet hij ook terugtreden, maar dat is iets menselijker dan alleen het lidmaatschap neerleggen. Er bestaat een regeling voor zo'n geval.

Minister De Vries:

De invaliditeitsregeling kan inderdaad een weg zijn om het lidmaatschap te beëindigen.

De heer Van den Berg (SGP):

Het leek mij juist om dit als voorbeeld te vermelden. Ik denk dat de minister op zichzelf een juiste lijn uitzet, maar zijn beantwoording is heel erg toegespitst op de situatie van Tweede-Kamerleden. Wij hebben het hier ook over leden van provinciale staten en gemeenteraden, waar de situatie anders kan zijn, omdat dit geen voltijdsfuncties zijn. Kan de minister daar ook op ingaan?

Minister De Vries:

Ja, het is inderdaad bij de Eerste Kamer, bij de gemeenteraden en bij provinciale staten anders. Bij de uitwerking van de regelingen voor die lichamen moet rekening worden gehouden met een ander soort tijdbeslag. Of men nu fulltime of parttime voor zo'n functie beschikbaar is, het gaat om een volledige, volwaardige vervanging van een volksvertegenwoordiger die door de in het wetsvoorstel genoemde omstandigheden niet in staat is om zijn ambt uit te oefenen.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Uit de schriftelijke gedachtewisseling had ik het idee overgehouden dat er na de periode van zestien weken geen verlenging mogelijk is. In de memorie van toelichting heb ik aanknopingspunten voor gevonden dat er maar één type tussentijdse vervanging mag ontstaan, namelijk van zestien weken. Ik heb in eerste termijn gevraagd hoe wordt gedacht over de suggestie om een verlenging mogelijk te maken met acht of zestien weken. Begrijp ik het goed dat de minister een verlenging met een bepaalde tijd na die zestien weken mogelijk acht?

Minister De Vries:

Dat is juist, dat heb ik zo-even gezegd. Ik heb gezegd dat dit in de verdere wetgeving die in samenspraak met deze Kamer en de Eerste Kamer tot stand komt, moet worden uitgewerkt. In de stukken heb ik vermeld dat mijn gedachten in eerste instantie uitgaan naar een periode van zestien weken. Ik hecht er zeer aan dat er geen onbalans ontstaat tussen de vervanging en de vervulling van het ambt door degene die gekozen is.

De heer Rehwinkel (PvdA):

In de stukken ben ik de zin tegengekomen dat er sprake kan zijn van een gefixeerde periode van zestien weken. Daarmee wordt niet bedoeld dat daarna opnieuw een periode mogelijk is?

Minister De Vries:

Dat is niet uitgesloten, maar dat hangt dus erg af van wat wij straks met elkaar in de regelgeving zullen afspreken. Mijn insteek is om daar beperkt mee om te gaan. Dat sluit niet uit dat wij desondanks met elkaar tot de conclusie komen dat een zekere cumulatie van perioden denkbaar is.

De voorzitter:

Ik zie dat mevrouw Van der Hoeven wil interrumperen. Ik begrijp dat dit heel belangrijk is, maar dit interruptiedebat gaat over de latere uitvoering. Wij moeten proberen om terug te gaan naar het wetsvoorstel dat vandaag voorligt.

Het woord is aan mevrouw Van der Hoeven.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Het is van tweeën een. Of er is sprake van een vaste periode die herhaald kan worden. Dat staat in de memorie van toelichting en in de nota naar aanleiding van het verslag. Of er is sprake van een periode van zestien weken die verlengd kan worden. Dat zijn twee wezenlijk verschillende dingen. Daar moet helderheid over worden gegeven.

Minister De Vries:

Dat is juist. In het vandaag voorliggende wetsvoorstel wordt het woord "zestien" niet gebruikt. Dat is het uitgangspunt van de regering. Daar heeft de regering aan gedacht bij het formuleren van dit wetsvoorstel. Maar bij de uitwerking ervan is de Kamer uiteraard niet gebonden aan deze gedachte van de regering.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Nu maakt u uw eigen voorstel ingewikkeld. Als het gaat over een vaste periode van zestien weken, is er ook geen discussie over dat het bijvoorbeeld acht of negen weken kunnen zijn of dat het zeventien, achttien of twintig weken kunnen zijn. Het zijn zestien weken met een mogelijkheid tot herhaling. Dan is het ook simpel. Maar door de wijze waarop u het nu verwoordt, maakt u het voor uzelf wel moeilijk.

Minister De Vries:

Ik geloof dat het helemaal niet moeilijk is. Ik heb in de stukken heel duidelijk aangegeven dat het naar mijn opvatting een periode van zestien weken moet zijn. Ik heb zowel in de schriftelijke voorbereiding als in antwoord op een vraag van de heer Rehwinkel aangegeven dat het mogelijk is om tot een herhaling te komen. Daarover zal dan echter wel aparte besluitvorming moeten plaatsvinden. Mij staat niet voor de geest om te zeggen: men kan zich voor een onbeperkte tijd laten vervangen en de voorzitter van het vertegenwoordigend lichaam bespreekt wel hoe lang dat mag zijn. Ik vind dat dit helder afgebakend moet worden en dat elke periode ook een eigen besluitvorming vergt.

De heer Rehwinkel (PvdA):

In die zin dat de wettekst het niet toestaat dat de wetgever de vrijheid wordt gelaten om wegens ziekte bijvoorbeeld een termijn van nul weken, dus in het geheel geen mogelijkheid, te bieden. De huidige tekst van de Grondwet verplicht ons tot een regeling wegens ziekte.

Minister De Vries:

Dat is ook de bedoeling van deze exercitie. Anders zouden wij hier niet staan. Als de wetgever zou zeggen dat nul weken lang genoeg is, kunnen wij ons vandaag de moeite besparen. Dat lijkt mij evident.

Er zijn veel vragen gesteld over de planning van de uitvoeringsregeling. Het gaat thans om een voorstel waarmee wordt beoogd om te overwegen dat een Grondwetswijziging op dit punt noodzakelijk is. De uitwerking is echt van een latere orde. Ik kan mijn ambtsopvolger ook niet binden aan mijn afspraken, maar het ligt in de rede dat naarmate de besluitvorming over de definitieve grondwettelijke regeling dichterbij komt – de tweede lezing – de regering ook probeert al met de Kamer in gesprek te komen over de wijze waarop die uitvoeringsregeling gestalte zal moeten krijgen. Mevrouw Van der Hoeven heeft daar uitgebreid op gewezen.

Er is voorts gevraagd waarom er vier jaar wordt uitgetrokken voor een invoeringstermijn. Dat staat er niet helemaal; er staat dat het ook binnen die tijd kan als de wettelijke regeling klaar is. De invoeringstermijn kan dus worden ingekort. Ik sluit echter niet helemaal uit dat het verstandig is om toch enige ruimte te nemen voor die wettelijke invoering. Het zou namelijk best eens ingewikkeld kunnen zijn. Wij hebben nu weliswaar twee keer achter elkaar een hele regeerperiode met kabinetten kunnen werken, maar het is natuurlijk nooit uitgesloten dat er tussentijds wat in de Kamer gebeurt. Dan heb je al gauw je tijd nodig, want als er tussentijdse verkiezingen zijn, dan vervalt ook verschrikkelijk veel tijd voor wetgevende arbeid. Ik vind een termijn van vier jaar derhalve prudent. Er is natuurlijk aangegeven dat het ook korter kan zijn, want dat zal de wet bepalen. Men kan ervan uitgaan dat het in ieder geval het streven van welke regering dan ook zal zijn om na instemming van de Grondwetgever ervoor te zorgen dat wij zeer spoedig tot wetgeving kunnen overgaan.

Mevrouw Scheltema heeft een vraag gesteld over de onafhankelijke medische deskundige en de verhouding met de bevoegdheid van degene die uiteindelijk een besluit moet nemen. Ik moet wat voorzichtig zijn omdat het net lijkt alsof wij die wet behandelen, maar ik stel mij voor dat het besluit of de vervanging wordt toegestaan niet door de medicus wordt genomen, maar door een vertegenwoordiger van het vertegenwoordigend lichaam. Dat kan ook te maken hebben met de termijnen waarvoor men beschikbaar is. Op een gegeven moment moet men een grens kunnen trekken. Het kan zijn dat iemand medisch niet meer in staat is om het werk te doen, maar dat betekent niet altijd dat er een vervanging moet plaatsvinden. Dan kan de periode zo lang worden dat er andere mogelijkheden zijn. Men kan afscheid van het ambt nemen via een invaliditeitsregeling, zoals de heer Van den Berg net al aangaf. Er is ook de mogelijkheid om afscheid van het ambt te nemen door te bedanken. Het is zelfs mogelijk, ook vandaag de dag, om het ambt niet uit te oefenen. Er zijn geen voorschriften voor Kamerleden om hier elke dag aanwezig te zijn, maar die oplossing zal niemand die het ambt serieus bekleedt voor zijn rekening willen nemen.

Bij de uitvoering van de dualiseringswetsvoorstellen moet ook gekeken worden naar de onderscheiden positie van de bestuurlijke colleges en de volksvertegenwoordigers. Dit is een regeling die slaat op de volksvertegenwoordigers. Bestuurders zullen straks, ook in de provincies en de gemeenten, niet meer lid zijn van de volksvertegenwoordiging. Voor hen moeten andere regelingen getroffen worden. Daar voorziet dit wetsvoorstel dan niet meer in.

Het wettelijk recht van werknemers op onbetaald verlof aansluitend op een regeling van artikel 7.6.43 zal nog nader uitgewerkt moeten worden in een uitvoeringswetgeving. Het gaat mij nu te ver om daarop in te gaan. Ik vraag mevrouw Scheltema dus om enige coulance op dit punt.

Verschillende sprekers hebben gewezen op het terugkeerrecht. Eerlijk gezegd geloof ik dat deze Kamer besloten heeft dat het terugkeerrecht afgeschaft moest worden voor ambtenaren. Daardoor is het onwaarschijnlijk dat er ooit een terugkeerrecht is te regelen voor werknemers in welke sector dan ook. Ik heb begrepen dat sommigen dat wel wenselijk achten. Ik heb, weliswaar op afstand, met gefronste wenkbrauwen de discussie over de afschaffing van de terugkeerrechten gadegeslagen en ik verwacht niet dat ze ooit terugkomen. Dat betekent dat partijen die nadenken over de vraag hoe in de vervanging voorzien kan worden zich er rekenschap van moeten geven dat de personen op de lijst in staat zullen zijn om die vervanging waar te maken.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

U hebt gelijk dat het terugkeerrecht in het algemeen in onbepaalde vorm is afgeschaft bij mijn initiatiefwetsvoorstel. Het gaat hier om een onbetaald verlof van zestien weken, waarbij is te voorzien dat de persoon terugkomt. Ik denk dat je alleen maar vervangers zult vinden die een normale baan hebben, maar dat willen zij alleen doen als zij de garantie krijgen dat zij mogen terugkeren. Dat zal geregeld moeten worden. Dat staat los van de vraag of volksvertegenwoordigers in het algemeen met een onbepaalde zittingsperiode terug moeten komen. Ik denk dat dit een andere vraag is.

Minister De Vries:

De vragen liggen in elkaars verlengde. Ik weet niet of wij daar een wettelijke regeling voor moeten maken. Ik aarzel daarover. Ik kan mij goed voorstellen dat iemand die kandidaat is voor een partij met de nadrukkelijke aantekening dat hij zich beschikbaar houdt voor vervanging met zijn werkgever bespreekt hoe om te gaan met de mogelijkheid dat hij zich voor een beperkte periode – in de regel vier maanden – zal moeten verontschuldigen. Het hoeft overigens geen werknemer te zijn; het kan ook een zelfstandige zijn. Dat is zo individueel en zo sterk betrokken op bepaalde rechtsposities dat ik aarzel daarover categorische uitspraken te doen. Partijen – en daarmee bedoel ik in dit geval personen – moeten zelf overwegen of zij daarmee uit de voeten kunnen. Voor politieke partijen die mensen kandideren voor verkiezingen is het heel belangrijk om zich bij de samenstelling van hun lijsten rekenschap te geven van de mogelijkheid die zich eventueel kan voordoen dat iemand tijdelijk moet worden vervangen. Wij moeten dat overlaten aan de prudentie van de betrokken partijen.

Ook over de vraag hoe het met het pensioen gaat, zal nog het nodige moeten worden gezegd. Het lijkt mij vanzelfsprekend dat degene die zich krachtens de wet kan laten vervangen in die periode ook recht heeft op pensioen. Het zou raar zijn als er dan een pensioenbreuk zou ontstaan. Ik begrijp dat de VNG nu al nadenkt over het wel of niet nodig zijn van de onkostenvergoedingen. Ik verklaar dat van later zorg, maar het lijkt mij uitgesloten dat iemand een volledige onkostenvergoeding krijgt voor een baan die hij niet volledig uitoefent. Verder is het ook niet zo dat mensen nooit een offer mogen brengen voor iets wat samenhangt met een keus die zij zelf maken. Er zal natuurlijk ook een regeling moeten worden getroffen voor de vervanger. Het is een tijdelijke voorzienbare vervanging. In dat opzicht liggen een pensioenvoorziening en wachtgeldregeling niet erg voor de hand, maar anderzijds moet de vervanging niet onaantrekkelijk zijn. Dat zijn zaken die nog enige bestudering behoeven om ervoor te zorgen dat er een behoorlijk pakket aan rechtspositionele voorzieningen komt te liggen voor de vervanger, zodat het hem of haar redelijkerwijs mogelijk wordt gemaakt om de verplichtingen op zich te nemen die dan op zijn of haar schouders komen te rusten.

Ik heb al een opmerking gemaakt over het feit dat wij menen dat dit voorstel opnieuw door de Staten-Generaal moet worden overwogen. Grote participatie van de vrouwen in het openbaar bestuur blijft van belang, ook in vertegenwoordigende lichamen. Ik meet me niet met het buitenland, maar vind dat wij het in Nederland op dit stuk niet goed genoeg doen. Terwijl onze samenleving langzamerhand overal geëmancipeerd begint te zijn, doen wij het niet goed genoeg op het gebied van participatie van vrouwen in de volksvertegenwoordigingen. Ik heb een oog geslagen op de verschillende lijsten voor gemeenteraden, ik heb mijn oog laten gaan over voorstellen voor lijsten voor de Tweede Kamer en ik heb moeten vaststellen dat de vrouwen daarop ondervertegenwoordigd zijn. Dat is niet goed. Wij moeten daarvoor met elkaar aandacht blijven houden. Mocht het niet kunnen worden vervangen een hindernis zijn voor vrouwen, mocht het een van de redenen zijn waarom het ambt van volksvertegenwoordiger voor vrouwen onaantrekkelijk is en mocht hierdoor bij vrouwen de indruk worden gewekt dat zij als volksvertegenwoordiger niet met hetzelfde respect worden benaderd als in de samenleving normaal wordt betoond aan vrouwen die zwanger zijn en bevallen of aan personen die ziek zijn, dan moeten wij die belemmering wegnemen.

Over stemoverdracht heb ik al het een en ander gezegd. Het vinden van geschikte vervangers kan inderdaad wel eens een probleem zijn. De heer Pitstra heeft ernaar gevraagd. Partijen moeten er natuurlijk over nadenken en er zich op voorbereiden. Ik geloof niet dat de heer Pitstra gelijk heeft met zich achter het gezag van de heer Vis te verschuilen. Want ik meen dat de heer Vis ten onrechte aanneemt dat hiervoor geen wijziging van de Grondwet nodig is. Over het algemeen is de brede rug van de heer Vis wel geschikt om je erachter te verschuilen, maar in dit geval dus niet, omdat hij naar mijn smaak geen gelijk heeft. Ik zou een andere rug zoeken. Het gezag van de heer Vis brengt mij er niet toe af te wijken van mijn overtuiging dat in dezen een wijziging van de Grondwet nodig is.

De heer Pitstra heeft het een en ander gezegd over het Noorse stelsel. Hij stelt dat alternatieven mogelijk zouden moeten zijn zonder Grondwetswijziging, terwijl die juist het probleem is bij een tijdelijk volksvertegenwoordigerschap. Ik heb mij in de middagpauze onvoldoende in het Noorse stelsel kunnen verdiepen om adequaat op zijn opmerkingen te kunnen reageren. Ik zal het nog bestuderen. Misschien dat ik er nog eens op terugkom. Wij zullen immers nog meer slagen maken.

Ik heb tegen de heer Van den Berg al gezegd dat ik het volstrekt terecht, juist en aanvaardbaar vind dat de regering met dit voorstel komt. Ik vind dat de regering op elk moment dat zij dit nodig vindt, de Kamer iets kan voorleggen. Waar het hier al weer enige tijd geleden is dat een voorstel is verworpen hoewel het in tweede lezing wel een meerderheid kreeg, is er des te meer reden om te bezien of de geschiedenis en de voortgang van onze maatschappelijke ontwikkelingen aanleiding geven om daarover anders te oordelen.

De heer Van den Berg is van mening dat een persoonlijke verkiezing voor vier jaar en het adequaat functioneren van de volksvertegenwoordiging zich niet verenigen met allerlei rechten op het gebied van arbeid en zorg. Niet met allerlei rechten, dat is waar, maar het onvervreemdbare recht van een vrouw om een kind te baren en daarvoor te zorgen en pas weer haar werk te hervatten als zij is hersteld, is daarmee zeer goed verenigbaar. Dit geldt evenzeer het recht dat ik wil creëren voor mannen en vrouwen in de volksvertegenwoordiging die door ziekte niet meer in staat zijn gedurende een langere periode hun ambt uit te oefenen. Deze aspecten van arbeid en zorg zijn wel degelijk te regelen. Dit is ook in andere landen gebeurd. De regelingen worden daar met zorg toegepast en dit zou ook bij ons heel goed kunnen.

De heer Te Veldhuis is zijn betoog begonnen met de opmerking dat hij niet zoveel ziet in dit wetsvoorstel. Ik betreur dit en ik vind het niet erg begrijpelijk in het licht van de voorgeschiedenis. Ik heb al aangegeven dat het systeem van "pairen" geen oplossing biedt, misschien wel bij buitenlandse reizen, maar toch niet bij zwangerschap. Dat vereist een coördinatie tussen fracties die ik bijna voor bovenmenselijk houd. In ieder geval is dit niet aan de orde. Het lijkt mij een inadequate oplossing voor het probleem.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Het gebeurt echt dat fracties onderling pairen in perioden van bevallingen. Misschien gebeurde dat in uw tijd niet, maar tegenwoordig wel.

Minister De Vries:

Ik wees net al op voorbeelden waarin pairen geen parlementaire onevenwichtigheden heeft kunnen voorkomen. Maar als de Kamer van mening is dat het op die manier prima is op te lossen, dan zal de bewijsvoering daarvoor niet eenvoudig zijn. Overigens kan met pairen wel een oplossing worden gevonden voor kortere tijd, maar toch neemt dit alles niet weg dat het ambt waarvoor men is gekozen, op dat moment niet wordt uitgeoefend. Dat is niet juist: de volksvertegenwoordiging zou dan werken met minder dan 150 leden en het Nederlandse volk heeft er recht op om te worden vertegenwoordigd door de 150 leden die in de Grondwet staan.

De argumentatie dat er twee soorten Kamerleden komen, tijdelijke en vaste leden, houdt volgens mij geen steek. Er is één soort volksvertegenwoordiger, namelijk de volksvertegenwoordiger die over volledige bevoegdheden beschikt. Dat de ene tijdelijk de ander vervangt, is daarbij niet van wezenlijke betekenis. Een dergelijk onderscheid kan heel creatief worden ingevuld: mensen die op een echte zetel of op een restzetel binnenkomen, die in het kielzog van de lijsttrekker binnenkomen of mensen met voorkeursstemmen. Dat zijn echter allemaal irrelevante onderscheiden, want elke volksvertegenwoordiger die wordt toegelaten in deze zaal is een volledige volksvertegenwoordiger, met evenveel gewicht als zijn collegae. Die ongelijkheid lijkt mij dus onjuist; het gaat om de volwaardige vervulling van het Kamerlidmaatschap.

Wel ben ik het met de heer Te Veldhuis eens dat de tijdelijke overdracht geen afbreuk mag doen aan de kwaliteit en het gezag van het ambt. Andere leden maakten hierover eveneens opmerkingen die van betekenis waren. In ieder geval moet het ambt worden uitgeoefend door iemand die beschikt over de volledige bevoegdheden van het ambt en fysiek in de gelegenheid wordt gesteld om dit werk te doen. De discussie over grote en kleine fracties is dan inderdaad relatief, maar het meest sprekende voorbeeld is een fractie van één of twee leden: als een van de leden dan langdurig niet aanwezig is wegens ziekte, dan ontstaat natuurlijk een onmogelijke situatie. Iedereen die zijn ambt serieus uitoefent en zijn verplichting uit hoofde van verkiezing serieus neemt, zal daar uitzonderlijk onder lijden. Uit eigen ervaring is mij bekend dat Kamerleden die niet in staat zijn om een periode hun ambt te vervullen, onder zware druk komen te staan omdat zij vinden dat zij te kort schieten in hun verplichtingen jegens hun kiezers. Daar moeten wij niet gering over denken, zeker bij problemen rond gezondheid en in geval van zwangerschap en bevalling. Een dergelijke druk is in die omstandigheden zeer ongewenst. Een Kamerlid mag niet vinden dat hij of zij eerder beter moet zijn dan de dokter heeft gezegd, of zich afvragen of een operatie moet worden uitgesteld omdat de komende maanden belangrijke onderwerpen op de agenda staan. Dergelijke overwegingen horen mensen die ziek of zwanger zijn, niet bezig te houden.

Het is niet uitgesloten dat een termijn kan worden verlengd. Dat zal dan wel in de wetgeving moeten worden geregeld.

Mevrouw Van der Hoeven heeft gevraagd of de regering bevoegd is, een vervangingsregeling tot stand te laten komen voor de leden van het Europees Parlement. Die materie is niet in de Grondwet zelf geregeld, maar in hoofdstuk Y van de Kieswet. In dat hoofdstuk wordt gesproken over de verkiezing van de Nederlandse leden van het Europees Parlement. Formeel wordt ook de vervanging van de gekozen leden op grond van de Kieswet geregeld. Ik kan op dit moment geen uitsluitsel geven over de vraag of in de regeling voor europarlementariërs een vervangingsregeling kan worden opgenomen. Ik moet daarvoor meer weten over de opvattingen die daarover in Brussel in het Europees Parlement leven. Verder zal ik mij daarvoor ook moeten informeren over de praktijk in de landen die al wel een vervangingsregeling hebben. Als mevrouw Van der Hoeven daarmee akkoord gaat, zal ik proberen om haar voor de tweede lezing in de Tweede Kamer op de hoogte te stellen. Als het mogelijk is om iets te regelen, zonder dat dit door het Europees Parlement als onjuist of als een affront wordt ervaren, zal ik dat zeker overwegen.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Ik ben blij met deze toezegging. Ik stel het wel op prijs als deze toezegging van de minister, kan worden uitgevoerd voordat dit wetsvoorstel in de Eerste Kamer wordt behandeld. Verder hoor ik dan ook graag of dit geregeld kan worden binnen de mogelijkheden die de Kieswet biedt. Ik zou het ook op prijs stellen als dit punt binnen de uitvoeringsregelingen een plaats krijgt. Ik kan mij overigens voorstellen dat u dat nu niet kan toezeggen.

Minister De Vries:

Dat laatst lijkt mij zeer wel doenlijk. Of uw eerste verzoek mogelijk is, weet ik niet. Ik hoop namelijk al over enkele weken dit wetsvoorstel in de Eerste Kamer te mogen verdedigen. De afgelopen drie dagen heb ik Grondwetswijzigingen mogen behandelen in de Staten-Generaal. Verder heb ik nog een zeer zwaar wetgevingsprogramma voor de komende tijd. Mijn ambtenaren zijn daar zeer druk mee bezig en ik weet dan ook niet of ik in staat ben om een en ander nog voor de behandeling in de Eerste Kamer uit te zoeken. Dat het aan de orde komt, beloof ik mevrouw Van der Hoeven met de getrouwheid die al mijn beloften kenmerkt.

Wethouders en gedeputeerden verkeren in een andere positie. Naar mijn mening zijn voor hen dan ook andere voorzieningen mogelijk. Wij spreken nu echter over volksvertegenwoordigers. Voor de geloofwaardigheid van het ambt en het respect voor volksvertegenwoordigers die in de in het wetsvoorstel voorziene situaties terechtkomen, is het te hopen dat de behandeling van dit wetsvoorstel met succes zal worden afgerond.

De voorzitter:

Ik kijk naar de leden en zie dat er behoefte bestaat aan een tweede termijn. Ik doe een beroep op de leden om de tweede termijn zo kort mogelijk te houden. In eerste termijn zijn heel veel interrupties geplaatst met als gevolg dat deze termijn behoorlijk lang heeft geduurd. Ik sta u daarom slechts een heel korte tweede termijn toe.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Mevrouw de voorzitter. Ik bedank de minister voor zijn antwoord. Hij sprak een aantal keren over 150 volksvertegenwoordigers. Om de kans van slagen van dit wetsvoorstel optimaal te maken bewijs ik maar even de volgende lippendienst: ik denk dat wij het over 225 volksvertegenwoordigers moeten hebben.

Minister De Vries:

Er zijn er natuurlijk nog veel meer!

De heer Rehwinkel (PvdA):

U heeft gelijk. De leden van de Eerste Kamer vertegenwoordigen echter ook het hele Nederlandse volk.

Voorzitter. Ik bedank de minister ook voor zijn beschouwing over deze regeling en de eventuele uitbreiding met andere gronden. Deze behandeling is niet het moment om andere gronden in dit wetsvoorstel op te nemen. Dat is de reden dat ik geen amendementen heb ingediend. Ik heb evenwel behoefte aan een antwoord op de vraag in hoeverre het ontbreken van een regeling voor adoptie en ouderschapsverlof een belemmering is voor volksvertegenwoordigers om politiek actief te zijn. Ik dien daartoe de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het regeringsbeleid ten doel heeft het aantal vrouwen in politieke functies te vergroten;

overwegende dat de feitelijke cijfers achterblijven bij de streefcijfers;

overwegende dat een wettelijke regeling van het recht op zwangerschaps- en bevallingsverlof een belangrijke bijdrage kan leveren aan het aantrekken van vrouwen voor politieke functies;

constaterende dat voor werknemers in de Wet arbeid en zorg ook andere verlofrechten, zoals adoptie- en ouderschapsverlof, zijn vastgelegd;

overwegende dat de Raad voor het openbaar bestuur pleit voor meer mogelijkheden om mannen en vrouwen in staat te stellen werk, zorg en politiek te combineren, onder meer via kinderopvang en ouderschapsverlof voor politici met jonge kinderen;

overwegende dat het van belang is, meer inzicht te krijgen in mogelijke belemmeringen in verband met de combinatie van arbeid en zorg voor politici;

verzoekt de regering, in het lopende onderzoek naar (lokale) politici de wensen en mogelijkheden ten aanzien van dergelijke voorzieningen te betrekken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Rehwinkel, Bussemaker, Scheltema-de Nie en Van der Hoeven. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 7(28051).

De heer Te Veldhuis (VVD):

Als ik het goed begrijp, verzoekt de heer Rehwinkel de regering om zaken zoals kinderopvang te onderzoeken. Is het niet aan de Kamer en aan gemeenten zelf om dat onderzoek te verrichten? Waarom moet de regering dat onderzoeken?

De heer Rehwinkel (PvdA):

Momenteel is reeds een onderzoek gaande naar redenen voor vrouwen om niet actief te zijn in de politiek en de actieve politiek te verlaten. Ik acht het van belang om de genoemde elementen in dat onderzoek te betrekken en na te gaan in hoeverre het ontbreken van een regeling voor adoptie en ouderschapsverlof als bezwaarlijk worden ervaren.

De minister heeft opmerkingen gemaakt over de algemene vervangingsregeling ofwel over het neerleggen in de Grondwet van de bepaling dat de wet de tijdelijke vervanging regelt. De minister geeft aan dat het noemen van gronden in de systematiek van de Grondwet besloten. Ik ben het op dit punt niet met hem eens. Er zijn meer Grondwetsartikelen die op een dergelijke wijze zijn vormgegeven. Ik denk bijvoorbeeld aan het artikel waarin staat dat de wet het lidmaatschap van het Koninklijk Huis regelt. In de Grondwet staat niet dat dit er slechts is tot in de derde graad. De hoofdzaak is evenwel dat ik mij goed kan vinden in het voorliggende voorstel, waarbij zwangerschap, bevalling en ziekte uitdrukkelijk worden genoemd. Ik hoop dat dit voorstel wel door de Eerste Kamer zal worden aangenomen.

Uit de stukken kreeg ik ten aanzien van de mogelijkheid van verlenging een andere indruk dan de minister zo-even naar voren heeft gebracht. Het is positief dat de minister de mogelijkheid tot verlenging openlaat. In de stukken wordt gesproken over het fixeren op een termijn van zestien weken. Bij de vraag naar cumulatie is aangegeven dat er eerst vervanging wegens ziekte en later wegens bevalling kan worden aangesteld, maar ik begrijp uit de reactie van de minister dat het mogelijk is om de tijdelijke vervanging ook bij ziekte te verlengen. Op dat punt moeten wij absoluut terugkomen in het kader van de wettelijke regeling. De druk die op mensen wordt gelegd als zij na zestien weken automatisch weer lid worden, kan heel groot zijn. Daaraan moet aandacht worden besteed.

Mevrouw Scheltema (D66):

Voorzitter. Ik bedank de minister voor de gegeven antwoorden. De D66-fractie acht het bijzonder belangrijk dat dit wetvoorstel tot overweging van herziening van de Grondwet deze keer de vereiste meerderheid haalt, zodat vervanging bij zwangerschap en bevalling en bij ziekte mogelijk wordt. De minister heeft uiteengezet dat hij heeft gekozen voor een verbreding naar ziekte, omdat daarop door de Kamers is aangedrongen. In de eerste termijn heb ik gevraagd of hij ervan overtuigd is dat dit wetsvoorstel meer steun zal verwerven.

Minister De Vries:

Ik begin nooit aan iets waarvan ik denk dat het niets wordt.

Mevrouw Scheltema (D66):

Daarmee heeft hij mijn vraag beantwoord. Ik hoop met hem dat het wetsvoorstel zal worden aangenomen, want ook ik ben van mening dat bij beide vervangingsredenen de gezondheid centraal staat. Dat maakt een bijzondere belangenbehartiging verdedigbaar.

Ik bleef een beetje hangen bij de beantwoording door de minister van de vraag of verlenging van de vervangingstermijn mogelijk is of dat moet worden gekozen voor herhaling. Herhaling past het best bij de constructie die in het kader van de uitvoeringswetgeving vooropgesteld wordt. Het gaat om een vaste periode van zestien weken. Ik ben het met de minister eens dat verlenging met nog een vaste periode mogelijk moet zijn. Dat is alleen al nuttig doordat de werkgever en de vervanger een zekere mate van duidelijkheid krijgen over de periode gedurende welke men aan onbetaald verlof is gebonden. Op die manier kunnen vervangers makkelijker worden gevonden. Dit alles helpt natuurlijk niet als een vervanger bij het aangaan van onbetaald verlof, bijvoorbeeld om vervanging in het kader van zwangerschap mogelijk te maken, er niet zeker van is dat hij in zijn oude functie kan terugkeren. Dit aspect behoeft regeling en moet in de uitvoeringwetgeving dan wel in andere wetgeving worden ondergebracht. De minister hield daarbij de boot wat af, zodat ik een motie indien.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat in het overwegingsvoorstel tot herziening van de Grondwet (28051) wordt bepaald dat de wet de tijdelijke vervanging regelt van een lid van de Staten-Generaal wegens zwangerschap en bevalling alsmede wegens ziekte en dat deze bepaling van overeenkomstige toepassing is op de vervanging van leden van provinciale staten en van gemeenteraden;

van mening dat ook geregeld moet worden dat een vervanger na deze in tijdsduur beperkte vervanging weer in de oude functie zal kunnen terugkeren;

verzoekt de regering, deze mening in wetgeving te verankeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Scheltema-de Nie. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 8(28051).

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Voorzitter...

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Ik herinner mij de discussie rondom het initiatiefwetsvoorstel. Mevrouw Scheltema was toen een van de degenen die het terugkeerrecht gewoon afschafte. Weg ermee! En nu brengt zij het in dit specifieke geval weer terug. Dat is toch niet erg consequent.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Het is wel consequent. Het gaat nu om een heel bijzondere vervangingsregeling. Iemand wordt voor 16 weken gevraagd een politieke functie waar te nemen voor iemand die problemen met zijn gezondheid heeft. Het gaat dus om een beperkte tijd. De werkgever en de vervanger weten waar zij aan toe zijn. Volgens de huidige terugkeerregeling kun je, al zat je twintig jaar in de Kamer, terugkeren naar je oude overheidswerkgever. Naar ons oordeel gaat dat te ver. Wel moeten wij ervoor zorgen dat er bij de overheid en het bedrijfsleven goede regelingen komen.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Verwacht u dan niet dat u in de problemen komt omdat u discrimineert? Degene die er voor vier of – bij verlenging van de regeling – acht of zestien maanden uitgaat, heeft recht op terugkeer, maar degene die er voor vier jaar uitgaat niet. Dat is pure discriminatie: er wordt gehandeld op grond van alleen een tijdsbeslag.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Puur discriminatie? Ik vind het toch wel een groot verschil als iemand vier jaar uit een functie is, omdat hij daarvoor kiest. Iemand kiest voor het ambt van volksvertegenwoordiger en hoopt misschien dat hij dat wel twintig jaar kan doen. Iemand kiest voor een andere weg. Het grote verschil met de vervanger is dat hij niet voor die andere weg kiest, maar iemand helpt die in de problemen is gekomen.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Nee, de vervanger kiest ook voor een bepaalde weg. Hij kiest ervoor om tijdelijk volksvertegenwoordiger te zijn. Het ontgaat mij ten enenmale waarom een tijdelijk volksvertegenwoordiger wel een terugkeergarantie moet krijgen en waarom iemand die vier jaar volksvertegenwoordiger is, wat ook tijdelijk is, of iemand die volksvertegenwoordiger wordt tot 15 mei, die niet zou moeten krijgen. Dat is toch raar.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Ik vind dit een heel bijzondere regeling, waarbij iemand echt voor een heel korte tijd iemand vervangt op een plek waarop hij zelf niet is gekozen. Daarvoor vind ik een bijzondere behandeling gerechtvaardigd.

Voorzitter. Mijn laatste punt heb ik in een interruptie al even aangestipt. Hoe vaak mag zo'n vervangingsperiode herhaald worden? Ik had het zelf gehad over twee keer, zodat het in totaal 48 weken wordt. De minister zei dat hij dit lang vond. Ik vind het ook lang, maar in de uitvoeringswetgeving moet toch iets geregeld worden, zodat een volksvertegenwoordiger uiteindelijk niet zijn hele tijd vol maakt met vervangingen. Dat is overigens ook niet de bedoeling van de minister. In de uitvoeringswetgeving moet daar wel paal en perk aan gesteld worden. Ik hoop dat hij dat met mij eens is.

De heer Slob (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn beantwoording in de eerste termijn, minus zijn korte interruptie in de richting van collega Van den Berg waar ik een wat onaangenaam gevoel bij heb gekregen. Maar dat terzijde.

Minister De Vries:

Als u het memoreert, moet u het naar mijn smaak toelichten. Ik wil u namelijk niet met onaangename gevoelens laten zitten.

De heer Slob (ChristenUnie):

Ik vond de wijze waarop u de heer Van den Berg kapittelde over zijn inbreng, niet de wijze waarop wij met elkaar om moeten gaan. Laat ik het zo formuleren.

Minister De Vries:

Ik heb de heer Van den Berg een vraag gesteld die naar mijn idee volstrekt terecht en adequaat was.

De heer Slob (ChristenUnie):

Dat vraag ik mij af. De heer Van den Berg heeft hier een gedegen inbreng verzorgd en het wetsvoorstel op een staatsrechtelijke wijze beoordeeld. U bracht er een element in, waarvan ik mij afvraag of het gepast is om dat tijdens een discussie als deze naar voren te brengen, zeker gezien uw positie.

Minister De Vries:

Het is toch helemaal niet ongepast om aan iemand een vraag te stellen die te maken heeft met de principes van zijn eigen partij?

De heer Slob (ChristenUnie):

Een tweede opmerking die u daarna maakte, is dat de inbreng van de heer Van den Berg wel wat minder had gekund op het punt van zijn opvattingen over de positie van de vrouw in de politiek. Ik moet eerlijk zeggen dat dat er nog eens dunnetjes overheen kwam. Maar goed, ik neem daar op dit moment kennis van.

In mijn tweede termijn zal ik mij beperken tot een korte weergave van ons standpunt op dit moment, nu ik de argumenten van de collega's en de minister heb gehoord. Het was helder. Ik heb in de eerste termijn aangegeven dat vervanging bij zwangerschap voor ons een bespreekbare optie is. Dat is het niet direct vanwege het emancipatorische effect dat ervan uitgaat, want ik heb mij wel afgevraagd of de vervanging daadwerkelijk dat gevolg zal hebben. Het is voor ons bespreekbaar vanwege onze bereidheid om rekening te houden met de voor vrouwen specifieke positie, waardoor zij in geval van zwangerschap hun functie niet volledig kunnen vervullen. Wij hadden in dat opzicht niet om de uitbreiding gevraagd die nu wel in het wetsvoorstel staat. Wij hebben overigens wel begrip voor de redenen waarom het gebeurd is. Als het gaat om de uitbreiding en ook om datgene wat ons daarover is aangereikt, hadden wij toch behoorlijke moeite met alle onzekerheden bij de verdere uitwerkingen die gemaakt moeten worden. Na de eerste termijn is die moeite niet verdwenen.

Ik zie echter één nieuw gezichtspunt. Ook de vorige sprekers hebben dat punt gememoreerd. Ik heb in eerste termijn gevraagd naar de mogelijkheid om bij ziekte de vervangingstermijn nogmaals te kunnen verlengen. Ik heb dat niet uit de stukken gehaald, mogelijkerwijs is dat een omissie. Dit had overigens een adequaat antwoord kunnen zijn in de richting van de Raad van State die nadrukkelijk heeft aangegeven dat de beperking van de vervanging tot 16 weken iets willekeurigs heeft. Dat is met name het geval bij ziekte waar je niet direct in dat soort termijnen kunt spreken. Bij zwangerschap ligt het iets anders omdat daarbij sprake is van een meer afgebakende periode.

Ik heb ook aandacht gevraagd voor de stemoverdracht. De minister gaf een voorbeeld waarbij hij opmerkte er niet zoveel voor te voelen dat parlementariërs dan de stad zouden kunnen ingaan. Ik denk dat dit enigszins gechargeerd is. Ik ben het met mevrouw Van der Hoeven eens dat die stemoverdracht beperkt is omdat het alleen gaat om het uitbrengen van een stem. Het kan echter een alternatief zijn op het moment dat andere vervangingsmaatregelen niet op de vereiste meerderheid kunnen rekenen. Die stemoverdracht kan aan bepaalde voorwaarden verbonden worden, waarbij die voorwaarden van zwangerschap en ziekte eventueel weer om de hoek zouden kunnen komen kijken. De minister gaf in een antwoord op een vraag mijnerzijds aan dat ook daarvoor Grondwetsherziening nodig is. Het lijkt mij op dit moment daarom niet reëel om deze weg in te slaan.

Ik neem de uitkomsten van dit debat mee naar mijn fractie. Het gaat om behoorlijk ingrijpende Grondwetswijzigingen. Gisteravond heb ik mijn tweede termijn ook op deze wijze afgesloten. Ik wil een uiterst zorgvuldige afweging maken en daarover met mijn fractie overleg voeren voordat de stemmingen plaatsvinden.

De heer Pitstra (GroenLinks):

Voorzitter. De SGP en de VVD houden in mijn ogen vrij doctrinaire betogen. Van de SGP is dat bekend, maar van de kant van de VVD is dat verrassend bij dit onderwerp. De heer Te Veldhuis stelde dat het gaat om een strikt persoonlijk ambt en dat iemand daarom nooit vervangen kan worden. Dat is de theorie, maar de praktijk is volkomen anders. Op lokaal niveau zitten er ook plaatsvervangers in raadscommissies en bovendien is iedereen niet echt persoonlijk gekozen. Bij de VVD zijn heel veel mensen op titel van de partij gekozen. Als tijdelijk iemand anders vanuit de VVD die plek inneemt, zullen daar niet veel kiezers om wenen. Het is dus een zeer theoretische, doctrinaire benadering, terwijl in de praktijk gewoon sprake is van fracties en van fractiediscipline. Ik kan mij bijvoorbeeld niet voorstellen dat alle vrouwen in de VVD-fractie het hiermee eens zouden zijn. Als dat zo is, zul je dat echter nooit merken in het debat. Dat geeft al aan dat voor een theoretische, steriele benadering is gekozen. Dat verbaast mij met name van de VVD, waar toch ook jonge, dynamische vrouwen aanwezig zijn.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Dat zijn er maar 10 van de 38. Dus de meerderheid hebben de vrouwen niet in de VVD-fractie. Dat zullen zij ook niet krijgen, want ook maar 10 van de 38 eerste kandidaten op de lijst zijn vrouw.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Zo gaat dat. Die vrouwen hebben echter wel meegediscussieerd over dit wetsvoorstel en onderschrijven de lijn die er nu ligt, volledig. Er zijn mogelijkheden om, als er problemen zijn, die op te lossen.

De heer Pitstra (GroenLinks):

Het is een wonder.

Over het "pairen" het volgende. Het is mij bekend dat de VVD zich in sommige gevallen heel netjes heeft opgesteld. Met name de VVD heeft gezegd dat wij niet kunnen hebben dat mensen die kanker hebben in een rolstoel de Kamer in moeten worden gereden en dat dat geregeld moet worden. Het bleven echter vrijwillige afspraken en het was een gunst. De minister heeft gelijk als hij zegt dat het regelmatig mis ging. Ik heb verhalen gehoord van wetsvoorstellen, waarbij een partij helemaal niet wilde dat er zou worden gepaird, omdat ze het gewoon wilde halen. Toen kwam er wel iemand in een rolstoel. Het blijven dus allemaal gunsten en vrijwillige regelingen die niet waterdicht zijn. Het is in ieder geval totaal geen alternatief voor het voorliggende wetsvoorstel.

Ik heb gevraagd of een Grondwetswijziging eigenlijk wel nodig is. Ik heb mij niet alleen achter de brede rug van de heer Vis verscholen, maar ook achter die van de heer Van den Berg. Er waren wel meer hoogleraren die daar zo over dachten. Ik geef echter toe dat er andere hoogleraren staatsrecht waren – die gasten zijn het zelden met elkaar eens – die het omgekeerde vonden. Ik heb zojuist artikel 57 van de Grondwet nog eens zitten lezen. Waar staat nu precies in de tekst dat je geen regeling kunt maken zonder die Grondwet te wijzigen? Ik neig eigenlijk wel een beetje naar de mensen die zeggen dat wij de regels veel te letterknechterig behandelen en dat wij het ons veel te moeilijk maken.

Ik heb nog gevraagd naar het tijdpad. Stel dat het allemaal lukt, ook in de Eerste Kamer, wanneer zou dit dan ingevoerd kunnen worden?

De minister heeft gezegd dat hij het Noorse stelsel nog eens zal bekijken. Ik vind het een next-bestregeling voor als het ergens onverhoopt weer spaak loopt. Het stelstel is voornamelijk gebaseerd op ruimhartige plaatsvervangingsregelingen.

Moeten die 16 weken flexibel worden gehanteerd of worden gefixeerd? Daar komen wij later bij de uitwerkingswetten nog op terug. Wij zijn voor een meer flexibele regeling, met de VNG. Als de desbetreffende wet aan de orde is, kunnen wij dat echter wel bespreken.

De lijsten van partijen krijgen, als dit zou worden aangenomen, straks een "V-plek", een plek voor de vervanger. Elke partij moet daar dan rekening mee houden. Het kan echter zijn dat iemand anders wordt gevraagd. Misschien moeten er dan partijafspraken worden gemaakt, zodat de mensen die boven die vervanger op de lijst staan, niet kunnen zeggen dat zij het wel willen doen.

De ChristenUnie heeft een beetje een sleutelrol. Zij wilde eerst ziekten eruit, terwijl anderen ziekten erin wilden. Ik begrijp dat, nu die termijn van 16 weken mogelijk flexibeler wordt ingevuld, het voor de ChristenUnie acceptabeler wordt. Als één plus één bij hen drie is, komt het met dit wetsvoorstel misschien nog wel goed.

De heer Van den Berg (SGP):

Mevrouw de voorzitter. Ik dank de minister voor zijn beantwoording. Ik herhaal nog maar eens dat mijn fractie nu en in het verleden, zowel in 1994 als in 1995, getracht heeft dit wetsvoorstel zorgvuldig te beoordelen op staatsrechtelijke gronden, zoals zij dat altijd gewend is te doen bij Grondwetsherzieningen. De heer Pitstra noemde dat doctrinair. Ik vind dat in dit verband geen negatieve kwalificatie. Wij moeten met de Grondwet als ruggengraat van ons bestuurlijk bestel zeer zorgvuldig omgaan. Dat betekent dat wij niet te gemakkelijk moeten overgaan tot het aanbrengen van wijzigingen. Wij moeten daarbij van duidelijke grondslagen uitgaan.

Eén daarvan is – wat ik als een belangrijk staatsrechtelijk beginsel beschouw – de personele vervulling van het ambt van volksvertegenwoordiger. Daar hebben wij ons in het verleden, en ook nu, op gebaseerd in onze afwijzende opstelling ten opzichte van het wetsvoorstel. Ik heb op dit punt geen nieuwe argumenten gehoord. Dat lijkt mij ook nauwelijks mogelijk gezien de vele discussies die zijn gevoerd. Ik acht mij dan ook ontslagen van de verplichting daar nu verder op in te gaan. Het is voor ons een zwaarwegend punt. Daarnaast zijn er verschillende praktische bezwaren die in dit debat alleen maar zijn toegenomen. Ik noem de discussies over de lengte van de ziekteperiode en alles wat daarmee te maken heeft. Aan de invulling daarvan bij wet zullen heel wat haken en ogen vastzitten.

Daarnaast speelt een rol de geloofwaardige vervulling van het ambt als zodanig. Kun je verwachten dat iemand in zo'n beperkte periode het ambt volwaardig kan bekleden? Moeten wij daar wel voor kiezen? Kortom, de bezwaren zijn en blijven voor ons van zodanige aard, dat wij dit wetsvoorstel niet zullen steunen.

Ik wijs tot slot nog op één concreet punt. De beantwoording van de minister was sterk bepaald door de positie van de Tweede Kamer. Dat is begrijpelijk, maar de situaties op het niveau van gemeenten en provincies zijn soms anders. Het is van belang dat daarmee bij de eventueel komende wetgeving – maar dat heeft de minister al aangekondigd – heel zorgvuldig wordt omgegaan. Met name de opmerkingen van de VNG ten aanzien van gemeenteraadsleden en statenleden zouden daarbij meegenomen moeten worden.

Voorzitter. Het zal duidelijk zijn dat deze uitvoeringswet er in de ogen van de fractie van de SGP niet hoeft te komen.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Voorzitter. Evenals voorgaande sprekers dank ik de minister voor zijn beantwoording, maar daarmee wil ik niet gezegd hebben dat ik het met de inhoud van zijn antwoorden eens ben.

Minister De Vries:

Ik ben het ook niet met de inhoud van al uw vragen eens.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Dat klopt. Zo kan het over en weer gaan in een debat.

Voorzitter. Ik wil niet dat er misverstanden bestaan over allerlei intenties die zijn uitgesproken en die volgens mij los staan van het wetsvoorstel. Natuurlijk ben ik ervoor dat er meer vrouwen in het ambt moeten komen. Ook vind ik het prima dat er oplossingen gezocht worden voor praktische problemen van vrouwen die kinderen hebben en tegelijkertijd politica zijn. Daar gaat het nu niet om. Het gaat erom of wij deze bepaling in de Grondwet moeten verankeren zoals zij nu aan ons is voorgelegd. Daar heb ik in eerste termijn wat op- en aanmerkingen over gemaakt. De minister is niet ingegaan op mijn vraag of de Grondwet voor dit soort gedetailleerde onderwerpen de goede weg is. Wellicht zou wat principiëler en fundamenteler gekeken moeten worden naar de vraag of de Grondwet zich met name zou moeten lenen voor het opnemen van de echt belangrijke grondslagen van onze samenleving, zoals de staatsinrichting en de klassieke grondrechten. Ik begrijp dat dit een uitvoerige discussie met zich kan brengen. Ik zou graag zien dat dit eens aan de orde wordt gesteld. Het vraagstuk waar wij het vandaag over hebben, hangt hier natuurlijk enigszins mee samen.

Wij hebben een uitvoerig interruptiedebat gehad over de vraag wat er gebeurt na de periode van zestien weken. Ik heb moeten constateren dat er geen consistente benadering is. Iemand die zestien weken afwezig is geweest vanwege zwangerschap en bevalling, wordt daarna automatisch, van rechtswege weer lid van de Kamer. Of deze persoon is hersteld van de zwangerschap en bevalling of niet, zij komt automatisch terug en de vervanger gaat automatisch weg. Dat is nog te overzien, omdat het gaat om periodes van zestien weken waarmee redelijk veel ervaring is.

In eerste termijn is gebleken dat er een open eind blijft bestaan bij zestien weken ziekte. Na die zestien weken houdt de vervanging van rechtswege op en treedt het Kamerlid dat vervangen is, weer op als Kamerlid, ziek of niet ziek, doodziek of niet doodziek. Na die zestien weken ontstaat dezelfde situatie als voor die tijd. Daarvoor biedt dit wetsvoorstel geen oplossing. Wij hebben hierover een vrij diffuse discussie gevoerd in eerste termijn, met een openeindregeling.

Je kunt je afvragen of de koppeling van de zestien weken van zwangerschap aan ziekte überhaupt wel gelukkig is. Zwangerschap is een andere situatie dan ziekte en het is een beetje moeilijk om dat opéén lijn te zetten. Wat hierover in de memorie van toelichting en in de nota naar aanleiding van het verslag heeft gestaan, maakt wel onderdeel uit van het wetsvoorstel. Zestien weken staat niet in de wetstekst, maar wel in de toelichting. Daar is sprake van een gefixeerde termijn van zestien weken en dat is het dan. Als iemand minder lang ziek is, moet hij zich zestien weken laten vervangen, ook al is hij na vier of vijf weken weer beter. Dat is jammer, hij mag niet terugkomen, want er staan zestien weken voor. Als hij na zestien weken nog steeds ziek is, is dat ook jammer, maar hij is automatisch weer Kamerlid.

Het blijft een tamelijk willekeurige benadering. Het kan vijftien of zeventien weken duren, maar net zo goed tien of twintig, vijf of vijfentwintig. Er zit nu alleen maar zestien weken in, omdat het is gekoppeld aan de periode van zwangerschaps- en bevallingsverlof. Ik blijf dit een diffuus einde vinden. Dat is ongelukkig, als je praat over een Grondwetswijziging. Er is geen zicht op hoe het werkelijk zal gaan.

Als deze drempel wordt genomen voor zwangerschap en voor ziekte, wat is dan de kans dat er daarna nog meer gevallen komen, als deze minister nog langer op deze post blijft? De heer Rehwinkel heeft het al gehad over ouderschapsverlof, zorgverlof en adoptieverlof. Ik heb er een beetje badinerend een sabbatical year bij genoemd voor wat oudere Kamerleden. Je kunt wel zeggen dat dit flauwekul is, maar als je het ene doet, moet je een goed verhaal hebben om het andere niet te doen. Daarom vraag ik de minister hoe groot de kans is, zolang hij op deze post in het kabinet zit, dat het wordt uitgebreid van zwangerschap en ziekte naar vergelijkbare situaties.

Minister De Vries:

Dan ga ik ervan uit dat u mij nog vele jaren op deze post toewenst, anders kan ik de vraag niet beantwoorden.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Je moet hier alles hypothetisch doen; voor de toekomst. Op 16 mei laten wij eerst de kiezers oordelen of zij u en uw partij de kans geven om nog een keer mee te doen.

Minister De Vries:

Het maakt voor mij wel wat uit wat ik in drie maanden kan doen of in vijf jaar.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Ik vraag u om even over deze termijn heen te denken. Gesteld dat, wat dan?

In het verlengde hiervan moet ik de motie van collega Rehwinkel aan de orde stellen. Ik denk dat er bij het Kamerlidmaatschap een verkeerde richting wordt ingeslagen door de fractie van de Partij van de Arbeid. Het klinkt sympathiek te onderzoeken of adoptieverlof en ouderschapsverlof mogelijk kunnen worden gemaakt voor volksvertegenwoordigers. Ik heb de motie voor mij waarin een link wordt gelegd met werknemers die op grond van de Wet arbeid en zorg recht hebben op adoptie- en ouderschapsverlof. Die link wordt gemaakt. Dat zou nu dan ook voor volksvertegenwoordigers moeten gebeuren. Ik vind deze benadering in die zin gevaarlijk, dat daar een opstapje in gelezen kan worden dat Tweede-Kamerleden ook beschouwd moeten worden als werknemers. Ik vind dat je het lidmaatschap van de Tweede Kamer, het volksvertegenwoordigerschap, van een heel andere orde moet achten dan het werknemerschap. Een volksvertegenwoordiger bekleedt een bijzonder ambt. Een lid van de Tweede Kamer is lid van een hoog college van Staat. Dat heeft van de bevolking bijzondere bevoegdheden gekregen om bepaalde werkzaamheden te doen, namelijk om regels en wetten te maken die iedereen kunnen binden. Je bent als Tweede-Kamerlid ook de enige echte controleur van de regering. En of die het nu goed of niet goed doet, daarop controleer je. Ik vind het een verkeerde opstap in een redenering om Kamerleden in een vergelijkbare positie te brengen met die van een werknemer. Wij hebben een bijzondere functie. Een Tweede-Kamerlidmaatschap is bijzonder. De VVD-fractie wil die functie ook bijzonder houden.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Wij bepleiten in onze motie niet dat dezelfde weg wordt ingeslagen als de weg die geldt voor werknemers. Wij verwijzen inderdaad naar de rechten die zijn vastgelegd in de Wet arbeid en zorg. Wij spreken vervolgens uit dat het van belang is om inzicht te krijgen in mogelijke belemmeringen in verband met de combinatie van arbeid en zorg voor politici. Dat staat in deze motie. U moet er niet meer van maken. Ik vraag mij eigenlijk af of de tien vrouwelijke leden van uw fractie het ook niet gewoon met de gedachtegang eens zouden zijn dat inzicht in die belemmeringen voor vrouwen zou moeten worden verkregen.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Ik heb hier al op gereageerd tijdens het interruptiedebat. Ik kan het dictum niet anders lezen dan dat er staat: verzoekt de regering, in het onderzoek dat gaande is dergelijke voorzieningen te betrekken. En die voorzieningen zijn: andere verlofrechten, zoals adoptie- en ouderschapsverlof, zoals die zijn vastgelegd in de Wet arbeid en zorg. Ik kan het toch niet anders lezen!

De heer Rehwinkel (PvdA):

U heeft zelfs de durf om de motie verkeerd te citeren. Ik zal een letterlijk citaat geven. In de motie staat: "verzoekt de regering, in het lopende onderzoek naar (lokale) politici de wensen en mogelijkheden ten aanzien van dergelijke voorzieningen te betrekken". U vergeet gewoon maar even de toevoeging "en mogelijkheden".

De heer Te Veldhuis (VVD):

Als je dat niet zou willen, dan hoef je dat helemaal niet te bepalen. Door dit te vragen, geef je aan dat je in die richting wilt gaan, want je maakt zelfs de link met de rechten van werknemers in de Wet arbeid en zorg. Ik vind het een gevaarlijke redenering om Kamerleden in die richting te brengen, juist omdat wij niet in een arbeidsverhouding tot wie dan ook staan. Wij zijn door het volk aangewezen om hier wetten en regels te maken die iedereen in Nederland kunnen binden. Dat doen wij in een democratische setting, met allemaal verschillende meningen daarover. Uiteindelijk is dat het proces van de wetgeving. Wij controleren de regering. Maar wij staan niet in een arbeidsverhouding tot werkgevers. Ik vind de link naar die wet dus heel erg ongelukkig.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Wij hebben ook geen moment gezegd dat er sprake is van een arbeidsverhouding tot een werkgever. U mag erover denken zoals u wilt, maar ik constateer dat ook de Raad voor het openbaar bestuur heeft uitgesproken dat zou moeten worden nagegaan of er meer mogelijkheden voor mannen en vrouwen zijn om werk, zorg en politiek te combineren. Dat is dus niet alleen de opvatting zoals die hier bestaat, maar dat is ook de opvatting die binnen de Raad voor het openbaar bestuur bestaat.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Voorzitter. Ik neem kennis van deze opmerkingen van de heer Rehwinkel.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Voorzitter. Laat ik beginnen met het vak en het ambt van volksvertegenwoordiger. Het is een apart vak, het is een apart ambt en dat blijft zo. Dat neemt niet weg dat er belemmeringen kunnen zijn die jou verhinderen dat ambt naar behoren uit te voeren. Dan is het de plicht van de wetgever om te kijken wat die belemmeringen zijn en om te zien op welke manier er iets aan die belemmeringen is te doen. Wij kunnen niet alles zelf oplossen omdat een aantal mogelijkheden wettelijk onmogelijk is, bijvoorbeeld het vervangen van elkaar bij een langdurige afwezigheid.

Wij hebben het vandaag over twee dingen, eigenlijk over maar één ding. Wij hebben het over het principe of wij de Grondwet willen wijzigen om zwangerschapsverlof en verlof wegens ziekte mogelijk te maken. Het is een kwestie van politieke wil. Ik denk dat wij ons ook moeten realiseren dat wij nu pas stap één gezet hebben. Stap twee komt in de Eerste Kamer. Dan is stap drie weer hier, waar wij een tweederde meerderheid moeten halen. Dan komt stap vier weer in de Eerste Kamer, waar wij ook een tweederde meerderheid moeten halen. Dat betekent dat wij er jammer genoeg nog lang niet zijn. Die politieke wil om dat principe te regelen in de Grondwet is in ieder geval bij mijn fractie wel degelijk aanwezig.

Daardoorheen speelt het punt van de uitvoeringsregeling. Juist de uitvoeringsregeling blijkt het grootste deel van de discussie op te slokken. Ik maak één opmerking naar aanleiding van hetgeen de minister heeft gezegd over de raden, de staten en de Eerste Kamer bij de uitvoeringsregeling. Ik denk dat het goed is om ook te kijken naar de andere functies die men heeft, want in de raden, de staten en de Eerste Kamer zijn er alleen maar deeltijdfuncties. Het is natuurlijk vreemd dat er wel een verlofregeling geldt voor het volksvertegenwoordigende deel, terwijl het andere deel van het werkzame leven van de functionaris gewoon doorgaat. Ik zou het dan ook op prijs stellen als dit punt nader wordt bekeken.

Ik zou met de proeve van uitvoeringswetgeving echt niet wachten tot de tweede lezing. De minister krijgt nu het vertrouwen van de meerderheid van de Tweede Kamer, maar die moet nog drie keer bevochten worden, de eerste keer voor 27 maart. Nu weet ik wel dat het allemaal veel tijd vergt, maar het algemene principe mag niet versluierd worden door de vraagpunten rond de uitvoeringsregeling. Dat moet de minister gewoon voorkomen. Ik adviseer hem dus om die proeve van uitvoeringswetgeving tezamen met het wetsvoorstel naar de Eerste Kamer te sturen. Zelfs dan zullen er knelpunten blijven bestaan. Je kunt niet alles vangen in een regeling. Dan zou je namelijk een heel ruime regeling moeten maken. Er is ook niet één oplossing. De APPA voorziet in een invaliditeitsregeling, maar die wordt nooit gebruikt. Dat wil niet zeggen dat zij er niet is. Wij moeten ook voor volksvertegenwoordigers een sluitend systeem van verlof, wachtgeld en pensioen, inclusief invaliditeitspensioen regelen.

Ik heb goed geluisterd naar de heer Te Veldhuis die zei dat je een goed verhaal moet hebben om het ene te doen en het andere niet te doen. Daar maak ik twee opmerkingen over. De eerste opmerking heeft te maken met de motie van de heer Rehwinkel die ik mede heb ondertekend. Als je iets onderzoekt, wil dat niet zeggen dat je alles wat je onderzoekt ook gaat doen. Je zult op een gegeven ogenblik een keuze moeten maken wat je wel en niet doet, gelet op het ambt van volksvertegenwoordiger met zijn specifieke kenmerken. Dat betekent dat je grenzen stelt. Het is belangrijk dat je durft te zeggen wat je wel en niet doet. Dat heeft de Raad voor het openbaar bestuur ook bepleit. Het is een goede zaak dat daarnaar verwezen wordt. Wij regelen hier voor iedereen van alles. Dan is het toch te gek als wij niet alleen voor ons, maar ook voor onze collega's in raden, staten en Eerste Kamer een aantal dingen niet willen regelen. Wij moeten ook dat soort dingen durven regelen. Het gaat niet alleen om 150 leden van de Tweede Kamer, maar ook om raadsleden, statenleden en leden van de Eerste Kamer.

De tweede opmerking naar aanleiding van het betoog van de woordvoerder van de VVD-fractie betreft de personele invulling van het ambt van volksvertegenwoordiger. U hecht daar zeer aan, mijnheer Te Veldhuis. Ik ook, maar ik hecht er ook aan om samen met uw fractie op de een of andere manier te regelen dat zetelroof onmogelijk wordt gemaakt en dat wordt voorkomen dat als een collega van u op het moment dat hij het niet meer met uw fractie eens is, eruit stapt en alleen gaat zitten. Dat willen wij niet en dat wil collega Luchtenveld evenmin. Waar blijft u dan met de personele invulling van het volksvertegenwoordigerschap waarover u het hier hebt? Het argument van andere collega's was juist dat wat de VVD- en CDA-fractie op dat punt willen eigenlijk niet kan, terwijl wij dat ook geregeld willen hebben. U bent, eerlijk gezegd, een beetje dubbel in uw argumentatie.

Voorzitter. Ik kom nu tot die zestien weken. Het gaat erom dat het een vaste periode is, gebaseerd op argumenten. Het is van belang of een herhaling of verlenging van de vervanging mogelijk zal zijn. In beide gevallen is er een moment van beoordeling en in beide gevallen zal moeten worden gezegd hoe lang en hoe vaak men wil herhalen en verlengen. In de memorie van toelichting staat op blz. 5 heel duidelijk aangegeven dat het gaat om een vaste periode van zestien weken "teneinde tegemoet te komen aan het terechte bezwaar dat anders de periode van afwezigheid onbepaalbaar wordt". In de nota naar aanleiding van het verslag staat op pag. 6: "De regering heeft voor deze vaste periode gekozen, omdat de regeling anders niet uitvoerbaar wordt. Aanvang en duur van de tijdelijke vervanging dienen vooraf bepaald te (kunnen) worden, omdat de situatie voor de tijdelijke vervanger anders erg onzeker en daarmee ook onaantrekkelijk wordt." Ik ben het met de heer Te Veldhuis eens dat dergelijke stukken deel uitmaken van de wetsgeschiedenis en dat er dus geen andere draai aan kan worden gegeven. Dit geeft eens te meer aan dat zulke zaken heel goed moeten worden geregeld en dat niet naar twee kanten moet worden uitgeweken.

De vervanging eindigt inderdaad van rechtswege na ommekomst van die periode. Ook dat staat in de stukken. Als men dat wil vasthouden, moet men ook vasthouden aan die vaste periode. De minister moet dus echt uitsluitsel geven, zeker in het traject naar de Eerste Kamer, over hoe hij dat geregeld wil hebben.

Over de motie van de heer Rehwinkel heb ik het al gehad. Ik wil het ook nog even hebben over de motie van mevrouw Scheltema. Ik heb ernaar gekeken. Zij wil eigenlijk een verplichte terugkeerregeling, want zij verzoekt de regering in de motie de mening over het terugkeren in de wetgeving te verankeren. Er staat niet: in de uitvoeringswetgeving. Dat betekent dat het ook in allerlei andere wetgeving zou moeten gebeuren. Dat betekent dus dat zij een algemeen geldende terugkeerregeling wil, waarbij het discriminerende punt is dat zij die terugkeerregeling wel wil hebben voor iemand die tijdelijk volksvertegenwoordiger wordt ter vervanging van iemand anders, maar niet voor andere volksvertegenwoordigers. Zij kan wel zeggen dat mensen hier heel lang kunnen zitten, maar het is wel per definitie tijdelijk, want voor hetzelfde geld ben je na vier jaar of korter, omdat je later in die periode instroomt, uitgerangeerd, omdat jouw partij je niet meer verkiesbaar stelt of om een andere reden. Ik vind de motie dus discriminerend. Daarom zal ik mijn fractie adviseren haar niet te steunen.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Zelfs het leven is tijdelijk. Het gaat natuurlijk om gradaties. Hier gaat het om een periode van maximaal zestien weken waarin iemand een ander gaat vervangen en het risico loopt dat zijn werkgever zegt: prima dat je wilt vervangen, maar dan ben je wel je baan kwijt. Dat moeten wij voorkomen. Dat is de reden waarom ik zeg dat in dit soort beperkt voorkomende situaties een terugkeerrecht moet bestaan. Ik heb mij er niet over willen uitspreken waar dat moet geregeld, in het nieuwe Burgerlijk Wetboek of in de organieke wetgeving, omdat in de hele systematiek van de wetgeving moet worden bekeken waar die regeling het best kan worden opgenomen. Het gaat puur om dit geval: terugkeerrecht bij deze vervanging voor maximaal zestien weken.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Dat klopt niet. Op dit moment hebben wij een praktisch voorbeeld: collega Leers is vertrokken uit deze Kamer en na het reces treedt een nieuwe collega aan. Die komt hier voor nog minder dan vier maanden. Ook voor haar zal in dat soort gevallen dat terugkeerrecht van u niet geregeld zijn. U maakt een onderscheid uitsluitend op basis van de reden waarom iemand volksvertegenwoordiger wordt, gekoppeld aan een periode. Dat gaat mij te ver.

De voorzitter:

Ik zie dat mevrouw Scheltema wil interrumperen. Ik geef haar daartoe nog één keer de gelegenheid en verzoek mevrouw Van der Hoeven daarna haar betoog voort te zetten, want wij moeten ook nog de reactie van de minister op de motie horen.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Er is een groot verschil met de volksvertegenwoordiger die nu aantreedt voor het CDA: er is geen sprake van vervanging en in de tweede plaats hoopt betrokkene waarschijnlijk na de verkiezingen weer in de Kamer te komen.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Mevrouw Scheltema heeft dan niet goed naar onze kandidatenlijst gekeken.

Ik dank de minister voor de toezegging om in de uitvoeringsregeling in ieder geval aandacht te schenken aan de positie van de leden van het Europees Parlement en te bezien hoe voor hen een voorziening kan worden getroffen. Dit maakt een motie van mijn hand overbodig.

De normale gang van zaken is dat wij over de uitvoeringswetgeving besluiten met een gewone meerderheid. Daarnaast moet een aantal dingen worden geregeld in de APPA-regeling die betrekking heeft op de rechtspositie voor volksvertegenwoordigers. Die APPA-aspecten moeten met tweederde meerderheid worden goedgekeurd. Ik denk dat het goed is dat in het kader van de uitvoeringswetgeving en -regelingen ook nauwkeurig naar dit punt wordt gekeken, zodat wij niet uiteindelijk ergens stranden terwijl wij dit niet willen.

Mijn eindoordeel is duidelijk: ik zal mijn fractie adviseren de motie van mevrouw Scheltema niet te steunen, die van de heer Rehwinkel uiteraard wel, want die heb ik medeondertekend en voor het wetsvoorstel te stemmen.

Voorzitter: Weisglas

Minister De Vries:

Mevrouw de voorzitter. Ik dank de leden voor hun inbreng in tweede termijn.

De heer Rehwinkel heeft nog een opmerking gemaakt over de Grondwet en wat daarin bepaald zou kunnen worden. Je kunt twee dingen in de Grondwet bepalen, gelet op wat daarin al staat over de verkiezing van leden. Het voorstel van de heer Rehwinkel kan worden gevolgd, namelijk dat de wet die gevallen regelt waarin vervanging kan plaatsvinden, of er kan een limitatieve opsomming worden opgenomen waartoe die vervanging strekt. Beide wegen zijn toegankelijk, maar er zal in ieder geval altijd iets in de Grondwet moeten staan over de tijdelijke vervanging van leden.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Ik heb dit niet bestreden. Ik heb gevraagd of de gronden specifiek moeten worden genoemd.

Minister De Vries:

Dit is een keus. Als je zegt: wij vinden dat er twee gronden zijn die aanleiding kunnen geven voor vervanging, ligt het voor de hand dat die in de Grondwet worden aangegeven, zeker als je andere dingen wilt uitsluiten. Als je de mogelijkheid wilt openen om het anders te doen, kan voor een algemene formulering worden gekozen. Gelet op de discussie lijkt het mij een juiste constatering dat de Kamer er voorlopig in overwegende mate behoefte aan heeft om precies te weten waarom het gaat.

De heer Rehwinkel heeft de regering in een motie gevraagd om het onderzoek dat op het ogenblik wordt gedaan met een aantal punten uit te breiden. Ik zal proberen alle punten die hij noemt in het onderzoek mee te nemen, tenzij dit het verloop van het onderzoek erg zal belasten. Daarover zal ik de Kamer dan informeren. Ik heb echter niet de indruk dat het onderzoek daardoor erg zal worden opgehouden. Ik ben dus zeker bereid die motie uit te voeren.

Er is nog een aantal vragen gesteld over de verlengingsperiode. Het was wellicht verstandig geweest om in de memorie van toelichting en de nota naar aanleiding van verslag helderder onderscheid te maken tussen datgene wat de regering thans voorstelt en wat zij zich voorstelt in uitvoeringsregelingen op te nemen. Wij hebben het beeld geschetst van de regeling zoals wij denken dat die in de praktijk zou moeten functioneren en daarbij aangegeven dat de regering hecht aan een gefixeerde termijn van 16 weken. Er is discussie ontstaan over de vraag of die termijn eventueel kan worden verlengd of worden herhaald. In eerste termijn heb ik gezegd dat die termijn niet kan worden verlengd, maar wel kan worden herhaald. De wetgever zal moeten beslissen hoe dit precies gaat. Ik meen dat het zowel voor het vertegenwoordigend lichaam als voor degene die zich laat vervangen als voor de vervanger belangrijk is precies te weten voor welke termijn die vervanging geldt. Het lijkt mij onmogelijk allerlei verschillende termijnen te gaan hanteren en termijnen die al lopen te gaan verlengen. Dan weet niemand meer waaraan hij toe is. De vervanging moet in ieder geval heel helder en strikt geregeld zijn. Ik hoop dat ik hiermee de vragen heb weggenomen. Wat in de stukken staat, is dus juist: de regering stelt zich voor dat dit een gefixeerde termijn is en ik sluit niet uit dat die termijn kan worden herhaald. Een verlenging met een week hier of daar is niet mogelijk.

Over de motie-Rehwinkel heb ik al het een en ander gezegd. De motie-Scheltema leek wel op een amendement, althans een aanwijzing voor de wetgever. Ik begrijp dat zij met lede ogen aanziet dat zij straks niet in ons midden is als de uitvoeringswetgeving wordt vastgesteld. Ze wilde kennelijk haar kans grijpen. Ik moet hier nog eens over nadenken. Ik vind het nogal prematuur. Om een tipje van de sluier op te lichten: ik neig ernaar om hier zeer terughoudend mee om te gaan, want dit is echt een zaak die de betrokkene die zich voor een lijst meldt, goed moet overwegen en bespreken met de werkgever. De creatie van een recht op onbetaald verlof van 16 weken voor dit doel gaat mij erg ver, zeker in het licht van eerdere pogingen in dit huis om een vermindering van terugkeerrechten te bereiken. Ik wil de motie dus zeker niet aanbevelen, wat betekent dat ik haar moet ontraden.

Uit de opmerkingen van de heer Slob bleek dat hij in zijn fractie nog grondig over dit wetsvoorstel moet spreken. Ik wil er bij hem op aandringen om daarbij de essentie ervan goed te wegen: is het voor de uitvoering van het ambt goed als vrouwen worden uitgesloten omdat zij een kind krijgen en is het voor de uitvoering en het aanzien van het ambt goed dat mensen die het niet uitoefenen, niet kunnen worden vervangen? De heer Van den Berg zei dat het niet mogelijk is om zo een volledige vervulling van het ambt te bewerkstelligen. Maar het gaat om gevallen van ziekte, zwangerschap of bevalling, waarin je redelijkerwijs niet van mensen mag eisen dat zij het ambt überhaupt op dat moment vervullen. Het lijkt mij veel beter om dan iemand het ambt te laten waarnemen die in gezondheid dat doet wat van hem of haar op die plek wordt verwacht, namelijk het representeren van de opvattingen van kiezers.

De heer Te Veldhuis vroeg of de Grondwet wel de wet is waarin dit soort gedetailleerde onderwerpen moeten worden geregeld, omdat deze is gereserveerd voor belangrijke zaken als de staatsinrichting. Welnu, ik kan het ook niet helpen, maar de Grondwet regelt wie lid zijn van de Staten-Generaal. Als wij menen dat vervanging mogelijk moet zijn, dan moet de Grondwet daar dus een mogelijkheid voor bieden; anders is dit echt ondenkbaar. Niet iedereen die volksvertegenwoordiger wil zijn, kan hier immers zomaar binnenwandelen. Uitzonderingen moeten derhalve in de Grondwet staan. In het algemeen lijkt mij dat ook geen slechte zaak. Ik ben dus ook niet voor een deconstitutionalisering van het lidmaatschap van de Staten-Generaal. Het is essentieel dat de Grondwet de basisvoorwaarden voor onze democratische ordening creëert, zegt hoe bevoegdheden functioneren en wie die uitoefenen.

Komen er nog meer voorstellen van deze minister? In een interruptie heb ik al gezegd dat ik de heer Te Veldhuis dankbaar ben voor de vele jaren die hij mij klaarblijkelijk nog in dit ambt toewenst. Laten wij er nu echter maar van uitgaan dat er door het kabinet na een zorgvuldige afweging van de essentiële punten een voorziening is getroffen die nodig en gewenst is en tegemoetkomt aan de hoge eisen die wij aan het ambt en het respect voor mensen stellen. Juist het feit dat wij dit via een Grondwetsherziening regelen, laat zien dat een toekomstige regering de lange en kritische weg van een Grondwetsherzieningsprocedure zal moeten doorlopen als zij het anders wil regelen. Dat zou anders zijn als wij het zouden deconstitutionaliseren en in de wet zouden regelen wie lid van de Staten-Generaal is. De heer Te Veldhuis kan in de Grondwetsprocedure voldoende waarborgen vinden om ervan uit te mogen gaan dat er geen lichtvaardige wijzigingen zullen worden doorgevoerd. Ik moet u zeggen dat noch het kabinet noch ik voornemens ben om dit wetsvoorstel uit te breiden. Als dat het geval zou zijn, had ik dat bij deze gelegenheid al wel gedaan.

De heer Rehwinkel heeft gepleit voor een onderzoek. Ik zal dat onderzoek laten uitvoeren en laten uitbreiden met de zaken die hij later heeft genoemd. Een aantal aspecten heeft niets met wetgeving te maken, maar met het creëren van voorzieningen die het met name vrouwen mogelijk moeten maken om in vertegenwoordigende lichamen werkzaam te zijn.

De heer Pitstra vroeg waar een en ander precies in de Grondwet staat. Ik moet hem dan verwijzen naar hoofdstuk 3, want daar staat in artikel 53 dat leden van beide Kamers worden gekozen. Voor een lid dat gekozen is en een ander lid vervangt, moet daarom een grondwettelijke basis worden gecreëerd.

Mevrouw Van der Hoeven heeft erop gewezen dat het ambt van volksvertegenwoordiger een apart ambt is, maar dat dit niet betekent dat wij ons op allerlei punten apart moeten gedragen. Het vraagt de nodige aandacht, maar in de komende periode zullen wij moeten proberen om de rechtspositie en de arbeidsvoorwaarden van volksvertegenwoordigers zo mogelijk een beetje aan te passen aan wat in onze samenleving normaal wordt geacht. Als dat niet kan, kan het niet, maar wij moeten het wel proberen. Overigens geldt net zoals voor meer politieke ambtsdragers dat ons ambt een aantal bijzonderheden heeft dat bij kritische beschouwing wellicht niet essentieel kan blijken te zijn.

Mevrouw Van der Hoeven heeft een vraag gesteld over de positie van raadsleden en statenleden. Als zij niet kunnen functioneren als volksvertegenwoordiger, kunnen zij waarschijnlijk ook niet functioneren in een andere functie. Dat betekent dat met een scherp oog moet worden gekeken naar de noodzaak voor een vervanging. Daarover moet een oordeel worden gegeven dat niet alleen van medische aard is.

Mijnheer de voorzitter. Ik meen dat ik hiermee de in tweede termijn gestelde vragen heb beantwoord.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Wij zullen aan het einde van de vergadering over dit wetsvoorstel stemmen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.