Handeling

Datum publicatieOrganisatieVergaderjaarVergadernummerDatum vergadering
Tweede Kamer der Staten-Generaal2001-2002nr. 28, pagina 2025-2038

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer (XI) voor het jaar 2002 (28000 XI)

,

- van:

- de motie-Th.A.M. Meijer over baggerspecie (28000 XI, nr. 24);

- de motie-Rietkerk over het versoepelen van woningtoewijzingsregels (28000 XI, nr. 25);

- de motie-Feenstra/Augusteijn-Esser over een milieugericht overheidsaanschaffingenbeleid (28000 XI, nr. 26);

- de motie-Van der Steenhoven over toepassing van methylbromide (28000 XI, nr. 27);

- de motie-Van der Steenhoven/Augusteijn-Esser over een retourpremie voor blikjes en flesjes (28000 XI, nr. 28);

- de motie-Van der Steenhoven c.s. over een dematerialisatiebeleid (28000 XI, nr. 29);

- de motie-Van Gent c.s. over huursubsidierecht voor onzelfstandige woonruimte (28000 XI, nr. 30)

- de motie-Van Gent c.s. over het door gemeenten handhaven van eigen ruimtelijk beleid (28000 XI, nr. 31);

- de motie-Verbugt/Depla over veiligheidseisen voor spooremplacementen (28000 XI, nr. 32);

- de motie-Poppe over de prestatie-eisen in de Huursubsidiewet (28000 XI, nr. 33);

- de motie-Poppe/Van Gent over de wachttijden voor sociale huurwoningen (28000 XI, nr. 34);

- de motie-Poppe over de hypotheekaftrek (28000 XI, nr. 35);

- de motie-Augusteijn-Esser/Feenstra over milieukeuren (28000 XI, nr. 36);

- de gewijzigde motie-Augusteijn-Esser c.s. over een uitvoeringsplan (27801, nr. 14).

(Zie vergadering van 22 november 2001.)

De algemene beraadslaging wordt hervat.

Minister Pronk:

Voorzitter. Ik ben altijd gewend om op systematische wijze onderwerp voor onderwerp te beantwoorden, maar het lijkt mij nu zakelijker om de verschillende sprekers in volgorde te antwoorden, gegeven het feit dat in tweede termijn van de kant van de Kamer specifieke vragen zijn gesteld die niet gemakkelijk bij elkaar te brengen zijn en dat de moties direct op de specifieke deelonderwerpen betrekking hebben.

De heer Meijer heeft enkele nadere vragen gesteld op de twee terreinen die hij uitvoerig aan de orde had gesteld in eerste termijn, bagger en ARN. Hij heeft mij ter aanvulling op datgene wat hij in eerste termijn aan de orde had gesteld, gevraagd om nog meer aandacht te geven aan stimulansen voor hergebruik van baggerspecie. Hij vroeg mij waarom ik een uitzonderingspositie heb gegund aan de Maaswerken, en kwam terug op een aantal criteria. Een en ander is neergelegd in de motie op stuk nr. 24.

Ik ben in eerste termijn al ingegaan op de noodzaak, een behoorlijke afweging te maken tussen een financieel criterium en een wat flexibeler criterium op grond van een bepaald percentage zandfractie. Ik heb gezegd dat een financieel criterium eenduidig is en voor altijd vastligt. Bij een financieel criterium is het mogelijk dat er niet kan worden gereinigd doordat er onvoldoende reinigingscapaciteit is. Verder heb ik gezegd dat een zandfractie van 60% naar beneden bij te stellen is op basis van een reeds voorgenomen evaluatie. Of wij dan bij 40% uitkomen, weet ik niet zeker. Aan het eerste verzoek in de operatieve paragraaf heb ik eigenlijk reeds voldaan. Ik ga bij de criteria uit óf van een zandfractie van 60% en in tweede instantie van een zandfractie lager dan 60%, óf van een financieel criterium. Als het eerste criterium onvoldoende effectiviteit heeft, kun je uitgaan van een financieel criterium. Ik heb in eerste termijn dus al min of meer gereageerd op het desbetreffende verzoek.

Het tweede verzoek in de operatieve paragraaf ligt heel wat moeilijker. Ik heb samen met staatssecretaris De Vries van Verkeer en Waterstaat een brief geschreven waarin ik heb meegedeeld dat ik vrijstelling van de afvalstoffenbelasting wil geven aan rivierverruimingsprojecten. De heer Meijer vraagt in de motie, hiervan af te zien. Ik vind een dergelijk verzoek niet consequent. De Tweede Kamer heeft het Belastingplan 2002 vastgesteld en hierbij ingestemd met een wijziging van de Wet belastingen op milieugrondslag. Bij die wijziging wordt overeenkomstig artikel 17, lid b, van de desbetreffende wet onder andere vrijgesteld van de afvalstoffenbelasting baggerspecie voorzover de verwijdering geschiedt in het kader van een door de minister van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer aangewezen project inzake rivierverruiming, de baggerspecie afkomstig is uit het aangewezen projectgebied en de baggerspecie wordt geborgen in dat projectgebied. Er was een specifieke reden voor om dat zo te doen. De Kamer heeft dat ook zo beslist. Nu wordt voorgesteld om af te zien van hetgeen de Kamer kort daarvoor reeds had vastgesteld. Deze tweede operatieve paragraaf moet ik om die reden bepaald ontraden.

De derde operatieve paragraaf betreft het voorstel om de opbrengst van de afvalstoffenbelasting op reinigbare baggerspecie aan te wenden voor innovatieve verwerkingstechnieken, waaronder immobilisatie. Het probleem is dat wij, gegeven de huidige techniek, niet kunnen werken met bestemmingsheffingen. Ik vind dat te betreuren. Ik zou uit het oogpunt van milieu gaarne meer met bestemmingsheffingen willen werken en ze zowel een richtinggevende, sturende en allocatieve functie geven alsook een functie ter financiering van beleid dat daarmee te maken heeft, alternatief beleid. Het kan echter niet. Daarom is het niet mogelijk om dat voor het komende jaar te doen. Ik wil mij graag inzetten voor het hanteren van het desbetreffende instrument in een volgende periode. Ik heb dat ook met collega Bos besproken. Die wens van mij ligt vast in brieven aan collega Bos, maar wij zijn gehouden aan de systematiek waarvoor wij hebben gekozen in 1998. Als het verzoek in deze operatieve paragraaf van de motie betrekking heeft op de komende jaren, dan moet ik dit ontraden, want het is onmogelijk. Maar als er wordt geprobeerd om aan te geven dat het wenselijk blijft voor de langere termijn, laat ik het oordeel daarover gaarne aan de Kamer over.

Omdat deze motie een aantal verzoeken in zich houdt, is mijn reactie daarop gemengd. Ik heb een verzoek aan de geachte afgevaardigde de heer Meijer. Wij zullen de uitgebreide brief over bagger ongetwijfeld in een algemeen overleg bespreken. Zou het niet mogelijk zijn om de motie aan te houden en bijvoorbeeld in het licht van het besprokene over de desbetreffende problematiek in het algemeen overleg – daarna kan er altijd een VAO'tje komen – bij te stellen, zodat wij op een later tijdstip over besluitvorming kunnen spreken op basis van het baggerbeleid?

De geachte afgevaardigde heeft mij gevraagd wat de bevoegdheden zijn van de provincie op het terrein van de handhaving, met name bij afwijkingen van streekplannen. Als gemeenten afwijken, zou de provincie eigenlijk niet alleen de mogelijkheid moeten hebben om de inspecteur erbij te halen, maar ook zelf de handhaving ter hand te nemen. Het is niet mijn bedoeling om alles volledig te centraliseren in de vorm van activiteiten van de rijksinspectie en de provincie die mogelijkheid helemaal te ontnemen. De uiteindelijke verantwoordelijkheid voor de handhaving van de ruimtelijke ordening ligt bij de inspectie en dus bij de minister. Er zijn evenwel onderwerpen waarvoor bepaalde handhavingstaken kunnen worden gedelegeerd. U heeft reeds een voorontwerp ontvangen van het wetsvoorstel inzake de fundamentele herziening van de Wet op de ruimtelijke ordening. Ik heb alle fracties gevraagd, na het algemeen overleg over het voorontwerp twee weken geleden, om mij nadere verzoeken te doen tot verdere wijziging van dat voorontwerp in de richting van een wetsvoorstel dat daardoor zou kunnen bogen op een zo groot mogelijke meerderheid in de Kamer. Het voorstel van de heer Meijer past eigenlijk wel in mijn verzoek aan de Kamer. Ik zal het als een van de desbetreffende voorstellen beschouwen. Ik zal proberen er rekening mee te houden in de systematiek van het wetsvoorstel.

De heer Meijer (CDA):

Het is goed dat wij hier bij de fundamentele herziening van de Wet op de ruimtelijke ordening op ingaan. Ziet de minister die bevoegdheden en taken voor de provincie zitten, zeker in het kader van de vijfde nota?

Minister Pronk:

De vijfde nota betreft beleid, de wet is handhaving en doorwerking van beleid. Dat onderscheid wens ik wel te maken. Het is de Kamer bekend dat ik op een groot aantal terreinen de bevoegdheden van de provincies wil versterken Ik wil hun capaciteit ook vergroten. Met betrekking tot de handhaving zijn er bevoegdheidsafbakeningstaken. In het algemeen sta ik redelijk welwillend tegenover dit soort verzoeken. Ik heb de afgelopen jaren ook de nodige initiatieven genomen om te komen tot een versterking van de mogelijkheden van de provincies op het terrein van de ruimtelijke ordening. Ik acht de provincies bij uitstek geschikt om een bird's eye view te ontwikkelen op een groter gebied dan dat van een afzonderlijke gemeente.

De heer Meijer heeft ook een vraag gesteld over de grensoverschrijdende samenwerking, met name in het kader van Interreg, de interregionale samenwerking die gestalte krijgt in een programma dat gebaseerd is op middelen die deels uit Brussel afkomstig zijn. De heer Meijer heeft met name gewezen op transnationale thema's in het kader van de ruimtelijke ordening. Ik zal de Kamer een brief sturen met een overzicht van al datgene wat met betrekking tot Interreg heeft gespeeld, wat er tot op heden van terecht is gekomen, ook in termen van besteding van middelen, en wat ons voor ogen staat bij de Interreg-III-activiteiten. Het is een goed voorbeeld van uitgebreidere internationale samenwerking op het terrein van de ruimtelijke ordening, gegeven de optiek van de vijfde nota. De Kamer mag de brief vóór 1 februari van het komende jaar tegemoet zien, opdat er rekening mee kan worden gehouden wanneer de Kamer een besluit neemt over de behandeling van de vijfde nota.

De heer Meijer (CDA):

Ik dank de minister voor deze toezegging. Ik geef nog het voorbeeld van het vliegveld Laarbruch. Aan deze kant van de grens is sprake van een landschappelijk waardevol gebied, een stiltegebied. Wij kunnen er niets aan doen dat er in één keer veel meer vliegtuigen vanuit Duitsland over het gebied heen komen. Dit soort incidenten, calamiteiten, vragen niet om een oppoetsen van het Interregprogramma. Het grensoverschrijdend overleg moet in dezen beter op peil worden gebracht. Ik denk aan de vele Nederlanders die net over de grens gaan wonen. Ik denk aan bedrijven die hier met overheidsgeld worden uitgekocht ter bescherming van natuurgebied en over de grens in hetzelfde natuurgebied neerstrijken.

De voorzitter:

Dit is geen interruptie.

De heer Meijer (CDA):

Op welke wijze kan hier meer aandacht aan worden besteed?

Minister Pronk:

Wij zullen de Kamer een overzicht geven van de contacten met Westfalen en Vlaanderen over ideeën in het kader van de vijfde nota. Dit betreft grensoverschrijdende samenwerking ten aanzien van vliegvelden, bedrijventerreinen, water en natuurgebieden. Het is de vraag of het lukt om voor 1 februari een uitgebreid overzicht daarvan op te stellen, maar ik kan wel enkele indicaties geven. De heer Meijer weet dat de contacten over vliegvelden niet eenvoudig zijn. Ik verwijs naar het overleg daarover van de vaste commissie voor Verkeer en Waterstaat met de desbetreffende collega.

De heer Meijer heeft mij verzocht, de Kamer binnen een halfjaar een voorstel te doen voor de afzet van zeeffractie van ARN. Ik wil wel de Kamer binnen een halfjaar en zo mogelijk eerder informeren over het kabinetsstandpunt over Afvalverwerking regio Nijmegen. Dat had ik al eerder toegezegd, maar ik heb nog slechts een voorlopige reactie gegeven. Voor de definitieve reactie ben ik afhankelijk van de instemming van collega's die daar zeer nauw bij betrokken zijn en van medeoverheden. Bovendien moet ik rekening houden met de opstelling van het desbetreffende bedrijf. Dit proces moet versneld worden. Er spelen technische en financiële problemen. Er zijn wellicht ook mogelijkheden voor afzet over de grens, maar het is nog niet bekend of dit een reëel alternatief is. De Kamer zal tijdig het kabinetsstandpunt terzake ontvangen. Dit kan mede bezien worden in het kader van het afvalstoffenbeheersplan dat in januari van het komend jaar zal verschijnen.

De heer Klein Molekamp (VVD):

Op grond van een motie van mevrouw Augusteijn en mij gold in het verleden voor zeeffractie het lage tarief. Wij vragen nu eigenlijk, die regeling te continueren. Daarmee kan een fundamentele bijdrage worden geleverd aan de oplossing van de problematiek van ARN.

Minister Pronk:

Ik ken uw voorkeur. U bent echter ook op de hoogte van alle rapporten terzake. Het advies-Welschen daarover was echter zeker niet positief. In mijn voorlopige reactie heb ik mij daarachter geschaard. De heer Meijer heeft een aantal alternatieven genoemd, die echter nog besproken moeten worden. Ik hoop dat het regeringsstandpunt leidt tot een integrale, effectieve aanpak.

De heer Rietkerk heeft gesproken over de schatting van de ruimtebehoefte. In het kader van de ruimtebehoefte voor de zeven functies zijn wij altijd uitgegaan van het hogedrukscenario. Je moet altijd uitgaan van een maximumdruk, zowel wanneer het gaat om water als wanneer het gaat om bijvoorbeeld de bevolkingsgroei. Daar moet het beleid op gebaseerd worden. In dit verband wijs ik op de vijfde nota die de Kamer heel binnenkort – ik hoop morgen – zal ontvangen. Het kabinet heeft die nota afgelopen vrijdag vastgesteld. De nota is dus, zoals toegezegd, binnen negen maanden vastgesteld. Ik had mij eerder zelfs vergist: de nota is niet op 21 februari maar op 26 februari ter inzage gelegd en daarmee is de termijn van negen maanden precies gehaald. In die nota staan de nodige opmerkingen over de keuze tussen een hogedruk- en een middendrukscenario voor verschillende delen van het land. Voor de ruimtelijke ordening is het overigens exogeen wat aan veronderstellingen omtrent druk is aangereikt.

De heer Van der Staaij (SGP):

Voorzitter. In een tussenzin had de minister het even over de tijdigheid van de vijfde nota. Ik had daar een opmerking over gemaakt.

Minister Pronk:

Had ik het maar niet gedaan, voorzitter!

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik merk op dat in de informatiefolder van het ministerie van VROM over de inspraak, die in februari 2001 is verschenen, duidelijk staat dat de nota vanaf 21 februari ter inzage zou liggen. Dus dan zou de opmerking van de minister over een latere datum van ter inzage liggen niet sporen met de door hemzelf in het verleden verstrekte informatie.

Minister Pronk:

Die datum had ik ook in mijn hoofd. Daarom zei ik vorige week: het wordt negen maanden en twee dagen. Toen ik afgelopen vrijdag na de ministerraad trots tegen mijn medewerkers zei dat het ons gelukt was om het in negen maanden en twee dagen te doen, kreeg ik te horen dat de feitelijke datum van terinzagelegging de 26ste was. Dus zijn wij erin geslaagd om het binnen negen maanden te doen. Ik zal nog nagaan of dit klopt, maar ik ben in ieder geval blij dat wij dit gehaald hebben.

Voorzitter. De heer Feenstra heeft mij gewezen op allerlei concrete mogelijkheden om reeds beschikbare technologie toe te passen. Hij maakte die opmerking naar aanleiding van mijn woorden over transities. Ik ben van plan om met de Kamer in overleg te treden over de voortgang van NMP-4. De Kamer heeft bij de begroting een concrete lijst met punten aangetroffen. Er komt ook nog een uitvoeringsprogramma voorzover het de transities betreft en dat zal binnen afzienbare tijd aan de Kamer moeten worden toegezonden, zodat wij daar zo mogelijk nog voor de verkiezingen over kunnen spreken. In elk geval zal deze Kamer met deze regering nog voor het zomerreces spreken over een uitvoeringsbrief NMP-4.

Hieraan gerelateerd heeft de heer Feenstra een motie ingediend over een milieugericht overheidsaankoopbeleid. Hij verzoekt het kabinet de Europese voorstellen inzake overheidsopdrachten dusdanig bij te stellen dat belemmeringen worden weggenomen en stimulansen worden ingebouwd ten gunste van een milieugericht overheidsaankoopbeleid. Nu is het zo dat het kabinet Europese voorstellen niet kan bijstellen, maar de heer Feenstra bedoelt ongetwijfeld dat de activiteiten erop gericht moeten zijn dat de voorstellen zodanig worden bijgesteld dat er in sterkere mate sprake is van een gemeenschappelijk beleid ten aanzien van een milieugericht overheidsaankoopbeleid in de Europese Unie. Ik beschouw deze motie als een steun aan het beleid dat ik graag zou willen verwezenlijken. Ik laat het oordeel over deze motie gaarne aan de Kamer over. Om het nog sterker uit te drukken: ik verwelkom deze motie.

Voorzitter. De heer Depla heeft opmerkingen gemaakt over het bedrag van 1 mld gulden dat beschikbaar is gesteld voor ruimtelijke kwaliteit. Ik heb reeds met de Kamercommissie gesproken over wat ons voor ogen staat in de vorm van een aantal concrete criteria bij het begrotingsonderzoek, voorafgaande aan de plenaire behandeling van de begroting. Er heeft verder geen bijstelling van de criteria en de bedragen plaatsgevonden. De Kamer weet dat een deel van de bedragen bestemd is voor het herstructureringsbeleid. Een en ander is momenteel in bespreking in het voorbereidend ICES-overleg gericht op budgetinvesteringen ruimtelijke kwaliteit. Welk deel hiervoor wordt bestemd is kabinetsbesluit. Ik denk dat we de Kamer eind februari, begin maart 2002 informatie daarover kunnen geven, op basis van een beslissing die het kabinet dan genomen zal hebben. Het is niet mijn bedoeling om wat ik heb ingebracht te wijzigen, maar het kan zijn dat dit niet geheel spoort met wat collega's hebben ingebracht. De Kamer weet bovendien dat het slechts 1 mld gulden is en een eerste stap op weg naar wat ik als noodzakelijk beschouw voor de langere termijn. Er is een veel groter bedrag nodig, bijvoorbeeld een fonds voor ruimtelijke kwaliteit. Sommige afgevaardigden hebben ook die wens te kennen gegeven. Die besluitvorming is voor later datum. Dit zou aan de orde moeten komen bij een volgend regeerakkoord. Dit loopt daarop vooruit, omdat de beslissing daartoe al eerder was genomen.

Voorzitter: Van der Hoeven

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik wil graag een vraag stellen over het bedrag van 1 mld gulden. Er is ook wel eens discussie geweest over de openruimteheffing en de vraag of je daaraan zou moeten verdienen om allerlei andere zaken te bekostigen. De minister heeft daar ook aan meegedaan. Ik vind die koppeling niet prettig. Ik hoop dat de minister hier gaat zeggen dat hij die koppeling ook niet prettig en niet goed vindt en dat die middelen uit geheel andere posten zouden moeten komen.

Minister Pronk:

Dat ga ik niet zeggen, voorzitter. Dit heeft te maken met financiering. We moeten de zaken uit elkaar houden. Het gaat bij de 1 mld gulden om begrotingsmiddelen op langere termijn, gefinancierd uit de algemene middelen. Dat bedrag moet groter worden. Dat zou ook uit de algemene middelen gefinancierd kunnen worden. Als het bedrag uit de algemene middelen onvoldoende is, is het zaak dat je extra middelen vindt. Dat is de oude discussie die ik twee jaar geleden heb gestart. Ik ben toen met de gedachte gekomen dat je daarvoor een planschadeheffingssysteem zou kunnen bedenken. Ik heb dat met de Kamer gewisseld. Dat idee is in het kader van de nota Grondpolitiek niet overgenomen door het kabinet. Ik had toen een probleem. Ik had wel de beschikking over een bedrag van 1 mld gulden, maar dat bedrag was voor iets anders beschikbaar. Het gaat om planschade en er moet dus herstructurering plaatsvinden. Ik heb toen in het kader van de voorjaarsnota gevraagd of het mogelijk is om daar dit jaar middelen voor te vinden. Het antwoord bleek "nee" te zijn. Al het geld ging naar onderwijs, zorg en veiligheid. Dit is echter een andere vorm van veiligheid. Omdat het kabinet tot de conclusie is gekomen dat twee keer "nee" verkopen niet betekent dat het probleem van tafel is, is toen besloten dat opnieuw gekeken zou worden naar een andere systematiek. Ik heb de Kamer daarover rapporten en studies gestuurd, die niet alleen maar van mij afkomstig waren. Ik heb die studies mede namens collega's toegestuurd zonder kabinetsstandpunt. Hierover zal een standpunt komen dat ik samen met collega Zalm voorbereid. We weten nog helemaal niet hoe dit standpunt gaat luiden, maar er is wel een probleem. Er komt dus een afrondende studie. Daarover komt een kabinetsstandpunt. Ik hoop dat het een heffingensysteem zal worden, maar misschien lukt dit niet en wordt het probleem doorgeschoven naar de langere termijn.

Over de openruimteheffing heeft mijn collega al gesproken. Daarover is ook in het verleden het nodige gezegd. Net als alle heffingen heeft ook deze heffing een allocatiefunctie, en wel in de richting van het bestemmen van ruimte. Deze heffing heeft ook een financieringsfunctie. Over de hoogte van de heffing en over de plek waarop deze van toepassing is, binnen en buiten de contouren, bestaan verschillende ideeën. Daar zal ik mij nu niet in mengen. Het zijn twee verschillende voorstellen. Wel is de gedachte gerezen dat je deze met elkaar in overeenstemming kunt brengen. Hierover wordt nog gediscussieerd; de voors en tegens worden bestudeerd. Daarover komen dus nog nadere stukken van het kabinet. Ik stel het nu maar zo objectief mogelijk vast.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Uit de woorden van de minister begrijp ik dat het een combinatie is van verschillende potten met beschikbare middelen, waaronder wellicht de inkomsten van de openruimteheffing. Heeft de minister ook bij de ICES een forse claim gelegd om dit soort zaken te bekostigen? Dat is immers ook interessant. Het gaat uiteindelijk om enorme bedragen. Mij gaat het ook om het principe. Vindt de minister dat de bulk geld die hij nodig heeft, uit zo'n openruimteheffing moet komen? Als dat het geval is, zijn wij niet goed bezig.

Minister Pronk:

Er ligt een grote ICES-claim. De geachte afgevaardigde weet dat. Wij hebben dat al eerder bekendgemaakt aan de Kamer. Zelfs de omvang daarvan is bekend: 29 mld gulden. Mevrouw Van Gent hoeft dus niet te duizelen of om te vallen. Het gaat om de langere termijn. Dat is bekend.

Kan deze claim niet worden gefinancierd, dan is er een probleem. Dan moet je proberen op een heffingssysteem over te gaan. Lukt dat ook niet, dan blijft een onopgelost vraagstuk van herstructurering liggen, waardoor bijvoorbeeld de problematiek van hervestiging van onveilige bedrijven wordt gehypothetiseerd. Die problemen worden ook door de Kamer regelmatig aan de orde gesteld, zoals vandaag tijdens het vragenuur.

De heer Rietkerk (CDA):

Staatssecretaris Remkes was in zijn beantwoording in eerste termijn nogal negatief over de openruimteheffing. Deelt de minister het standpunt van de staatssecretaris over dit onderwerp?

Minister Pronk:

Ik zou het prettig vinden als ik het antwoord op deze vraag straks mag geven, als de staatssecretaris aanwezig is. Dan weten wij van elkaar wat wij precies zeggen. Ik laat dat dus even liggen.

De voorzitter:

Ik zie de staatssecretaris al. Misschien kan hij zijn plaats innemen, dan kan de minister zijn antwoord geven.

Minister Pronk:

Ik weet precies wat de staatssecretaris daarover heeft gezegd. Wij zijn het met elkaar eens. Voor een belangrijk deel is dat het procedureel met elkaar eens zijn. Over de openruimteheffing zijn wij het altijd met elkaar eens geweest: dat is niet het meest wenselijke allocatie-instrument. Het meest wenselijke allocatie-instrument is het hebben van regelgeving: iets mag ergens wel of niet. Dat doen wij in ons voorstel door middel van contouren. Allocatie door middel van heffen is altijd minder effectief. Bij de behandeling van de nota Grondpolitiek heeft de Partij van de Arbeid een motie ingediend over een openruimteheffing. Door de Kamer werd redelijk positief gereageerd op deze gedachte. Toen in antwoord op vragen mijnerzijds expliciet door de Kamer werd gezegd dat zij dat niet als een vervanging van regelgeving beschouwde, maar als een aanvullende maatregel, heb ik aangegeven dat ik de gedachte op zichzelf wel interessant vond. Aanvullende maatregelen om de allocatie nog effectiever te doen zijn, zijn altijd welkom. Dat een heffing een opbrengst met zich brengt, is ook welkom. Over wat je daarmee gaat doen, zijn verschillende ideeën naar voren gebracht. Ik heb zo-even gezegd dat dit de gedachtelijn is van het kabinet. Stap voor stap gaan wij verder. Binnenkort krijgt de Kamer informatie over de voortgang van de uitvoering van de nota Grondpolitiek. Een brief over de planschade/planmaat is al toegezegd. Hoe het standpunt daarover zal luiden, is mij nog niet bekend. Laten wij even afwachten wat het kabinet daarover gezamenlijk beslist. Ons aller inzet tot nu toe is voldoende duidelijk geworden in alle discussies die wij daarover hebben gevoerd.

De heer Depla (PvdA):

In februari worden wij geïnformeerd over de besteding van die 1 mld euro. Zijn er dan nog mogelijkheden om naar links of naar rechts bij te sturen? Als het bedrag straks meer wordt, vindt u dan dat in de volgende periode ons idee van een fonds uitgewerkt kan worden?

Minister Pronk:

Ik heb dat gezegd aan het slot van mijn betoog in eerste termijn. Ik ben overtuigd geraakt van de wenselijkheid meer hardware en middelen in het kader van de ruimtelijke ordening ter beschikking te hebben op het departement. Ik heb daar een wat afstandelijke, terugblikkende analyse bij gegeven. Ik weet niet of die opvatting door iedereen wordt gedeeld. Ik wilde wat vooruit kijken. Je hoeft niet altijd precies te zeggen wat allang is goedgekeurd door je collega's.

U vraagt of het nog mogelijk is, het bedrag naar links of rechts bij te stellen. Ik weet niet precies wat in dat verband links of rechts is. Als u mij vraagt of de Kamer daarover een oordeel kan geven en de regering kan uitnodigen, haar voorstellen te veranderen, dan is dat natuurlijk mogelijk. Daarvoor sturen wij voorstellen naar de Kamer.

Mevrouw Verbugt (VVD):

Mag ik de conclusie trekken dat het verhaal in de krant rond de begrotingspresentatie over een heffing op open ruimte van 50 mld euro slechts een persoonlijke ontboezeming was van de minister en dat wij dat verhaal wel weer kunnen vergeten?

Minister Pronk:

Ik zou niet weten welk verhaal in welke krant dat geweest moet zijn. Is het niet beter gewoon te kijken naar wat er in de Handelingen staat? In de Handelingen staat precies wat ik heb gezegd. Daaraan doe ik tittel noch jota af. Ik lees wel eens wat anders in de kranten. Men probeert de Handelingen waarschijnlijk op een selectieve wijze samen te vatten.

Mevrouw Verbugt (VVD):

Er zijn daarover berichten verschenen in het Financieele Dagblad en Cobouw. Ik neem aan dat de minister deze kranten leest. Moeten wij die berichten als niet terzake doende beschouwen?

Minister Pronk:

Ik heb vorige week hier, in deze vergaderzaal gesproken. Ik kom regelmatig voor mijn begroting naar u toe. Ik heb rond de begrotingsbehandeling geen interviews gehad met kranten. Ik heb met de Kamer gesproken. Verder analyseert, persifleert en interpreteert men hetgeen waarover ik hier met u van gedachten wissel. Laten wij ons houden bij wat de Kamer precies heeft gezegd en wat de staatssecretaris en ik precies te berde hebben gebracht in dit debat. Daar gaat het om. Het gaat gewoon om geld. Dat was bekend.

De heer Depla heeft zowel in zijn amendement om meer geld gevraagd als gezegd dat er wat meer geld van mijn begroting afgehaald moest worden om aan het ministerie van Verkeer en Waterstaat te geven. Ik heb mij afgevraagd hoe hij dat kan zeggen en daar blijf ik bij. Ik begrijp best dat daaraan een bepaalde analyse aan ten grondslag ligt. Het ministerie van Verkeer en Waterstaat zou effectgericht beleid moeten uitvoeren op het gebied van geluid en het ministerie van VROM brongericht beleid. De infrastructuur van het ruimtelijkeordenings- en milieubeleid wil ik juist zoveel mogelijk aan elkaar koppelen. Ik wil dat niet gescheiden doen. Het effectgerichte beleid bij het tegengaan van geluidsbelasting zie ik dus als een element in het kader van de ruimtelijke ordening. Ik wil beide niet scheiden. Ik zie dat als een beleidsinstrument voor de ruimtelijke ordening.

Bij de verantwoordelijkheid van het ministerie van VROM op het gebied van geluidsschermen gaat het om oude, dat wil zeggen reeds bestaande wegen. Bij de begrotingsbespreking heb ik gezegd dat het bij nieuwe infrastructuur het ministerie van Verkeer en Waterstaat verantwoordelijk is voor de totale kosten. Er zijn echter ook oude geluidsschermen van voor 1985. Die lijst is bekend. Ik heb de Kamer die prioriteitenlijst toegezegd, maar ik geloof dat die nog niet ontvangen is. Wij hebben precies nagegaan wat de ernstigste geluidsoverlast is in specifieke bestaande situaties. Daarvoor is geld ter beschikking gesteld. Ik wil dat graag zelf kunnen blijven besteden, ook omdat ik het beleid op die manier kan helpen beïnvloeden. Doet u mij dit amendement dus niet aan! In parlementaire termen wil ik de Kamer ontraden om het desbetreffende amendement aan te nemen.

De heer Depla (PvdA):

Het signaal is duidelijk, maar ik wil toch nog een vraag stellen. Is de minister het met mij eens dat onderscheid moet worden gemaakt tussen de verschillende redenen? Voorkomen moet worden dat in de toekomst al het beschikbare geld voor ruimtelijke ordening aan de inpassing wordt besteed. De aanleg van een extra rijstrook moet ordentelijk worden ingepast. Die inpassingskosten moeten dan worden verhaald op het budget voor dat stuk infrastructuur. Die moeten dus niet worden gedefinieerd als ruimtelijke kwaliteit. Alleen als je er iets bovenop doet, om op die manier een onrendabel deel van een geheel project te realiseren, kan dit met geld worden gedaan dat is bestemd voor ruimtelijke ordening. In andere gevallen behoort het gewoon tot de taak van de wegbeheerder. Hij moet ervoor zorgen dat hij zijn zaakjes op orde heeft.

Minister Pronk:

Dit geld was overigens afkomstig uit een milieuartikel, maar ik heb zelf door mijn opmerking de grens tussen beide beleidsterreinen enigszins vervaagd. Daarnaast zou de financiering van ruimtelijke ordening katalyserend moeten werken. Het moet nooit gaan om de integrale kosten van een project. Met "katalyserend" bedoel ik dat je door een spierinkje uit te gooien, een haring kunt vangen. De gegeven voorbeelden maken duidelijk dat de bestemming van een deel van die 1 mld gulden tot nu ook zo heeft gefunctioneerd.

Voorzitter. Er is gevraagd naar de bollenstad. Daarover zijn tegenstrijdige berichten naar buiten gekomen. Ik heb zelf geconstateerd dat er berichten zijn dat in het kader van het structuurschema Groene ruimte opnieuw wordt gesproken over een bollenstad. In deel 3 van de vijfde nota is geen passage te vinden die op een bollenstad is gericht. Ik zeg dit vooraf, omdat de vraag nu is gesteld. Ik heb ook vorige week aangegeven dat wij met een discussie over de deltametropool zullen komen. Amsterdam, Den Haag, Rotterdam, Utrecht en de desbetreffende provincies hebben gezamenlijk gezegd dat dit niet nodig is, omdat die behoefte elders kan worden verwezenlijkt. Wanneer met al die gemeenten afzonderlijk zou worden gesproken, zonder dat de problematiek van de deltametropool aan de orde is, dan word je juist wel gedwongen tot dat soort locaties. Het voordeel van de aanpak van de deltametropool is nu juist dat je dit kunt afwegen. Er komt een uitbreiding van woningbouw in het desbetreffende gebied, maar op redelijk beperkte schaal. Het idee van een bollenstad is niet overgenomen.

Er is een vraag gesteld over rangeerterreinen in binnensteden. Ook ik vind dat een krachtige aanpak gewenst is. Ik stel voor dat wij daarover morgen nader spreken in het algemeen overleg over het vervoer van gevaarlijke stoffen. Dan spreken wij ook over de voortgang van het PAGE-project.

De heer Van der Steenhoven heeft geconstateerd dat de relatie tussen milieu en economie onvoldoende is geanalyseerd. Ik ben dat niet met hem eens, maar wij blijven daarover van mening verschillen. Ik vind dat wij hierover een goede analyse hebben neergelegd in het NMP-4 en daaraan voorafgaand in andere stukken. Daaruit kwamen echter geen nadere vragen naar voren. Het lijkt mij derhalve niet zo zinvol om in tweede termijn daarover opnieuw met elkaar de degens te kruisen.

De heer Van der Steenhoven heeft twee moties ingediend. In zijn motie op stuk nr. 27 vraagt hij de regering, er bij de Commissie toelating bestrijdingsmiddelen op aan te dringen dat het bestrijdingsmiddel methylbromide voorlopig niet langer dan hooguit één jaar wordt toegelaten op de Nederlandse markt. Dat is lastig. Het CTB is immers onafhankelijk en mag niet worden beïnvloed. Het is niet aan de regering om bij het CTB ergens op aan te dringen.

Ik stel het volgende voor. Ik zou de Kamer de aanvaarding van deze motie willen ontraden. Ik doe dat niet omdat ik een andere opvatting heb over methylbromide, maar omdat ik een andere opvatting heb over wat de regering al dan niet kan doen ten opzichte van een officieel zelfstandig orgaan dat aan de regering adviseert. Ik ken de geschiedenis. In dit huis is het gebruikelijk dat een bepaald gedeelte uit de Handelingen naar een minister wordt gestuurd, zodat een minister of staatssecretaris weet wat hem of haar te doen staat. Ik kan mij voorstellen dat ik het gedeelte van de Handelingen dat gaat over methylbromide tijdens deze begrotingsbehandeling ter kennisneming zal doen toekomen aan de CTB en de heer Tommel. Ik voeg daar geen specifiek verzoek aan toe. Een goede verstaander weet daar raad mee. Iedereen weet dat de heer Tommel een goede verstaander is. Die heeft aan een half woord genoeg.

De heer Van der Steenhoven (GroenLinks):

Ik dank de minister voor de suggestie en voor de handelwijze waarmee hij dit probleem wil oplossen. Het lijkt mij een goede manier om een en ander op deze manier onder de aandacht van het CTB te brengen. Ik trek dan ook mijn motie in.

De voorzitter:

Aangezien de motie-Van der Steenhoven (28000-XI, nr. 27) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

Minister Pronk:

De motie op stuk nr. 7 betreft het zwerfafval, dat behoort tot de grootste ergernissen van de burgers. De motie verzoekt de regering om voor het kerstreces een voorstel te doen om het concept in te voeren dat in de algemeen bekende studie naar inzamelingsbeloningssystemen ter vermindering van zwerfafval als beste naar voren is gekomen. Ik laat het oordeel over deze motie graag aan de Kamer over. Dat was ook de bedoeling. Ik kan de Kamer meedelen dat mijn voorstel inmiddels via de desbetreffende interdepartementale rijksmilieucommissie is behandeld en vervolgens in de ROM aan de orde is geweest. Het voorstel is gelijk doorgeschoven naar de ministerraad. De eerste bespreking daarover vond afgelopen vrijdag plaats. Wij hebben toen beslist om een tweede behandeling te houden op vrijdag 7 december. Dat hing af van de aanwezigheid van de premier en de vice-premier. Zwerfafval is een heel belangrijk onderwerp. Dan kan daarover een definitieve beslissing worden genomen. Dat betekent dat de Kamer hierover nog iets hoort voor het kerstreces, dit ter informatie over de stand van zaken. Ik vind de discussie over dit onderwerp erg interessant. Het geeft bovendien steun.

Ik kom bij de motie op stuk nr. 29 over het dematerialisatiebeleid. Dat is een oude motie, ingediend bij de behandeling van het NMP-4. Op mijn suggestie is die motie gewijzigd met betrekking tot de tijdsperiode van de informatie aan de Kamer. Deze motie zal ik van harte helpen uitvoeren.

De motie van mevrouw Van Gent gaat over de handhaving van de ruimtelijke ordening. Zij verzoekt de regering om een doorlichtings- en sanctiebeleid te ontwikkelen en hierover uiterlijk bij de publicatie van de nieuwe Wet op de ruimtelijke ordening aan de Kamer te rapporteren. Ik laat het oordeel over deze motie aan de Kamer. Ik beschouw deze motie als passend in mijn verzoek aan de Kamer om mij nadere handreikingen te doen op basis van het voorontwerp. Ik ben gaarne bereid om een doorlichtings- en sanctiebeleid te ontwikkelen. Wat precies de sancties zullen worden, is lastig om aan te geven. Ik ben voorstander van een mogelijkheid voor het Rijk om gemeenten die op het terrein van de handhaving onvoldoende functioneren op een effectieve manier aan te spreken. Als de motie wordt aangenomen, hoop ik dat zij op een effectieve wijze kan worden verwerkt in het definitieve wetsontwerp dat ik aan het kabinet voorleg.

Mevrouw Verbugt (VVD):

Meent de minister dat de VROM-inspectie de taak die uit de motie voortvloeit aankan? Wij krijgen regelmatig lange lijsten van gemeenten waar problemen zijn. Het lijkt mij een enorme werklast op de schouders van een paar mensen als die allemaal moeten worden doorgelicht.

Minister Pronk:

Dat zijn toch nog heel wat mensen. Alle inspecties worden, om ze effectief te doen functioneren, per 1 januari bij elkaar gevoegd. Als uit de nieuwe wet een nieuw mandaat voor de inspectie voortvloeit, moet dat worden uitgevoerd, als het niet uit de lengte is dan maar uit de breedte. Ik heb een slagje om de arm gehouden. Ik ben voor een behoorlijk sanctiebeleid. Je kunt niet tegen gemeentes zeggen dat zij iets moeten doen, maar dat wij niets doen als zij het niet goed doen. De motie is voorzichtig geformuleerd. Ik vind haar sympathiek. Laten wij eerst maar eens kijken of het in de wet kan worden vastgelegd. Dan kunnen wij het ook gaan uitvoeren.

Mevrouw Verbugt diende een motie in over plannen van aanpak voor de meest urgente knelpunten op de spooremplacementen. Ik zou haar willen vragen die motie aan te houden. Morgen hebben wij een mondeling overleg over gevaarlijke stoffen. Misschien kan het onderwerp dan in een debat over een VAO aan de orde komen.

De heer Klein Molekamp heeft geen motie ingediend, maar een aantal impliciete vragen gesteld. In eerste termijn had ik moeten ingaan op de combinatie van mijn werk als minister en de activiteiten op het punt van duurzame ontwikkelingen, die ik onderneem op verzoek van de secretaris-generaal van de VN. Wat ik ga zeggen is niet nieuw, want het is de Kamer al geworden in een brief die de premier de Kamer heeft gestuurd. Toen ik het verzoek had gekregen, heb ik dat voorgelegd aan de premier, die van mening was dat het mogelijk was er positief op te reageren. Nadat hij ermee instemde heb ik het verzoek van de secretaris-generaal ingewilligd. Er waren geen staatsrechtelijke vragen daaromtrent. Die heeft de heer Klein Molekamp ook niet aan de orde gesteld. Hij heeft gevraagd of het fysiek en qua tijdsbeslag wel kon. In een gesprek heb ik de secretaris-generaal meegedeeld, dat mijn eerste prioriteit uiteraard mijn werk als minister in de Kamer is. Ik heb eraan toegevoegd, dat ik verwachtte dat er niet zo gek veel meer tijd in zou gaan zitten als in mijn werkzaamheden als voorzitter van de klimaatonderhandelingen, die begin november afliepen. Ik ben daar twee jaar mee bezig geweest. Dat heeft veel tijd gekost, maar de Kamer heeft niet gemerkt dat dit ten koste is gegaan van ander internationaal werk als minister of van binnenlands werk, zoals overleg met de Kamer of iets anders. Je weet nooit of er in de loop van de tijd een belangenconflict ontstaat, maar dan ligt mijn taak overduidelijk hier, vooral in het overleg met de Kamer zelf. De heer Klein Molekamp twijfelt hier niet aan, mij kennende, maar hij vraagt zich af of er wel voldoende tijd is voor overleg met anderen. Daar is voldoende tijd voor, maar naar mijn maatstaven, die niet bepaald worden door de specifieke functie die ik nu bekleedt. Ik ben van mening dat je ook te veel overleg kunt plegen met deze en gene in de samenleving. Veel overleg kan ook worden gevoerd op het niveau van medewerkers en topmedewerkers, zowel met vertegenwoordigers van het bedrijfsleven als met die van medeoverheden en bijvoorbeeld maatschappelijke organisaties. Ik vind het niet verstandig als maatschappelijke organisaties altijd direct vragen om overleg met de minister, alsof er geen ambtelijk apparaat is dat op basis van goede instructies goed overleg zou kunnen voeren. Ik ben ook altijd bereid om zelf overleg te voeren, als men er met mijn medewerkers niet uitkomt. Ik heb hiervan ook blijk gegeven toen het ging om het overleg over de chloortreinen, al heeft dit tot nu toe niet veel geholpen_ Het geldt ook voor het overleg over het convenant over verpakkingen en het overleg over de vijfde nota. De Kamer zou eens moeten weten hoe vaak ik het land in ben geweest voor dat laatste, en wij zijn er helemaal uitgekomen. Er is uitstekend vooroverleg geweest met mijn medewerkers, maar uiteindelijk zat ik steeds zelf aan tafel, samen met collega's – staatssecretaris Remkes was er ook altijd bij – om overleg te voeren met gedeputeerden, wethouders en dergelijken. Er is dus zeker geen sprake geweest van onvoldoende overleg op ministerieel niveau, maar men moet niet steeds in eerste instantie uitgaan van overleg op politiek niveau, want zo behoort een minister of een staatssecretaris niet te werken. Het blijft wat mij betreft dus een combinatie van verschillende soorten overleg.

De heer Klein Molekamp heeft gevraagd waarom ik zo laat ben met het gebruiken van ICT voor een extra bijdrage aan het verlagen van de administratievelastendruk. Het onderzoek is misschien wat laat gestart, maar het wordt nog dit jaar afgerond. Mijn reactie was ook wel positief, maar eerlijk gezegd heb ik geen antwoord op de vraag waarom het nu pas plaatsvindt. Misschien hangt het ermee samen dat ik persoonlijk vindt dat men soms wat te gauw aan het toepassen van ICT als een soort panacee denkt. Informatietechnologie kan ook veel meer geld kosten dan het gebruik van andere instrumenten, dat is een soort habitus van mij. Maar hoe dan ook, het onderzoek is gestart en het zal nog dit jaar worden afgerond.

De heer Klein Molekamp (VVD):

Voorzitter. Mijn vraag was vooral ingegeven door de omstandigheid dat bedrijven gegevens veelal heel gemakkelijk digitaal kunnen aanleveren, terwijl de provincies die lang niet altijd digitaal kunnen verwerken. Er is dus alleen maar winst te behalen, vandaar dat ik hiernaar vroeg. Maar goed, de minister heeft gezegd dat hij ermee bezig is en terugkijken heeft geen zin.

Minister Pronk:

Voorzitter. De heer Klein Molekamp heeft ook nog een opmerking naar aanleiding van het convenant over verpakkingen gemaakt. Ik heb daarover een procedurele opmerking gemaakt; hij kan zijn opmerking vertalen in het al dan niet steunen van de motie die zojuist besproken is.

De heer Klein Molekamp (VVD):

Maar mijn vraag had ook nog een tweede deel. Zwerfafval omvat zoveel meer dan wat er gedekt wordt met een discussie over statiegeld. En wie gaat er, nu het genoemde bedrag van 100 mln gulden niet door het bedrijfsleven beschikbaar wordt gesteld, werken aan een bewustwordingscampagne en aan de vele andere elementen? Ik heb het Centrum voor energiebesparing genoemd. Ik vraag dit vooral omdat de minister geen geld heeft vrijgemaakt voor bestrijding van zwerfafval. Het tweede element betreft de glasrecycling die in elkaar dreigt te storten. De VVD zou dat buitengewoon jammer vinden.

Minister Pronk:

Laten wij niet vooruitlopen op de uitkomsten van het kabinetsberaad. Sprekend over het zwerfafval heb ik al gezegd dat als je voorwerpen telt, het aandeel van blikjes en flessen gering is. In gewicht en volume echter is er sprake van een flinke omvang en kom je uit op 70 à 80%. Maar nogmaals, wij moeten hier niet te zeer over doorpraten. Het gaat natuurlijk niet alleen over blikjes en flesjes, het gaat over afval. In het verpakkingenconvenant was op alle andere terreinen overeenstemming bereikt, maar op het laatste punt niet. Ik heb u uiteengezet hoe flexibel mijn opstelling is geweest.

De heer Klein Molekamp vroeg of de nota over externe veiligheid nog in deze kabinetsperiode besproken kan worden, maar ik heb geen nota over externe veiligheid op korte termijn toegezegd. Ik heb een agenda gezonden en ik heb mij voorgenomen om u samen met mijn collega halfjaarlijkse voortgangsbrieven te zenden. Dit lijkt mij beter dan dat ik een nieuwe nota uitbreng omdat dan alles weer stil staat. Overigens meen ik dat wij dit waren overeengekomen in het overleg over het NMP. Binnenkort komt er een algemene maatregel van bestuur en binnen een halfjaar nadat de brief is verstuurd krijgt u het eerste voortgangsoverzicht dat een substantieel karakter zal dragen. Een nota zal dezelfde inhoudsopgave hebben als de brief die ik u in september jongstleden heb geschreven.

De voorzitter:

Mevrouw Ravestein heeft mij net medegedeeld dat zij helaas de vergadering moet verlaten wegens een verplichting elders. Zij zal de Handelingen van dit deel van de vergadering uiteraard met veel aandacht lezen.

De heer Klein Molekamp (VVD):

In de motie van de heer Feenstra, waar mijn naam en die van mevrouw Augusteijn onderstaan, wordt expliciet gesproken over een nota externe veiligheid en dat was voor mij de reden om daar mijn handtekening onder te zetten.

Minister Pronk:

Ik heb die motie van kanttekeningen voorzien en tijdens het notaoverleg van 5 november heb ik juist verzocht om aan ons geen nota te vragen. In plaats daarvan zei ik dat ik voortgangsbrieven over dit onderwerp wil schrijven. Uiteindelijk, en dat was het woord dat de heer Feenstra gebruikte, moet een en ander uitmonden in een nota van het kabinet over het omgaan met risico's. De nota die de heer Alders in het begin van de jaren negentig aan de Kamer zond zou inmiddels verouderd zijn. Een aangepaste nota vereist heel wat bijstelling van het beleid. De heer Feenstra sprak daarom over "uiteindelijk" maar dat betekent niet voor het einde van deze kabinetsperiode. Eerst zal met beleid worden gewerkt, zoals zal zijn aangekondigd of geagendeerd in de beleidsbrief. Overigens meen ik dat hiermee tijdens het notaoverleg werd ingestemd.

De heer Feenstra (PvdA):

Wij hebben dit punt inderdaad bij het NMP goed gewisseld. Vanuit de Kamer is toen gezegd dat wij prioriteit geven aan het snel uitvoeren van het voorgenomen beleid, het ketenonderzoek, de vuurwerklocaties enz. Dat moet snel gebeuren. Wij hebben niet de term "verouderd" gebruikt voor de nota van Alders; wij hebben het positiever geformuleerd. Uiteindelijk moet er een geactualiseerde nota komen, waarin het nieuwe veiligheidsbeleid staat. Dan lopen wij elkaar niet voor de voeten. Zo hebben wij het gewisseld bij het NMP.

Mevrouw Augusteijn-Esser (D66):

Het is een motie van ons drieën geweest. Zoals de heer Feenstra het formuleert, is het op zich juist. Zoals de heer Klein Molekamp heeft gezegd, is het wel degelijk de bedoeling dat het uitmondt in een nieuwe nota, die ook niet over jaren pas moet komen. Dit houdt niet in dat het een heel dikke nota moet zijn; het moet een adequate nota zijn. Het is wel degelijk de bedoeling dat het beleid hierin uiteengezet wordt. Zoals de minister de motie nu vertaalt, vind ik het wat mager.

Minister Pronk:

Het is niet bedoeld, mager te zijn. Het is juist bedoeld, heel intensief en regelmatig aan de hand van goede voortgangsverslagen van gedachten te wisselen over alle onderdelen van het veiligheidsbeleid. Neem als maatstaf de voortgangsverslagen over de handhaving van het milieubeleid. Hierover krijgt de Kamer halfjaarlijks een brief van een bladzijde of veertig, vijftig. Deze voortgangsnotities zijn nota's op zichzelf. Deze zal de Kamer ook voor het veiligheidsbeleid krijgen. Dat is dus behoorlijk inhoudelijk. Je kunt dan een aantal dingen gaan doen terwijl je het interdepartementaal nog niet volledig eens bent over andere dingen. Het is namelijk interdepartementaal ingewikkeld. Als je van het begin af aan een nota over het integrale veiligheidsbeleid maakt, moet je het eerst over alles helemaal eens zijn. De dingen waarover je het al eens bent, maar die onderdeel van het totaal uitmaken, kun je dan nog niet tot uitvoering brengen. De bedoeling is juist, snel te gaan werken.

Mevrouw Ravestein heeft mij gevraagd, één PKB te maken voor het NVVP en de vijfde nota. Dit kan niet, zoals zij zal begrijpen. Ik heb wel in eerste termijn opmerkingen gemaakt over de overmaat aan compartimentering. Eigenlijk leidt dit tot de noodzaak van nadere gedachtevorming over departementale bevoegdheden, vast te leggen bij een regeerakkoord. Het heeft geen zin om te zeggen wat je wenselijk had gevonden; het is zoals het is. Ik vind wel dat wij erin geslaagd zijn, in de PKB's die op verschillende momenten zijn en worden uitgebracht, exact dezelfde aanpak te kiezen en dezelfde paragrafen op te nemen, voorzover zij over dezelfde onderwerpen gaan. Dit is een gevolg van het feit dat wij de voorbereiding van alle PKB's en nota's op een adequate manier hebben weten te organiseren. Zij zijn allemaal door hetzelfde gremium heen gegaan.

Mevrouw Ravestein vroeg mij om aandacht voor de motie-Giskes die is ingediend tijdens de behandeling van de begroting van Verkeer en Waterstaat, voor verhoging van de maximumsnelheid van bussen. Het klopt dat ik hierover niet positief denk. Ik weet dat minister Netelenbos hierop heeft gewezen tijdens de behandeling van de begroting van Verkeer en Waterstaat. Ik ben er niet voor. Iedere keer komt er een nieuw voorstel, met tal van redenen omkleed, die vaak heel rationeel lijken, om toch maar weer af te wijken van het algemene beleid om de maximumsnelheid te verlagen en niet te verhogen. Ik ben er bang voor dat ik een precedent kweek als wij dit toestaan in het noorden van het land, om redenen die ik best begrijp. Dit kan in het algemeen resulteren in verhoging van maximumsnelheden voor bussen, voor vrachtauto's, iedere keer weer een stapje verder. Dit heeft effecten. Ik heb het niet over verkeerseffecten; daar gaat mijn collega over. Het heeft ook milieueffecten, CO2-effecten. Wij hebben de maximumsnelheid juist in het kader van de Klimaatnota als instrument ingebracht. Om die reden ben ik er dus niet voor.

Mevrouw Augusteijn heeft een motie ingediend tijdens de behandeling van het Vierde nationale milieubeleidsplan, over de uitvoering van transities en regelmatige rapportage hierover. Ik ben van plan, deze motie uit te voeren. Ik laat het graag aan het oordeel van de Kamer over, maar het is duidelijk: iedereen is ervoor.

Mevrouw Augusteijn-Esser (D66):

Voorzitter. De motie heeft blijkbaar geen nummer gekregen bij deze behandeling, maar zij maakt wel deel uit van de beraadslaging. Zij was aangehouden, maar is opnieuw ingediend.

De voorzitter:

Wij zullen zo meteen kijken welk nummer aan deze motie moet worden gegeven. Dan zal ik het ook zeggen, zodat het kan worden overgenomen in de Handelingen.

Minister Pronk:

Voorzitter. Ik kom bij de motie op stuk nr. 36 van mevrouw Augusteijn en de heer Feenstra over de milieukeuren. Ik zal het verzoek dat in die motie besloten ligt om in overleg met het bedrijfsleven de waarde en inhoud van keurmerken te toetsen en te stroomlijnen door een systeem van benchmarking en de Kamer daarover te informeren gaarne uitvoeren. Ik ben het eens met diegenen die zeggen dat er onduidelijkheid is ontstaan door een wildgroei aan keurmerken. Wij zijn evenwel van mening dat de overheid geen eigen keurmerken moet invoeren. Dat is niet in overeenstemming met de tijdgeest. Dit is een mooie tussenweg waardoor extra zekerheid ontstaat omtrent de validiteit en betrouwbaarheid van keurmerken die de markt heeft geproduceerd.

Staatssecretaris Remkes:

Voorzitter. De heer Duivesteijn heeft zijn tweede termijn onder andere gebruikt om te zeggen: de staatssecretaris heeft te veel vragen beantwoord. Ik zal in tweede termijn in de richting van de Kamer buitengewoon sober zijn om dergelijke verwijten niet over mij uit te roepen.

Ik heb als opmerkelijk punt genoteerd dat zowel door de heer Rietkerk als mevrouw Ravestein en de heer Duivesteijn is geconstateerd: de staatssecretaris reageert ergens op, maar wij hebben dat op deze wijze helemaal niet uitgesproken; dat stond weliswaar in onze schriftelijke tekst, maar wij zijn mondeling aanzienlijk milder geweest in de beoordeling. Ik heb dat met veel vreugde genoteerd.

De heer Rietkerk is in tweede termijn ingegaan op de cijfers. Wij hebben twee typen problemen. Het eerste probleem is Vinex 1995-2005. Ik heb in eerste termijn onderbouwd dat het per saldo redelijk glad loopt. Er is wel een probleem in die zin dat er een achterstand is in de grote kaderwetgebieden. Elders wordt meer geproduceerd, maar juist in de grote kaderwetgebieden is die achterstand hinderlijk uit een oogpunt van het creëren van transformatieruimte.

Het tweede probleem is de periode Vinac. Het gaat met name om de vraag – het speelt natuurlijk ook al eerder – welke ambitie voortvloeit uit de nota Wonen en hoe wij tot die ambitiesprong komen. Het moet volstrekt helder zijn dat dit natuurlijk niet in alle opzichten lukt van de ene op de andere dag. Ik heb inmiddels 16 verstedelijkingsgesprekken achter de rug en er zijn er nog drie te gaan. Gisteren was ik in Eindhoven. Deze gesprekken zet ik in op basis van de ambities van de nota Wonen, en dan regionaal uitgesplitst. In de afgelopen tijd is gesuggereerd dat het tijd wordt dat ik eens bezie hoe die ambities zich met de realiteit verhouden. Ik zou dat een heel rare tournure vinden in de richting van de Kamer, die nog juist in maart daarover heeft gesproken en zich er in grote lijnen achter heeft geschaard. Ook zou het een rare beweging zijn tegen de achtergrond van de verstedelijkingsgesprekken. Dan ga je die gesprekken in met de invalshoek dat de ambities zijn bijgesteld. Dan weet men helemaal niet meer wat men aan het Rijk heeft. Nogmaals, ik zet de gesprekken in op basis van de ambities van de nota Wonen.

Dat geldt op een aantal punten, bijvoorbeeld dat van de gewenste woonmilieudifferentiatie en de cijfermatige gevolgen daarvan voor de brutoproductie, voor de aantallen onttrekkingen, voor de beweging die wij willen maken van buiten naar binnen, enz. Het gaat allemaal om de ambitie voor de periode tot 2010. Wij praten ook over aantallen te verkopen sociale huurwoningen, over het thema van het particulier opdrachtgeverschap, over wonen en zorg, over de sociale aspecten van de transformatie. Ik noem verder nog de onderwerpen in het kader van de brede verstedelijkingsopgave: groen, infra, woonwagens, studentenhuisvesting, enz. Vanuit de regio's hoor ik nogal eens dat de ambitie van het Rijk te hoog is. Daar probeer je met elkaar in redelijkheid afspraken over te maken op basis van regionaal maatwerk.

Bij al die gesprekken houd ik een paar dingen goed in mijn achterhoofd. Ten eerste moeten de afspraken natuurlijk realistisch zijn. Het heeft geen enkele zin om afspraken te maken waarvan je al weet dat ze niet gehaald zullen worden. Ten tweede moet ten opzichte van de bestaande voornemens sprake zijn van een ambitiesprong. Ik besef dat ik aan het eind van de gesprekken, als ik alles optel en aftrek, niet precies uitkom op de aantallen van de nota Wonen. Het kan betekenen dat van de ambities ook iets na 2010 moet worden gerealiseerd. De afspraken zijn nodig om vervolgens op regionaal en gemeentelijk niveau te komen tot doorvertaling in de richting van corporaties, tot doorvertaling in bestemmingsplancapaciteit. Nog afgezien van de capaciteitsproblemen waar wij af en toe tegen aanlopen, kost dit natuurlijk enige tijd. De Kamer zal in januari verder geïnformeerd worden over de resultaten van het proces.

De heer Rietkerk heeft gevraagd wat er qua vraagontwikkeling speelt bij de ABF-ramingen en de recent bekend geworden Primos-prognoses. Er zijn twee elementen te onderscheiden. In de eerste plaats speelt de welvaartsontwikkeling van de afgelopen jaren een buitengewoon belangrijke rol. De toevoegingen aan de woningvoorraad kunnen de vraag naar meer kwaliteit niet bijhouden. In het verlengde daarvan is de leencapaciteit van burgers van belang, mede gezien de renteontwikkeling. In de tweede plaats speelt de demografische ontwikkeling een rol. De immigratie- en emigratiecijfers moeten wij in dit verband zakelijk bezien. De ontwikkeling op het terrein van vruchtbaarheid is ook van belang. Als Nederlanders op dat gebied veel actiever worden, vertaalt zich dat over een aantal jaren in de vraag op de woningmarkt. Tot slot noem ik de zich nog steeds doorzettende gezinsverdunning. Als men dat op prijs stelt, kan hierop in de januaribrief nader worden ingegaan.

De heer Depla heeft in een interruptiedebat met mevrouw Verbugt gesproken over de discrepanties op de woningmarkt. Hij vroeg zich af of overheid en burgers de woonwensen niet verschillend beoordelen. In sommige situaties speelt dit inderdaad een rol. Ik noem het bekende voorbeeld van de wethouder die alleen maar hield van huizen met platte daken, terwijl iedereen weet dat de burger erg gecharmeerd is van schuine daken. In gemeenten heeft te vaak en te lang de overtuiging geheerst dat er voor de wethouder werd gebouwd en niet voor de burgers. Dat draagt bij aan het kwalitatieve onderscheid. Dit laat onverlet dat de overheid primair de collectieve belangen, dus ook het belang van de openbare ruimte, heeft te behartigen. Mijn indruk is dat soms wel eens te weinig oog is geweest voor individuele woonwensen.

De heer Depla (PvdA):

Uit onderzoek blijkt dat elke burger wil bouwen op een kavel van 400 m2 op een zelf aangegeven plaats. Ik heb echter ook gelezen dat 82% van de mensen vindt dat de extra ruimte voor wonen in de stad gevonden moet worden, terwijl 69% vindt dat er meer ruimte voor groen moet zijn.

Staatssecretaris Remkes:

Het onderzoek naar de woningbehoefte toont duidelijk aan dat er twee pieken in de woonwensen zijn, namelijk een hoogstedelijke piek en een ruimere, groenere piek. De kunst is om die wensen te faciliteren. Gezien de behoefte aan hoogstedelijke woonvormen begrijp ik bijvoorbeeld niet dat er nog steeds appartementen met kleine balkons worden gebouwd. Ook dat zijn noties die naar voren komen bij het realiseren van woonwensen. Het gaat niet eendimensionaal over die vrije kavel in het groen; het ligt allemaal een stuk genuanceerder.

De heer Depla (PvdA):

Daar ben ik blij mee, want de discussie met mevrouw Verbugt ging wel eendimensionaal over die 400 m2. De staatssecretaris zal ons altijd aan zijn zijde vinden als het gaat om het centraal stellen van de burger, meer particulier opdrachtgeverschap en het voorrang geven aan de wensen van burgers in plaats van aan de wensen van de projectontwikkelaar. Maar in dit geval ging de discussie over de vraag of elke burger recht heeft op 400 m2 in het groen, waar dan ook. Tegen die achtergrond vind ik het bizar dat de wens van de overheid en de wens van de burger tegenover elkaar gesteld worden. Dat is volgens mij niet zo.

Staatssecretaris Remkes:

Nogmaals, als ik dit beluister, moet ik constateren dat wij niet met elkaar van mening verschillen. De wensen van burgers zijn heel gevarieerd, zijn vaak afhankelijk van de levensfase waarin mensen verkeren. Vaak zie je dat mensen op wat oudere leeftijd weer terug willen naar de stad of meer belangstelling krijgen voor duurdere huurwoningen. Dat heeft alles te maken met het thema van differentiatie in woonmilieus. Wij zullen dan ook zo veel mogelijk moeten proberen om variëteit aan te bieden en daarbij zo goed mogelijk in te spelen op bestaande wensen en op potentiële wensen die zich in de komende jaren naar alle waarschijnlijkheid zullen ontwikkelen. Hiermee heb ik ook gereageerd op de nadere vragen van de heer Rietkerk op dit punt.

De heer Rietkerk (CDA):

Ik had nog een vraag gesteld over het stuwmeer in de centra van statushouders.

Staatssecretaris Remkes:

Ik ga daar later op in.

De heer Poppe heeft een nadere vraag gesteld over de fusies van corporaties. Ik heb in eerste termijn aangegeven dat wij daar in de wet nadere voorzieningen voor zullen treffen. Vooruitlopend daarop zal ik – waarschijnlijk begin volgend jaar – daar in een circulaire aan corporaties aandacht voor vragen, zodat wij in dat opzicht niet behoeven te wachten op inwerkingtreding van de wet.

De heer Poppe (SP):

Ik dank de staatssecretaris voor deze toezegging. Ik heb hem ook een vraag gesteld over constructies, waarbij effectief technisch sprake is van een fusie, maar waarbij de corporaties afzonderlijk blijven bestaan: een "ontduikende" fusie. Die mogelijkheid mag niet bestaan.

Staatssecretaris Remkes:

Die vraag zal ik zeker onder ogen zien, maar een en ander is wel afhankelijk van de juridische mogelijkheden. Bij de uitvoering hebben wij ook daarop te letten.

De heer Poppe (SP):

Welke juridische problemen verwacht de staatssecretaris als het gaat om onduidelijke afspraken?

Staatssecretaris Remkes:

Daar wil ik nu niet op vooruitlopen. Het beantwoorden van dit soort vragen kan betekenen dat ik op voorhand bezig ben om mijn positie te ondergraven en dat was ik eigenlijk niet van plan.

Voorzitter. De heer Rietkerk heeft gevraagd naar het project Hart van Zuid in Hengelo, waar men tegen regels aanloopt. Daar wordt op het ogenblik nader onderzoek naar gedaan. Op zichzelf zou, waar het gaat om de voortgang van de herstructurering, een concept als "Stad en milieu", met bepaalde vrijstellingen, kunnen bijdragen aan de voortgang. Vanuit die invalshoek wordt dat op dit moment nader bekeken.

De heer Rietkerk heeft een vraag gesteld over het stuwmeer in de centra van statushouders. Mij is op dit moment niet duidelijk wat de toegevoegde waarde van het gebruik van het GBA door het COA kan zijn. Het GBA geeft namelijk niet aan waar woningen beschikbaar zijn of komen, maar geeft informatie over personen. Dus die relatie is mij op dit moment niet duidelijk.

De heer Rietkerk (CDA):

Voorzitter. De taakstelling voor 2001 is heel groot, 24.700 mensen moeten reguliere huisvesting krijgen. Vluchtelingenwerk en andere instanties zeggen dat hier een groot probleem ligt. Zou het niet mogelijk zijn om gemeenten te belonen met een paar woningen extra per jaar, wanneer zij die taakstelling in het stuwmeer op zich nemen, waardoor het mogelijk wordt de reguliere huisvesting te regelen?

Staatssecretaris Remkes:

Collega Van Boxtel, collega Korthals van Justitie en ondergetekende hebben binnenkort opnieuw overleg met VNG en IPO. Als dit echt een probleem is, zal dat ongetwijfeld in dat overleg aan de orde komen. Wij gaan in eerste instantie niet over de toewijzing van aantallen woningen. De heer Rietkerk weet ook dat dat een zaak is van het provinciaal beleid. Dat moet het ook vooral blijven, voorzover er tenminste in de toekomst nog op aantallen gestuurd blijft worden.

Mevrouw Ravestein heeft een vraag gesteld over het grondbeleid. Zij heeft gevraagd of bepaalde zaken al eerder aan de orde komen dan bij de voortgangsbrief van maart volgend jaar. Ik hoef de Kamer er niet op te wijzen dat hier het initiatiefwetsvoorstel uit de Kamer zelf over de reparatie van de WVG speelt. Verder mag er voor die tijd een kabinetsstandpunt over de openruimteheffing verwacht worden. De heer Depla heeft de vraag gesteld waarom er nog geen voorontwerp gepubliceerd is. De minister heeft zojuist ook al aangegeven dat dat te maken heeft met het feit dat er nog geen kabinetsstandpunt is. Vorige week bleek in de discussie in de Kamer ook weer eens, zoals dat ook het geval was in de commissievergadering tijdens het notaoverleg, dat de wensen ten aanzien van het soort heffing waarvoor je kiest nogal uiteenlopen. Op grond daarvan is het niet gemakkelijk om een voorontwerp te publiceren. Wij proberen om het toepassingsbereik van de WVG op korte termijn in de richting van de Raad van State te leiden.

De heer Depla (PvdA):

U verwees zojuist naar het initiatiefwetsvoorstel waar mevrouw Ravestein naar gevraagd had. Wat zijn uw opvattingen daarover? Collega Verbugt heeft u daar ook naar gevraagd. Kunt u ons al vertellen in welke richting u denkt? Of kunnen we uw reactie binnenkort schriftelijk tegemoetzien?

Staatssecretaris Remkes:

Ik heb de jongste aangepaste voorstellen van de initiatiefnemers nog niet gezien. De Kamer zal vanzelfsprekend op de hoogte gesteld worden van de opvattingen van het kabinet. In de beoordeling zal in ieder geval de vraag worden meegenomen hoe zorgvuldig het overgangsrecht geregeld is.

De heer Depla (PvdA):

Ons idee is om op die manier in het verlengde van de discussie over de bouwfraude te kijken naar het bouwclaimmodel. We kunnen daar niet van fraude spreken, want er is nog niet eens sprake van aanbesteding. Is de actualiteit dat al deze zaken op tafel zijn gekomen, voor u aanleiding om uw standpunt daarover te herzien?

Staatssecretaris Remkes:

We moeten om verschillende redenen erg voorzichtig zijn bij het koppelen van de discussie over grondbeleid aan de actuele discussie over eventuele misstanden in de bouw. Ik zou als het om het bouwclaimmodel gaat niet graag de term fraude in de mond nemen. Het zijn vaak gemeenten die willens en wetens dat soort afspraken met projectontwikkelaars hebben gemaakt. De aard van de afspraken heeft ook iets te maken met de onderhandelingsvaardigheid op gemeentelijk niveau. Je moet erg voorzichtig zijn om het een met het ander te verknopen.

De heer Depla (PvdA):

Ik heb het niet over fraude, maar het gaat om hetzelfde effect. Het effect van niet goed aanbesteden is dat niet de beste kwaliteit tegen de laagste prijs wordt gerealiseerd. Dat is bij de bouwfraude het geval. Hier is geen sprake van fraude. Hier heb je helemaal niets te kiezen. Je kunt dus sowieso niet de beste projectontwikkelaar tegen de laagste prijs uitkiezen.

Staatssecretaris Remkes:

De heer Depla weet dat het kabinet een voorstander is van openbare aanbesteding. Dat staat ook in de nota Grondbeleid bij de uitbreiding van de WTG. Ter gelegenheid daarvan heb ik tegenover de Kamer aangegeven dat wij nog bekijken of de openbare aanbesteding niet zonder meer als eis gesteld kan worden bij de toepassing van de WTG in het algemeen.

De heer Depla (PvdA):

De staatssecretaris heeft ons ook een onderzoek beloofd naar het losknippen van het bouwrecht en het eigendomsrecht in het licht van Europese aanbestedingsregels. Wanneer kunnen wij de uitkomst daarvan verwachten?

Staatssecretaris Remkes:

Volgens mij is die toezegging niet gedaan.

De heer Depla (PvdA):

Jawel. In de nota Grondbeleid staat dat onderzoek wordt gedaan naar de mogelijkheid daartoe. Op pagina 7 van de samenvatting staat dat naar aanleiding van de motie-Van Walsem/Van Zuijlen zal worden nagegaan of het mogelijk is om in het kader van het aanbestedingsrecht het bouwrecht en grondeigendom los te koppelen. De staatssecretaris heeft een onderzoek beloofd. Het feit dat hij dat niet meer weet, stelt mij niet gerust.

Staatssecretaris Remkes:

Nu is het mij duidelijk. Ik heb net dus terecht aangegeven dat wij op dit moment prioriteit geven aan de uitwerking van de aanbestedingslijn. Wij zijn nog niet zover dat het zelfrealisatieprincipe ter discussie wordt gesteld. Dat staat ook in de nota Grondbeleid.

Wat in de nota is toegezegd, gebeurt, maar er is wel een prioriteitsvolgorde. De capaciteit is immers beperkt. Als ik de heer Depla goed beluister, vindt ook hij dat het kabinet in dezen de goede prioriteitsvolgorde heeft gekozen.

Dan ga ik in op de moties. De heer Rietkerk heeft een motie ingediend over het KAN-experiment. Ik verwacht begin volgend jaar een eerste advies van de SEV over het woonruimteverdelingssysteem. Dat advies zal onder meer gebaseerd zijn op de ervaringen met het experiment in het KAN-gebied. De Kamer zal daarover geïnformeerd worden. Ik ben ook bereid om in dat kader met de SEV te bespreken of het zin heeft, het aantal experimenten uit te breiden. De heer Rietkerk schrijft in zijn motie dat het experiment "behoorlijk succesvol" is verlopen. Ik wijs erop dat ik op dat punt nog een paar slagen om de arm houd. In de eerste plaats denk ik daarbij aan de effecten op het huursubsidiegebruik en in de tweede plaats aan de betekenis hiervan voor de voorraad. De Woonbond maakt zich op dat punt bijvoorbeeld ook zorgen. Dat wil ik toch wat preciezer in beeld hebben. Goede monitoring is daarom belangrijk. Dit signaal heb ik ook aan het KAN-gebied gegeven. Tegen de achtergrond van de toezegging die ik net heb gedaan, meen ik dat de motie kan worden ingetrokken, maar ik zeg dat heel voorzichtig.

Dan kom ik op de motie van mevrouw Van Gent, medeondertekend door mevrouw Ravestein en de heer Poppe, over het bereik van de huursubsidie voor mensen in een onzelfstandige woonruimte. Mag ik aannemen dat het desbetreffende amendement inmiddels is ingetrokken?

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Geen sprake van!

Staatssecretaris Remkes:

Dat is raar. Er is dus een amendement, waarin wordt voorgesteld de begroting te wijzigen, en een motie. Overigens ontraad ik het aannemen van de motie. In de motie wordt bij "van mening" in feite al uitgesproken dat het op deze manier moet gaan. In die zin sporen het amendement en de motie wel met elkaar. Op dit moment kan ik echter absoluut niet overzien wat de financiële gevolgen zijn, maar die zijn wel fiks. Daar wil ik mevrouw Ravestein zeer nadrukkelijk op wijzen. In dit opzicht is volgens mij helemaal niks geregeld. Over het amendement van mevrouw Van Gent heb ik al een paar opmerkingen gemaakt. Ik kan op de notitie nog wel gedetailleerder ingaan, maar dat wordt een tamelijk technische exercitie. Een aantal veronderstellingen in de notitie is niet correct. Een ander bezwaar is de vraag of het juridisch allemaal wel waterdicht geregeld kan worden. Ik zou als route willen suggereren, dit aspect te betrekken bij de evaluatie van het fenomeen onzelfstandige woonruimte. Ik heb in eerste termijn al aangegeven dat ik nog niet zover ben dat het allemaal geregeld moet worden. Aangezien het om studenten gaat, is de vraag ook wat precies de verantwoordelijkheid van de corporaties is.

Aan het verzoek "uiterlijk in januari" kan ik niet voldoen. In het voorjaar kan er een nadere rapportage komen. Ik plaats een kanttekening bij de mening die in de motie wordt uitgesproken.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Als ik de woorden "van mening" schrap en ik maak van januari voorjaar 2002, dan legt u de motie met een positief advies aan de Kamer voor?

Staatssecretaris Remkes:

Dan zeg je dat je het oordeel over de motie graag aan de Kamer overlaat.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik zal overwegen, mijn motie in die zin aan te passen.

Wij hebben in eerste en tweede termijn over mijn amendement gesproken. De staatssecretaris heeft na enige druk van mijn kant toegegeven dat de financiering van de Wet bevordering eigen woningbezit en de huursubsidie niet een op een loopt. Ik heb hem een uitgebreide notitie overhandigd waarin staat waarom het amendement-Van Gent betaalbaar is. Hoe zit dat nu met dat niet één op één lopen? Welk bedrag is er volgens zijn berekening wel beschikbaar? Ook de heer Rietkerk heeft een amendement dat betrekking heeft op de Wet bevordering eigen woningbezit. Bij hem gaat het om een iets kleiner bedrag, maar wij moeten het wel goed weten.

Staatssecretaris Remkes:

Ik zal een voorbeeld geven. In de notitie van mevrouw Van Gent wordt voor huursubsidie een bedrag geraamd van 1729 mln euro. Dat klopt al niet, want dat bedrag heeft betrekking op het begrotingsartikel betaalbare woonkeuze en daar vallen ook nog enkele andere zaken onder. Zo zijn er ook bepaalde veronderstellingen onjuist bijvoorbeeld wat per gebruiker de gemiddelde BEW-kosten zijn en wat de gemiddelde huursubsidiekosten. Kortom, in de raming van mevrouw Van Gent is sprake van een te optimistische veronderstelling. Zij gaat bovendien uit van 50.000 BEW-ontvangers. Dat moeten er 40.000 zijn. Dat is weer een neerwaartse bijstelling en zo kan ik nog wel een paar punten noemen.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik zal er nog eens serieus naar kijken. U weet dat ik opensta voor een goed debat over de cijfers.

De staatssecretaris zegt dat de financiering niet een op een loopt. Welk bedrag is er dan wel beschikbaar?

Staatssecretaris Remkes:

Wij rekenen niet met de hypotheekrenteaftrek die wel verdisconteerd is in het stuk van mevrouw Van Gent. Zo werkt dat niet in de financiële systematiek. Als je de uiterste consequenties beredeneert, dan zou het ministerie van VROM er zelfs aan tekort komen. Er is in dat opzicht geen ruimte.

Laten wij het nou eens ordentelijk doen. Ik zal volgend voorjaar ingaan op het fenomeen als zodanig. Fiscalisering zweeft nog boven de markt. Daarover hebben wij vorig jaar gesproken. Wij kunnen ervan uitgaan dat het fenomeen huursubsidie in alle onderscheiden delen volgend jaar bij de kabinetsformatie aan de orde komt. Ik zie dat als het besluitvormende kader, zeker gezien de financiële consequenties.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik heb toch de indruk dat de staatssecretaris er een beetje omheen draait. Hij heeft in zijn eerste termijn, ook na een interruptiedebat, toegegeven dat het niet één op één loopt, dus dat er wel geld beschikbaar is. Dan is het toch een redelijk verzoek aan hem om aan te geven, welk bedrag beschikbaar is. Ik ben de uitdaging ook aangegaan door nog eens op papier te zetten waarom het amendement-Van Gent betaalbaar is. Ik zou het prettig vinden als de staatssecretaris voor de stemmingen van volgende week zijn berekening op papier zet en nu alvast het bedrag noemt dat wel beschikbaar is.

Staatssecretaris Remkes:

In de eerste plaats praten wij over prognoses voor het begrotingsjaar 2002. Ik heb net een aantal dingen opgemerkt waardoor naar mijn opvatting de notitie van mevrouw Van Gent in een wat apart daglicht wordt gezet. Je kunt natuurlijk blind zijn voor de werkelijkheid. In een aantal opzichten zijn de veronderstellingen die in deze notitie worden gehanteerd te positief. Wat mij betreft, moet mevrouw Van Gent het daar op dit moment mee doen.

Dan kom ik bij de motie van de heer Poppe.

De voorzitter:

Ik zie dat de heer Poppe al wil reageren. Kan hij even wachten tot de staatssecretaris zijn oordeel over de motie heeft uitgesproken?

De heer Poppe (SP):

Ik heb een opmerking over de vorige motie.

De voorzitter:

Kunt u het dan kort houden? Zojuist is al een heleboel gewisseld tussen mevrouw Van Gent en de staatssecretaris. Er zijn antwoorden gegeven. Dat u daarmee niet tevreden bent, is een andere zaak

De heer Poppe (SP):

U weet hoe kort ik kan zijn.

De voorzitter:

Dat weet ik, daarom maan ik u ook om kort te zijn.

De heer Poppe (SP):

Ik heb een vraag aan de staatssecretaris over de motie-Van Gent c.s. op stuk nr. 30, waar ook mijn naam onder staat. De motie is al boterzacht en zij zou worden gewijzigd. Dat moet ik eerst nog zien.

Staatssecretaris Remkes:

Die motie hebben wij inmiddels al gehad.

De heer Poppe (SP):

Ja, u heeft de Kamer de aanvaarding van deze motie ontraden.

Staatssecretaris Remkes:

Dat is niet het geval. Het is de heer Poppe misschien ontgaan, maar mevrouw Van Gent heeft gevraagd of ik bereid was de motie aan het oordeel van de Kamer over te laten indien zij haar in twee opzichten zou wijzigen. Er blijft dan overigens niet zoveel van de motie over. Ik heb toen bevestigend geantwoord.

De heer Poppe (SP):

Daar ging het mij om. Als een zachte motie nog zachter wordt gemaakt, wordt zij boterzacht. De staatssecretaris merkte daarbij op dat het instellen van huursubsidie voor onzelfstandige woonruimten zeer fikse financiële gevolgen zou kunnen hebben. In de krant staat dat een woning bij het particuliere opdrachtgeverschap ƒ 100.000 meer gaat kosten.

De voorzitter:

Mijnheer Poppe, met alle respect, maar wij hebben deze zaak daarnet uitgebreid gewisseld.

De heer Poppe (SP):

Het is waarschijnlijk mijn enige interruptie.

De voorzitter:

Wilt u dan wel iets vragen wat nog niet eerder is gevraagd?

De heer Poppe (SP):

Dit is niet eerder gevraagd. In de nota Wonen wordt gesproken over een gelijkwaardige behandeling van huurders en eigenaren-bewoners. De staatssecretaris spreekt over fikse financiële problemen indien huursubsidie beschikbaar komt voor onzelfstandige woningen, die meestal bestemd zijn voor starters en mensen met problemen. Waarom zegt hij dat dan niet in het geval van het particuliere opdrachtgeverschap, waarbij een woning ƒ 100.000 meer kost, wat enorme financiële gevolgen zal hebben voor de aftrek van de hypotheekrente? Dat doet mij pijn.

Staatssecretaris Remkes:

Ik vraag de heer Poppe om de stukken zorgvuldig te lezen.

De heer Poppe (SP):

Ik lees de stukken altijd zorgvuldig.

Staatssecretaris Remkes:

De heer Poppe onderstreept net dat hij dat in dit geval niet heeft gedaan. Wat hij zegt, staat er namelijk niet in. In het onderzoek waarop de heer Poppe doelt, werd gevraagd of mensen er eventueel bepaalde dingen voor over zouden hebben als zij hun eigen huis zouden kunnen realiseren. De heer Poppe vergelijkt nu appels met peren.

De heer Poppe (SP):

Dat is absoluut niet het geval. Hier maak ik mij nu kwaad over!

De voorzitter:

Wij gaan nu verder met de bespreking van de motie van de heer Poppe op stuk nr. 35. Het woord is nu aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Remkes:

De heer Poppe verzoekt de regering in deze motie, jaarlijks te rapporteren over de financiële aspecten en de volkshuisvestingsaspecten van de hypotheekrenteaftrek. Dat dient te geschieden op een vergelijkbare wijze als nu gebeurt met de huursubsidie.

In bijlage 13 van de Miljoenennota 2001 is reeds uitvoerig ingegaan op de financiële consequenties voor de hypotheekrenteaftrek. Ik wijs voorts op de zeer recent uitgebrachte Verkenningen belastingen en premies en op het recent door het CPB uitgebrachte rapport over deze materie. Te veel papier lijkt mij in dit opzicht ook hier niet goed. Die toezegging krijgt de heer Poppe dus niet. Ik ontraad de Kamer dan ook de aanvaarding van deze motie.

De heer Poppe en mevrouw Van Gent verzoeken de regering in hun motie op stuk nr. 34 om binnen vier maanden met een voorstel te komen teneinde te verzekeren dat de wachttijden voor sociale huurwoningen ten gevolge van de herstructurering niet verder oplopen. Ik heb in de verstedelijkingsronde tot dusver een aantal signalen gekregen over de toenemende druk op de socialehuurmarkt. Ik heb daar zo-even op gedoeld. Ik deel echter niet de aanname in de motie dat een en ander samenhangt met de herhuisvestingsproblematiek. De sloopcijfers liggen immers nauwelijks hoger dan een paar jaar geleden het geval was. Transformatie komt heel langzaam op gang. Dat kan dus niet zeer direct de oorzaak zijn van het fenomeen dat de heer Poppe hier aan de orde stelt. Ik zeg erbij dat herhuisvestingsruimte voor transformatie natuurlijk belangrijk is. Daarover hebben de heer Poppe en ondergetekende geen verschil van mening. Wij moeten dan ook vooral inzetten op nieuwbouw casu quo doorstroming. Dat onderwerp is aan de orde in de task force en in allerlei andere verbanden waarop ik heb gewezen. In de verstedelijkingsronde is heel uitdrukkelijk de vraag inzake 10% sociale koop in het binnenstedelijk gebied aan de orde. Het vraagt om een scherp toewijzingsbeleid. Als ik de heer Poppe ter illustratie mag wijzen op het feit dat tussen 1994 en 1998 gemiddeld maar 57% van de vrijgekomen betaalbare woningen tot ƒ 939 naar huishoudens in de doelgroep gaan, plaatst dit de discussie in een bijzonder perspectief. Tegen die achtergrond worden prestatiecontracten tussen gemeenten en corporaties in toenemende mate van belang. Dat is een punt waarop ik zwaar inzet.

De heer Poppe (SP):

De motie heeft er betrekking op om in die regio's maatregelen te nemen waar de woondruk onverantwoord oploopt. Dan moet er inzicht bestaan in die regio's. Ik heb het voorbeeld van Rotterdam gegeven, waar de woningdruk vier keer zo hoog is. Het loopt op tot 112 meldingen per woning. Die situatie is ontstaan door een aantal factoren. Een van die factoren wordt gevormd door de herstructureringsoperaties. In deze situatie vraagt de motie om het nemen van maatregelen om te voorkomen dat de wachtlijsten langer worden en de woondruk hoger wordt. Het gaat dus speciaal om de mensen met lagere inkomens.

Staatssecretaris Remkes:

Die maatregelen heb ik net genoemd. In de regio Haaglanden loopt de druk op de socialehuurmarkt ook op. Een van de oorzaken is de achterblijvende Vinex-realisatie in de jaren tot en met 2005. De regio verwacht dat men dat inhaalt. De cijfers laten echter zien dat de transformatieruimte te gering is. Daaruit moet men de conclusie trekken dat met name langs de lijn van de nieuwbouw de zaak aangeslingerd moet worden. Hierbij redeneer ik vanuit de doorstromingsgedachte. Ik probeer dat type afspraken ook te maken. Daarnaast wordt er wat voorzichtiger omgesprongen met de vraag wat op de korte termijn en op de wat langere termijn verwacht kan worden, in termen van transformatie in de zin van sloop en onttrekkingen. In die zin wordt met de wens van de heer Poppe rekening gehouden. Ik ga ervan uit dat dit soort zaken volop aan de orde komen bij het afsluiten van prestatiecontracten tussen gemeenten en corporaties. Ik weet niet precies wat de heer Poppe wil. Wat hij vraagt, gebeurt immers.

De heer Poppe (SP):

Dat ben ik niet met de staatssecretaris eens. Het is een te gemakkelijk verhaal. Het heeft niets te maken met transformatie en met voldoende nieuwbouw, om het scheefwonen aan te pakken of om de doorstroming groter te maken. Het heeft te maken met verdunning van het woningbestand dat juist voor de huursubsidiegerechtigden van belang is. Daardoor loopt de druk op. In de motie wordt daarom gevraagd om maatregelen specifiek voor de gebieden waar de druk naar het kookpunt gaat. Bij herstructurering, sloop en verkoop moet daar rekening mee worden gehouden. Het heeft niet alleen met doorstroming te maken.

Staatssecretaris Remkes:

Ik heb nu juist aangegeven dat ik dat doe in de maatvoering. Ik heb ook een paar percentages genoemd over de bereikbare voorraad, de toewijzing en het belang van goede afspraken tussen gemeentebesturen en corporaties over dat type instrumenten. Ik vermoed dat er een verschil is tussen de analyse van de heer Poppe en mijn analyse. Het allerslechtste antwoord op dit moment zou zijn weer meer bouwen voor wachtlijsten en niet voor de doorstroming en de toekomst. Daar ben ik niet voor in.

De heer Poppe (SP):

Een verschil in analyse of een verschil in resultaten is mogelijk. De werkelijkheid is dat de druk in bepaalde regio's oploopt. Daar moet de staatssecretaris naar kijken en niet alleen naar analyses en cijfertjes. Er zijn in Rotterdam en Amsterdam prestatieafspraken gemaakt, maar desondanks groeien de wachtlijsten gigantisch snel. In de motie wordt gevraagd om daarnaar te kijken en daarvoor maatregelen te nemen, buiten de maatregelen die al genomen zijn en kennelijk niet voldoende werken.

Staatssecretaris Remkes:

Volgens mij heb ik voldoende gereageerd op de motie. Ik heb aangegeven dat de motie in die zin overbodig is. Als men politiek iets anders wil, ontraad ik aanvaarding van de motie. Mijn advies aan de Kamer is: stem er in alle opzichten maar tegen.

De heer Poppe stelde een motie voor over de prestatie-eisen. Er komt het volgend jaar een bredere beschouwing over het fenomeen prestatie-eisen. Ik zou de heer Poppe, een beetje tegen de achtergrond van de discussie van zojuist, willen vragen om die bredere beschouwing even af te wachten. Los van die bredere beschouwing ga ik niet de wet wijzigen om de regels los te laten in regio's waar de gemiddelde wachttijd voor een sociale huurwoning meer dan anderhalve keer zo lang is als het landelijke gemiddelde. Dat heeft iets te maken met de analyse van zojuist. Ik ontraad aanvaarding van de motie, maar kom het volgend jaar wel met een beschouwing over het fenomeen prestatieafspraken.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik deel aan de Kamer mede dat de motie-Augusteijn-Esser c.s. (27801, nr. 14) op de stemmingslijst voor de begroting van VROM wordt geplaatst.

Zijn er nog leden die moties wensen aan te houden of in te trekken?

De heer Rietkerk (CDA):

Gelet op het antwoord van de staatssecretaris, zijn toezegging en zijn intentie, trek ik mijn motie op stuk nr. 25, over het versoepelen van woningtoewijzingsregels, in.

De voorzitter:

Aangezien de motie-Rietkerk (28000-XI, nr. 25) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

Op verzoek van de heer Meijer stel ik voor, zijn motie (28000-XI, nr. 24) van de agenda af te voeren.

Daartoe wordt besloten.

De vergadering wordt van 17.15 uur tot 17.20 uur geschorst.