Vragen van het lid De Wit aan de minister van Financiën over de optieregeling van de nieuwe topman van KPN.

De heer De Wit (SP):

Mevrouw de voorzitter. Ongeveer een maand geleden stond ik ook op deze plaats, omdat op dat moment het massaontslag bij KPN aan de orde was: de aankondiging van het dreigende ontslag van 4.800 werknemers. Dat debat heb ik toen gevoerd, omdat het onze mening is dat de regering vanwege de privatisering van KPN medeverantwoordelijk is voor het huidige drama. Vandaag gaat het over de nieuwe topman van KPN die KPN moet behoeden voor een faillissement en uit het slop moet zien te trekken. Bij zijn aantreden blijkt deze nieuwe topman Scheepbouwer een vorstelijk pakket van 1,6 miljoen opties te hebben bedongen. In het kader van het aangekondigde massaontslag blijkt het personeel op dit moment bereid, genoegen te nemen met een bevriezing van hun lonen voor de duur van twee jaar. De directeur die over dit alles gaat, de heer Scheepbouwer, heeft ook ingestemd met een verlaging van zijn salaris met 15%, maar via de achterdeur heeft hij dat pakket bedongen van 1,6 miljoen opties, die dankzij zijn activiteiten tot op dit moment al 6 mln gulden waard zijn. Vervolgens blijkt het niet bij opties alleen te blijven. Hij heeft ook een gouden handdruk bedongen en er worden hem nog meer opties in het vooruitzicht gesteld als hij goed zijn best doet. Kortom, wat mij betreft is hier sprake van exhibitionistische verrijking, zoals de minister-president dat ooit heeft genoemd. Mijn eerste vraag aan de minister van Financiën is dan ook: is hier sprake van exhibitionistische verrijking? Is het wel verantwoord om dit soort zaken te tolereren in ons land? Aan de ene kant nemen werknemers die bedreigd worden in hun existentie, genoegen met een bevriezing van hun salaris en aan de andere kant is daar de topman die een gigantisch pakket aan opties bedenkt dat hem op dit moment alleen al miljoenen winst oplevert. Moet er geen paal en perk gesteld worden aan de omvang van optiepakketten die mensen kunnen krijgen? Wordt het geen tijd om te kijken naar nieuwe belastingregels om uiteindelijk de vermogenswinst die gerealiseerd wordt bij het verzilveren van de opties flink aan te pakken en goed te belasten, zodat daar in ieder geval iets van rechtvaardigheid terugkomt?

Minister Zalm:

Mevrouw de voorzitter. Ik ben blij dat ook de heer De Wit nog weet waarom de heer Scheepbouwer werd aangetrokken, namelijk om de onderneming uit het slop te trekken. Op het moment dat de heer Scheepbouwer was aangetrokken, stond de onderneming er namelijk niet goed voor. Wij hadden net een mislukte fusiebespreking met Belgacom achter de rug. De koers van KPN stond dan ook op een dieptepunt van ruim € 2. De vrijdag voordat zijn aantreden bekend werd gemaakt, was de koers € 2,40. Er was dus echt iemand nodig om meer vertrouwen te wekken, ook op de financiële markten, in deze onderneming. Als een onderneming er voorstaat zoals KPN er in september voorstond, regent het niet van de kandidaten die dat klusje wel even willen klaren. Men heeft moeten zoeken naar iemand die dat wilde doen. De persoon die het wilde doen heeft onderhandeld over zijn arbeidsvoorwaarden met het resultaat dat ook in de prospectus bekend is gemaakt. De opties die toen bedongen zijn, hebben een uitoefenprijs van ƒ 3,99. Er moest dus op dat moment nog heel wat met de koers gebeuren, voordat er sprake was van een positief resultaat.

Er is gevraagd of dit exhibitionistische verrijking is. In de kringen waarin ik verkeer, zijn dit soort beloningen niet gebruikelijk. Is het verantwoord om dit te tolereren? Dat is in de verhoudingen zoals we die in Nederland kennen, primair de bevoegdheid van de raad van commissarissen. Deze stelt de beloning vast. De raad van commissarissen is op zoek gegaan naar een nieuwe topman en heeft er een gevonden. Er is onderhandeld over de arbeidsvoorwaarden en dit is de uitkomst. Overigens is er, in tegenstelling tot wat sommigen denken, geen sprake van taxfree beloning. Er zijn fiscaal twee mogelijkheden. De ene is dat men van tevoren betaalt voor de verwachtingswaarde die de opties hebben. De opties hadden op dat moment geen contante waarde omdat de uitoefenprijs boven de feitelijke beurskoers lag. De andere mogelijkheid is dat men afrekent op de verwachtingswaarde. Men moet dan vooraf belasting betalen om pas over vier of drie jaar de opties te kunnen uitoefenen. Als men dat niet doet, betaalt men over de vermogenswinst die gemaakt wordt 52%. De zaak is dus niet geheel onbelast.

Voorzitter. We zullen aanstaande donderdag nog uitvoeriger over KPN komen te spreken. Dit punt is er enigszins uitgelicht. Het is belangrijk om te constateren dat we sinds september grote voortgang hebben geboekt. Er zijn kostenreducties gerealiseerd, er zijn activa verkocht die niet strikt nodig waren. Door het aantreden van de heer Scheepbouwer bleek het mogelijk te zijn om 2,5 mld gulden aan kredieten te krijgen van banken die er vertrouwen in hadden. Inmiddels zijn we zelfs in staat om de kapitaalmarkt weer te benaderen met een emissie van 5 mld gulden. De combinatie van dat alles geeft enig vertrouwen in het goed voortbestaan van de onderneming. Dat is voor alle werknemers die nu nog bij KPN werken, heel wat waard. Het is dus niet allemaal treurnis.

Wat het salarisbeleid betreft bij ondernemingen die een beroep doen op de openbare kapitaalmarkt, is er nu een wetsontwerp dat bij de Kamer ligt. Het wetsvoorstel garandeert in ieder geval openbaarheid van de salarissen van de raden van bestuur. Dit wetsvoorstel is ingediend op 5 september. De Kamer heeft op 9 november een verslag vastgesteld. Wij hebben dat op 26 november beantwoord. Ik hoop dus dat dit wetsontwerp spoedig aanvaard zal kunnen worden.

De heer De Wit (SP):

Voorzitter. Mag ik daar meteen op inhaken? Wij kennen op dit moment het inkomen en het optiepakket van de heer Scheepbouwer al. Wij weten ook dat hij een gouden handdruk krijgt als hij voortijdig vertrekt. Wij weten verder dat hij, als hij zijn best doet, nog meer opties krijgt. Die openbaarheid is er. Het wetsvoorstel is van heel beperkte strekking. Het gaat mij om iets heel anders. De analisten zeggen dat hij het fantastisch doet. Hij krimpt het bedrijf in, hij ontslaat mensen bij de vleet, 4800 mensen worden bedreigd. Hij heeft deze week aangekondigd, nadat bekend was geworden dat hij die riante opties had gekregen, dat hij nog eens 1300 mensen extra wil gaan ontslaan. Die openbaarheid doet mij dus niet zo veel. Het is belangrijk. Maar vindt u het verantwoord dat iemand die zo opereert, die door de analisten wordt toegejuicht maar tegelijkertijd zoveel werknemers ontslaat, daarvoor wordt beloond met steeds meer miljoenen in de eigen kassa?

Minister Zalm:

Voorzitter. De kostenreductie is wezenlijk en noodzakelijk voor het voortbestaan van de onderneming. Dat is tragisch voor de ontslagen werknemers, hoewel het natuurlijk verloop inmiddels een veel belangrijker plaats in de inkrimping heeft ingenomen. Verder wil ik nog een ander punt vermelden. Dat was al aangekondigd, maar ik kan daar nu iets concreter over zijn. Wij hebben op 23 november ook een wetsvoorstel ingediend bij de Raad van State over de versterking van de positie van de aandeelhoudersvergadering met betrekking tot het beloningsbeleid van de raad van bestuur. Daarmee zal het mogelijk worden dat de aandeelhoudersvergadering het algemene beloningsbeleid – niet de individuele beloning – van raden van bestuur, zoals de commissarissen zich dat voornemen, onderwerpt aan de goedkeuring van de aandeelhoudersvergadering.

De heer De Wit (SP):

Dat is een uitstekend punt, want de Staat is nog steeds aandeelhouder, op dit moment 35%. De Staat heeft ook een aantal vertegenwoordigers in de raad van commissarissen. Zij zullen in ieder geval mee gesproken hebben over de beloning van de heer Scheepbouwer. De aandeelhoudersvergadering komt bijeen op 6 december aanstaande om te praten over de nieuwe aandelenemissie en ook over de optieregeling van de heer Scheepbouwer. De heer De Vries van de Vereniging van effectenbezitters heeft gezegd: dit is een buitensporige regeling voor deze topman; dat wil ik aan de kaak stellen in de aandeelhoudersvergadering. Gaat de meerderheidsaandeelhouder, de Staat, dit punt ook in de aandeelhoudersvergadering aan de orde stellen, zodat er daar in ieder geval duidelijkheid over kan komen of dit nu verantwoord is?

Minister Zalm:

Die commissarissen zitten daar niet namens de overheid. Daar moet geen misverstand over bestaan. Het Burgerlijk Wetboek schrijft namelijk voor dat ook commissarissen van overheidswege of overheidscommissarissen, zoals zij vroeger ook wel werden genoemd, maar een doel mogen dienen, te weten het belang van de vennootschap, dus niet het belang van de Staat en niet het algemeen belang. Op die manier zit men daar en is men ook gelijkwaardig aan de andere commissarissen. Nu de situatie weer wat florissanter is, is het oordeel wat gemakkelijker te geven dan toen. In september zat men echter in een noodsituatie. Men moest een goede nieuwe topman hebben, wilde de onderneming nog enige kans van slagen maken. Toen heeft men die beslissing genomen.

Het lijkt mij zeker een goede zaak dat in de aandeelhoudersvergadering uitvoerig wordt uiteengezet waarom men tot deze beloningssystematiek is gekomen. Voorzover er nog ontbrekende stukjes van de puzzel zijn, zullen die in de aandeelhoudersvergadering moeten worden voorgelegd.

Het is moeilijk te zeggen of er sprake is van excessieve beloningen. Er zijn voetballers die worden gekocht voor 100 tot 150 mln gulden en een jaarsalaris hebben van 10 mln gulden. Dat ken ik in mijn kringen ook niet, maar het komt voor. Ik kan u verzekeren dat goede topmannen die een onderneming die met de rug tegen de muur staat willen leiden buitengewoon schaars zijn. Zij stonden niet in rijen te wachten om dit klusje te klaren.

De heer De Wit (SP):

Het laatste wat wij hier moeten doen, is medelijden hebben met de heer Scheepbouwer, gelet op het salaris dat hij verdient en gelet op het feit dat hij straks linksom of rechtsom altijd op rozen zit, als hij het niet nu al zit, maar dan nog beter. Wij hoeven geen medelijden met hem te hebben. Hij gaat deze klus klaren en wordt nu al toegejuicht door de beursanalisten. Wat wil hij nog meer? Reputatieschade kan al niet eens meer optreden, dus hij zit al gebeiteld. Vindt de minister niet dat toch nog eens moet worden gekeken naar het belastingstelsel en naar het veel zwaarder belasten van de vermogenswinst die uiteindelijk wordt gerealiseerd op het moment dat de opties worden verzilverd? In de media is nu al voorgerekend dat, als het meezit, er een winst van 50 mln gulden te realiseren valt voor de heer Scheepbouwer. Dat zijn cijfers die ik inderdaad ook niet elke dag tegenkom, sterker nog, nog nooit ben tegengekomen.

Minister Zalm:

Er wordt over het belasten van opties verschillend gedacht. Als ik mij het jaartal goed herinner, valt het sinds 1997 onder de reguliere belasting die ook op loon plaatsvindt. Men zit gewoon in het toptarief. Tot voor kort werd er van te voren afgerekend, hetgeen overigens een aantal heren die dachten prachtige opties te hebben gekregen nogal is tegengevallen. Men heeft keurig de belasting betaald, maar de opties blijken nul waard te zijn op dit moment vanwege beurskoersontwikkelingen die ook in het nadeel van de onderneming kunnen uitpakken. Ik kan u verzekeren dat er ook wel eens vermogensverlies is. Ik vlei mij als minister van Financiën dat men van te voren de belasting heeft betaald en niet achteraf op grond van het vermogenswinstbeginsel, waarvoor de heer De Wit nu pleit.

Nu heeft men een keuzemogelijkheid. Men neemt het risico en betaalt vooraf de belasting. Dat zijn dan behoorlijke bedragen, omdat er wordt verrekend tegen 52%. Of men doet dat niet, maar dan wordt er afgerekend tegen de feitelijk gerealiseerde vermogenswinst. Dan valt meer dan de helft van die vermogenswinst aan de Staat toe. Dat is een redelijk fors belastingtarief. Ik zie niet in dat wij op dat punt wijzigingen hoeven aan te brengen.

Medelijden met de heer Scheepbouwer heb ik niet, zoals ik dat ook niet heb met de heer Van Nistelrooy, die elke zondag heel hard moet voetballen. Dat de beurs de heer Scheepbouwer positief waardeert is in ons aller belang. Dat de onderneming nu weer op de rails staat is zeker in het belang, niet alleen van de Staat als aandeelhouders, maar ook van alle werknemers van KPN.

De voorzitter:

De laatste keer, mijnheer De Wit.

De heer De Wit (SP):

Voorzitter. Ik kan mij voorstellen dat wij nog enig plezier beleven aan de heer Van Nistelrooy, als hij zijn kunsten vertoont op het voetbalveld. De heer Scheepbouwer zet het mes in de onderneming. Daardoor komen mensen aan de kant te staan die jarenlang bij een dergelijk bedrijf hebben gewerkt en die hun toekomst op het spel zien staan. Zij zijn nu nota bene bereid om genoegen te nemen met een salarisvermindering, waardoor zij zichzelf straks, als zij werkloos worden, ook nog eens tekort doen.

Onder Paars zijn de inkomensverschillen toegenomen. Dit is een uitstekende gelegenheid om iets te doen aan die steeds groter wordende inkomensverschillen. Waarom denkt de minister dat het percentage van 52 toereikend is? Moeten wij niet terug naar het oude percentage, opdat de vermogenswinst die wordt opgestreken bij het verzilveren van de opties veel zwaarder wordt belast, er enige matiging optreedt en de inkomensverschillen kleiner worden?

Minister Zalm:

In het verleden was de belastingheffing op opties soms praktisch nul. Er waren heel gunstige waarderingssystemen, waardoor de facto heel weinig werd geheven. Dat hebben wij tijdens Paars veranderd. Opties worden nu gezien als een normale beloning, waarop het gewone tarief voor loon- en inkomstenbelasting van toepassing is. Daardoor wordt meer dan de helft van dit inkomen afgeroomd door de fiscus. Ik vind dat redelijk.

Mevrouw Wagenaar (PvdA):

Eerlijk gezegd heb ik die hoge voetballersalarissen ook nooit begrepen; die vergelijking gaat dus niet echt op. Ook hier past alleen ongeloof. Het is ongehoord, ongepast en sociaal onverantwoord en het staat in schril contrast met de situatie van de werknemers van KPN die er nog wel of niet meer werken. Dit kan natuurlijk absoluut niet.

In de beursprospectus valt te lezen dat er nog eens 600.000 opties worden uitgegeven voor het topmanagement. Ook daar hebben wij heel veel moeite mee. Die zijn op dit moment al een paar miljoen gulden waard. Is de minister als grootaandeelhouder van plan deze uitgifte op de aandeelhoudersvergadering tegen te houden? Ook dat is immers een stap te ver.

Mevrouw Voûte-Droste (VVD):

1,6 miljoen opties, een gouden handdruk en dan nog eens extra opties bij het maken van winst is in de ogen van de VVD een exorbitante beloning, toegekend door de raad van commissarissen. Deze raad van commissarissen moet verantwoording afleggen over een beleid dat mede veroorzaakt is door de voorzitter van de raad van bestuur die nu verantwoording draagt. De schuldenlast is mede onder die raad van commissarissen ontstaan. In de geest van de nieuwe Wet op de corporate governance vragen wij de minister om op de eerstvolgende AVA dit punt heel duidelijk aan de orde te stellen. De raad van commissarissen moet eens echt verantwoording afleggen, niet alleen over deze beloning, maar ook over het gevoerde beleid en aangeven hoe deze torenhoge schuldenlast kon ontstaan.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Het is fijn dat ook de VVD een keer erkent dat exorbitante zelfverrijking voorkomt. Nu deze minister nog.

Het is een belachelijke gang van zaken. Het is niet alleen zuur voor de werknemers van KPN, het is ook belachelijk dat de overheid 3,8 mld gulden in een bedrijf steekt, terwijl dit bedrag vervolgens voor een deel in de zakken van het topmanagement verdwijnt. Gaat deze grootaandeelhouder, zijnde de Staat der Nederlanden, akkoord met deze verstrekking van opties? Hebben de overheidscommissarissen, die toestemming hebben moeten geven of een oordeel hebben moeten uitspreken over deze verstrekking van opties, ruggespraak gehouden met de grootaandeelhouder, namens wie zij in de raad van commissarissen zitten? Wat was het oordeel van deze minister of het kabinet toen hem om dat oordeel werd gevraagd?

De heer Van Walsem (D66):

D66 vindt net als de andere woordvoerders dat de beloning veel te hoog is. De raad van commissarissen heeft in feite een onbehoorlijke verhoging in het vooruitzicht gesteld. Het is merkwaardig dat de president-directeur deze heeft aanvaard. Dat is al helemaal merkwaardig in het licht van maatschappelijk verantwoord ondernemen, corporate governance, etc. Dat is buitengewoon jammer en het is wrang voor de mensen die weggaan en de mensen die geld inleveren om daar te mogen blijven werken.

Ik vind het erg dat wij ons als volksvertegenwoordigers moeten verdedigen voor het handelen van overheidscommissarissen, terwijl wij daarop volstrekt geen invloed hebben. De minister heeft zojuist nog eens uitgelegd dat de overheidscommissaris nu eenmaal het belang van het bedrijf dient en geen enkel ander belang, dus ook niet het staatsbelang. En terecht. Terugroepingsrecht heb je dus niet. De overheidscommissaris wordt door het publiek vereenzelvigd met de politiek. Wij moeten dus verantwoording afleggen voor iets waarvoor ik absoluut geen verantwoording wens af te leggen, omdat ik het er totaal mee oneens ben. Overheidscommissarissen moeten daarom zo snel mogelijk uit ons bestel verdwijnen.

De heer Eurlings (CDA):

De KPN bevindt zich in zwaar weer. Zowel de werknemers als de politiek spannen zich tot het uiterste in om de KPN er weer bovenop te helpen. De CDA-fractie is van mening dat het ook het topmanagement past, de tering naar de nering te zetten en het goede voorbeeld hierin te geven. Wij zijn helemaal niet tegen prestatiebeloning, maar gezien de situatie waarin KPN zich bevindt, vinden wij deze optieregeling exorbitant. Wij hebben daarover een drietal vragen.

1. Waren de overheidscommissarissen en de minister op de hoogte van deze optieregeling en gingen zij daarmee akkoord?

2. Is de minister bereid, namens de Staat als grootste aandeelhouder van het bedrijf KPN zich bij de volgende ledenvergadering uit te spreken tegen deze regeling?

3. Kan de minister garanderen dat op geen enkele manier een verruiming van dit soort regelingen zal plaatsvinden, zoals ook al door andere woordvoerders is gezegd?

Minister Zalm:

Mevrouw Wagenaar vroeg naar de optieregeling die naast de regeling-Scheepbouwer speelt. Die regeling heeft te maken met het sociaal plan. Deze opties zijn niet alleen bedoeld voor het management en zeker niet alleen voor de raad van bestuur. Zowel voor het management als voor het personeel is in een optieregeling voorzien. Voor het gewone personeel is zij overigens voordeliger dan voor het management. Bij het management geldt een opstap. De beurskoers moet eerst met 25% zijn gestegen alvorens de uitoefenprijs is bereikt. Dat geldt niet voor de rest van het personeel. Voor hen wordt gewerkt met de koers na afloop van deze transactie.

Volgens mevrouw Voûte is ook naar het oordeel van de VVD-fractie sprake van een exorbitante beloning. Dat illustreert mijn stelling dat in de kringen waarin ik verkeer deze beloningen niet gebruikelijk zijn. Ik ben het met haar eens dat tijdens de aandeelhoudersvergadering duidelijk verantwoording zal moeten worden afgelegd over de motieven van de commissarissen om met deze regeling akkoord te gaan. Tegen de heer Eurlings zeg ik dat de raad van commissarissen hiervan uiteraard op de hoogte was, omdat deze haar geaccordeerd heeft.

De overheidscommissarissen waren dus ook op de hoogte. Ik ben het met de heer Van Walsem eens dat wij van het huidige systeem afmoeten, omdat het verkeerde illusies creëert. In dat systeem is het echter niet zo dat de overheidscommissarissen namens de overheid de overheidsbelangen of namens de minister de belangen van de overheid als aandeelhouder dienen. De overheidscommissarissen worden geacht de belangen van de vennootschap te dienen. Zij hebben geen bijzondere relatie qua last of ruggespraak met de minister. Ik ben er dus voor, dit systeem af te schaffen en het zwaartepunt te verleggen naar de aandeelhoudersvergadering waar de overheid als aandeelhouder wel haar zegje kan doen. Om die reden is een wetsvoorstel in de maak dat de aandeelhoudersvergadering meer zeggenschap geeft over het beloningsbeleid van de onderneming. Voor het overige zullen wij eerst moeten afwachten wat de nadere voorstellen zijn die op de aandeelhoudersvergadering worden gedaan.

De heer Vendrik vraagt mij of ik akkoord ga met die optieregeling voor de heer Scheepbouwer. Die vraag is niet erg interessant, omdat het niet tot mijn bevoegdheden behoort, daarmee al dan niet akkoord te gaan. Ik ga daar niet over, maar de raad van commissarissen. Deze raad heeft een arbeidscontract gesloten met een nieuwe topman en dat is naar burgerlijk recht gewoon geldend. Deze overeenkomst is gesloten en je kunt daar een mening over hebben, maar beleidsmatig is het niet zinvol het daarmee wel of niet eens te zijn.

Er is geen ruggespraak geweest. Ik wist wel dat er sprake was van een agressief salarispakket dat sterk resultaat afhankelijk was. Dat is onmiddellijk bekend gemaakt nadat de benoeming van de heer Scheepbouwer rond was. In de prospectus blijkt nu wat de details daarvan zijn.

De voorzitter:

Ik zie dat er behoefte is aan nog een rondje vragen.

Mevrouw Wagenaar (PvdA):

De minister doet alsof het een huishoudelijke exercitie is: straks krijgt eerst het topmanagement nog wat opties en daarna volgt de rest van het personeel. Het verschil zit natuurlijk in de aantallen. Er komen straks 600.000 extra opties beschikbaar voor het topmanagement, die nu al miljoenen guldens waard zijn. Ik wil graag antwoord op mijn vraag, hoe de minister zich als grootaandeelhouder op de aandeelhoudersvergadering opstelt ten opzichte van die uitgifte. Mijn fractie zou graag zien dat hij daarover kritische vragen stelt, want dat is hard nodig.

Mevrouw Voûte-Droste (VVD):

Ik ben blij dat de minister transparantie en helderheid nastreeft. Ik had hem tevens gevraagd of hij ook het gevoerde beleid, waardoor die torenhoge schuldenlast ontstaan is, aan de orde wil stellen en namens de aandeelhouders een aantal zeer kritische opmerkingen wil plaatsen.

De heer Vendrik (GroenLinks):

De Staat heeft kennelijk niets in te brengen bij KPN, noch als aandeelhouder, noch als leverancier van twee commissarissen. Als er echter geld op de plank moet komen, dan is de Staat wel goed voor een bedrag van 3,8 mld gulden. De minister kan hier dus niet wegkomen met het verhaal dat hij hier niet over gaat. Ik vraag nogmaals om zijn politieke oordeel over deze gang van zaken. Kan de minister bevestigen dat het verstrekken van dit soort optiepakketten de beste manier is om een reputatierisico te lopen? Voor KPN is het natuurlijk een blamage van de eerste orde die het bedrijf nog maandenlang met zich mee zal dragen. Dat moet de minister toch zorgen baren. Misschien kan hij dat eens een keer bevestigen?

De heer Eurlings (CDA):

Ik vind dat de minister zich vrij formeel opstelt en de ernst en de onmenselijkheid van deze situatie niet goed verwoordt in zijn repliek. Als het aan de minister ligt, zal de Staat 3,8 mld gulden extra investeren. Bovendien worden door belastingderving nog eens miljarden guldens misgelopen. In totaal gaat het om een bedrag van bijna 10 mld gulden. De Staat gaat dus diep. Ook de werknemers gaan diep. Zij krijgen misschien links en rechts wat opties, maar zij krijgen minder loon, als zij al niet worden ontslagen. Ik blijf dus vinden dat het topmanagement ook de tering naar de nering moet zetten en het goede signaal moet geven. Daarom heb ik de volgende vragen. Was de minister wel of niet op de hoogte van deze regeling? Overheidscommissarissen zitten er weliswaar zonder last of ruggespraak, maar hebben zij contact met de minister? Is de minister bereid om, als grootste aandeelhouder, op de volgende ledenvergadering te verklaren dat dit exorbitant en ongewenst is en dat een verruiming van dit soort optieregelingen in elk geval op geen enkele manier meer mogelijk is? Die garantie wil de CDA-fractie van hem hebben.

Minister Zalm:

Voorzitter. In de eerste plaats zijn de 600.000 opties waarover mevrouw Wagenaar spreekt, op dit moment niets waard. Men kan die uitoefenen tegen de emissiekoers van dit moment plus 25%. Op dit moment zijn de opties, zoals dat heet, niet in de money. Ze komen pas in de money op het moment dat de koers stijgt tot 25% boven de emissiekoers. Dit geldt voor het management. Voor het gewone personeel is de regeling plezieriger. Voor hen geldt als criterium de emissiekoers zonder de opslag van 25%. Op dit moment zijn de opties dus niet veel geld waard.

Tegen mevrouw Voûte zeg ik dat het beleid in bredere zin uiteraard op de aandeelhoudersvergadering aan de orde moet worden gesteld, zij het dat dit meer "for the record" is dan dat wij hieraan veel plezier kunnen beleven. Op zich zijn wij vrij goed op de hoogte van de strategische beslissingen waardoor de schuldenproblematiek is ontstaan. Het kan echter geen kwaad als dit op de aandeelhoudersvergadering nog eens aan de orde komt.

De heer Vendrik merkte op dat de Staat voor 3,8 mld gulden aandelen koopt, maar verder geen invloed kan uitoefenen. Dat is inderdaad waar. Met het "corporate governance"-systeem in Nederland wordt weinig invloed toegekend aan de aandeelhouders. Soms vinden wij dat heel prettig en soms, zeker als de Staat aandeelhouder is, vindt de heer Vendrik dat onprettig. Zo is het systeem nu eenmaal. De regering is in ieder geval voornemens om de aandeelhoudersvergadering op meerdere onderdelen meer invloed toe te kennen. Dit geldt onder andere voor het beloningsbeleid in algemene zin van de Raad van bestuur. Daaraan wil ik graag bijdragen.

De heer Eurlings heeft gevraagd of ik op de hoogte was van de salarisregeling. Uiteraard was ik niet op de hoogte van de details van de salarisregeling. Het is ook niet mijn bevoegdheid om daar in detail van op de hoogte te zijn. De voorzitter van de Raad van commissarissen heeft bij het aantreden van de heer Scheepbouwer gezegd dat er een agressief resultaatafhankelijk beloningsvoorwaardenpakket met de heer Scheepbouwer was overeengekomen. Dat was dus wel bekend.

Nogmaals, het was erg moeilijk om een gekwalificeerde ondernemer te krijgen die leiding wilde geven aan een onderneming die er op dat moment – begin september – buitengewoon beroerd voorstond. Ik ben blij dat de heer Scheepbouwer dat heeft willen doen en dat wij sindsdien een behoorlijke voortgang hebben geboekt. Ik denk dat wij dat ook moeten waarderen.

De heer Eurlings (CDA):

Het is dus de optieregeling die de heer Scheepbouwer over de brug heeft getrokken. Ik vraag de minister echter of hij bereid is om, als grootste aandeelhouder, bij de volgende algemene vergadering van aandeelhouders te zeggen dat de bedoelde regeling exorbitant is, gelet op de situatie bij KPN en de offers die de werknemers moeten brengen.

Minister Zalm:

Zodra er een wettelijke bevoegdheid is voor de aandeelhoudersvergadering om zich met het beloningsbeleid te bemoeien, zal ik die wettelijke bevoegdheid gebruiken. Ik hoop ook dat het wetsvoorstel snel tot wet wordt.