Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer (XI) voor het jaar 2002 (28000 XI).

De algemene beraadslaging wordt hervat.

Minister Pronk:

Voorzitter. Ik heb een aantal doorbraken van de afgelopen periode genoemd. Over mijn volgende punt kan ik kort zijn, maar ik wil het wel onderstrepen. Er is een begin gemaakt met de vergroening van het fiscale systeem. In plaats van op het algemeen inkomen, wordt er nu in toenemende mate belasting geheven op vervuilend gedrag. Dit is natuurlijk een geleidelijk proces. Wij hebben inmiddels een tweetal vergroeningsexercities achter de rug en daar gaan wij stelselmatig mee verder. Ik stel vast dat de trendbreuk in het fiscale systeem in deze kabinetsperiode tot stand is gebracht.

Voor 1998 was het compenseren van extra milieudruk als gevolg van een hogere groei dan geschat nog niet aan de orde. Dit kabinet heeft deze totaal nieuwe aanpak van het begrotingsbeleid geïntroduceerd. Er wordt een hoge prioriteit aan het milieu gegeven, terwijl ook andere sectoren voor compensatie voor de hogere economische groei in aanmerking hadden kunnen komen. Voor deze compensatie zijn behoorlijke bedragen, deels budgettair, deels fiscaal, cumulatief ter beschikking gesteld. Wij gaan op deze weg verder. De Kamer heeft inmiddels mijn brief over een vergaande vereenvoudiging van dit systeem al besproken. De nadere vormgeving hiervan kan gestalte krijgen bij de besluitvorming over het begrotingskader in een volgende regeringsperiode.

De desbetreffende middelen, berekend aan de hand van al dan niet modelmatig geconstateerde schade voor het milieu ten gevolge van een hogere economische groei dan verondersteld, kunnen op verschillende wijzen worden bestemd. Soms kan je hiermee feitelijke consequenties compenseren. In andere gevallen is het echter beter, het desbetreffende geld in te zetten voor intensivering van het preventiebeleid. Normaal gesproken wordt bronbeleid gefinancierd uit de "normale middelen". Een extra druk op het milieu als gevolg van een hogere economische groei, kan dus ook op een effectieve wijze worden bestreden door een intensivering van brongerichte maatregelen. Dit was overigens de beantwoording van een vraag van de heer Van Middelkoop.

Wij zijn uitgegaan van het milieu in ruime zin. Ook natuurschade valt daaronder. Mevrouw Augusteijn heeft mij gevraagd of het niet verstandig is, natuurschade direct te compenseren. Een deel van de op basis van de compensatiemethodiek berekende middelen is in het kader daarvan inderdaad van de begroting van VROM overgeheveld naar het ministerie van Landbouw, Natuurbeheer en Visserij. Dit betrof bijvoorbeeld compensatie voor de effecten van het gebruik van extra bestrijdingsmiddelen. Het gaat daarbij om 20 mln gulden ten laste van de begroting voor 2001. Vorig jaar was reeds voor een periode van vier jaar 85 mln gulden daaraan toegekend. De wijze van bestemming is aan de collega van LNV.

Een laatste belangrijke beleidsmatige doorbraak die ik nog wil noemen, betreft de aanzienlijke intensivering van de handhaving. Een beter beleid, ander beleid en intensiever beleid hebben weinig zin als je niet tegelijkertijd de handhaving aanpakt. Wij spreken daar regelmatig over. Ik hoef er nu niet uitvoerig op in te gaan, maar een essentieel element van de beleidsmatige wijzigingen is meer nadruk op de handhaving.

Over de handhaving zijn enkele vragen gesteld. De verschillende inspecties worden per 1 januari aanstaande samengebracht. Een vraag heeft mij een beetje doen schrikken. De heer Van der Staaij vroeg mij namelijk wanneer de bijzondere opsporingsdienst leefmilieu inlichtingen- en opsporingsdienst zijn werkzaamheden aanvangt. Ik schrok van de naam die ik er zelf aan heb gegeven! Zodra ik die naam "leefmilieu inlichtingen- en opsporingsdienst" hoorde uitspreken, dacht ik: daar moeten wij vanaf, het lijkt wel een soort zedenpolitie, een beetje Taliban-achtig. Wij zullen daar een andere naam voor zoeken. Het was voorheen de Milieu inlichtingen- en opsporingsdienst. Voorlopig moet hij dan maar de VROM-inlichtingen- en opsporingsdienst heten. Per 1 januari gaat de dienst aan de slag en er zijn voldoende mensen voor beschikbaar.

Wij zijn tegelijkertijd bezig, de handhavingsstructuur op regionaal niveau te versterken. Binnenkort wordt gesproken met het IPO en de VNG over de regionale milieudiensten, waarvan ik een groot voorstander ben. De Kamer krijgt over de uitkomsten van dat overleg een voortgangsrapportage. Het gaat daarbij om de kwaliteit en de professionaliteit van de milieuhandhaving door de regionale milieudienst. Ik hoop dat er verschillende van de grond zullen komen, maar dat zal wel wat financiële middelen vragen.

Er is gevraagd naar de handhaving door de politie. Ik heb daarover contact opgenomen met de minister van BZK. Wij moesten beiden constateren dat de prioriteit voor milieuhandhaving niet bij alle politiekorpsen heel hoog is. Bij sommige is die hoger dan bij andere. Het is een hoofdonderwerp geworden in het werk van de landelijke commissie coördinatie milieuhandhaving (LCCM). Er wordt aan verbeteringen gewerkt. De Kamer krijgt regelmatig het verslag van de werkzaamheden van de LCCM toegestuurd via de halfjaarlijkse milieurapportage. Op basis daarvan zal ik in overleg met mijn collega erop toezien dat het mogelijk wordt, de milieuhandhaving ook aan de orde te stellen in de raad van hoofdcommissarissen.

De heer Klein Molekamp heeft aandacht gevraagd voor de handhaving in het buitengebied, omdat die nog wel eens te wensen over laat. Vooral natuurterreinen lijken soms illegale stortplaatsen te worden. Ook dat punt is een prioriteit geworden van de LCCM voor het komende jaar. Er worden momenteel enkele proefprojecten uitgevoerd en instructiebijeenkomsten georganiseerd. Ik wijs op de passage die ik daaraan heb gewijd in de handhavingsbrief die ik in september aan de Kamer heb toegestuurd. Misschien kunnen wij binnen afzienbare tijd op basis van die handhavingsbrief daaraan extra aandacht besteden.

Ik heb reeds gesproken van "tien plus een" hoofdpunten met betrekking tot het beleid, waarbij sprake is van wijzigingen, doorbraken en successen. Er zijn echter ook andere punten.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik heb in mijn eerste termijn aangegeven dat de fractie van GroenLinks als een tiplijn is gaan fungeren voor zaken die op het gebied van ruimtelijke ordening niet deugen. Ik heb een lijst van voorbeelden genoemd. Ik heb daarbij aangegeven dat de inzet van de minister heel aardig is. Het betreft hier echter het topje van de ijsberg. Ik wil daarom enkele verdere stappen zetten. Ik vraag de minister wat hij daarvan vindt. Zo kan ik mij voorstellen dat gemeenten gecorrigeerd kunnen worden door het Rijk en de provincies en dat gemeenten die er een potje van maken doorgelicht worden door de VROM-inspectie. Dit laatste punt hebben wij eerder besproken bij handhavingsdebatten. Structureel slecht presterende gemeenten moeten aangepakt kunnen worden. In de beantwoording is dat vaag gebleven. De minister schrijft dat eraan wordt gedacht en dat zo nodig de handhaving van het bevoegd gezag zal worden overgenomen. Wat zijn nu de werkelijke intenties van de minister? Wij moeten de ijsberg toch zo langzamerhand eens laten smelten?

Minister Pronk:

Ik heb hierover niets gezegd. Ik kan dan ook niet geciteerd worden, tenzij het gaat om een citaat uit de schriftelijke antwoorden.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik doel op het antwoord op de eerste schriftelijke vraag van de CDA-fractie. Dat stelt mij niet gerust.

Minister Pronk:

In dat antwoord staat dat de inspecteur-generaal voldoende bevoegdheden moet hebben en dat aanvullende wettelijke voorzieningen daarvoor zullen worden getroffen. Daar staat dus "zullen worden getroffen". Dat is iets anders dan "worden overwogen". Het gaat dan onder andere, als voorbeeld, om de versterking van bevoegdheden in het tweedelijnstoezicht. De inspectie krijgt dus een grotere bevoegdheid in het kader van het tweedelijnstoezicht, ook met betrekking tot overtredingen op het terrein van de ruimtelijke ordening. Dat gaat gebeuren.

Ook worden een aantal mogelijkheden genoemd. Zo wordt gedacht aan de bevoegdheid van de minister. De minister moet het bevoegd gezag aanwijzingen kunnen geven om handhavend op te treden. Zo nodig moet de minister de handhaving van het bevoegd gezag kunnen overnemen. Wat staat hier? Ik denk aan een versterking van mijn bevoegdheden in het kader van een nieuwe wettelijke voorziening die nog moet worden getroffen. De bevoegdheden van de minister om aanwijzingen te geven aan de andere overheden zullen daarmee worden versterkt. Mijn voorstel aan mijn collega's is dus om de bevoegdheid van de minister van VROM te versterken. Het kabinet heeft daartoe nog niet besloten. Er komt echter een voorstel aan het kabinet om dat te doen. Ik neem aan dat mevrouw Van Gent het daarmee van harte eens is. De minister zal zo nodig de handhaving moeten kunnen overnemen. Wanneer het niet nodig is, moet je het niet doen. Als er in het kader van de andere bevoegdheidsverdeling geconstateerd wordt door de minister dat een andere overheid het verkeerd doet, moet de mogelijkheid geopend worden dat de bevoegdheid van deze medeoverheid afgenomen wordt. Het moet wel nodig zijn. Dat staat er, niet meer en niet minder. Eigenlijk hebben wij daartoe reeds een aantal stappen gezet in het kader van het wetsvoorstel inzake de fundamentele herziening van de ruimtelijke ordening.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Mijn probleem is dat het allemaal redelijk vaag is. Ik twijfel niet aan de goede intenties van de minister. GroenLinks steunt die intenties ook. Wij geven ook tips over dingen die tegengehouden moeten worden. Met intenties en met "zou kunnen" en "zou moeten" schieten wij niet veel op. In de gemeenten gebeuren immers een heleboel dingen waarmee wij niet blij zijn.

Minister Pronk:

In het antwoord staat echter niet dat zo nodig de bevoegdheid moet worden gegeven aan de minister om op te treden. Er staat dat de bevoegdheid moet worden gegeven aan de minister om zo nodig op te treden. Dat is echt wat anders.

De heer Meijer (CDA):

De minister geeft nu te kennen dat hij niet de mogelijkheid heeft om op te treden als het gaat om niet legitieme situaties, want hij wil meer bevoegdheden hebben om rechtstreeks in te kunnen grijpen. Heeft hij die mogelijkheden op dit ogenblik niet?

Minister Pronk:

Die mogelijkheden zijn beperkt aanwezig. In het kader van de fundamentele herziening kan ik aanwijzingen geven. Dat is een essentieel onderdeel van de gewijzigde wet. In het kader van de huidige wet is er de mogelijkheid voor de minister om als bevoegd gezag bepaalde opdrachten te geven, maar daartegen kan natuurlijk altijd bezwaar worden aangetekend. In een concreet geval – de minister van BZK is daarbij medebevoegd – heb ik de beslissing genomen om over te gaan tot een procedure, leidend tot sloop. De heer Meijer heeft daarvan een voorbeeld gegeven in eerste termijn; hij kwam erlangs en zag dat er niets was gebeurd. Stel je voor dat ik de bevoegdheid zou hebben om samen met mijn collega opdracht te geven tot sloop en dat het direct gebeurt zonder dat er bezwaar tegen kan worden aangetekend!. Bezwaar en beroep is een normaal onderdeel van de desbetreffende procedure en in die fase verkeren wij nu. Dat doet echter niets af aan mijn voornemen, waarbij ik mij gesteund weet door mijn collega.

De heer Meijer (CDA):

De minister krijgt in de nieuwe situatie meer bevoegdheden, maar betekent dat dat hij de rechtsgang kan blokkeren en rechtstreeks kan ingrijpen?

Minister Pronk:

Als het gaat om slopen, heb ik een zeer vergaand voorstel naar voren gebracht. Er zijn echter ook situaties waarin je andere overheden de aanwijzing moet kunnen geven om een oorspronkelijke situatie te herstellen. Ik ben er niet voor om louter de bevoegdheid te hebben boetes uit te delen. Dat is wellicht interessant en hoge boetes kunnen preventief werken, maar belangrijker is herstel van de oorspronkelijke situatie. Dan gaat het heus niet altijd over slopen. Op het terrein zou de minister de bevoegdheid moeten hebben om de opdracht te geven milieuschade teniet te doen en de situatie in oude staat te herstellen. Die dingen gaan minder ver, maar die mogelijkheid hebben wij op dit moment vaak niet. Dat heeft ook iets te maken met de vraag van de heer Klein Molekamp over de handhaving in het buitengebied.

Voorzitter. Vervolgens kom ik toe aan enkele specifieke vragen. De heer Klein Molekamp heeft gevraagd of ik niet van mening ben dat er nog steeds moet worden gewerkt aan een verdergaande verlaging van de administratievelastendruk. Dat is inderdaad nuttig en zinvol, al was het maar omdat het het draagvlak vergroot voor een goed milieubeleid. Ik ben eerlijk gezegd blij met de nogal positieve beoordeling die mijn departement heeft gekregen van Actal. De vraag of niet zou moeten worden getracht om daaraan door middel van het gebruik van ICT een extra bijdrage te geven, wordt door mij positief beantwoord. Daarnaar is een onderzoek gestart, dat nog dit jaar wordt afgerond. Ik hoop de resultaten daarvan in beleid te kunnen verwerken. Overigens wil ik het niet daarvan afhankelijk maken. Verlaging van de administratievelastendruk is op zichzelf nuttig en belangrijk. Regels horen zo weinig mogelijk administratieve lasten met zich mee te brengen.

De heer Klein Molekamp (VVD):

Ik neem aan dat daarbij ook provincies en gemeenten zijn betrokken. Soms moet een bedrijf bij een provincie zes, zeven keer papieren inleveren. Het Rijk zal hier faciliterend en stimulerend optreden. Moet ik de toezegging van de minister zo opvatten?

Minister Pronk:

Inderdaad, dit kan zo worden opgevat.

Er zijn enkele vragen gesteld over water. De heer Feenstra heeft gezegd dat ik eigenlijk te traag heb gewerkt bij de uitvoering van de motie-Feenstra over het publiek eigendom van de drinkwatervoorziening. Ik ben het met hem eens dat het traag gaat. Dit is het gevolg van zeer veel overleg over een en ander. De motie dateert van 1998. Ik heb een jaar later een brief geschreven over de uitvoering van die motie. Die brief kon natuurlijk niet zo maar worden geschreven, daaraan is behoorlijk wat politiek overleg vooraf gegaan. In oktober 1999 is daarover gesproken in de Kamer en de Kamer heeft toen gevraagd om wettelijke maatregelen om een en ander te waarborgen. Wij hebben toen advies gevraagd aan prof. Raaijmakers over de wijze waarop dit het beste kon gebeuren. In juli 2000 heb ik het eerste voorontwerp gepubliceerd en voor consultatie aan deskundigen voorgelegd. Ik heb een wettelijke regeling aangekondigd in de Staatscourant van augustus 2000. De reacties die daarop zijn ontvangen, waren overwegend positief. Daarop is het wetsvoorstel aangepast aan het einde van 2000.

Toen deed zich een nieuwe ontwikkeling voor in Gelderland door de concentratie van activiteiten in de elektriciteit- en drinkwatervoorziening. Het wetsvoorstel bleek een leemte te bevatten. Door die ontwikkeling zijn wij daarop tijdig geattendeerd. Het was dus wenselijk het wetsvoorstel nader te bezien. Daarvoor was weer een advies van de landsadvocaat nodig. Dit heeft geleid tot een technische aanpassing van het oorspronkelijke wetsvoorstel.

Dit wetsvoorstel is in juli jongstleden besproken en aangenomen door de ministerraad. Het is vervolgens aan de Raad van State voor advies voorgelegd.

Ik geef toe: het heeft lang geduurd, maar alle fasen hadden hun betekenis. De motie-Feenstra is destijds door de Kamer aangenomen en ik ben het met de teneur van die motie eens. Ik doe er alles aan om dit tot een wetsvoorstel te leiden dat de Kamer kan passeren.

De heer Feenstra (PvdA):

De procedure heeft inderdaad lang geduurd, maar het wetsvoorstel ligt nu bij de Raad van State. Kan de minister aangeven wanneer het aan de Kamer kan worden voorgelegd? Kunnen wij het nog in deze kabinetsperiode behandelen?

Minister Pronk:

Ik hoop het; dit is in ieder geval mijn opzet. Er ligt op dit moment veel bij de Raad van State en de Raad waarschuwt ervoor dat hij het werk nauwelijks meer aan kan. Dit kabinet is erg actief op dit moment en de ministeries leggen allerlei wetsvoorstellen aan de Raad van State voor. Wij hebben bepaalde dingen wel als prioritair gekwalificeerd. Dit wetsvoorstel ligt er al enige tijd. Ik doe mijn uiterste best. Zodra het er is, zal ik het van commentaar voorzien en eventueel gewijzigd via het kabinet naar de Kamer sturen. Ik hoop echt dat wij het wetsvoorstel nog met deze Kamer kunnen bespreken.

De heer Feenstra (PvdA):

Het is niet zozeer een punt dat de Kamer bediend wil worden, maar er is vooral duidelijkheid geboden voor de nu aandeelhoudende gemeenten en provincies die op zoek zijn naar een optimale organisatie. Juist vanwege die belangen is er tempo gewenst.

Minister Pronk:

Ik kan dit alleen maar onderstrepen. Wij zijn het met elkaar eens en ik hoop dat dit ook elders wordt gehoord.

Er is gesproken over de afkoppeling van de hemelwaterafvoer van het rioleringstelsel en de ICES-claim. Wij zijn nu in afwachting van het oordeel van de planbureaus over de ICES-claims. Als die binnen zijn, zullen wij een standpunt innemen. Dat standpunt kan dan midden volgend jaar worden gepubliceerd ten behoeve van het nieuwe regeerakkoord.

Men heeft gevraagd of tariefdifferentiatie een stimulans kan zijn voor het afkoppelen. Ik sta redelijk positief tegenover die mogelijkheid, waarover op dit moment interdepartementaal overleg plaatsvindt. In de eerste helft van het komende jaar kan dat overleg resulteren in een voorstel.

Mij is gevraagd om in te gaan op een aantal aspecten van het afvalbeleid. Overigens kunnen die aspecten wederom aan de orde komen als wij het LAP bespreken. Dit plan is bijna voltooid en zal in januari aan de Kamer worden aangeboden. Er is uitvoerig met alle betrokkenen gesproken, ook met de sectoren. Ik heb zelf de afrondende gesprekken gevoerd. Verder heeft het IBO een belangrijke rol gespeeld. Het spoort nu allemaal en ik heb goede hoop dat volledige overeenstemming over het LAP kan worden bereikt. Voor mij is het extra belangrijk, omdat er dan consensus is over de vraag en het aanbod. Dat geeft ons namelijk enige zekerheid over de investeringsplannen van het betrokken bedrijfsleven. Deze verdergaande investeringen moeten immers leiden tot hoogwaardige energieopwekking. Ik ervaar goede voortgang op dit dossier.

In dit kader zullen wij een antwoord kunnen geven op de vragen die de heer Poppe heeft gesteld over het garanderen van de nutsfunctie. In het ontwerp-LAP worden de aspecten die bij de afvalverwijdering aan de orde zijn, beschreven. U moet dan denken aan aspecten als toegankelijkheid, non-discriminatie, transparantie, kostengeoriënteerde tarieven en zekerheid over de verwerking. Ik probeer dat in het ontwerp-LAP zo goed mogelijk uit te werken. Aan de hand van het LAP kan ik dan met de Kamer van gedachten wisselen.

De heer Klein Molekamp (VVD):

De heer Meijer en ik hebben vragen gesteld over de ARN. Die vragen sluiten aan bij de vragen over het LAP. Ik heb opgemerkt dat het essentieel is dat het afvalbeleid in een Europees kader wordt geplaatst. Als dat niet gebeurt, bestaat het gevaar dat ondernemingen zoveel verlies lijden dat ze failliet gaan. Wie gaat dat betalen? De aandeelhouders en dat zijn in dit geval de provincies en de gemeenten. Dat is precies de problematiek die zich bij de ARN voordoet.

Minister Pronk:

De problematiek die de heer Klein Molekamp aan de orde stelt, komt in het LAP aan de orde. Een en ander wordt door mij zoveel mogelijk in Europees kader aan de orde gesteld. Er zal immers een "level playing field" moeten komen. Ik kan nu al wel een tipje van de sluier oplichten. Ik ga wat minder ver met de verhoging van de storttarieven dan ik in eerste instantie van mening was, omdat wij met het ontwerp-Landelijk afvalbeheersplan tot andere evenwichten lijken te kunnen komen zonder dat. Dat is een belangrijk element in het antwoord over de problematiek die door de heer Klein Molekamp aan de orde is gesteld.

De ARN speelt daarbij een rol. Daarover zijn specifieke vragen gesteld, in aanvulling op vragen die mij al schriftelijk waren gesteld en die ik onlangs heb beantwoord. In die antwoorden heb ik gewezen op het door mij gevraagde rapport-Welschen over de ARN. Ik heb dat rapport naar de Kamer gestuurd. Ik heb mijn standpunt daarover nog niet naar de Kamer gestuurd, omdat ik dit pas wil formuleren nadat dit rapport met alle betrokkenen is besproken. Daarover is nog geen volledige overeenstemming. Ik heb een lijst met data van de gesprekken die hebben plaatsgevonden. Er zijn nog verschillen van mening tussen de directie en anderen. Wij hebben afgesproken dat de aandeelhouders binnenkort hun standpunt zullen bepalen, maar het is lastig omdat het om vier verschillende regio's gaat. Ik verwacht dat het nog een paar weken zal gaan duren. Bovendien zal ik hierover ook nog met andere departementen tot overeenstemming moeten komen. Dit kost nog wel even tijd. Ik kan dus niet zeggen wanneer dit definitief is geregeld. Het gaat mij erom draagvlak te creëren bij alle betrokkenen, de aandeelhouders, de regio's, andere departementen, de directie en dergelijke. Mijn opzet is om dit in januari af te ronden, maar dit is geen resultaatverplichting. Men zal begrijpen dat ik afhankelijk ben van het standpunt van anderen. Ik kan op dit punt niet zelf knopen doorhakken.

Eén van de vragen in dit kader is om geen verhoogd storttarief toe te passen. Dit is een alternatief voor de oplossing van de baggerspecieproblematiek, die in het advies van de commissie-Welschen zelf om een aantal reden is afgewezen. Een hoofdreden dat de commissie het niet in haar advies opnam, was dat het niet "Brussel-proof" zou zijn. Het zou in Brussel geacht worden een vorm van staatssteun te zijn. Dit soort risico's moeten wij zo weinig mogelijk nemen. Ik ben het met de heer Meijer eens dat het een bijzondere rijksverantwoordelijkheid is. Dat was ook de achtergrond van het rapport-Welschen. Ik zal die verantwoordelijkheid ook nemen. Ik zal het rapport en overeenstemming tussen derden niet gebruiken om afstand hiervan te nemen. Mijn bijzondere doel is ook om de positie van de Gelderse gemeenten als gebonden gebruiker van de ARN minder kwetsbaar te maken.

Een ander element in de vragen van de heer Meijer daarover betreft de export van bouw- en sloopafval. Wij geven geen toestemming voor de uitvoer van ongesorteerd bouw- en sloopafval ten behoeve van een nuttige toepassing op basis van algemene kennisgevingen. Voor deelstromen die vrijkomen bij het sorteren van bouw- en sloopafval en het sorteren van bedrijfsafval wordt toestemming voor uitvoer wel gegeven, maar dan moet het voldoen aan het criterium dat 50% van het materiaal zich leent voor nuttige toepassing. In het kader van het LAP zijn wij bezig met de detaillering van dat soort criteria.

De heer Poppe (SP):

Ik kan mijn vraag bewaren tot de behandeling van het Landelijke afvalplan, maar stel die toch nu maar. Het gaat mij om die 50% die recyclebaar moet zijn en eruit gehaald moet worden voor hergebruik. Ik heb in Frankrijk ervaringen gezien met de handhaving en de controle hiervan. Er gaat veel naar Duitsland. Hoe kan de minister nagaan of het werkelijk gebeurt en er dus niet in feite een illegale stroom het land uitgaat?

Minister Pronk:

Dit is een van de vragen die voortdurend aan de orde zijn in de gesprekken met de sector. De sector zegt dat ermee wordt gesjoemeld. Ik heb er geen directe aanwijzingen voor, behalve de klachten. Ik heb de sector gevraagd, mij op de hoogte te stellen van aanwijzingen in concrete situaties, opdat mijn inspectie de vinger erachter kan krijgen, in overleg met de inspecties in andere landen, momenteel met name Duitsland. Ik heb mij ertoe bereid verklaard om dat te doen. Onze indruk is dat het niet grootscheeps gebeurt, maar ik sluit niet uit dat het gebeurt. Ik zal er graag zo goed mogelijk op toezien, maar er is op basis van dit soort algemene standpunten geen reden om op dit moment af te wijken van het percentage van 50.

De heer Poppe (SP):

Ik heb een probleem met dit antwoord: de klagers over het gesjoemel zijn belanghebbenden aan deze kant, verwerkers en stortplaatsen. Wij weten dat de tarieven in Duitsland lager zijn dan in Nederland. Er is sprake van een concentratie van macht bij internationaal werkende afvalinzamelaars. Die gaan natuurlijk niet aan de minister melden dat zij sjoemelen. Hoe denkt de minister hierachter te komen? Van een stortplaats kun je dat moeilijk verlangen.

Minister Pronk:

Ik constateer in de gesprekken dat de belangen veelduidig, dus niet eenduidig zijn. Ik spreek met groepen die allemaal verschillende belangen hebben; er is daar sprake van een redelijk evenwicht. Het is dus niet juist dat de hele groep één belang heeft, bijvoorbeeld een belang om te klagen of een belang om een klacht af te houden. Er is voldoende aan informatie uit te halen. Op dit moment volg ik dat spoor.

Als ik dat spoor bewandel, kan ik beleid voeren, maar dit is altijd weer voor beroep en bezwaar vatbaar. Dit heeft bijvoorbeeld gevolgen op het terrein van de uitvoer van gevaarlijk bedrijfsafval naar de mijnen in Duitsland. Daar ligt een probleem met de uitvoer van reststoffen van afvalverbrandingsinstallaties zoals de ARN. Transport naar mijnschachten in Duitsland beschouw ik als uitvoer ten behoeve van stort. Het wordt in een mijnschacht gegooid met als argument dat het is bedoeld om de mijn te stutten. Volgens mij is het storten. Voor mij is het criterium dat het storten is als je het niet kunt terugnemen. Als je iets kunt terugnemen, is het geen storten. Ik heb iedere keer besloten om die uitvoer niet toe te staan. Tegen iedere beslissing van mij is beroep en bezwaar aangetekend, en de Raad van State heeft mij iedere keer opnieuw in het ongelijk gesteld. Ik ben opgehouden met van geval tot geval beroep en bezwaar aan te tekenen, want dit is vechten tegen de bierkaai. Ik heb nu een algemeen bezwaar aangetekend in de vorm van een bodemprocedure. Deze kost weer enige tijd. Ik blijf van mening dat het gooien van gevaarlijk bedrijfsafval in mijnschachten geen stutten is, maar storten. Nu moeten anderen maar daarover beslissen.

De heer Meijer (CDA):

Ik wil even terug naar het probleem met de ARN; voor andere bedrijven geldt overigens hetzelfde probleem. Gelet op het rapport van de commissie-Welschen ziet u verlaging van het storttarief niet zitten.

De voorzitter:

Mijnheer Meijer, ik wil tegen u en tegen de andere leden zeggen dat het de bedoeling is dat wij deze begrotingsbehandeling vandaag afronden. Een interruptie moet een korte, bondige, flitsende vraag zijn en niet uitmonden in prachtige betogen. Die kan men in de tweede termijn houden, althans voorzover men daar dan nog de tijd voor heeft. Ik ben nu heel streng. Misschien kan ook de minister in het vervolg van zijn beantwoording iets puntiger zijn. Mijnheer Meijer mag nu een korte vraag stellen en daarna gaan wij door met het debat.

De heer Meijer (CDA):

Zou het mogelijk zijn te werken met een vrijstelling zolang er geen definitieve oplossing is gevonden?

Minister Pronk:

Op deze puntige vraag kan ik slechts een voorzichtig antwoord geven: in tweede termijn kan ik hierop reageren, maar niet nu direct. Ik word namelijk gehouden aan wat ik zeg.

Voorzitter. De heer Meijer heeft in zijn eerste termijn aan het onderwerp ARN en bagger nogal veel aandacht besteed. Daarom vond ik dat ik op de vragen daarover niet een schriftelijk antwoord kon geven en er uitgebreider op moest ingaan dan op een aantal andere onderwerpen.

Mevrouw Augusteijn-Esser (D66):

In hoeverre wordt de bodemprocedure niet gefrustreerd door het feit dat u, misschien noodgedwongen, toch vergunningen afgeeft voor de export van AVI-vliegas?

Minister Pronk:

Ja, ik doe dat noodgedwongen. Er zijn op deze manier effecten die ook ik niet wens. Wanneer de Raad van State na het maken van bezwaar andere beslissingen neemt dan die ik wenselijk acht, heb ik mij daarbij neer te leggen. Wel heb ik de mogelijkheid een bodemprocedure aan te gaan en dat doe ik. Ondertussen gebeurt er iets onomkeerbaars.

Mevrouw Augusteijn-Esser (D66):

In hoeverre bestaat de kans dat uw positie bij de bodemprocedure volkomen wordt uitgehold, omdat u nu wel toestemming voor export geeft?

Minister Pronk:

Natuurlijk is dit de situatie, maar ik heb wel een algemeen bezwaar gemaakt. Ik kan echter niet anders handelen dan ik nu doe. Met iedere keer beroep aantekenen, terwijl je bij voorbaat weet dat je beslissing wordt overruled, vecht je tegen de bierkaai. Bovendien heb ik een beperkt aantal juridische medewerkers. Zij kunnen wel iets doen, maar weten bij voorbaat dat het niet helpt. Daarom heb ik gekozen voor de algemene route. Ik meen niet dat het feit dat ik me noodgedwongen neerleg bij de situatie die is ontstaan, mijn positie bij de algemene bodemprocedure ondermijnt. Daarover heb ik navraag gedaan.

De heer Klein Molekamp (VVD):

Ik begrijp dat u zich bij de situatie neerlegt, maar kunt u dan in de tweede termijn aangeven in welke mate de hoeveelheid die geëxporteerd wordt toeneemt? Deze kwestie heeft namelijk te maken met het Nederlands afvalstoffenbeleid, zeker gelet op de ontwikkelingen in de afgelopen drie jaar.

Minister Pronk:

Nu wordt mij een cijfer gevraagd en ik weet niet of ik dat in tweede termijn kan geven. Dit punt kan aan de orde komen wanneer wij het afvalbeleid in ruimere zin zullen behandelen.

Voorzitter. De heer Meijer en andere leden hebben over bagger vragen gesteld die van groot belang zijn, omdat zij gaan over de verwerking van verontreinigde baggerspecie. Ik wil die verwerking ook, omdat je dan tot een nuttig en toepasbaar product kunt komen. Het gaat echter om de wijze waarop je dat product wilt verwezenlijken. Er zijn drie mogelijkheden. De eerste is de invoering van reinigbaarheidscriteria. Dat kan op verschillende manieren. De tweede is het wegnemen van belemmeringen voor de afzet van de producten die het resultaat zijn van de verwerking van de verontreinigde bagger. Tot slot kan men de verwerking van baggerspecie stimuleren. Op deze drie terreinen zijn wij bezig.

Er is een vraag gesteld die vooral betrekking heeft op de reinigbaarheidscriteria. U weet dat per 1 januari aanstaande op het storten van reinigbare baggerspecie afvalstoffenbelasting wordt geheven op basis van een reinigbaarheidscriterium van 60%. Dat is stap 1 in het proces, maar we willen verdergaan dan 60%. Wordt het later 40%? Dat vroeg de heer Meijer. Dat weet ik niet. Technische medewerkers mijnerzijds zeggen dat 40% misschien niet noodzakelijk zal zijn, omdat het halen van dat percentage niet meer zal bijdragen aan het voor mij belangrijke doel: het beperken van het beslag op de schaarse stortcapaciteit. Dat heeft weer te maken met water en residuen die dan toch overblijven. Dat uitleggen wordt te technisch voor dit begrotingsdebat. Het is nu 60% en het wordt minder dan 60%.

Een ander mogelijk reinigbaarheidscriterium is het financiële criterium, waarbij alle baggerspecie als reinigbaar wordt beoordeeld die voor een vast bedrag per ton kan worden verwerkt. Dan heb je een soort cut-off, die met zich kan brengen dat de baggerspecie wel reinigbaar is, maar niet gereinigd kan worden omdat er onvoldoende reinigingscapaciteit is. Dat betekent dat je onnodig afvalstoffenheffing moet betalen over de desbetreffende reinigbare, maar niet gereinigde baggerspecie. Daarom hebben wij gewerkt met het stappenplan, dat is gebaseerd op het bekijken van de beschikbare reinigingscapaciteit. Wij kiezen voor een criterium dat aansluit bij de financiële en ruimtelijk beschikbare capaciteit en de bestaande technieken. Daarbij beoordelen wij baggerspecie als reinigbaar, wanneer daarvoor in voldoende mate en tegen aanvaardbare maatschappelijke kosten verwerkingstechnieken beschikbaar zijn. Dan gaat het erom dat wij die technieken bevorderen. Daar ben ik graag toe bereid, maar het kost wel geld. Bovendien moet je vaststellen dat de meerkosten per kubieke meter aanzienlijk zijn, te weten ƒ 100 per kubieke meter, wat een jaarlijkse kostenpost betekent van 350 mln gulden. Dat is dan ook een belangrijke belemmering voor de verdergaande verwerking van reinigbare baggerspecie. Het beleid is aan een verdergaande intensivering toe. U heeft er kort geleden een brief over gekregen van staatssecretaris De Vries van Verkeer en Waterstaat en mij. Wellicht kunnen wij er gezamenlijk uitvoeriger overleg over voeren.

Een ander belangrijk onderdeel van afval betreft het verpakkingsconvenant. De besprekingen zijn zeer intensief geweest. In juni jongstleden hebben wij er hier de laatste keer over gesproken. Toen heeft u mij gevraagd om nog één keer te praten met de sector. Wij hadden al heel veel gesprekken gehad; ik had ze ook zelf gevoerd op het allerhoogste niveau. Wij hebben dat gedaan en een afspraak gemaakt over het statiegeld op het nieuwe verpakkingsmateriaal. Wij hebben afgesproken om het woord "retourpremie" te gebruiken in plaats van "statiegeld". Ook hebben wij afgesproken om te komen tot een zodanig systeem waarbij iedereen die wil inleveren dat kan doen op centrale plekken, bijvoorbeeld een plek in een winkelcentrum en niet in iedere winkel. Daarvoor zou een goed systeem worden uitgewerkt. Bovendien zouden wij toch nog even kijken naar alternatieven die even kosteneffectief zijn en hetzelfde effect opleveren. Ik heb u daarover informatie gestuurd. U heeft een rapport en mijn brief daarbij gekregen. Ik heb de conclusie getrokken dat op basis van dat onderzoek moet worden geconstateerd dat de oorspronkelijke idee, een terugnamesysteem en statiegeld, de grootste zekerheden zou bieden voor het wegnemen van dit onderdeel van het zwerfafval, te weten 83% zekerheid. Op basis daarvan heb ik gezegd dat ik er niet aan kon ontkomen en dat dit momenteel het beste systeem was. Er ligt nu een voorstel van mij aan het kabinet om daartoe over te gaan. Het bedrijfsleven heeft gezegd dat, als wij daarmee doorgaan, men toch moeite heeft met een convenant. Dat is een probleem. Ik wil graag een convenant, maar met dit heel belangrijke element erin. Mijn voorstellen moeten nog worden besproken door het kabinet.

Er is nog één element bij van belang. Het systeem dat ik mij voorstel, zou fraudegevoelig zijn. Je moet natuurlijk nooit met fraudegevoelige systemen gaan werken. Dan zijn ze niet handhaafbaar. De kritiek is echter onterecht. In de eerste plaats werkt het systeem in een aantal andere landen en daar wordt ook niet gefraudeerd. Waarom zou men in Nederland meer frauderen dan in andere landen? In de tweede plaats hebben wij van de marktleider van dit soort systemen informatie gekregen waaruit blijkt dat alle potentiële fraudeargumenten volledig zijn te beantwoorden. Met de systemen die er inmiddels zijn, kan helemaal niet gefraudeerd worden. Ik zou de Kamer die informatie kunnen doen toekomen. In de derde plaats moet ik vaststellen dat een blikje of flesje niet wordt geaccepteerd als dat volgens de streepjescode niet kan. Het streepjescodesysteem is zo goed ontwikkeld, dat er niet mee gefraudeerd kan worden. Ik heb ook wel eens een fles cola van mijn vakantie terug uit Zwitserland meegenomen. Bij het inleveren kreeg ik er geen geld voor, want het klopte niet. Waarom zou er plotseling gefraudeerd worden bij flesjes waar je 50 cent voor terugkrijgt, terwijl er niet gefraudeerd wordt bij flessen waar je ƒ 1 voor terugkrijgt? Ik vind die argumenten redelijk gezocht. Misschien wordt dit allemaal een beetje te huishoudelijk voor een debat in dit huis.

De heer Feenstra (PvdA):

Wij hebben een datum geprikt voor een overleg hierover. Dit zijn punten die in de recente discussie erg worden opgespeeld. Als de minister er nadere informatie over heeft, is het goed als wij die vóór het overleg krijgen. Dan kunnen wij die heel lange discussie een keertje aftikken.

Minister Pronk:

Ik zal u die informatie graag geven, maar het lijkt mij beter dat ik er niet veel meer over zeg totdat ik een behoorlijk overleg met het kabinet heb gevoerd. De agenda van de ROM was uitermate vol. De resultaten heb ik gemeld. Dit moest even worden uitgesteld, maar het zal dezer weken worden afgehandeld, naar ik hoop in een richting die in overeenstemming is met de gezamenlijk vastgestelde criteria. Als er één onderwerp is waar ik voortdurend met de Kamer over in gesprek ben geweest, naast dat van de chloortreinen, dan was het dit wel.

De heer Poppe (SP):

Ik zal niet over blikjes en flesjes beginnen, maar wel over langetermijnconvenanten. Een jaar geleden heeft de minister tijdens een algemeen overleg gezegd dat hij die langetermijnconvenanten eigenlijk maar niets vond. Hij zou ervoor zorgen dat hij tussentijds afrekenbaar zou zijn. Er zouden tussentijdse doelen worden gesteld.

Minister Pronk:

Dat zal gebeuren bij het sluiten van nieuwe convenanten. Ik heb daar het nodige over gezegd in het kader van het NMP-4. Er moet sprake zijn van tussentijds afrekenbare doelstellingen. Het is niet goed om tien jaar te wachten en dan te kijken hoe het ervoor staat. Dat is geen goed beleid.

De heer Poppe (SP):

Er zijn voor de lange termijn belangrijke convenanten gesloten. Kunnen ook bij lopende convenanten tussentijdse doelen worden gesteld? Dat past bij het maatschappelijk verantwoord ondernemen. Dat lijkt mij een argument om te gebruiken bij de dames en heren van de industrie.

Minister Pronk:

Bij een aantal convenanten is afgesproken dat regelmatig zal worden overlegd over de voortgang. Ik denk aan het benchmarking-convenant in het kader van de energie. Het is zeer wel denkbaar dat je die convenanten nader beziet om te bekijken of een tussentijdse bijstelling kan plaatsvinden van de afspraken, waardoor tussentijds afrekenbare criteria kunnen worden opgenomen. Dat moet wel stoelen op wederzijdse bereidheid. Immers, de convenanten zijn afgesloten.

De heer Poppe (SP):

Gaat de minister dit ook daadwerkelijk doen?

Minister Pronk:

Ja, ik vind dat zeer zinvol.

De heer Klein Molekamp (VVD):

Ik heb aangekaart dat de glasrecycling door het vervallen van het verpakkingsconvenant niet meer wordt gefinancierd via dat convenant. Wat gebeurt er nu? Gaat de minister die financiering overnemen? Ik heb voorts gevraagd naar een beleid rond zwerfafval. Dat is veel fundamenteler dan alleen het onderdeel statiegeld.

De voorzitter:

Neen, mijnheer Klein Molekamp, ik vind dat u nu misbruik maakt van de gelegenheid een korte vraag te stellen. Dit is echt iets voor uw tweede termijn.

Minister Pronk:

Die flesjes en blikjes behoren ook tot zwerfafval. Qua volume en gewicht is het een heel hoog percentage daarvan. Wij pakken dat op die manier aan. In mijn voorstellen wordt een effectieve aanpak van glas aangegeven. Deze lijkt een klein beetje op het ook in andere landen uitgevoerde systeem, zoals het groene punt. Ik loop verder niet vooruit op wat wij straks gaan bespreken.

Diftar is een ander afvalonderwerp. De heer Van der Steenhoven heeft gevraagd of ik dat wil stimuleren. Ik ben ervoor dit aan de gemeenten over te laten. Het leidt tot meer afvalscheiding en een beperking van het aanbod van restafval. Ik zal bezien of ik het nog een keer kan stimuleren, want opleggen kan niet.

Mevrouw Ravestein heeft gevraagd of het bouwplan voor de asfaltcentrale bij Buren kan worden gerealiseerd. Die kwestie is mij officieel nog niet voorgelegd, maar ik vind dat het niet kan. Mijn voorlopige conclusie is dat het bouwplan niet kan worden gerealiseerd.

Dan kom ik te spreken, in het kader van het Actieplan bestrijding terrorisme, over de beveiliging tegen terroristische aanslagen op kwetsbare objecten, zoals kerncentrales en chemische complexen. Wij hebben aangegeven wat wij daartegen doen. De eerste verantwoordelijkheid daarvoor ligt bij de minister van Binnenlandse Zaken. Hij stuurt het Nationaal coördinatiecentrum aan. Ik stel vast dat er geen sprake is van een acute dreiging. Uit voorzorg hebben wij alle bestaande procedures geanalyseerd en, als dat nodig was, aangescherpt. Ik heb specifieke verantwoordelijkheid op het gebied van kernenergie gekregen. De veiligheid met betrekking tot kernenergie is van Economische Zaken overgegaan op mijn departement. De Kernfysische dienst zit sinds enige tijd, vanuit SZW, bij VROM. Ik ben zelf lid geworden van een ministerieel sturingsteam dat zich bezighoudt met dit soort vragen. Wij vergaderen iedere vrijdag. Wij houden dit goed in de gaten, aan de hand van voortgangscontroles. De fysieke beveiliging is, waar dat nodig was, ook geïntensiveerd. De bezoekregelingen zijn geschrapt. Wij hebben chemische bedrijven gevraagd zelf extra beveiligingsmaatregelen te treffen. Er kan wat dat betreft worden gedacht aan het screenen van personeel en aan toegangscontroles. De waakzaamheid op dat punt is aanzienlijk toegenomen. Het is een belangrijk onderdeel van het huidige werk.

Er is ook nog een vraag gesteld over de nationale strategie duurzame ontwikkeling. Deze strategie, die binnen afzienbare tijd naar buiten komt, zal worden gepresenteerd als een discussiestuk voor de samenleving. Bij de discussie over duurzame ontwikkeling worden wellicht ook elementen als soberheid en ook allerlei dilemma's ingebracht. De antwoorden, afkomstig uit de discussie met de samenleving, worden verwerkt in een stuk dat samen met het discussiestuk wordt ingebracht in het proces op weg naar Göteborg. Het discussiestuk is gereed en is inmiddels aangeboden aan het kabinet. Het is geagendeerd voor de ministerraad van morgen. Ik ben zeer benieuwd naar de reacties erop in Gotenburg, hoewel ik er niet al te veel van verwacht. Wij hebben wel capita selecta genomen met betrekking tot duurzame ontwikkeling maar het kan een belangrijke stimulans zijn. Ik vind het eigenlijk wel zo aardig die maatschappelijke discussie te voeren in een periode waarin wij toch gewend zijn om politieke discussies wat te intensiveren, namelijk op weg naar de beide verkiezingen. Het kan wellicht het gehele vraagstuk van duurzame ontwikkeling maken tot een algemeen onderwerp in de politieke discussie naar de verkiezingen. Daarbij zullen wij overigens zeer nauw betrekken de maatschappelijke organisaties, waaronder de milieubewegingen en de Derde-Wereldbeweging. Wij komen met een groot project voor maatschappelijke discussie over milieu en verduurzaming, dat een paar maanden gaat duren en dat binnen enkele maanden zal starten. Het desbetreffende amendement dat gericht is op het nog meer ondersteunen van mogelijkheden op dat terrein zal door mij straks positief worden beoordeeld.

Voorzitter. Aangezien ik een grote troep heb gemaakt van alle papier hier voor en naast mij, stel ik voor dat u mij in staat stelt om, nadat collega Remkes heeft gesproken over zijn beleidsterrein, nog even terug te komen op de moties en amendementen, zodat ik ze in de tussentijd wat heb kunnen ordenen.

Ten slotte zou ik nog het volgende willen zeggen. Ik ben begonnen met iets te zeggen over 11 doorbraken op het milieuterrein, waar ik pal voor sta. De vraag is gesteld of dit alles wel zou kunnen onder Paars en of het niet beter zou zijn gegaan onder een andere coalitie. Welnu, die laatste vraag kan men niet stellen aan een lid van een paars kabinet. Mijn eigen ervaring is wel dat de vraag of je met een behoorlijk milieubeleid voor de dag kan komen, veel meer wordt bepaald door de instrumenten die je hebt dan door mogelijke politieke meningsverschillen in en tussen verschillende politieke partijen. Toen ik minister van VROM werd, heb ik mijzelf de opdracht gegeven om niet te proberen het door middel van heel veel geld of competentiegevechten voor elkaar te krijgen. Je moet het vooral doen door middel van het ontwikkelen van een visie en het plegen van coördinatieactiviteiten en regelgeving. Dat geldt zowel voor ruimtelijke ordening als milieu. Visieontwikkeling heeft plaatsgevonden. Men behoeft het met die visie allemaal niet eens te zijn, maar men kan niet zeggen dat er geen visie is. Verder hebben wij maximaal gepoogd te komen tot coördinatieactiviteiten. Meer was daar niet uit te halen. Daarnaast wijs ik op de regelgeving die wij in gang hebben gezet, zowel op het terrein van milieu als op het terrein van ruimtelijke ordening. Desondanks zijn er tekorten. Misschien is het toch wenselijk – dan kom ik terug op datgene wat ik een paar jaar geleden vond – om ruimtelijke ordening en milieu van meer financiële middelen te voorzien. Als alleen regelgeving, coördinatie en visie worden gehanteerd als instrumenten, ontbreekt er iets van hardware.

Het betreft niet zozeer een problematiek tussen politieke partijen in een coalitie. In het algemeen heb ik als een groter probleem ervaren het feit dat de velden milieu en ruimtelijke ordening zich uitstrekken over meerdere departementen. Het doet er dan weinig toe of de ene of de andere politieke kleur richting geeft aan een departement. Het feit dat er zoveel departementen betrokken zijn bij beide beleidsvelden maakt het uitermate moeilijk om snel en effectief te werken.

Misschien is het toch nodig – in tegenstelling tot wat ik enige jaren geleden hoopte – dat voor deze sectoren meer financiële middelen direct beschikbaar worden gesteld dan wel dat op een of andere manier het departement zich een hardwarepositie verschaft. Het is een software-aanpak. Je bent altijd bezig met de zachte kant van een en ander. Dat heeft niets met politiek te maken, maar met de manier waarop besluiten worden genomen. Als milieu en economische zaken, milieu en landbouw of ruimtelijke ordening en infrastructuur allemaal in één hand liggen, is er een andere hardwarecomponent in het interdepartementale politieke overleg waardoor je niet zozeer op achterstand staat met betrekking tot het instrumentarium. Dit heeft dus niet met politiek te maken, maar met de departementale organisatie. Wij werken met de departementale organisatie net zozeer als met het regeerakkoord. Dat kan je allemaal niet veranderen. Gegeven die positie ben ik niet van plan om competentiegevechten aan te gaan. Zodra je dat doet, gaat het niet meer over de inhoud, maar over de competentie en dan verlies je het toch.

De heer Van der Steenhoven (GroenLinks):

Ik heb dit probleem ook aangekaart. Ik ben het met de minister eens dat dit niet langs politieke scheidslijnen loopt. Is het een idee om misschien in het kader van de kabinetsformatie eens te praten over zoiets als het MIT, gericht op het iets meer verantwoordelijkheid bij VROM leggen voor de inpassing van de infrastructuur en de belangen van het milieu?

Minister Pronk:

Je kunt een minister niet vragen om ideeën te ontwikkelen over een toekomstige andere structuur, want hij spreekt namens het kabinet. Dat doe ik dan ook niet. Ik ben wel van mening dat een behoorlijk fonds voor de ruimtelijke kwaliteit uiterst zinvol zou zijn, zoals een behoorlijk fonds voor de ontwikkeling van hardware-infrastructuur een uiterst belangrijk instrument is voor het desbetreffende andere departement. Wij hebben voor het komende jaar enige dingen voor elkaar gekregen, zoals 1 mld gulden op langere termijn en voorstellen voor sanering, maar het gaat daarbij om te geringe bedragen en voor de korte termijn. Het zou nuttig zijn, die kant op te werken. Ik kan dat niet namens het kabinet zeggen. Dit kan beter worden ingebracht in discussies in politieke partijen met het oog op een nieuw regeerakkoord. Het is ook moeilijk om te werken met kleine bedragen voor één jaar, want het gaat om langetermijnbeleid. In het jaar X moet financiële zekerheid worden gecreëerd voor beslissingen die tot uitvoering worden gebracht in het jaar X plus 4 of 5 jaar. Dat maakt het extra moeilijk. Door de consensus, ook in dit huis, over met name de hoofdlijnen van het milieubeleid liggen de problemen niet zozeer op partijpolitiek niveau. Zij liggen ergens anders, zoals een overmaat aan overleg. De traagheid wordt gedeeltelijk veroorzaakt door de vele overleggen, waardoor er procedurele problemen ontstaan. Ook wat dat betreft ben ik een beetje teruggekomen van mijn enthousiasme aan het begin van deze periode voor bijvoorbeeld het groene polderoverleg. Dat was de opdracht die ik had meegekregen. Die heb ik zo goed mogelijk uitgevoerd, maar op een gegeven moment vond ik het ook wel belastend worden. Ik vond bovendien dat daardoor de mogelijkheid om snel politieke beslissingen te nemen en die te laten toetsen door de Kamer – en dan maar te accepteren wat de meerderheid van de Kamer uiteindelijk ervan vindt, zoals wij dat eerder hebben meegemaakt terzake van de ammoniakdiscussie – ook weer werd bemoeilijkt. Daar ligt dus ook een probleem.

Voorzitter. Dat waren enkele kleine bespiegelingen naar aanleiding van opmerkingen over de procedures. Ik wil hier graag mee afsluiten. Als ik mijn papieren weer heb kunnen ordenen, weet ik precies over welke moties en amendementen ik straks een oordeel moet uitspreken.

Staatssecretaris Remkes:

Voorzitter. Ook ik wil vanzelfsprekend de geachte afgevaardigden zeer hartelijk dankzeggen voor de positief-kritische inbreng ten aanzien van het hoofdstuk volkshuisvesting.

"Bouwen, bouwen, bouwen!", in de vorige eeuw was dat decennialang het motto van het beleid. Wonen was bouwen. Het waren ook mooie debatten. Ik herinner mij dat nog heel goed. Er is zelfs een keer over een paar duizend woningen een crisis ontstaan, die werd veroorzaakt door de toenmalige ARP-fractie. Deze crisis is in de wandelgangen de "Jenever-crisis" gaan heten. Zij werd later overigens vrij vlot gerepareerd. Mooie tijden!

Wie de laatste tijd de kranten en commentaren leest, proeft daarin in zekere mate een verlangen naar die oude tijden. Als staatssecretaris moet ik nu opnieuw manen tot bouwen, bouwen, bouwen. De heer Duivesteijn noemde dat een ratrace. Ik beschouw de stagnerende bouwproductie als een probleem, maar ik wil die discussie wel plaatsen in het bredere kader. Dat bredere kader wordt gevormd door de veranderende woningmarkt en de nieuwe accenten in het woonbeleid. Daarbinnen hebben ook de acties voor het nieuwe begrotingsjaar hun plaats. Ik zal daar zo meteen uitgebreid bij stilstaan.

In maart van dit jaar heeft de Kamer uitgebreid de nota "Mensen, wensen, wonen" besproken. Over de uitgangspunten en de hoofdlijnen van het beleid uit de nota bestond grote overeenstemming: meer zeggenschap en keuzevrijheid voor burgers – voor alle burgers, ook voor mensen in kwetsbare posities – en meer kwaliteit, vooral meer kwaliteit in onze steden. Het gaat om een omslag van een aanbieders- naar een vragersoriëntatie. De kwaliteitswensen van bewoners moeten vooropstaan. Dat is wennen. Het zal de nieuwbouw en de stedelijke vernieuwing niet versnellen, maar het levert voor de lange termijn wel een beter resultaat en een grotere tevredenheid van bewoners op. Dat is even wennen voor alle betrokken partijen, voor de bouwers, de ontwikkelaars en de architecten. Het is wennen voor de bouwers en de gemeenten die daar, vanuit een bepaalde invalshoek bezien, geen autonoom belang bij hebben. Dat moet dus vooral ook een gewenningsproces en een aanpassingsproces tussen de oren zijn. "Bouwen voor de wethouder" is niet meer het adagium voor de toekomst. Het adagium voor de toekomst is "bouwen voor de burger". De kwaliteitsvraag van mensen reikt veel verder dan de woning alleen. Bewoners vragen ook om een goede woonomgeving met voldoende voorzieningen, om aansluiting op zorg en dienstverleningsarrangementen en om groen. De beleidsopgave wordt breder. Wij gaan dan ook van volkshuisvesting naar wonen. Mevrouw Verbugt heeft de wenselijkheid daarvan onderstreept. DGVH, het directoraat-generaal van de volkshuisvesting, zal met ingang van 1 januari aanstaande "DG wonen" gaan heten. Ik benadruk dat het gaat om meer dan bouwen, meer dan stenen, alleen. Juist de sociale dimensie van het wonen komt sterker in beeld. Ik noem zorg, arbeid en welzijn. Woonbeleid moet er zijn voor iedereen. De omslag van volkshuisvesting naar wonen als metafoor moet bovendien duidelijk maken dat het afgelopen moet zijn met het paternalisme op dit terrein. Het is belangrijk om deze gewenste fundamentele verandering goed in het vizier te blijven houden en ons niet te laten verblinden door de conjuncturele ontwikkelingen van het moment.

Ik ga vervolgens in op de stagnatie van de woningbouw in wat meer specifieke zin, op de verantwoordelijkheden van partijen, inclusief de Woonwet, waarover een aantal vragen zijn gesteld en opmerkingen zijn gemaakt. Ik sta ook stil bij een aantal overige onderwerpen.

Het algemene beeld ten aanzien van de stagnatie van de woningbouwproductie is dat het niet goed gaat met de voortgang. Hoe slecht het werkelijk gaat, is echter ook niet helemaal duidelijk. De cijfers en voorspellingen buitelen over elkaar heen. Laat ik proberen, duidelijkheid te scheppen. Wij hebben binnen VROM geconcludeerd dat de Bouwprognoses de meest betrouwbare methode hanteren om uitspraken te doen over de voortgang van de woningbouw. Ik wil daarom de cijfers uit het rapport Bouwprognoses als uitgangspunt nemen. Ik kwam, toen ik mijn papieren doorkeek, een persbericht tegen over de bouwprognoses van 1996. Daarin is sprake van een sterke productiedaling in de woningnieuwbouw van 98.000 in 1995 tot 64.500 woningen in 2001. De cijfers uit de Bouwprognoses van dit jaar laten zien dat verwacht wordt dat circa 65.000 woningen gereed komen. Voor het jaar 2002 zijn dat er 60.000. In de jaren daarna loopt het cijfer op tot tegen de 70.000.

Hoe moeten wij die cijfers interpreteren? Wat is de verklaring ervoor en wat kunnen wij eraan doen? Ik heb met belangstelling naar de heer Rietkerk geluisterd. Ik heb daarbij gemerkt dat hij klakkeloos de cijfers van NVB overneemt. Waar die cijfers, 44.000 woningen volgend jaar, op gebaseerd zijn weet niemand. Ik zou er dan ook voor willen waarschuwen om die cijfers klakkeloos over te nemen. Dat geldt overigens ook voor, bijvoorbeeld, cijfers van de Nepron. In het NRC van twee dagen geleden stond een interessant bericht over een cijfer van 32.000 koopwoningen. Vanmorgen was er uitvoerige radiopubliciteit over. Ik luister regelmatig naar de Nepron. Ik trek vaak de conclusie dat in die club kennelijk het beeld bestaat dat er buiten de traditionele projectontwikkeling niets gebeurt. Men gaat er gemakshalve aan voorbij dat er ook woningbouw door andere partijen wordt gerealiseerd, zoals corporaties en eigen bouw. Ik vind dat wij scherp in beeld moeten houden waar wij precies over praten.

De heer Rietkerk (CDA):

U hebt kritiek geleverd op de Nepron-cijfers. Die cijfers zijn gebaseerd op het Garantie Instituut Woningbouw. U geeft aan dat die cijfers niet juist zijn, omdat er geen rekening wordt gehouden met andere bouw. Heb ik dat zo goed begrepen? Het Instituut voor bouwnijverheid komt met het cijfer van 54.000 woningen in 2002. Dat wijkt ook af van uw eigen cijfers. Is dat cijfer ook onjuist?

Staatssecretaris Remkes:

Er circuleerden binnen het ministerie van VROM ook allerlei cijfers, omdat er vanuit verschillende invalshoeken naar dit probleem werd gekeken. Ik heb daarop gezegd dat wij eenduidig cijfermateriaal naar buiten moesten brengen. Wij hebben toen de conclusie getrokken dat de bouwprognoses die het ministerie van VROM opstelt de meest juiste voorstelling van zaken geven. Ik heb niet voor niets geciteerd uit een persbericht uit 1996. Daar wil ik het verder bij laten.

De heer Rietkerk (CDA):

U hebt die cijfers ook aan de Kamer overlegd. Uw ambitie was een jaarlijks aantal woningen van 75.000.

Staatssecretaris Remkes:

Daar ga ik dadelijk nog uitvoerig op in.

Voorzitter. Ik ga in op vier vragen. De eerste vraag betreft de continuïteit van beleid. De prognoses voor Vinex-woningbouw tot 2005 worden gerealiseerd. De tweede vraag betreft de vernieuwing van beleid. Er is een noodzaak tot een beleidsomslag op basis van de nota Mensen, wensen, wonen. De derde vraag betreft de realisering van de beleidsvernieuwing. Wat is daarvoor nodig en wie moet wat doen? De vierde vraag is wat het ministerie van VROM doet. Met andere woorden, wat zijn de verwachtingen voor de realisering van die beleidsomslag?

Voor het antwoord op de eerste vraag zet ik eerst een paar cijfers op een rijtje. De Vinex-woningbouwafspraken gaan uit van de productie van 650.000 woningen in tien jaar, in de periode van 1995 tot 2005. Het gaat daarbij alleen om woningbouw voor de benodigde uitbreiding van de woningvoorraad. Er zijn geen taakstellingen voor de hoeveelheid sloop en vervangende nieuwbouw afgesproken. Per jaar vereist dat een gemiddelde bouwproductie voor uitbreiding van de woningbouwvoorraad van 65.000. Indertijd is afgesproken dat het accent zou komen te liggen op de eerste vijf jaar. In de afgelopen zes jaar, in de periode 1995 tot en met 2000, is een Vinex-productie gerealiseerd van 440.000 woningen. Dit is gemiddeld circa 75.000 woningen per jaar. In de resterende periode van vier jaar, van 2001 tot en met 2004, moeten er nog ruim 200.000 woningen gebouwd worden. Per jaar zijn dat gemiddeld ruim 50.000 woningen voor de netto toevoeging aan de voorraad. Dit aantal wordt vrijwel zeker gebouwd. Ik verwees zojuist al naar de bouwprognoses.

Regionaal is er natuurlijk sprake van een verschillende invulling. In de kleinere stadsgewesten en in de gebieden buiten de stedelijke regio's halen wij het zeker, zelfs meer dan dat. Ik betwijfel echter of wij de afgesproken aantallen volledig halen in de vier grootste kaderwetgebieden in de periode tot 2005. Het probleem zit dus met name in de vier grote kaderwetgebieden. Ik twijfel eraan of de achterstand van 60.000 woningen in de kaderwetgebieden die op het ogenblik bestaat wel wordt ingelopen.

Het tweede punt: de noodzakelijke beleidsomslag op basis van de nota Wonen. Het is mijn stellige overtuiging, zoals ik ook uitvoerig naar voren heb gebracht bij de behandeling in maart, dat zonder beleidsintensivering de discrepantie tussen de bestaande voorraad en de kwalitatieve vraag verder vergroot dreigt te worden. De consequentie daarvan zou zijn – de heer Rietkerk heeft daar terecht op gewezen – een verdere aantasting van het draagvlak onder onze steden, verdere prijsdruk, stagnerende doorstroming en weer groeiende wachtlijsten, ook in de huursector.

In dit verband heeft de heer Duivesteijn de vraag gesteld of wij wel per se vast moeten houden aan het aantal van 100.000 woningen. Wat mij betreft doen wij dat wel, om de redenen die ik zojuist heb aangegeven. Wij hebben dat ook niet voor niets met elkaar in de nota Wonen vastgelegd. Ik houd hem hierbij het volgende citaat voor: "De prijzen kunnen het best beheerst worden door veel meer huizen te bouwen en door meer huurwoningen te verkopen." De heer Duivesteijn mag drie keer raden waar dat citaat uit afkomstig is. Het staat op pagina 90 van het conceptverkiezingsprogramma van de PvdA.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Als u bijdehand gaat doen – en ik heb daar wel een voorkeur voor – moet u ook serieus nemen wat de heer Rietkerk zegt, namelijk dat u de aantallen moet halen. Dan is het onaanvaardbaar dat u niet in staat bent om de doelstellingen die u zelf hebt geformuleerd, ook daadwerkelijk waar te maken.

Staatssecretaris Remkes:

Daar kom ik nog uitvoerig op terug.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Ik geef maar alvast een voorschot.

Staatssecretaris Remkes:

Ik voeg er nog aan toe dat ik het ook met u eens ben.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Van welke partij bent u eigenlijk lid?

Staatssecretaris Remkes:

Daar zal ik mijn betoog mee afsluiten.

Mevrouw Van Gent heeft in haar bijdrage naar aanleiding van het rapport van het Sociaal en Cultureel Planbureau twee stellingen betrokken. Haar eerste stelling was: er moeten strakke rode contouren worden getrokken om de bestemmingsplancapaciteit die op dit ogenblik aanwezig is. Als wij dat zouden doen, zal er naar mijn stellige overtuiging op sommige plekken te veel ruimte blijven en op andere plekken te weinig ruimte zijn, met alle consequenties die dat kan hebben voor juist de transformatie opgave en voor de prijsdruk, die dan verder op zal lopen op de plekken waar te weinig ruimte is. Dit moeten wij dus niet doen.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

De heer Remkes heeft er altijd een handje van om heel beperkt te citeren. Dat is wel handig, maar ik trap daar niet in.

Staatssecretaris Remkes:

Nee, ik zei zojuist dat u twee stellingen hebt betrokken. Op het tweede punt kom ik nog.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik heb gezegd dat wij bouwen voor de buurt van groot belang vinden en dat de stad aantrekkelijker moet worden gemaakt voor gezinnen. Dat kan ook worden gedaan door het blik veel meer onder de grond te plaatsen, onder het motto: auto's eruit en mensen erin. Verder zult u, nota bene als opsteller van de Grondnota, ook voorstander zijn van goed grondgebruik.

Staatssecretaris Remkes:

Ik ben een voorstander van intensiever grondgebruik.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Voorzitter. Ik ...

De voorzitter:

Nee, mevrouw Van Gent.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Maar ik heb een vraag gesteld.

De voorzitter:

U hebt daar antwoord op gekregen. Als het antwoord u niet bevalt, is dat jammer.

Staatssecretaris Remkes:

Ik kom nu tot de tweede stelling die mevrouw Van Gent betrokken heeft, namelijk bouwen voor de buurt. Die stelling roept associaties op met de oude stadsvernieuwingsoperatie, waar nog wel iets aan valt toe te voegen en iets aan valt af te doen. Het kunnen maken van een wooncarrière in de eigen buurt is een belangrijke doelstelling van de stedelijke vernieuwing, maar is mij wel te beperkt. Als uitsluitend het adagium "bouwen voor de buurt" wordt gehanteerd, wordt eraan voorbijgegaan dat ook moet worden geprobeerd mensen van buiten naar binnen terug te halen. Dat geldt met name mensen met middeninkomens en hogere inkomens. Dat statement zou ik willen toevoegen aan het statement van mevrouw Van Gent. Intensiever grondgebruik kan in een aantal opzichten ook impliceren ondergronds parkeren. Wat mij betreft, is dat niet alleen in het bestaande stedelijke gebied een verstandige opgave. Als ik langs bedrijventerreinen rijd, denk ik soms dat er wat dat betreft meer zou kunnen gebeuren dan nu het geval is. Ik denk dat wij daarover niet met elkaar van mening verschillen.

Juist vanuit die invalshoek is een impuls nodig op twee fronten. In de eerste plaats moet de productie omhoog om ruimte te scheppen voor kwalitatieve transformatie van bestaande woonmilieus: de nieuwe ambitie, neergelegd in de nota Wonen. In de tweede plaats moet het nieuwe aanbod voorzien in de gevraagde kwaliteit. Met het deel van de bijdrage van de heer Duivesteijn op dit punt was ik het zeer eens. Het is wat mij betreft uitdrukkelijk een én-én-beleid. Ik ben het met hem eens dat er niet als gevolg van de aantallendiscussie concessies mogen worden gedaan aan de kwalitatieve opgave.

De kwantitatieve opgave op grond van de nota heeft tot gevolg dat de bruto bouwproductie de komende jaren omhoog moet naar circa 100.000 woningen per jaar. Dat betekent dus: woningbouw voor uitbreiding van de voorraad én woningbouw als vervanging voor woningen die gesloopt of aan de voorraad onttrokken worden. Voor de periode tot 2005 betekent dat idealiter een intensivering ten opzichte van Vinex op het punt van de woningbouw voor uitbreiding van de voorraad tot gemiddeld 75.000 woningen per jaar. Dat zijn circa 25.000 woningen per jaar meer dan wat nodig is voor de Vinex-afspraken. Verder betekent het een intensivering van het niveau van vervangende nieuwbouw in verband met slooponttrekking tot jaarlijks gemiddeld ongeveer 25.000 woningen. Dat is zo'n 10.000 à 15.000 woningen per jaar meer dan wat regulier wordt herbouwd na slooponttrekking.

De heer Duivesteijn (PvdA):

U stelt dat het moet gebeuren met inachtneming van de kwaliteitseisen die in de nota staan. Ik neem aan dat dit betekent dat er een vrij fundamentele wijziging komt in het huidige Vinex-beleid met al die rijtjeshuizen. Ik neem aan dat u in uw task force niet komt met allerlei voorstellen om bijvoorbeeld milieueisen te schrappen.

Staatssecretaris Remkes:

Ik kom nog op beide onderwerpen, maar van een grootscheepse schrapping van milieueisen ben ik dus geen voorstander.

De heer Poppe (SP):

De staatssecretaris spreekt over meer kwaliteit in het stedelijk gebied om ervoor te zorgen dat mensen met middeninkomens en hogere inkomens weer teruggaan naar de stad. Hij heeft ook gesproken over een omslag van aanbodgerichtheid naar vraaggerichtheid. Waar blijven de mensen die in de stad naar een betaalbare huurwoning vragen als die woningen verdwijnen voor de koopkrachtige vraag van buiten?

Staatssecretaris Remkes:

In reactie op een opmerking van mevrouw Van Gent heb ik al aangegeven dat er transformatieruimte moet ontstaan. Dat is in sommige opzichten een van de belangrijke knelpunten. Die ruimte is nodig om de doorstroombewegingen op gang te kunnen laten komen. Juist in dat opzicht is er in een aantal regio's sprake van stagnatie.

De heer Poppe (SP):

Dat betekent dus dat mensen worden gedwongen hun wijk te verlaten. Dat van die transformatie moet u nog maar eens uitleggen. Betekent het ook dat luxere gemeenten, zoals Wassenaar, een grotere opgave krijgen om betaalbare huurwoningen te bouwen?

Staatssecretaris Remkes:

Ik vind in z'n algemeenheid dat in de verhouding stad/rand ook de sociale opgave evenwichtig dient te zijn. Dat betekent dat in het geval dat er in een grote stad sprake is van een grote concentratie van sociale huurwoningen moet worden gezorgd voor meer differentiatie en voor menging met meer koopwoningen. In randgemeenten betekent het inderdaad soms dat er meer sociale huurwoningen moeten komen.

De heer Poppe (SP):

Met dit antwoord kan een normaal mens niet tevreden zijn en aangezien ik toch een vrij normaal mens ben, ben ik dat ook niet.

De voorzitter:

Dan hebt u in uw tweede termijn gelegenheid om daarop in te gaan!

De heer Poppe (SP):

Neen, dit is een debat!

De voorzitter:

Jawel, maar u vraagt nu voor de derde keer hetzelfde! Dat het antwoord u niet bevalt, is vers twee!

De heer Poppe (SP):

Neen, ik vraag zeker niet hetzelfde. Ik heb cijfers genoemd van de oplopende woondruk; in vier jaar tijd viermaal verdubbeld! Wat gaat de staatssecretaris eraan doen dat er woonnomaden komen, mensen die volgens zijn transformatiefilosofie dan zouden moeten vertrekken of moeten zij nog een jaar of anderhalf jaar op de lijst blijven staan voor een goede woning? Hoe gaat de staatssecretaris dat dan oplossen?

Staatssecretaris Remkes:

Mevrouw de voorzitter. Ik was juist aangekomen bij de derde vraag "hoe gaan wij dat dan doen, wat is ervoor nodig?". Wellicht kan de heer Poppe dat even afwachten.

In de eerste plaats is nodig dat nut en noodzaak van de beleidsomslag doorwerken in het beleid van alle betrokken partijen: gemeenten, corporaties, bouwers en ontwikkelaars. Dat gaat niet van het ene op het andere moment. Er is tijd nodig om de omslag van continuïteit naar vernieuwing van beleid op alle niveaus, van planvorming tot uitvoering, te realiseren. Daarvoor is een cultuuromslag nodig, soms ondersteund door regelgeving. Echter, regelgeving alleen kan nooit voldoende zijn. De heer Duivesteijn zei in zijn bijdrage dat ik veel "management by speech" bedrijf. Dat is inderdaad waar en dat bevalt mij ook heel goed. Ik ben ervan overtuigd dat het zonder dat niet werkt! Waar je ook komt, landelijk, regionaal, gemeentelijk, zul je partijen juist daarop moeten aanspreken. Als je de weg van uitsluitend regelgeving kiest en je ziet die opgave, dan weet je sowieso dat je je doelstellingen niet haalt. Ook is nodig dat de analyse dat ongewijzigd beleid ons verder af brengt van het doel om woningen en woonmilieus op termijn zoveel te doen aansluiten bij de kwalitatieve vraag gezamenlijk wordt gedeeld. Dit proces is ook geagendeerd in de nota Wonen. De doorwerking daarvan in beleidsaanpassing is in de tweede helft van dit jaar via de verstedelijkingsronde ook heel duidelijk op de rails gezet. Ik zit daar op dit moment nog middenin, maar dat is wel aan de orde.

Mevrouw de voorzitter. Ik kom bij de vierde vraag: hoe kijk je aan tegen de realisering zelf? In het voorjaar van dit jaar is de Tweede Kamer akkoord gegaan met de nota Wonen. Gelijktijdig met dat proces heb ik geprobeerd om draagvlak te verwerven voor de ambities via de lijn van het zogenaamde nationaal akkoord wonen. Dat is een moeizaam proces geweest met soms ook moeizame onderhandelingen, maar het was wel nodig om vervolgens de lokale en regionale partijen te kunnen aanspreken op de afspraken die in dat akkoord zijn opgenomen. De heer Van Middelkoop vroeg of dat voldoende impulsen biedt. Mijn reactie daarop is "ja" en ik wil daar twee voorbeelden van noemen. Het eerste voorbeeld is de afspraak die is gemaakt in de woonzorgsfeer over stimulansen van de zijde van Aedes en Arcaris tot meer nieuwbouw van ouderenwoningen en woonzorgeenheden. Dat heeft geleid tot de brief die collega Vliegenthart en ik aan de Kamer hebben gestuurd. Het tweede voorbeeld betreft de afspraken die inmiddels zijn gemaakt over de verhuiskostenregeling. Zo zijn er meer zaken te noemen.

De heer Rietkerk (CDA):

Op 6 november jongstleden signaleerde het College voor ziekenhuisvoorzieningen dat een deltaplan nodig is om de gevolgen van de vergrijzing op te vangen. Passen de maatregelen waarop u zo-even doelde daarin of onderschrijft u de roep om een deltaplan?

Staatssecretaris Remkes:

De term "deltaplan" is een metafoor die je verzekert dat je persbericht de kop van de krant zal halen. Of de genoemde aantallen precies kloppen, kan ik nu niet zeggen. Dat er op dat front meer moet gebeuren, is mij overigens volstrekt duidelijk. Het initiatief dat collega Vliegenthart en ik hebben genomen om het zover te brengen dat de voorzet van Aedes en Arcaris ook daadwerkelijk kan worden gerealiseerd, is pas een eerste begin.

De heer Rietkerk (CDA):

Wil de staatssecretaris de Kamer schriftelijk informeren over de getallen op grond waarvan het College voor ziekenhuisvoorzieningen concludeert dat een deltaplan nodig is?

Staatssecretaris Remkes:

Ik stel mij voor dat collega Vliegenthart en ik na afronding van de eerste ronde van de Woonzorgstimuleringsregeling de Kamer informeren. Met het oog op de wat langere termijn kunnen wij in dat verband dan ook reageren op dat verhaal van de zorgverzekeraars.

Voorzitter. Het is de Kamer bekend dat verleden jaar een eerste verstedelijkingsronde heeft plaatsgevonden. Die had een oriënterend karakter. Vanaf augustus voer ik bestuurlijk overleg met de stedelijke regio's – de tweede ronde, dus – om overeenstemming te bereiken over intentieafspraken over benodigde beleidsherzieningen in het wonen, overeenkomstig het beleid in de nota. Die gesprekken over de verstedelijkingsopgave zijn breed en integraal. Wij spreken heel concreet over het bijgestelde programma tot 2010. In sommige opzichten spreken wij zelfs over een doorkijk naar 2015, omdat dat ruimtelijk consequenties heeft. Het streven is er vervolgens op gericht om omstreeks de jaarwisseling handtekeningen te zetten. Volgend jaar kan dan worden gebruikt om zaken regionaal verder uit te werken. In 2003 kan worden geconcretiseerd in de vorm van herziene verstedelijkingsafspraken voor de periode tot 2010, als onderdeel van de regioconvenanten. De heer Rietkerk opperde deze gedachte. Welnu, het doet mij genoegen te constateren dat ik geheel in lijn met de wens van het CDA handel.

De heer Rietkerk (CDA):

Ligt er ten behoeve van deel 3 van de Vijfde nota ruimtelijke ordening dan een soort masterplan voor Almere/Lelystad, waaruit blijkt dat naast de woningbouwopgave ook rekening is gehouden met een investeringsplan voor bereikbaarheid, voorzieningen en stedelijk groen?

Staatssecretaris Remkes:

De minister heeft zojuist gezegd dat deel 3 een dezer dagen in het kabinet aan de orde komt. In het verstedelijkingsgesprek-Flevoland, dat ik al een tijdje geleden heb gevoerd, is dit punt ook aan de orde geweest. Daarbij is toegezegd dat de verstedelijkingsopgave in Flevoland zowel wat het verleden als wat de toekomst betreft integraal zal worden aangepakt met een interdepartementale structuur. Er is sprake van een brede betrokkenheid; Verkeer en Waterstaat, LNV, OCW en VWS zijn hier onderdeel van en daar blijft het niet eens bij. Sommigen spreken van een masterplan, anderen noemen het weer anders. Het zal in het komende jaar in procedure moeten worden genomen en het is geen kwestie van drie maanden. Het zal echt even wat meer tijd kosten, maar het kabinet heeft hier dus serieuze aandacht voor, zowel via de verstedelijkingsgesprekken als in het kader van deel 3 van de PKB. De heer Rietkerk hoeft er niet aan te twijfelen dat een en ander op deze manier zal worden uitgewerkt.

In het overleg over deze intentieafspraken blijkt tot nu toe brede steun om de beleidsomslag te bewerkstelligen waarvan ik sprak. Ik zeg er wel bij dat er vanzelfsprekend regionaal verschillen zijn. Men onderschrijft de doelstelling van de beleidsvernieuwing, maar er is natuurlijk discussie over de maatregelen die per regio nodig zijn om dit nieuwe beleid te realiseren. Mij is ook gebleken dat een goede afstemming op het regionale niveau – daarvan is nog niet overal sprake – cruciaal is voor het verkrijgen van een breed draagvlak voor deze vrij rigoureuze beleidsintensivering. Anders is de beleidsdoelstelling niet haalbaar. En zeker omdat de regionale afstemming in veel gebieden extra inspanning vergt, kost dit enige tijd. Er zal dus tijd voor moeten zijn voordat er in 2003 definitieve afspraken gemaakt kunnen worden. De maatregelen, genoemd in de nota Mensen, wensen, wonen, zijn voor mij hierbij geen dogma, maar een middel om dit beleidsdoel op langere termijn te bereiken. Een en ander behoort op het lokale en regionale niveau afgewogen te worden.

De centrale doelstelling is het bewerkstelligen van de noodzakelijke veranderingen in de woonmilieus. De daarvoor benodigde maatregelen kunnen regionaal verschillende accenten krijgen; daarom worden er afspraken gemaakt over variaties in de aantallen te verkopen en te slopen huurwoningen en in het in totaal benodigde woningbouwprogramma. Als men in de steden de nodige differentiatie in woonmilieus langs een andere weg denkt te kunnen bereiken dan met eendimensionale sloop, dan stuit dit bij mij niet op een absoluut "njet" en dan kan daarop die regionale differentiatie toegepast worden. Dat dit consequenties heeft voor het nieuwbouwprogramma, moge ook duidelijk zijn. Ik benader het probleem dus in deze samenhang.

Cruciaal voor het uitvoeren van de intentieafspraken is verhoging van de woningbouwproductie, zoals ik al aangaf. Op dit moment blijft die productie in het licht van de doelstellingen van het nieuwe beleid achter, niet ten opzichte van de Vinex, maar wel ten opzichte van de nota Mensen, wensen, wonen. Met name vanwege de grotere ambitie op grond van deze nota heb ik nog deze zomer het initiatief genomen om een task force woningbouwproductie in te stellen. Deze moet omstreeks de jaarwisseling een rapport afronden waarin gezamenlijk onderschreven knelpunten worden geformuleerd, alsmede maatregelen om de productie te versnellen en te verhogen die genomen kunnen worden door elk van de betrokken partijen. Men moet zich enerzijds richten op de ambitie, zoals die is neergelegd in de Nota wonen. Anderzijds moet er worden geprobeerd, ook in het licht van de vier grote Kaderwetgebieden, de vinger aan de pols te houden bij het inhalen van de achterstand van 60.000. Aan het eind van deze Vinex-periode kunnen wij dan tot een hogere productie zijn gekomen dan aanvankelijk was gepland.

De heer Poppe (SP):

De staatssecretaris omschreef de doelstellingen. Deze kunnen ook regionaal worden ingevuld, al naar gelang de omstandigheden. Betekent dit dat er in regio's waar de woondruk op de sociale huisvesting, de huurwoningen, enorm is toegenomen – ik heb de cijfers genoemd – meer betaalbare huurwoningen moeten worden gebouwd? Als dat het geval is, hoe gaat de staatssecretaris corporaties of projectontwikkelaars dan dwingen om dat te doen?

Staatssecretaris Remkes:

Soms moet dat, maar wel in de goede volgorde. Ik ben nu bezig met het maken van afspraken in bestuurlijk opzicht. Het is de primaire verantwoordelijkheid van gemeentebesturen om die door te vertalen naar de corporaties in de vorm van prestatieplannen en prestatiecontracten.

De heer Poppe (SP):

Dat antwoord is niet bevredigend. In de praktijk zijn veel gemeenten de mening toegedaan dat met het oog op het draagvlak in de gemeenten vooral mensen met een modaal of een hoger inkomen moeten worden binnengehaald of binnengehouden. Dat wil zeggen dat de mensen met de lage inkomens het loodje leggen. Als de gemeenten die visie blijven houden en zichzelf niet tot taak stellen de woondruk op de sociale huursector weg te nemen door meer betaalbaar te bouwen, dus meer sociale huurwoningen, hoe gaat de staatssecretaris de gemeenten daartoe dan dwingen? Dat gebeurt nu nog niet, maar het is wel heel belangrijk.

Staatssecretaris Remkes:

Ik heb zojuist aangegeven dat dit gedifferentieerd gebeurt. De heer Poppe pleit in feite voor het zo weinig mogelijk doen in termen van transformatie. Ik ben ervan overtuigd dat, als je niets doet, dit leidt tot onnodig ruimtebeslag in ons land. Dat heeft een verdere uitstroom uit de stad tot gevolg. Een voorbeeld. Het Rotterdamse gemeentebestuur roept regelmatig – feitelijk is dat terecht – dat de verkeerde lijstjes worden aangevoerd. Tegelijkertijd is er in de Rotterdamse regio sprake van een aantrekkende huurmarkt; overigens niet zo erg als in Amsterdam. Als het Rotterdamse gemeentebestuur en het regiobestuur zouden stellen dat er om die reden niets hoeft te gebeuren, dan verandert er in termen van gedifferentieerde woonmilieus ook niets. Dan blijven de mensen met de modale en de hogere inkomens de stad uit trekken. Dat is precies het verkeerde proces.

De heer Poppe (SP):

De staatssecretaris kent de situatie in Rotterdam niet. Ik krijg juist klachten van de corporaties dat de woondruk gigantisch toeneemt.

Staatssecretaris Remkes:

Dat zei ik zojuist.

De heer Poppe (SP):

De gemeente heeft daar juist geen aandacht voor. De gemeente richt zich vooral op het bouwen voor degenen met een wat hoger inkomen. Daar hebben de corporaties grote problemen mee. Hoe wordt zo'n gemeente gedwongen een zodanig beleid te voeren dat er ook aandacht is voor de vraagkant van de mensen met de lagere inkomens, gericht op betaalbare huurwoningen?

Staatssecretaris Remkes:

De voorraad betaalbare huurwoningen in een gemeente als Rotterdam is te groot. Er wonen alleen soms de verkeerde mensen in.

De heer Poppe (SP):

Vorig jaar stonden 112 mensen in de rij voor één woning? Hoe kan dat dan?

Staatssecretaris Remkes:

Dat heeft te maken met de scheve bewoning. Als je de voorraad sociale huurwoningen in Rotterdam afzet tegen de ontwikkeling van de doelgroep, dan is er sprake van een groot gat. Dan kun je niet anders dan tot de conclusie komen dat de voorraad sociale huurwoningen in Rotterdam, los van de bewoningsvraag, te groot is.

De heer Poppe (SP):

Het is echt lariekoek om alles af te schuiven op dat scheve wonen.

Mevrouw Verbugt (VVD):

Ik heb een vraag over de afspraken die de staatssecretaris zojuist noemde naar aanleiding van de task force, dus de afspraken met de bedrijfssector en de gemeenten over gezamenlijk onderschreven knelpunten en kwantiteiten. Komt de kwaliteit in dat afsprakenkader ook voor, met name de verhoging daarvan?

Staatssecretaris Remkes:

Bij de task force ongetwijfeld niet. Ik kan u echter verzekeren dat het particulier opdrachtgeverschap zeer hoog op de agenda van alle gesprekken over verstedelijking staat en dat ook de regionale vertaling van het kwaliteitshandvest Vinex hoog op die agenda staat. Het antwoord is dus een volmondig "ja".

De heer Rietkerk zei in verwijtende zin dat ik te laat heb gehandeld. Ik werp dit verre van mij, vanuit de analyse van zojuist en de stappen die ik heb gezet. Iedere suggestie dat voor de task force niets is gedaan, is bezijden de waarheid. Wij hadden natuurlijk ten tijde van de voorbereiding van de nota Wonen al in de gaten dat onze ambitie omhoog moest. Dat was de reden van de eerste verstedelijkingsronde, evenals van onze wens om een en ander in de tweede ronde te verzilveren, omdat het werk uiteindelijk op de werkvloer van gemeente en provincie moet gebeuren.

De heer Rietkerk (CDA):

De kabinetsperiode zit er bijna op en u komt waarschijnlijk in januari met resultaten. Mijn vraag was: wat kunt u deze periode nog doen? Wij hebben overigens dezelfde ambitie.

Staatssecretaris Remkes:

In de task force zullen zaken aan de orde komen die wat mij betreft op korte termijn kunnen gebeuren. Ik sluit niet uit dat de task force een aantal zaken signaleert die echt niet op korte termijn kunnen worden verholpen omdat ze structureel van aard zijn. Daarvan heb ik best een goed beeld: het gaat om zeer diverse oorzaken, zoals procedures – denk aan Vinex – de salamander als onderwerp bij de procedures rond ruimtelijke ordening en personele knelpunten, ook bij gemeenten. Als de ambitie hoog is en er bijvoorbeeld gemeentelijke deskundigheid nodig is, dan is zoiets niet van de ene op de andere dag gerealiseerd. Bij de personele knelpunten in de bouw is bijvoorbeeld ook aan de orde dat de utiliteitsbouw capaciteit heeft weggetrokken uit de woningbouw, wat ongetwijfeld iets te maken heeft met rendementsverwachtingen. Het is niet zo simpel om daaraan iets te doen. Ook is er sprake van bouwkostenstijgingen, gestegen onrendabele toppen van de woningbouwcorporaties. De heer Duivesteijn noemde het voorbeeld van 60% bij de grondquotepraktijken. Ik ben het zeer van harte met hem eens: dat kan niet. Een andere kostencomponent is het milieu. Zojuist zei ik dat op dit terrein van mij geen grote schrapoperatie van milieumaatregelen moet worden verwacht, maar mevrouw Van Gent drong erop aan om de EPC over de hele linie te verlagen. Ik zal dit niet voorstellen, omdat de kosteneffectiviteit gering is. Bij de utiliteitsbouw kan er wel iets gebeuren. Als kosten een van de factoren vormen, dan ligt het niet voor de hand om dit soort weinig kosteneffectieve maatregelen voor te stellen. Uit de motie blijkt dat de Kamer vaak met zichzelf in debat is over dit soort zaken. Mijn conclusie was evenwel dat daaraan op een gegeven ogenblik een eind komt.

Daarmee is ook gezegd dat verschillende partijen verantwoordelijkheid zullen moeten nemen voor de verschillende oorzaken. Het is anno 2001 niet alleen het Rijk dat hiervoor de verantwoordelijkheid draagt. Remkes bouwt niet! Dat gebeurt op de gemeentelijke werkvloer en dat gebeurt door derden. U kunt mij altijd aanspreken om er alles aan te doen om de ambitie die ik heb geformuleerd, te realiseren, maar u kunt mij niet aanspreken op het nalaten van metselwerk.

De heer Rietkerk (CDA):

Ik erken een heel groot deel van de problemen. Mijn vraag is of de Tweede Kamer in januari de resultaten krijgt van de task force.

Staatssecretaris Remkes:

Ik was van plan om aan het slot van mijn betoog te zeggen dat er een zogenaamde januaribrief komt waarin breed ingegaan zal worden op het thema verkoop van huurwoningen, het thema sociale koop, de resultaten van de task force en nog een aantal onderwerpen. Dan is de Kamer in de gelegenheid om er in brede zin nog iets over te zeggen. Verder kan ik opmerken dat mijn ambitie niet ophoudt aan het eind van deze kabinetsperiode.

De heer Rietkerk heeft in zijn betoog ook een aantal oplossingsrichtingen aangedragen. Ik heb zojuist op een onderdeel al gezegd: dank voor de steun. Ik wil evenwel ook een misvatting wegnemen, namelijk als zou door zijn gekraai de zon zijn opgegaan. Met de oplossingsrichtingen die hij heeft gesuggereerd zijn wij namelijk al een geruime tijd bezig.

Mevrouw Verbugt heeft gevraagd of ik een voorstander ben van meer woonkwaliteit dan wel of ik er de voorkeur aan geef om met de minister te ploeteren in de polder. Meer woonkwaliteit? Ja. De minister heeft zo-even gesproken over de polder. Hij en ondergetekende zijn tamelijk cynisch over de polder. Wij zijn niet van die polderjongens maar als het dan moet – soms ontkom je er niet aan – dan ploeteren we samen in de polder.

De heer Van Middelkoop heeft gevraagd hoe het eigenlijk gaat op het departement, waarbij hij suggereerde dat er daar meerdere deuren zijn. Ja, die zijn er inderdaad, maar de minister en ik gaan 's ochtends en 's avonds zeer regelmatig door een- en dezelfde deur. Ook omdat onze auto's in dezelfde garage staan.

Vervolgens kom ik te spreken over het thema particulier opdrachtgeverschap. De heer Rietkerk heeft zich in dit verband geschaard in het koor van de NVB en Nepron. Hij vroeg of het niet een tikkeltje minder kan. Neen, het kan dus geen tikkeltje minder. De afspraak over "eenderde" is reeds in 1997 gemaakt. Wij praten nu over de periode 2005-2010. Alle betrokken partijen zijn zeer ruimschoots in de gelegenheid geweest om zich daarop voor te bereiden. De vraag van de heer Rietkerk heeft mij met name in wat breder politiek verband verbaasd. Het was namelijk de fractie van het CDA die bij de algemene beschouwingen in brede zin pleitte voor vraagsturing. Particulier opdrachtgeverschap is op het terrein van bouwen en wonen bij uitstek een voorbeeld van vraagsturing. Dan zou het de heer Rietkerk sieren om niet al te gemakkelijk achter de instituties aan te lopen.

Ook bij de presentatie van de begroting heb ik gezegd dat dit een gecalculeerd risico is, omdat ik kwaliteit laat prevaleren boven kwantiteit. Daarover valt met mij niet te praten, al was het maar omdat ik Kameruitspraken serieus wens te nemen. Dat wil overigens niet zeggen dat ik daar voor het overige niets mee heb, zoals de heer Duivesteijn suggereerde. Als realisering consequenties moet hebben voor de structuur van de bouwnijverheid, dan is dat maar zo. Wellicht zijn er ook nog andere maatschappelijke doelen mee te realiseren. Ook corporaties hebben op basis van hun maatschappelijke doelstelling een belangrijke opgave ten aanzien van de realisering van sociale koop en duurdere koopwoningen.

De heer Rietkerk (CDA):

Op het thema "wonen" blijven vraagsturing en particulier opdrachtgeverschap voor het CDA belangrijk. Daarover mag geen misverstand bestaan. Ik heb dit in combinatie met de vrije kavel genoemd. Mevrouw Verbugt noemde voor de vrije kavel de norm van 400 m². Deelt de staatssecretaris dat uitgangspunt? Ziet hij geen spanning met ruimte en tempo? Zo genuanceerd heb ik het gebracht.

Staatssecretaris Remkes:

Soms moet meer in de voorkant van het proces worden geïnvesteerd. De heer Duivesteijn suggereert wel eens dat ik er alleen op die manier naar kijk en dat is zeker niet het geval, maar bij het particulier opdrachtgeverschap gaat het om de vrije kavel, die soms 300 m², soms 400 m² en soms 500 m² is. Ook gaat het om hogere dichtheden in het bestaande gebied.

De heer Duivesteijn (PvdA):

De vraag is niet of de kavel groter kan zijn dan 400 m², maar kleiner.

Staatssecretaris Remkes:

Soms gaat het om 300 m², soms om 400 m² en soms om 500 m². Dat hangt af van de situatie op de woningmarkt, de lokale omstandigheden en de setting waarin het gebeurt. Ook collectieve vormen vallen eronder. Vorige week was ik bij de start van een project in Rotterdam, Nieuw Terbregge, een prachtig groepsproject met een belangrijke sociale dimensie.

Mevrouw Van Gent vraagt hoe het zit met het particulier opdrachtgeverschap voor lagere inkomens. Ik heb de Kamer daarover een brief gestuurd. Een aantal projecten is in het kader van het innovatiebudget ISV benoemd, zoals een project collectief opdrachtgeverschap in Haarlem en een project collectief opdrachtgeverschap voor allochtone bewoners in Rotterdam. Ik heb zojuist al verwezen naar de gesprekken over verstedelijking en het feit dat het thema "sociale koop" daarin nadrukkelijk geagendeerd wordt. Deze lijnen zijn daarbij aan de orde. Ook in de januaribrief zal daaraan gevolg gegeven worden. Het punt is dus niet onder de deurmat geschoven.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Wilt u in de januaribrief nadrukkelijk uw ambitie opnemen ten aanzien van het particulier opdrachtgeverschap voor lage inkomens en middeninkomens en collectieve projecten daarbinnen?

Staatssecretaris Remkes:

Ik heb de instrumenten zojuist genoemd, namelijk collectieve, maar ook individuele vormen. Mijn ambitie in het onder- en middensegment van de woningbouw is in principe, eenzelfde percentage te bereiken als voor het totaal.

Voorzitter. De veranderingen in het beleid hebben ook consequenties voor de rol van de verschillende partijen rond het wonen. Die rol wordt anders. Dat zal worden vastgelegd in een woonwet die ik aan het voorjaar aan de Kamer hoop aan te bieden. Daaraan wordt op dit ogenblik hard gewerkt. Ik wil de veranderingen illustreren aan de hand van de kabinetsvisie op de rol en de verantwoordelijkheid van de rijksoverheid zoals deze ook is neergezet bij de overkoepelende presentaties van de verkenningen. Het is de four-wheel drive van de vier R's: richting, ruimte, resultaat en rekenschap. De nota Mensen, wensen, wonen sprak al van een betrokken overheid en een prestatiegerichte decentrale aanpak. Dat is dus iets anders dan alleen maar management by speech.

Richting geven. De evaluatie van de nota Volkshuisvesting in de jaren negentig gaf aan dat de verantwoordelijkheden van het Rijk over de schutting leken te zijn gegooid. Het Rijk gaat nu weer duidelijker richting geven, het benoemt maatschappelijke opgaven en vraagt gemeenten en corporaties om die maatschappelijke opgaven in acht te nemen, en wel zonder concrete normen op te leggen. Voorts zet het Rijk partijen aan tot dialoog op lokaal niveau over de inhoud van het woonbeleid, richt het partijen meer op zeggenschap van bewoners en brengt het zijn inhoudelijke mening in via de verstedelijkingsgesprekken.

Ruimte bieden. Ruimte moet in de eerste plaats worden geboden aan bewoners, huurders en kopers bij nieuwbouw: stedelijke vernieuwing op wijkniveau, overleg met huurders en verhuurders en verkoop huurwoningen. In de tweede plaats moet ruimte worden geboden aan gemeenten. De beleidsvrijheid blijft in onze gedecentraliseerde eenheidsstaat overeind. In de derde plaats moet ruimte worden geboden aan corporaties en dan heb ik het over hun werkdomein.

Resultaat. Ruimte moet er zijn, maar er moeten wel heel duidelijke afspraken worden gemaakt over resultaten. Daarom komen er woonvisies voor gemeenten en prestatieplannen voor corporaties. Daarbij benoemen zij duidelijke resultaten. Zij maken daarover prestatieafspraken of sluiten daarover contracten af. De maatschappelijke prestaties van corporaties worden in de Woonwet indringend benoemd.

Rekenschap. Net zoals de Tweede Kamer over de resultaten wordt geïnformeerd via VBTB, mag van gemeenten en corporaties een duidelijke verantwoording over de resultaten worden verwacht. Zij moeten duidelijker rekenschap afleggen tegenover de bewoners op lokaal niveau.

Richting geven, ruimte bieden, resultaat verlangen en rekenschap afleggen: dat is wat het Rijk in het woonbeleid de komende jaren sterker zal doen.

Dan kom ik op vragen die specifiek over de Woonwet zijn gesteld. De Woonwet zal een samenhangend stelsel vormen van de bepalingen over de onderlinge verhouding tussen partijen op de woningmarkt. Zo zullen in de Woonwet de bepalingen over de betrokkenheid van huurders en huurdersorganisaties worden opgenomen. Die zijn nu in het Besluit beheer sociale huursector en de Overlegwet vervat. De heer Duivesteijn gaat dat allemaal niet snel genoeg. Natuurlijk heb ook ik mij afgevraagd hoe dit procedureel zal verlopen. Als wij een aparte reparatie van de Overlegwet inzetten, zijn wij evenveel tijd kwijt. Daarom heb ik ervoor gekozen, de zaak direct in de Woonwet op te nemen en het tempo inzake de Woonwet zoveel mogelijk onder druk te houden. Die weg is effectiever dan een versnipperde aandacht; dat kan immers betekenen dat ik het kabinet de ene week een Woonwet voorleg, en de andere week een reparatie van de Overlegwet, waarbij hetzelfde voorstel wordt gedaan. Dat is een wat raar model. Daarom heb ik de aangegeven keuze gemaakt. Ik heb de indruk dat voor die keuze, op z'n zachtst gezegd, begrip bestaat. Overigens zal ik de Kamer dezer dagen informeren over de hoofdlijnen van de voorgenomen reparatie, want ik begrijp heel goed dat de Kamer daarover wil praten. De evaluatie is inmiddels in een uitgebreide vorm afgerond. De opvattingen daarover zullen dezer dagen in een brief aan de Kamer kenbaar worden gemaakt.

Ik stel in dat verband ook voor om in de Woonwet een recht van informatie voor de individuele huurder op te nemen. Daarbij kan bijvoorbeeld gedacht worden aan het huurprijzenbeleid, het kwaliteitsbeleid en het dienstenpakket. In de Woonwet zal ook een aantal beginselen worden verankerd over de positie van kopers, zoals de zorg van het Rijk voor de bevordering van particulier opdrachtgeverschap. Ik benadruk echter dat de Woonwet niet het uitsluitende kader zal zijn waarin dergelijke regels zijn vastgelegd. Bepalingen inzake de wederzijdse contractuele verplichtingen tussen individuele partijen horen in beginsel thuis in het Burgerlijk Wetboek. Met name voor de versterking van de positie van kopers is het Burgerlijk Wetboek essentieel. Het ligt in het voornemen, hierin op basis van voorstellen van de Koninklijke Notariële Vereniging een versterking van het appartementsrecht op te nemen. Dat geldt ook voor de mogelijkheid voor kopers om een deel van de koopsom in depot te houden. In het wetsvoorstel voor een wet op de grondexploitatie zal bovendien de positie van kopers op een nieuwbouwlocatie in relatie tot aanbieders op de markt aan de orde komen. Ik heb de Vereniging Eigen Huis verzocht hierover voorstellen te doen.

Ik merk terzijde op dat in dit huis op het ogenblik ook het wetsvoorstel "Koop onroerende zaken en aanneming van werk" in behandeling is. In dat voorstel is drie dagen bedenktijd opgenomen. Die bedenktijd is met name van belang voor de koper op een zwaar gespannen woningmarkt. Ik maak deze opmerking, omdat ik zijdelings heb gehoord dat er een amendement in voorbereiding zou zijn waarmee wordt beoogd om die drie dagen bedenktijd eruit te halen en de rol van de notaris in dat verband te versterken. Dat lijkt mij uit een oogpunt van de positie van kopers een buitengewoon onverstandig voorstel. Het verzwakt de positie van kopers en versterkt de monopoliepositie van de notaris. De koper schiet er niets anders mee op dan enige deskundige juridische ondersteuning, terwijl in dat hele proces met name aan ondersteuning in andere opzichten behoefte bestaat. Ik hoop derhalve dat de woordvoerders dat nauwkeurig zullen betrekken in de verdere gedachtewisseling.

De heer Poppe heeft een vraag gesteld over de zeggenschap van huurders en de controle op de woningcorporaties. Hij heeft daarbij als voorbeeld de corporatie Balans genoemd. Het is ook mijn voornemen om ten aanzien van fusies van corporaties het een en ander in de Woonwet te regelen. De heer Poppe heeft aangegeven dat hij er niet al te veel vertrouwen in. Hij kan ervan uitgaan dat daarover in de Woonwet een aantal regelingen zullen worden opgenomen. Hij heeft drie corporaties in Midden-Limburg genoemd. Deze drie werken al geruime tijd samen. Ik heb begrepen dat zij inderdaad het voornemen hebben om op te gaan in één corporatie, maar een goedkeuringsverzoek heeft mij nog niet bereikt.

De heer Poppe (SP):

Dat is nu juist het probleem.

De voorzitter:

U moet een vraag stellen.

De heer Poppe (SP):

Natuurlijk. Maar ik heb een vraag omdat ik een probleem heb. De vraag luidt als volgt. Weet de staatssecretaris wat er gaande is? Heeft hij het laten onderzoeken? Is de inspecteur huisvesting daar wellicht geweest? Naar mijn mening wordt daar namelijk een spel gespeeld. Een heleboel belangrijke taken worden in een soort zelfstandige bestuursorganisatie weggezet. Straks staan wij voor een voldongen feit. Dan is er geen officiële fusie, maar dan is daar in de praktijk toch wel sprake van. Als dat soort dingen gebeurt, dan is dat in tegenstelling tot de uitspraak in de nota "Mensen, wensen, wonen" dat er alleen maar een fusie wordt toegestaan als die een meerwaarde heeft. De staatssecretaris moet dat dus onderzoeken. Dat was mijn vraag. Doe er wat aan!

De voorzitter:

Mijnheer Poppe, dit is echt de laatste interruptie die ik u toesta. Ik vind dit echt geen interruptie meer. U heeft nog acht minuten voor uw tweede termijn. Die dient u dan ook te gebruiken.

Staatssecretaris Remkes:

Ofwel je praat over een fusie ofwel je spreekt over een activa-passivatransactie, voor mij is het toetsingscriterium of het bijdraagt aan de matching van middelen. Dat is voor mij een belangrijk toetsingscriterium. Ik kan daar nu natuurlijk niet allerlei uitspraken over doen. Ik heb immers nog geen voornemen tot een fusie gezien.

Ik kom bij een thema dat door verschillende sprekers aan de orde is gesteld, namelijk de verkoop van socialehuurwoningen. Mevrouw Verbugt vraagt mij hoe ik aankijk tegen de kloof tussen werkelijkheid en beleidsambities en de weerbarstige praktijk. Mevrouw Ravestein heeft gevraagd of het sanctiebeleid nodig is en of ik bereid ben, het beleid te heroverwegen. Ik zal een en ander nog eens precies op een rij zetten.

In de nota Wonen wordt het streefcijfer van 65% eigenwoningbezit in het jaar 2010 genoemd. Dat is de ambitie. Dat cijfer is gebaseerd op het Woningbehoefteonderzoek 1998. Ter geruststelling van mevrouw Van Gent en anderen geef ik aan dat dit percentage globaal wordt bevestigd in het Woningbehoefteonderzoek 1999. Daaruit blijkt dat er in de samenleving op zichzelf een grote vraag naar eigen woningen bestaat. Het beleid is erop gericht, die vraag te faciliteren. De invalshoek daarbij is dat mensen keuzevrijheid moeten hebben. Iemand die aan de balie van een corporatie staat, moet de houding ontmoeten dat hem een aantal smaken wordt aangeboden. Men moet kunnen huren, binnen randvoorwaarden kunnen kopen binnen bepaalde delen van de voorraad en men moet in tussenvormen kunnen kopen. Het gaat om keuzevrijheid en klantgerichtheid. Dat is mijn achterliggende doelstelling. Cijfers zijn daarbij belangrijk, zeker op basis van de gemeten behoefte. Ik wijs echter op de achterliggende doelstelling.

In mijn brief van 31 augustus ben ik ingegaan op de stand van zaken. Ik zal daar in de januaribrief verder op ingaan. Als praten en prestatiecontracten onvoldoende resultaat opleveren, gelet op de achterliggende doelstelling, zal men op een gegeven moment een ander instrument nodig hebben. Mevrouw Ravestein stelt mij de vraag of ik bereid ben om dit te heroverwegen. Mijn antwoord is "nee". Ik ben van mening dat er sancties moeten zijn jegens een corporatie die substantieel tekortschiet ten opzichte van een reëel te stellen prestatie. Wat reëel gesteld en gevraagd mag worden van een individuele corporatie, ook in relatie tot de verkoop van huurwoningen, moet worden vastgesteld. Het is allemaal geen wiskunde. De situatie in Groningen kan een andere zijn dan de situatie elders in het land. Ik weet dat. Ik draag ook niet anders uit. Dat laat echter onverlet dat er een sanctie moet zijn. Als een corporatie tekortschiet, in het licht van in de lokale praktijk gemaakte afspraken of de onwil om dergelijke afspraken te maken, moet men iets kunnen doen. Het normale bestuursrechtelijke instrumentarium is hierbij aan de orde. De vraag daarbij is of er een vereveningsmogelijkheid bestaat. Toen is op de boete gewezen. Wij zijn bezig, onze opvattingen daarover af te ronden. De heer Duivesteijn heeft in zijn bijdrage gezegd dat huurders een recht moeten hebben. Ik kom heel dicht bij die opvatting. Men loopt echter aan tegen beperkingen vanuit het eigendomsrecht. Dat ligt juridisch niet eenvoudig. Mijn denkwereld ligt echter dicht bij dit idee in de buurt. Ik ben niet bereid om in dit verband concessies te doen.

Mevrouw Ravestein (D66):

De woorden van de staatssecretaris over keuzevrijheid spreken ons enorm aan. De staatssecretaris geeft aan dat de situatie in de steden vaak onderling verschilt. Is hij niet bereid, de corporaties de vrijheid te gunnen om meer aandacht te schenken aan een voldoende voorraad aan goedkope huurwoningen?

Staatssecretaris Remkes:

Ik heb zojuist al een paar speerpunten van de verstedelijkingsgesprekken genoemd en een daarvan is de verkoop van sociale huurwoningen. Wij zitten met de gemeentebesturen aan tafel om te spreken over de vraag wat naar hun opvatting verantwoord is. Ik heb de cijfers van het landelijke beeld. Vervolgens zullen er op basis van het lokale maatwerk afspraken per corporatie gemaakt moeten worden. Daar horen de lokale omstandigheden bij. Ik ga dat percentage van 65 niet voor de lokale situatie vertalen. In sommige gemeenten is het eigenwoningbezit al 70%. Mevrouw Ravestein hoeft niet bang te zijn dat ik de werkelijkheid op een ongenuanceerde manier tegemoet treed.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Kunt u iets uitvoeriger ingaan op die sancties? Welke mogelijkheden ziet u daarvoor?

Staatssecretaris Remkes:

Ik ga liever uitvoerig op dat onderwerp in als het denken een fase verder is, dat wil zeggen bij gelegenheid van de januaribrief.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Dat begrijp ik. U hebt gezegd dat u de gedachte van een recht op keuze nadert.

Staatssecretaris Remkes:

Daar kom ik dicht bij in de buurt, maar ik heb al aangegeven dat dit juridisch wat problematisch ligt. Volgens mij heeft de Kamer al eerder een notitie over dit thema gekregen. Er is wel eens een vergelijking gemaakt met het Verenigd Koninkrijk. Vergeten wordt echter dat het toen ging om gemeentelijke woningen en dat het daar niet in alle opzichten bevredigend is verlopen.

Voorzitter: Hofstra

De heer Duivesteijn (PvdA):

Ik distantieer mij ook van de lijn die daar gevolgd is. Mag ik verwachten dat er heel concrete voorstellen in die januaribrief staan, zodat het beleid handen en voeten kan krijgen? Dat was mijn kritiek. Zetten wij het door?

Staatssecretaris Remkes:

Ik hoop dat ik goed duidelijk heb gemaakt dat ik niet gewend ben om uitsluitend naar papier te kijken. De heer Duivesteijn heeft mij gevraagd of er een goede route wordt uitgezet, te beginnen met bestuurlijk overleg. Hij heeft mij vervolgens gevraagd wat ik ga doen als het niet tot resultaten leidt. Dat zal allemaal in die brief aan de orde gesteld worden.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Op zichzelf klinkt die keuzevrijheid sympathiek. Gaat u in de januaribrief ook in op de vraag wat het vergroten van de keuzevrijheid nu betekent voor de keuzevrijheid voor de lange en de middellange termijn? Het lijkt mij van belang om te weten of je over tien jaar ook nog die keuze kunt maken. In het begin van uw betoog zei u dat u een eind wilt maken aan het paternalisme. Betekent dit dat ook mensen die kiezen voor een onzelfstandige woonruimte, dus geen eigen voordeur, ondersteuning kunnen krijgen via de huursubsidie?

Staatssecretaris Remkes:

U hebt dit thema bij amendement aan de orde gesteld en u mag van mij verwach ten dat ik daarop reageer. Ik kom er dus nog op terug.

Voorzitter. Ik vond het aardig dat het radio-interview werd aangehaald, waarin ik pleitte voor beheerste marktwerking. Dat was overigens al het uitgangspunt in de nota Wonen. Het staat er letterlijk zo in. De conclusie was dat er sprake zou zijn van een rare spagaat bij het thema verkoop van huurwoningen, maar dat is niet het geval. Er staat niet voor niets "beheerste marktwerking". Naar mijn opvatting is de overheid verantwoordelijk voor bescherming, bijvoorbeeld in het huurrecht, maar dat niet alleen. De overheid moet ook marktpartijen een handje helpen als het niet vanzelf gaat. Dan denk ik aan de bouwregelgeving, bijvoorbeeld de plafondhoogte. Als je constateert dat de markt uitsluitend presteert op de minimale afmetingen die in het Bouwbesluit zijn vastgelegd, is het dus nodig om de minimummaten iets te verhogen. Als je keuzevrijheid en verkoop als instrument daarvoor belangrijk vindt, kan het inhouden dat je corporaties als private partij daarbij een handje helpt. Hetzelfde geldt voor het particulier opdrachtgeverschap dat in de huidige relatieve schaarsteverhoudingen niet vanzelf van de grond komt, zoals wij de afgelopen jaren hebben kunnen constateren. Als je de doelstelling dan toch wilt realiseren, moet je niet aarzelen om de regelgevende verantwoordelijkheid van de overheid ten tonele te voeren. Dat doe ik dus ook niet.

Ik wil nog een ander voorbeeld geven: ik ben voornemens om in de Woonwet te regelen dat corporaties geen risicoselectie zullen mogen toepassen. Men zal zich ongeveer kunnen voorstellen tot welke discussies dat in de sector leidt. Ook met gemeentebesturen ontstaat er op een aantal punten nogal wat discussie over de tekst van de Woonwet. Verder heb ik zojuist al gewezen op de verstedelijkingsronde, waar soms ook stevige discussies aan de orde zijn.

De heer Duivesteijn heeft in zijn bijdrage gezegd dat ik te weinig ziel heb. Daarmee wekt hij de indruk alsof hij het monopolie op ziel in de volkshuisvesting heeft. Zo is het natuurlijk niet. In gesprekken en rondes als de verstedelijkingsronde kom ik alleen maar mensen tegen die mij zeggen dat ik veel te veel wil.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Dat is iets heel anders.

Staatssecretaris Remkes:

Nee, daarom noemde ik zojuist het voorbeeld van risico-uitsluiting. De heer Rietkerk is hier een treffend voorbeeld van, want die heeft gezegd dat ik aan de ene kant deregulering wil en aan de andere kant toch de corporaties wel enigszins publiek wil sturen. Paarse tweeslachtigheid, noemde hij dat.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Gespróken tekst geldt toch altijd?

Staatssecretaris Remkes:

Wat ik noemde, hebt u echt uitgesproken.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Dat moet ik dan nog eens nakijken. Ik zou mij kunnen voorstellen dat ik gezegd zou kunnen hebben dat ik zeer tevreden ben, maar dat dit nog niet betekent dat u uw ziel in de volkshuisvesting hebt gestopt, zoals echte sociaal-democraten dat doen. Ik neem u dat ook niet kwalijk, want u bent geen echte sociaal-democraat.

Staatssecretaris Remkes:

Nee, en ik sta ook niet op het punt om dat te worden.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Maar er is nog een mogelijkheid?

Staatssecretaris Remkes:

Dat zit er echt niet in. Tegen de heer Rietkerk zeg ik nog eens dat corporaties private organisaties zijn, die in het publieke domein opereren. Daarom moet er publiek iets geregeld worden. Bij de behandeling van de Woonwet zullen wij spreken over de vraag wat er precies geregeld moet worden, maar het gaat niet uitsluitend om private organisaties zonder meer. Dat strookt ook niet met de maatschappelijke achtergrond van organisaties. Ik neem trouwens aan dat de fractie van het CDA dat wel met mij eens is. Corporaties moeten op een aantal maatschappelijke taken kunnen worden aangesproken.

De heer Rietkerk (CDA):

Ik ben het met dat laatste eens, zeker als het gaat om de invulling van het maatschappelijk ondernemerschap door corporaties. De tekst over de paarse tweeslachtigheid hoor ik nu overigens voor het eerst. Ik zal nagaan in de Handelingen of ik die echt uitgesproken heb.

Staatssecretaris Remkes:

Die woorden hebt u gebruikt. Ik heb het echt goed genoteerd.

De voorzitter:

U moet ook geen teksten van te voren aan de staatssecretaris geven, mijnheer Rietkerk.

Staatssecretaris Remkes:

Nee, ik heb genoteerd wat er is gezegd. Maar goed, ik begrijp dat beide teksten bij dezen met terugwerkende kracht zijn ingetrokken.

Over de fiscalisering van de huursubsidie zijn twee vragen gesteld, één door de fractie van GroenLinks en één door de fractie van het CDA. Er is vorig jaar ook over gesproken. De resultaten van de motie zijn bij de Kamer bekend. Het onderzoek heeft plaatsgevonden in het kader van de fiscale verkenningen. Daarover neemt dit kabinet geen besluit meer. Ongetwijfeld zullen verschillende van die onderwerpen aan de orde komen bij de kabinetsformatie. Het volgende kabinet zal deze eventueel op de rol moeten zetten.

De heer Rietkerk heeft gezegd dat met die huurheffingskortingen een tekort zal ontstaan van 2 mld euro. Hij vroeg hoe de staatssecretaris dat gat denkt te dichten. Dat gat is er dus niet. Ik begreep hem niet toen hij het aanpakken van de illegale onderhuur als financieel oplossingsinstrument ten tonele voerde. Die relatie was mij helemaal onduidelijk.

De heer Poppe heeft enkele vragen gesteld over de prestatienormering, uitgaande van de suggestie dat er een relatie is tussen wachttijden en bereikbaarheid van woningen met huursubsidie. Die relatie is niet echt aanwezig. Wel is er sprake van een relatie tussen de wachttijden en de stagnering van de doorstroming als gevolg van onvoldoende woningen van een hoge kwaliteit. Dat laat overigens onverlet dat van verhuurders en gemeenten een inspanning wordt verwacht inzake het zorgvuldig toewijzen en het beschikbaar stellen van de goedkope voorraad voor de doelgroep. Daarvan zal ook de huurder profiteren doordat hij lagere woonlasten heeft. Het loslaten van de grenzen acht ik dan ook ongewenst, zeker gezien de hoge woonlasten die dit voor de huurders met zich zou kunnen brengen. Overigens, de huidige aftoppingsgrenzen in de huursubsidie zijn dusdanig ruim dat de doelgroep ruim gehuisvest kan worden. Aan dat gegeven zal een eventuele aanscherping van de prestatienormering niets veranderen.

De heer Poppe (SP):

Hoe is het dan mogelijk dat naar ik meen zo'n 350 corporaties de afgelopen jaren een boete hebben gekregen, omdat zij vanwege de hoge woondruk woningen hebben verhuurd die boven de prestatienorm uitkwamen? Als het gaat over die doorstroming en dat "scheef" wonen, hoe kan het dan dat in vier jaar tijd de woondruk is verviervoudigd? Zijn er ineens zoveel mensen met een hoog inkomen in die goedkope woningen gaan wonen?

Staatssecretaris Remkes:

Ik was net toe aan de prestatienormering. U heeft namelijk in eerste termijn ook een vraag gesteld over de prestatienormering en Patrimonium. Bij het opleggen van bijdragen in het kader van de prestatienormering huursubsidie met betrekking tot de uitgavennorm, is uitsluitend de stijging van de gemiddelde huursubsidiebijdrage van een verhuurder bepalend. De bijdragestijging wordt door veel factoren bepaald. De jaarlijkse huurverhoging is evenwel de meest bepalende determinant. Bij het opleggen van de bijdragen blijkt een overschrijding van de gemiddelde bijdragestijging dan ook in de meeste gevallen te worden veroorzaakt door een hogere huurstijging; een factor die direct door de verhuurder is te beïnvloeden. Het toewijzingsbeleid zelf blijkt slechts in beperkte mate en dan op individueel verhuurderniveau van invloed te zijn op de overschrijding van de prestatienormering.

De heer Poppe (SP):

Ik geloof dat niet zomaar. Is de staatssecretaris bereid om jaarlijks onderzoek te doen naar en de Kamer cijfers te geven over de oplopende woondruk op de sociale huursector, uiteraard voorzien van de redenen daarvoor? Dan hebben wij er jaarlijks inzicht in hoe het komt dat het stijgt, of afneemt.

Staatssecretaris Remkes:

Volgens mij heeft de Kamer op dat punt al vrij veel cijfermateriaal. Dat beeld wordt dan gepresenteerd tegen de achtergrond van de beschikbare goedkope woningvoorraad, de ontwikkeling in de doelgroep en dergelijke. Ik ben bereid na te gaan hoe dat volgend jaar op een overzichtelijke wijze kan worden gepresenteerd.

De heer Poppe (SP):

En ook per regio, opdat wij ook de verschillen kunnen zien!

Staatssecretaris Remkes:

Ik weet niet in hoeverre wij precies in staat zijn om dat regionaal uit te splitsen. Ik vermoed dat er in ieder geval in indicatieve zin wel iets over te zeggen valt, maar het is natuurlijk al vrij gemakkelijk om te zeggen dat het probleem in Amsterdam aanzienlijk groter zal zijn dan in bijvoorbeeld Emmen.

De heer Poppe (SP):

U spreekt over het volgend jaar, maar mijn vraag was of u bereid bent om jaarlijks onderzoek te doen naar de woondruk op de betaalbare huursector en het resultaat daarvan jaarlijks aan de Kamer voor te leggen, zodat wij ups en downs kunnen zien, maar ook de oorzaken ervan kunnen vaststellen.

Staatssecretaris Remkes:

Ik heb net gezegd dat ik de heer Poppe volgend jaar welwillend tegemoet zal treden, want het kan natuurlijk niet binnen een maand.

Voorzitter. De heer Van Middelkoop zei dat de werkelijkheid van het huurprijsniveau tot nu toe socialer is dan de ruimte die het stelsel biedt. Die ruimte is inderdaad aanzienlijk groter dan het gemiddelde huurprijsniveau in termen van het puntenstelsel. De afstand is volgens mij zo rondom de 30%. Hij vroeg vervolgens wat de oorzaak van die ruimte is en in hoeverre die zo blijft. In de eerste plaats is die ruimte van zo'n 30% er omdat de markt een sterkere stijging niet toestaat en in de tweede plaats omdat sociale verhuurders een beleid hebben om tegen redelijk betaalbare huurniveaus te verhuren. Dat is ook mogelijk binnen de financiële mogelijkheden van de sociale verhuurders. Dat zal de komende jaren niet anders zijn. In het wetsvoorstel voor de Woonwet zal deze sociale taakstelling van de sociale verhuurders ook worden verankerd. Voor de korte termijn is dat nog eens onderstreept door het invoeren van een maximale huursom voor alle sociale verhuurders als onderdeel van het voorgestelde huurprijsbeleid voor de korte termijn. Dat is onderdeel van het pakket dat wat mij betreft gewoon recht overeind blijft staan.

Daarnaast wordt de huurprijsontwikkeling gestuurd via de maximale huurstijging per woning die voor de eerstkomende jaren afhankelijk wordt van de ruimte die er nog bestaat tussen het huurprijsplafond en de huidige huurprijs. Het stelsel voor de korte termijn biedt dus voldoende garanties dat er sprake blijft van sociale huren.

De systematiek van het huurprijsstelsel voor de lange termijn is inmiddels met de Kamer besproken, maar onder andere de prijsniveaus moeten de komende tijd nog worden ingevuld. In de Huurbrief is aangegeven dat de huidige feitelijke huurprijsniveaus, dat gemiddelde dus van ongeveer 70%, uitgangspunt zullen zijn voor de ontwikkeling van de referentiehuren. Ook is aangegeven dat de huurprijsontwikkeling in dat referentiestelsel inflatievolgend zal zijn. De koepels van huurders en verhuurders zijn bereid om samen met het Rijk vanuit deze uitgangspunten het referentiestelsel in te vullen. Ook dat biedt voor de toekomst waarborgen voor een betaalbare huursector.

Vervolgens kom ik op de onzelfstandige woonruimte waarover mevrouw Van Gent sprak. Om snel een geweldig misverstand uit de wereld te helpen, zeg ik maar direct dat de dekking niet deugt. Er stond in het persbericht "Reeds volgend jaar huursubsidie voor studenten. GroenLinks vindt ruimte in de VROM-begroting voor een rechtvaardige huursubsidie", maar mevrouw Van Gent vindt de dekking in de BEW-ruimte, terwijl de dekking van die BEW-begrotingspost destijds in belangrijke mate is gevonden in het huursubsidieartikel. Als de verkopen tegenvallen, ben je meer aan huursubsidie kwijt. Het zijn dus communicerende vaten. Aan die ook financiële werkelijkheid zou ik vooralsnog willen vasthouden.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Wat de staatssecretaris zegt, klopt gewoon niet. De uitgaven voor de BEW zijn namelijk veel hoger dan de huursubsidie en ik vind dat dit gegeven bij de berekeningen moet worden meegenomen. Ik heb een en ander op een A4'tje nagerekend, dat ik u zo zal overhandigen: zelfs als de belangstelling voor de BEW nihil blijft, zal weliswaar aan huursubsidie 28 mln euro extra moeten worden uitgegeven, maar uitgaande van 50.000 aanvragen bespaar je 56 mln euro. Ik vind het te gemakkelijk om dit gat van 28 mln euro zomaar bij de huursubsidie op te tellen. Gebruik dit geld liever om de huursubsidie te verbeteren en het paternalisme te doorbreken door huursubsidie ook voor onzelfstandige woonruimtes mogelijk te maken.

Staatssecretaris Remkes:

Ik ben bereid om u hierover nog wat becijferingen te doen toekomen. Ik ben het met u eens dat alles inderdaad niet helemaal één op één loopt, maar in belangrijke mate is er wel een compenserend effect. Maar ik heb nog een belangrijkere beweegreden om het amendement te ontraden. Een tijdje geleden spraken wij over het probleem van de beschikbaarheid van studentenhuisvesting. Daarbij kwam ook de betaalbaarheid als probleem naar boven. Ik vond het te simpel om direct de huursubsidie bij dit probleem te betrekken. Het probleem rond de beschikbaarheid is niet louter fysiek, maar heeft ook met betaalbaarheid te maken en de corporaties hebben hierbij ook een verantwoordelijkheid. Het is te gemakkelijk om het Rijk ervoor te laten opdraaien en derden in de gelegenheid te stellen om hun verantwoordelijkheid te ontlopen. Ik vind die overweging belangrijker dan die van u.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

U geeft dus toe dat BEW en huursubsidie niet helemaal één op één verlopen. Graag hoor ik dan van u wat de bedragen exact zijn. Wij hebben een inhoudelijk verschil van mening over het amendement; dat zij zo en daarom hoor ik graag een uitspraak van de Kamer hierover. U creëert echter mist rond de dekking, dus ik daag u uit om die voor de tweede termijn te doen oplossen.

Staatssecretaris Remkes:

Ik zeg u dit niet toe, want ik ga ervan uit dat die tweede termijn vanavond nog zal plaatsvinden. Maar u weet dat u nog ruime gelegenheid hebt om hierover uitvoerig met mij te praten: de Kamer is immers een evaluatie met betrekking tot onzelfstandige woonruimte toegezegd, dus mijn suggestie aan u is om dit onderwerp daarbij te betrekken.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

U zegt met grote woorden dat mijn dekking niet deugt, dus ik mag aannemen dat u en uw ministerie zich daarover hebben gebogen. Ik vind het dus vreemd dat u mij niet de gewenste informatie kunt leveren. U zegt mij dat mijn dekking niet deugt, maar dat heeft u niet overtuigend duidelijk kunnen maken.

Staatssecretaris Remkes:

Ik weet dat de BEW in de begroting in belangrijke mate wordt gedekt door de besparing op huursubsidie. Dat weet u ook, omdat wij destijds het wetsvoorstel rond BEW hebben behandeld. Je hoeft geen grote wiskundige te zijn om te beseffen dat het niet realiseren van de verkoopaantallen een groter beroep op de huursubsidie veroorzaakt. Die samenhang is er dus.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

U geeft mij geen antwoord en dat vind ik flauw. U gaf toe dat de verhouding niet één op één is en u zegt dat mijn dekking niet deugt. Ik wil voor de tweede termijn weten wat de bedragen zijn!

Staatssecretaris Remkes:

Ik heb mijn antwoord reeds gegeven.

Bij amendement stelt de heer Rietkerk voor 2 mln euro te financieren uit dezelfde post als hiervoor werd genoemd. Het bedrag is aanzienlijk kleiner, maar ook ten aanzien daarvan vraag ik mij af of het financieel allemaal wel verstandig is. Bovendien constateer ik dat dit amendement met name de provincie Flevoland betreft. Ik weet dat de samenstelling van de bevolking van deze provincie afwijkt van die in de rest van het land, maar zo'n specifiek toegespitst amendement betitel ik toch als incidentalisme. Ik ontraad aanvaarding ervan dan ook ten stelligste. Wij hebben een Woonzorgstimuleringsregeling en dus moeten wij het gewoon niet doen op deze manier.

De heer Rietkerk (CDA):

Mijns inziens heeft ook het kabinet geconstateerd dat er in Almere – en ook een beetje in Lelystad – problemen zijn rond voorzieningen als woonzorgcombinaties en ouderenhuisvesting. Die achterstand beoog ik via dit amendement voor een deel in te lopen, met het oog op de nog grotere slag die moet worden gemaakt met deel 3 van de vijfde nota.

Staatssecretaris Remkes:

Ik heb aan Flevoland toegezegd dat in verband met de toekomstige verstedelijkingsopgave en de daarbij behorende flankerende voorzieningen niet alleen gekeken wordt naar wat er bij komt, maar ook naar het tekort op dit moment. Ik ga er dan ook van uit dat dit mogelijke knelpunt in dat verband vanzelf aan de orde komt.

De heer Rietkerk (CDA):

Er wordt onderkend dat er een achterstand in voorzieningen is. U zegt nu dat het wordt meegenomen in het totale pakket, in het masterplan of hoe het ook moge heten. Is in de begroting voor 2002 dan ook rekening gehouden met het rechttrekken van deze achterstand?

Staatssecretaris Remkes:

Het masterplan is er nog niet. Zoals ik zojuist al duidelijk heb gemaakt, duurt dat wat langer dan drie maanden. U zult er echt even mee moeten leven dat er wat meer tijd mee gemoeid is. Dit legt derhalve geen beslag op de begroting voor 2002. Ongetwijfeld komen uit de werkzaamheden een aantal ICES-achtige discussies voort. U kent het besluitvormingstraject in dat verband. Discussies zullen soms wellicht aanleiding zijn tot verschuivingen binnen begrotingen. Maar dan praten we echt niet over volgend jaar.

De heer Rietkerk (CDA):

Begrijpt de staatssecretaris – en misschien moet ik nu ook de minister aankijken – dat wij bij de bespreking van deel 3 van de vijfde nota zicht willen hebben op de opgave voor Flevoland? Dat heeft namelijk alles te maken met afweging van belangen. Ik wil dit kunnen plaatsen in het kader van deel 3. Als ik de staatssecretaris goed beluister, is dat gegeven er dan niet. In verband met mijn tweede termijn krijg ik hier graag antwoord op.

Staatssecretaris Remkes:

Wij hebben nog nooit een specifieke subsidieregeling voor een regio gemaakt. Dat stelt u nu wel voor.

De heer Duivesteijn (PvdA):

De heer Rietkerk stelt het geheel nu in het kader van de vijfde nota, maar dan moet hij toch zelf inzien dat het iets structureels is? Dat kan toch niet zomaar willekeurig incidenteel worden opgelost?

De heer Rietkerk (CDA):

Dit amendement een eerste zetje te geven, met het oog op de meerjarige investering die nodig zal zijn. Ik vraag nu alleen om tijdig voor de behandeling van deel 3 van de vijfde nota inzicht te krijgen, zodat het integrale plan – dat natuurlijk een meerjarig karakter heeft – goed kan worden afgewogen op z'n verschillende onderdelen.

Staatssecretaris Remkes:

Ik zie in mijn stukken dat de heer Rietkerk nog een amendement heeft ingediend betreffende experimenten met de bouw van meergeneratiewoningen. Het lijkt mij niet goed om terug te vallen op heel specifieke subsidieregelingen. Wij hebben het ISV en wij hebben op dit moment nog het BLS en de Woonzorgstimuleringsregeling. Daarbij bestaat een redelijke vrijheid. Nu wordt er weer gevraagd om een zeer specifieke regeling, maar er zijn in het kader van dergelijke regelingen op basis van subsidiegedrag verkeerde besluiten genomen. Doe het dus niet, zou ik zeggen.

Zowel de heer Van der Staaij als de heer Poppe heeft vragen gesteld over de aftrek van hypotheekrente. De heer Van der Staaij vraagt of er geen nadere normering nodig is. Hierover is wel een convenant afgesloten, maar het verstrekken van hypotheken is primair een zaak van financiers, waarop De Nederlandsche Bank toezicht houdt. Wij gaan daar dus niet over. En overigens is het bekend dat dit kabinet niet voornemens is, iets aan de mogelijkheid van aftrek van hypotheekrente te doen. Als je al van mening zou zijn dat deze aftrekmogelijkheid ter discussie zou moeten worden gesteld – nogmaals, ik vind dus van niet – dan is dit wel het allerslechtste moment om dit te doen. Dit wordt onderstreept in een recent onderzoeksrapport van het OTB: je moet dit punt zeker niet ter discussie stellen bij een dreigende recessie en ook zeker niet op een moment waarop de markt voor koopwoningen een top heeft bereikt.

De heer Poppe (SP):

Dat is altijd zo.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Inderdaad, het is nooit het juiste moment_

Staatssecretaris Remkes:

Voorzitter. Ik denk dat mevrouw Van Gent donders goed door heeft wat ik bedoel. Het gaat om een onderzoek dat ingesteld is in opdracht van het ministerie van Financiën en als de Kamer het interessant vindt om dit soort werkelijkheden nog eens onder ogen te krijgen, kan zij het rapport wel krijgen. Er blijkt ook uit dat zo'n maatregel zeer indringende effecten op de woonlasten zou hebben.

De heer Van der Staaij (SGP):

Het gaat om twee dingen, voorzitter. Hypotheekverstrekking is inderdaad primair een zaak van de financier zelf, maar het is natuurlijk wel de vraag of er op een gegeven moment voor de overheid geen reden kan zijn, zekere randvoorwaarden te bepalen. Graag nog een reactie hierop. Verder verwijst de staatssecretaris naar een rapport dat hij de Kamer wel ter beschikking wil stellen. Daar heb ik wel belangstelling voor, maar gaat hij nu in zijn reactie niet uit van totale afschaffing van de aftrekbaarheid van hypotheekrente, terwijl ik sprak van enige beperking daarvan, met name om een afvlakking van de huizenprijzen te kunnen bewerkstelligen?

Staatssecretaris Remkes:

De ontwikkeling van de huizenprijzen is gelukkig al wat minder turbulent, maar ik geloof niet in de effectiviteit van zo'n instrument. U pleit inderdaad niet voor totale afschaffing, maar wel voor een fundamentele aantasting van deze aftrekmogelijkheid. Ik vind dit onverstandig. Normen voor het verstrekken van hypotheken zijn heel moeilijk te geven, omdat beslissingen op dat punt sterk afhankelijk zijn van individuele situaties. Ik zou zo tien gevallen kunnen noemen waarbij je met eenzelfde soort inkomen tot verschillende beoordelingen zou kunnen komen. Daar moet de overheid dan ook geen verantwoordelijkheid voor willen nemen. Wij kunnen wel een beroep doen op hypotheekverstrekkers om het maatschappelijke belang in het oog te houden, maar de verantwoordelijkheid voor normen op dit punt behoort echt te berusten bij degenen die het financiële risico lopen.

De heer Van der Staaij (SGP):

Nog een korte opmerking over de eventuele beperking van de aftrekbaarheid van hypotheekrente. Ook de VROM-raad heeft aangegeven dat die wel degelijk een afvlakkende invloed op de huizenprijzen zou kunnen hebben. Dergelijke analyses komen dus ook uit een serieuze hoek.

Staatssecretaris Remkes:

De VROM-raad maakt zo nu en dan inderdaad analyses, maar ik kan wel meer adviezen van de VROM-raad noemen die wij ook niet hebben opgevolgd. Ik heb het advies met belangstelling gelezen, maar vervolgens direct tegen de VROM-raad gezegd dat wij het niet zullen opvolgen. Er ligt namelijk een politieke opvatting aan ten grondslag. Ik heb ook tegen de VROM-raad gezegd dat men dit soort politieke adviezen beter niet kan geven en dat adviezen waardevoller worden naarmate ze meer op de inhoud zijn gebaseerd.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik denk dat er verschil is tussen politieke adviezen en adviezen die politiek niet uitkomen. De vraag is wat hier aan de orde was.

Staatssecretaris Remkes:

Men mag mij op ieder moment welk advies dan ook geven. Dat geldt voor iedereen. Vervolgens zeg ik politiek wat ik ervan vind. Het was een zeer welkom advies. Op het punt van het huurbeleid heb ik er ook wel iets aan gehad. Belangrijke delen daarvan zijn overgenomen in de Nota wonen, maar andere delen zijn niet overgenomen. Dat is dan je politieke verantwoordelijkheid. Zo liggen de verhoudingen in dit land. Dat moet ook vooral zo blijven. Ik krijg zo af en toe ook adviezen van de NVB en van Nepron, maar zij regeren dit land ook niet. Deze adviezen worden soms ook terzijde gelegd. Soms zijn ze waardevol, op andere momenten niet.

De heer Van Middelkoop heeft iets gezegd over de openruimteheffing. Er ligt een brief bij de Kamer over de voorgenomen voortgang met betrekking tot de uitvoering van de nota Grondbeleid. Daarin staat ook dat er op dit moment nog niet wordt gewerkt aan een voorontwerp van wet voor een heffingsinstrument. Er vindt wel gedegen onderzoek plaats. Het kabinet zal zich binnenkort over een standpunt moeten buigen. Daar kan ik op dit moment niet op vooruitlopen. Duidelijk is wel – dat zit ook in de term – dat een heffing in mindere of meerdere mate geld oplevert. Ik herinner eraan dat het kabinet destijds heel nadrukkelijk heeft aangegeven dat het heffingsinstrument niet in de plaats van ruimtelijk beleid zal komen.

Mevrouw Van Gent en mevrouw Ravestein willen een sturende heffing. Dat is een variant. Ik wil daar graag even bij stilstaan, want het gaat in dat kader ook om woningbouwontwikkelingen. Een sturende heffing heeft alleen effect als je een hoge heffing introduceert. Het gaat dus over ƒ 300 tot ƒ 400 per vierkante meter. Reken dat maar even om. Dan praat je over een bedrag van om en nabij ƒ 100.000 per woning. Als je de productie van woningen helemaal in elkaar wilt laten donderen, dan moet je dat doen. Als je de bouw van sociale huurwoningen, met soms nu al onrendabele toppen van ƒ 100.000, helemaal tot nul wilt laten dalen – de Kamer krijgt de onderzoeksrapporten straks toegestuurd – dan moet je dit doen. Ik ga daarbij uit van een sturende heffing, een openruimteheffing. Als je totstandkoming van maatschappelijke voorzieningen, bijvoorbeeld in de woonzorgsfeer, met vaak nu al onrendabele toppen, echt verder wilt frustreren, dan moet je dat dus doen.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

De staatssecretaris overdrijft. Wij hebben met elkaar een afspraak over de productie gemaakt. De staatssecretaris bouwt zelf niet, maar er wordt wel gebouwd. Het gaat ook om een aantal andere voorzieningen. Je stelt eerst contouren vast. In de bestemmingsplannen staat aangegeven waar wordt gebouwd en wat er wordt toegelaten. Vervolgens heb je te maken met de open ruimte. Dat wil zeggen dat wij voor particulieren echt niet van alles en nog wat gaan realiseren. De staatssecretaris trekt het door ons gestelde totaal uit zijn verband. De openruimteheffing is, als je het goed regelt, niet van toepassing op die woningen of die zorgvoorzieningen.

Staatssecretaris Remkes:

U wilt dus alleen maar een heffing buiten de contouren.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ja.

Staatssecretaris Remkes:

Maar dat is toen in het Kamerdebat over de nota Wonen niet op die manier aangegeven.

Mevrouw Ravestein (D66):

Jazeker wel, en in de eerste termijn van deze begrotingsbehandeling ook.

Staatssecretaris Remkes:

Ik heb het verslag er nadrukkelijk op nagelezen; u heeft dat in het midden gelaten.

De heer Depla (PvdA):

Ik begrijp de staatssecretaris niet helemaal. Hij heeft gezegd dat het pas sturend is bij een bedrag van ƒ 300. Ik las zoiets ook in een brief van de heer Brinkman. Ik hoop dat de staatssecretaris toch wat verder kijkt dan alleen die brief. Mijns inziens kan de sturing eerder optreden als de inkomsten ervan ingezet worden ten behoeve van bijvoorbeeld het aantrekkelijker maken van de kop op de financiering van de binnenstad. Je maakt het dus aan de ene kant duurder maar aan de andere kant weer goedkoper.

Staatssecretaris Remkes:

Ik heb zojuist verwezen naar het onderzoek. Daaruit put ik mijn wijsheid. Er zijn meerdere heffingsvarianten onderzocht, waaronder deze. Daarbij wordt de conclusie getrokken dat wanneer ruimtelijke sturing uitgangspunt en doel is – daarvan hebben wij eerder gezegd dat je daar primair het instrument van de ruimtelijke ordening voor hebt – en er toch nog behoefte is aan sturing op zuinig grondgebruik, daaraan effecten zijn verbonden die niet gewenst zijn.

De heer Depla (PvdA):

Maar...

De voorzitter:

Even een puntje van orde. De staatssecretaris heeft ons 1 uur en 20 minuten geleden gezegd dat hij nog een uur nodig had.

Staatssecretaris Remkes:

Ja, maar er zijn nogal wat interrupties gepleegd.

De voorzitter:

Dat is waar en daarom wil ik ook een eind maken aan de interrupties. Ik vraag de staatssecretaris hoe lang hij nog nodig heeft om tot een afronding van zijn betoog te komen.

Staatssecretaris Remkes:

Dat duurt niet zo lang meer.

De voorzitter:

Akkoord. Tegen de leden zeg ik dat ze nog een tweede termijn hebben, waarin ze desgewenst op dit onderwerp kunnen terugkomen.

De heer Depla (PvdA):

Ik heb nog een korte vraag aan de staatssecretaris. Hij zegt dat het alleen maar sturend werkt als het in de plaats komt van ruimtelijke ordening. Maar kan het ook niet sturend zijn als er bijvoorbeeld binnen een ruime contour een prikkel is voor gemeenten om eerst binnenstedelijk te bouwen?

Staatssecretaris Remkes:

Het wordt in het onderzoek in ieder geval niet beschouwd als een plaatsvervanger voor de ruimtelijke ordening.

Voorzitter: Van Nieuwenhoven

Staatssecretaris Remkes:

Voorzitter. De heer Depla heeft in zijn eerste termijn gesproken over concurrentie van marktpartijen waar het gaat om grond. Het kabinet is het er zeer mee eens dat concurrentie op de grondmarkt sterk moet worden bevorderd. In de nota Grondbeleid is ook gekozen voor de lijn dat gemeenten de planvorming veel meer in concurrentie moeten organiseren. In situaties van actief grondbeleid kunnen gemeenten dat gemakkelijk doen. Langs verschillende wegen wordt dat bevorderd. In de eerste plaats wordt aan verbreding van de WVG de voorwaarde gekoppeld dat plannen in concurrentie moeten worden aanbesteed. In de tweede plaats zit er een lijn in van kennisontsluiting en kennisontwikkeling. In de derde plaats wijs ik erop dat op dit moment intensieve gesprekken plaatsvinden tussen de VNG en Nepron over de grondquoteproblematiek. Ik heb dat ook al aangegeven in antwoord op schriftelijke vragen van mevrouw Ravestein op dit punt. Ik heb geen aanleiding om te veronderstellen dat dit niet op afzienbare termijn tot resultaten leidt. Daarnaast wordt op dit moment nog nader onderzoek gedaan naar de bevordering van concurrentie bij actief en faciliterend grondbeleid. De heer Depla wijst er terecht op dat in situaties van faciliterend grondbeleid, dus als marktpartijen de grond in bezit hebben, gemeenten de plannen niet in concurrentie kunnen aanbesteden. Bouwclaimmodellen zijn voorbeelden van situaties waarin marktpartijen grond in bezit hebben en die willen overdragen aan een gemeente in ruil voor een bouwclaim. Dat betekent uiteraard dat gemeenten die grond dan niet meer in concurrentie kunnen uitgeven. Het kabinet heeft overigens besloten tot introductie van de brede exploitatievergunning, juist om ervoor te zorgen dat gemeenten, als zij de grond niet in bezit hebben, wel een sterkere regievoerende rol kunnen vervullen. Met dit instrument kan weliswaar de concurrentie niet worden bevorderd, maar kunnen bijvoorbeeld wel eisen aan de kwaliteit en aan het particulier opdrachtgeverschap worden gesteld.

Over het voorbeeld van de ontwikkelaar die verkeerd gegokt heeft en de gemeente op een andere plek zou chanteren, merk ik op dat het aan de gemeente is om goed te onderhandelen. Als de geëiste claim buiten proportie is, moet de gemeente geen bouwclaimdeal aangaan. Als de grondeigenaar niet in staat en bereid is om het bestemmingsplan uit te voeren, kan hij onteigend worden. Met het instrument van de exploitatievergunning kan de gemeente vervolgens wel eisen stellen aan de kwaliteit van de locatie die de ontwikkelaar moet realiseren.

De heer Poppe heeft gevraagd naar de situatie in Leidsche Rijn. De hoogte van onrendabele toppen en huren hangt ook af van de aannames. Je kunt gewoon rekenen en je kunt Chinees rekenen, maar als er sprake is van een onrendabele top, gaat het in het algemeen om de vraag waar de rekening komt te liggen; de gemeente, de corporatie, de huurders of, via de huursubsidielijn, het Rijk. Verschillende modellen kunnen erop los worden gelaten, maar ik heb niet begrepen dat er een serieuze dreiging is dat de sociale huren in Leidsche Rijn verhoogd moeten worden naar ƒ 1600.

De heer Poppe (SP):

In cahier nr. 16 van Mitros staat dat gestart moet worden met een aanvangshuur van ƒ 1000 en dan is er nog een onrendabele top van ƒ 125.000. Dat is toch ongelooflijk?

Staatssecretaris Remkes:

Het hangt af van de aannames die voor dat model zijn gebruikt.

De heer Poppe (SP):

Dat klopt, maar Mitros komt hierop uit. Huursubsidie kunnen de huurders dan wel vergeten.

Staatssecretaris Remkes:

Ik ben op de hoogte van een aantal bewegingen in Utrecht en Leidsche Rijn. Ik heb de indruk dat in het kader van het duoconvenant in ontwikkeling, gemakkelijk bepaalde modellen zijn gekozen op basis waarvan ingrijpende consequenties voor het huursubsidiegebruik aan de orde zijn. Die oplossingrichtingen zijn mij allemaal veel te gemakkelijk. Ik heb het gemeentebestuur dat inmiddels ook laten weten. Ik heb in december het gesprek over verstedelijking in Utrecht. Dan zal dit ongetwijfeld aan de orde komen.

De fractie van D66 heeft gevraagd naar kabel en consument en de aansluiting van satellietontvangst in het Bouwbesluit. Hierover zijn twee moties ingediend. Ik heb de Kamer naar aanleiding van de eerste motie laten weten dat wij in het geconverteerde Bouwbesluit de verplichte aansluiting van televisie zullen schrappen. Ik vind dat niet meer van deze tijd. Daarmee is er een level playing field bereikt. In reactie op de tweede motie – ik heb begrepen dat mijn collega van OCW de Kamer inmiddels heeft geantwoord dat hij dat niet doet – merk ik op dat de gelijkwaardige situatie materieel is bereikt. Ik kom mede tot dat oordeel op grond van een opvatting en een uitspraak van mevrouw Ravestein zelf. Zij heeft de volgende kwalificatie van de staatssecretaris gegeven: een staatssecretaris die moeiteloos zijn opvattingen aanpast aan de meerderheid van de Kamer en aan de opvattingen in het veld. Ik vind het onbegrijpelijk dat een lid van deze Kamer uitspreekt dat deze staatssecretaris moeiteloos zijn opvattingen aanpast aan die van de meerderheid van de Kamer. Ik herinner mij nog heel andere kwalificaties uit het vak van D66 toen het ging om het huurbeleid. Toen vielen termen zoals "blok beton"! Ik probeer soms in redelijkheid aan de wensen van de Kamer tegemoet te komen en als dat nodig is, schuw ik het conflict niet, maar deze uitspraak begrijp ik niet. Ik daag mevrouw Ravestein uit, daarvan voorbeelden te geven. Wanneer heb ik ten onrechte opvattingen van de Kamer tot de mijne gemaakt? Ik daag haar ook uit een aantal discussies te noemen waarin ik dat met opvattingen uit het veld zou hebben gedaan. Mij lijkt dat de beleving in het veld totaal anders is. Vraag eens wat rond.

De heer Duivesteijn stelde een vraag over de financiële steun aan de Stichting HIC, Habitat international coalition. De desbetreffende subsidieaanvrage is recentelijk ontvangen. Zij wordt op een normale wijze bekeken en zal langs de gebruikelijke lijnen worden beoordeeld.

De heer Rietkerk heeft gevraagd of er plannen zijn om de betrokkenheid van bewoners verder vorm te geven, bijvoorbeeld via de SEV. In het SEV-programma voor 2002 zijn plannen opgenomen voor de verdere ontwikkeling van een wijkaandeelhouderschap van bewoners. In het IPSV is de betrokkenheid van burgers een belangrijk thema.

De heer Duivesteijn vroeg zich af waarom het vereveningsfonds er niet is gekomen en of tussen corporaties nu echt wordt verevend. In feite wijst hij er zelf al op, want het was niet in het regeerakkoord afgesproken. Thans is wel de wettelijke mogelijkheid geregeld om te heffen. Naar ik meen is deze wet 5 november jongstleden van kracht geworden. De heer Duivesteijn weet ook dat een college in het leven is geroepen en dat wij het werk van dat college gaan evalueren. In alle gesprekken vraag ik overigens naar de financiën, zodat duidelijk wordt of men het rond krijgt. Bij corporaties en, nog belangrijker, gemeentebesturen worden niet altijd even indringende problemen gesignaleerd. Ik ben het met de heer Duivesteijn eens dat rijk en arm gematched moeten worden als dat nodig is, maar aan een grote vereveningsoperatie ben ik op dit moment nog niet toe. Zijn pleidooi ken ik. Dat is niet van vandaag of gisteren, maar zijn vraag deed mij toch wel denken aan het Terzijde in Vrij Nederland van vorige week, dat luidde: rood krijg je wel paars, maar paars niet rood. Daarmee geef ik aan dat die suggestie op dit moment een brug te ver is.

De voorzitter:

Ik heb begrepen dat de minister nog wil ingaan op een aantal amendementen. Ik hoop dat hij dat in een sneltreinvaart kan doen. Anders schors ik liever eerst voor de avondpauze.

Minister Pronk:

Voorzitter. Ik was van plan om dat in sneltreinvaart te doen, maar ik moet wel nadenken over de laatste zinsnede van de staatssecretaris: rood krijg je wel paars, maar paars niet rood.

Er is mij gevraagd, te reageren op een aantal moties uit het debat over het Nationaal milieubeleidsplan. De leden Klein Molekamp, Feenstra en Augusteijn hebben de motie op stuk nr. 6 ingediend. Daarin wordt mij verzocht over de lokale en regionale omgevingskwaliteit een nota te schrijven. Ik herhaal wat ik daarover heb gezegd bij het desbetreffende debat.

De heer Klein Molekamp (VVD):

De motie is aangehouden.

Minister Pronk:

Ik dacht dat daarover tijdens dit debat mijn nadere opvatting werd gevraagd.

De heer Klein Molekamp (VVD):

U heeft uw mening gegeven. De motie is duurzaam aangehouden.

Minister Pronk:

Er is voorts een motie op stuk nr. 9 inzake de transities door mevrouw Augusteijn en vele anderen ingediend. Ik wil het oordeel over deze motie graag aan de Kamer overlaten. Als zij wordt aangenomen, zal ik haar gaarne uitvoeren.

De heer Klein Molekamp (VVD):

Ik wil hier nog een vraag over stellen. Ten aanzien van de eerste versie van de motie zei het kabinet heel duidelijk dat zij in die vorm onuitvoerbaar was. Dat zegt u nu zeer uitdrukkelijk niet?

Minister Pronk:

Wij hebben het nu over de motie inzake de transities. Nee, die motie is zeker niet onuitvoerbaar. Dan heb ik het natuurlijk niet over de financiële kant van de zaak. Daarover dient op korte termijn al besluitvorming plaats te vinden. Maar dat is natuurlijk in confesso.

De heer Van der Steenhoven en anderen hebben een motie ingediend over het monitoringprogramma met betrekking tot de materiaalstroom. Die is gewijzigd. Mij is gevraagd om dat op te zetten, maar mij is niet gevraagd om daar nog in deze regeringsperiode verslag over uit te brengen. Dat zou ook niet kunnen. In deze vorm is de motie aanvaardbaar. Ik laat het oordeel gaarne over aan de Kamer.

Ik kom te spreken over de amendementen. Met het amendement op stuk nr. 20 van de heren Klein Molekamp en Feenstra wordt een overboeking tussen twee artikelen beoogd teneinde te komen tot een bedrag ten behoeve van de financiering van enkele initiatieven op lokaal en regionaal niveau. Ik ga gaarne met dit amendement akkoord.

De heer Feenstra en anderen hebben voorts een amendement op stuk nr. 21 ingediend. Dat betreft een verhoging van het verplichtingen- en het uitgavenbedrag in artikel 11 teneinde meer activiteiten te kunnen financieren met betrekking tot het tegengaan van klimaatveranderingen en emissies. Ook met dat amendement ga ik gaarne akkoord.

Het probleem doet zich voor met betrekking tot het amendement van de heren Depla en Dijsselbloem inzake de ruimtelijke kwaliteit dat beoogt dat een groot bedrag wordt overgeheveld van de begroting van VROM naar de begroting van Verkeer en Waterstaat. Dit amendement is een tegenhanger van een amendement dat is ingediend op de begroting van Verkeer en Waterstaat. Ik kan niet akkoord gaan met dit amendement. Ik sluit mij kortheidshalve helemaal aan bij de argumentatie van collega Netelenbos. Ik vind het bovendien strijdig met datgene wat ook door de fractie van de Partij van de Arbeid naar voren is gebracht over het beleid met betrekking tot de infrastructuur en de ruimtelijke ordening. Er is gezegd dat de minister van VROM over financiële middelen zou moeten beschikken om op die manier ook beleid te kunnen uitvoeren. Dit is zo'n type beleid dat ligt op het breukvlak van milieu en ruimtelijke ordening. Het is geld dat ook op een katalyserende wijze wordt ingezet, waarvan het overduidelijk is dat door het zo in te zetten andere geldstromen vanuit andere departementen in de juiste richting worden gestuurd. Ik vind het dan niet consistent om zo'n amendement in te dienen, zeker niet als tijdens die begrotingsbehandeling ook nog een dergelijk betoog naar voren is gebracht. Ook om die reden wens ik de Kamer de aanvaarding van dat amendement te ontraden.

De vergadering wordt van 19.25 uur tot 20.55 uur geschorst.

De heer Meijer (CDA):

Ik dank de regering voor de antwoorden in eerste termijn. Op een aantal zaken heb ik heel duidelijk antwoord gekregen. Er zijn echter enkele dingen blijven liggen waarover de CDA-fractie graag nader geïnformeerd wil worden. Het gaat dan om de aspecten milieu en ruimtelijke ordening, met name over de bevoegdheden van de minister met betrekking tot de handhaving.

Ik ben blij dat de minister aangeeft deze bevoegdheden te willen uitbreiden om meer mogelijkheden te verkrijgen. Dat is een goede zaak. Wie andere overheden wil wijzen op hun verantwoordelijkheden, moet de mogelijkheid hebben om dit hard te maken. Mij baart echter de bevoegdheid van de provincies op dit moment zorgen. Moet daar niet wat meer aandacht aan besteed worden? Ook zij moeten, als andere overheden afwijken van plannen, de mogelijkheid hebben om niet alleen de inspecteur erbij te halen, maar om zelf de handhaving ter hand te nemen. Ik hoor graag een antwoord van de minister, met name als het gaat om afwijkingen van streekplannen.

Wat betreft de afvalstoffen zijn de minister en ik het erover eens dat het terugdringen van het gebruik van primaire grondstoffen prioriteit verdient. Het stimuleren van hergebruik moet daarvoor in de plaats nadrukkelijk ingezet worden. De minister heeft een aantal duidelijke uitspraken gedaan over de problematiek van de baggerspecie. Wij moeten helaas constateren dat de hogere inzet die daarvoor was opgenomen, uiteindelijk heeft geresulteerd in 0% hergebruik van baggerspecie. Wij doen dan ook een dringend beroep op de minister om meer aandacht te besteden aan stimulansen om het hergebruik van baggerspecie goed van de grond te krijgen. Zoals het tweede nationaal slibcongres heeft aangegeven, is het bedrijfsleven gereed om er adequaat mee aan de slag te gaan. Een laatste stimulans door de rijksoverheid is goed om ervoor te zorgen dat er meer aandacht aan wordt besteed.

Ten aanzien van de rivierverruimingsprojecten hebben wij onvoldoende antwoord gekregen waarom er sprake moet zijn van uitzonderingen, bijvoorbeeld inzake de Maaswerken. Waarom hoeft daarvoor geen afvalstoffenbelasting betaald te worden? Waarom kan het vrijkomend slib in de grindgaten teruggestort worden, terwijl ander slib van dezelfde kwaliteit volledig aan de milieuvoorwaarden moet voldoen? Om de exploitatie bij de Maaswerken rond te krijgen, hoeft dat blijkbaar niet. Wij vinden dat de overheid het goede voorbeeld moet geven. In dit geval laat de overheid een afwijking op dit vlak zien. Wij dienen omtrent deze zaak de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat ter stimulering van het hergebruik van baggerspecie per 1 januari 2002 afvalstoffenbelasting zal worden geheven over reinigbare baggerspecie;

overwegende dat de criteria voor toepassing van de afvalstoffenbelasting op reinigbare baggerspecie zodanig vorm moeten worden gegeven, dat er een daadwerkelijke impuls voor substantieel hergebruik van uitgaat;

verzoekt de regering:

• - bij het vaststellen van de criteria voor toepassing van de afvalstoffenbelasting uit te gaan van hetzij een percentage zandfractie dat beduidend lager ligt dan 60, hetzij een objectief financieel criterium op basis van de kosten van reiniging en hergebruik van de baggerspecie;

• - af te zien van vrijstelling van de afvalstoffenbelasting bij rivierverruimingsprojecten, waarbij het beoogde veiligheidsniveau bij deze projecten niet ter discussie mag komen te staan;

• - de opbrengst van de afvalstoffenbelasting op reinigbare baggerspecie aan te wenden voor innovatieve verwerkingstechnieken, waaronder immobilisatie,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Th.A.M. Meijer. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 24(28000 XI).

De heer Meijer (CDA):

Ik maak nog een enkele opmerking over de stimuleringsregelingen in dit kader. Wij zouden graag zien dat de minister enkele projecten ruim ondersteunt. Het hoeft niet heel breed te gebeuren, zoals wij dat bij de bouwstoffen gedaan hebben, maar het gaat ons om enkele projecten. Wij willen kijken in hoeverre wij een meerwaarde kunnen geven ten aanzien van de duurzaamheid.

Wij zouden graag zien dat de opbrengsten van de WBM-belasting op te storten reinigbare baggerspecie rechtstreeks gebruikt worden voor de alternatieven in de slibverwerkingssector.

Over de afstemming van de grensoverschrijdende samenwerking hebben wij al even gesproken met de minister. Wij vinden de lijst van projecten die opgesomd zijn in de begroting lang, maar wij willen graag weten wat er in de praktijk mee gedaan is. Wat is daarvan in uitvoering? Wij hebben de indruk dat het mondjesmaat is, vooral wat betreft de infrastructurele werken. Stel dat vandaag besloten wordt dat een agrariër in het grensgebied met een bedrijf binnen 250 meter van een voor verzuring gevoelig gebied moet vertrekken. Met de centen die hij daarvoor beurt, kan hij in Duitsland binnen die straal van 250 meter eenzelfde bedrijf plaatsen, terwijl hij hier is uitgekocht. Daar is immers niet dezelfde regelgeving van kracht voor de bescherming van de natuur.

De voorzitter:

Hebt u gezien dat uw tijd op is?

De heer Meijer (CDA):

Ik rond af.

Voorzitter. Ten slotte ga ik nog in op de ARN, de afvalverwerking regio Nijmegen. Als er geen vrijstelling van belasting op de C-fractie komt, wordt de problematiek nog nijpender. Wij willen dus dat er snel een alternatief traject voor de afzet van de C-fractie wordt ingezet, waarbij de rijksverantwoordelijkheid die de minister heeft genoemd voorop staat. Wij zouden ook graag zien dat binnen een half jaar een voorstel omtrent deze problematiek aan de Kamer wordt toegezonden.

De heer Rietkerk (CDA):

Mevrouw de voorzitter. Ik dank de minister en de staatssecretaris voor de antwoorden, ook voor de schriftelijke antwoorden. De antwoorden waren over het algemeen duidelijk, maar er zijn helaas nog enkele punten blijven liggen. Ik begin met de woningbouwproductie. De staatssecretaris is daarop ingegaan. Wij delen het uitgangspunt en de ambitie van 100.000 woningen per jaar. Dat betekent dat er in de komende vier jaar een tekort van 130.000 woningen is. Wij hebben begrepen dat er inmiddels nieuwe prognoses zijn voor de periode tot 2010, waarbij wordt uitgegaan van een tekort van rond 0,5 mln gulden. Dat is een ernstig probleem. In eerste termijn heb ik aangegeven dat de migratiecomponent daar een belangrijk onderdeel van uitmaakt, maar de staatssecretaris is daar helaas niet op ingegaan. Kan hij dat alsnog doen? Hoe kijkt deze staatssecretaris aan tegen de inmiddels uitgelekte notitie van minister Van Boxtel over gezinshereniging en de effecten op de woonbehoefte?

Ik was gisteren bij VluchtelingenWerk en toen is mij duidelijk geworden dat er in de centra een stuwmeer van asielzoekers is die niet in de reguliere huurwoningen komen. In feite is dat niet sociaal. Wij stellen dan ook graag voor om het COA gebruik te laten maken van de GBA. Wij stellen voor dat het COA in de gegevens van de GBA kan kijken, zodat er een snellere doorstroming kan plaatsvinden. Wat is de reactie van de staatssecretaris?

De heer Duivesteijn (PvdA):

U hebt het over het stuwmeer van asielzoekers in de opvangcentra. U bent er als fractie dus groot voorstander van dat er zo snel mogelijk een doorstroming naar normale huisvesting plaatsvindt. Vindt u het niet wat demagogisch als je je realiseert dat er elk jaar een stad als Dordrecht of Zoetermeer bij komt?

De heer Rietkerk (CDA):

Nee, dat vind ik niet demagogisch.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Waarom vindt u dat niet demagogisch?

De heer Rietkerk (CDA):

Ik heb maandagavond de cijfers gezien op het CBS. Ik hoorde toen de feiten en toen dacht ik dat de woonbehoefte ook in het politieke debat thuishoort. Ik heb in algemene zin een aantal gevolgen aangegeven en ik vraag de staatssecretaris om daarop te reageren.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Waarom hebt u het aantal echtscheidingen niet meegenomen?

De heer Rietkerk (CDA):

Het migratiesaldo kwam prominent naar voren. In het gesprek dat daarna met andere politici plaatsvond, zette Cisca Dresselhuys dat onderwerp prominent op de agenda.

De heer Duivesteijn (PvdA):

En waarom hebt u het aantal studenten dat graag zelfstandig wil wonen, niet meegenomen?

De heer Rietkerk (CDA):

Daar heb ik collega Van Gent voor. Die heeft er zelfs een amendement voor ingediend. Daar kunnen wij straks op reageren.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Omdat u gewoon goedkoop bezig bent met allochtonen tegen autochtonen uit te spelen. Dáárom hebt u het niet meegenomen.

De heer Rietkerk (CDA):

Wat de PvdA-fractie doet, is er hard omheen lopen. Laten wij het debat voeren over de cijfers.

De heer Duivesteijn (PvdA):

In tweede termijn zal ik graag zeggen wat de PvdA-fractie doet. Wat u doet, vind ik min.

De heer Rietkerk (CDA):

De PvdA-fractie heeft ook aangegeven dat het tempo wel wat lager kan, naar 60.000 tot 70.000. De staatssecretaris is tenminste een vent, want die zegt dat 100.000 woningen per jaar nodig zijn. Wat doet de PvdA-fractie echter? Die stelt dat het met het oog op individueel opdrachtgeverschap wel een tandje lager kan en dat kwaliteit belangrijk is. Natuurlijk is kwaliteit belangrijk, maar op die manier lopen wij wel vast in Nederland. Dat dilemma heb ik willen schetsen en ik heb de staatssecretaris gevraagd om erop te reageren.

De heer Poppe (SP):

Is het CDA dan van plan om het Vluchtelingenverdrag op te breken?

De heer Rietkerk (CDA):

Ach, dat is helemaal niet aan de orde.

De heer Poppe (SP):

Volgens de regels van dat verdrag werken wij toch?

De heer Rietkerk (CDA):

Wat de task force betreft, is het in januari een spannend moment. Van een coördinerend bewindspersoon mag wat verwacht worden, zeker als het gaat om bijvoorbeeld scholing. Het aantal leerlingplaatsen in de bouw neemt helaas af: in 1999 waren het er nog 18.000, in 2000 10.000. Hoe ziet de staatssecretaris de ontwikkeling op dit punt?

De staatssecretaris onderkent dat er problemen zijn in de vier kaderwetgebieden en houdt de vinger aan de pols. Is er niet iets méér nodig dan alleen de vinger aan de pols houden?

Regeren is vooruitzien. Het CDA heeft een aantal suggesties voor de toekomst gedaan, onder andere inzake Flevoland en oude groeikernen zoals Purmerend, om vanuit het particulier opdrachtgeverschap, vanuit de keuzevrijheid en vanuit de vrije kavel in het benodigde tempo aan voldoende nieuwe woningen te komen. Ik ben blij dat de staatssecretaris is ingegaan op de vraag hoe hij nu, na zijn "rondje-Remkes", met Flevoland wil omgaan. Wij hopen dat de inrichtingsschets aan de hand van de ruimtevraag voor wonen, natuur, groen, bereikbaarheid en voorzieningen hier zal liggen op het moment dat wij het debat voeren over het derde deel van de vijfde nota. Het gaat dan immers om het afwegen van ruimtevragen in het kader van de ruimtelijke ordening. Er hoeft dan nog geen totaal masterplan te liggen, maar er moet dan wel indicatief zicht zijn op de ruimtevragen, inclusief een indicatief meerjareninvesteringsplan.

In verband met het onderwerp woningtoewijzing heb ik het KAN-experiment genoemd. Wij vinden dat een goed experiment en willen daarover een motie indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er in de regio Arnhem-Nijmegen geëxperimenteerd is met het versoepelen van de regels voor woningtoewijzing en dat dit experiment behoorlijk succesvol is verlopen;

overwegende dat voor een meer definitieve beoordeling van de kansen en knelpunten bij hetRietkerk versoepelen van woningtoewijzingsregels meer en langduriger experimenten nodig zijn;

verzoekt de regering, samen met de Stichting Experimenten Volkshuisvesting in meer regio's experimenten met een looptijd van twee à drie jaar te starten en de Kamer te zijner tijd over de resultaten hiervan en de beleidsconclusies te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Rietkerk. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 25(28000 XI).

De heer Rietkerk (CDA):

Voorzitter. De staatssecretaris is in zijn antwoord op vragen onzerzijds ingegaan op het experiment met reguliere herstructureringszones. Wij vinden dat een prima initiatief. Het klinkt ons goed in de oren, beter dan de wet bestuurlijk maatwerk. Zou het Hart van Zuid-project in Hengelo waar men tegen Stad en Milieu-regels aanloopt, in het kader van dat experiment met reguliere herstructureringszones meegenomen kunnen worden? Wij krijgen graag een toezegging op dit punt.

De heer Feenstra (PvdA):

U zegt dat Hengelo tegen de grenzen van Stad en Milieu aanloopt. Stad en Milieu is echter juist opgezet om grenzen te kunnen openbreken. Kunt u uw opmerking wat nader verduidelijken?

De heer Rietkerk (CDA):

In de schriftelijke beantwoording die ook u hebt kunnen lezen, staat dat Stad en Milieu vertaald moet worden naar het grotestedenbeleid. Je ziet in meer steden – als voorbeeld heb ik genoemd Hart van Zuid – dat men tegen regels aanloopt. Nu is Stad en milieu inderdaad bedoeld om experimenteel te salderen, te plussen en te minnen, maar in de praktijk werkt dat nog niet. Omdat Stad en milieu onvoldoende werkt, zou in het kader van het experiment Regelluwe herstructureringszones dit project met toch goede doelstellingen wellicht wel kunnen slagen. Het is een vraag, een suggestie, omdat Stad en milieu op dit moment toch wat traag loopt.

De staatssecretaris steunt bewonersparticipatie. Via een amendement van de PvdA- en de CDA-fractie is dat ook in de ISV-wet neergelegd. Toen is er ook een motie aangenomen met het verzoek om samen met partijen een handvest op te stellen. Het is even stil geweest, het zou ook even duren, maar omdat wij volgende week donderdag een debat hebben over stedelijke vernieuwing, zouden wij graag daarvoor van de staatssecretaris de stand van zaken vernemen.

Staatssecretaris Remkes:

Even voor mijn goede begrip: waar doelt de heer Rietkerk nu precies op?

De heer Rietkerk (CDA):

Naar aanleiding van het debat over de Wet stedelijke vernieuwing is een motie aangenomen met het verzoek om met partijen, onder andere Aedes, VNG en Woonbond, een handvest op te stellen over bewonersparticipatie. Omdat wij de volgende week toch praten over stedelijke vernieuwing leek het mij goed u te vragen ons over de voortgang van dat handvest voor volgende week donderdag schriftelijk te informeren, zodat wij die informatie in dat debat mee kunnen nemen.

Mevrouw de voorzitter. De staatssecretaris rondde af met de opmerking: paars kan niet rood worden, maar rood wel paars. De CDA-fractie gaat ervan uit dat dit ook in de nieuwe Woonwet is terug te vinden.

De heer Feenstra (PvdA):

Voorzitter. Bij vorige begrotingsbehandelingen heeft de minister van VROM ook een top tien van beleidsdaden en doorbraken gepresenteerd. Hij is op gang gekomen; het is nu zelfs een top elf! Die is zonder meer betekenisvol en heeft niets te maken met stagnatie of ontgroening van Nederland, integendeel, maar is juist gericht op vergroening van Nederland en zijn internationale omgeving. Als ik die top elf leg naast de vijf hoofdlijnen van beleid waar ik mijn eerste termijn mee begon, dan vinden wij ze daar ook in terug: het organiseren van het milieubeleid, risicobeleid, handhaving, vergroening, het compenseren van extra milieudruk, klimaatbeleid. Al deze punten spreken ons uiteraard aan.

Onze waarneming in eerste termijn was dat de minister minder aandacht besteedt aan de rol van de burger en de mogelijkheden van technologie. In zijn inbreng in eerste termijn vonden wij een bevestiging daarvan, want binnen zijn totale spreektijd, zowel relatief als absoluut, is hij op die punten minder ingegaan. Wij hebben bepleit dat milieubeleid weer meer van, voor en door de burger moet worden, ook als onderdeel van draagvlak en betrokkenheid. Wij hebben op dat punt een amendement ingediend waarop de minister positief heeft gereageerd. Hij heeft ook al een mogelijke zinvolle invulling ervan aangedragen, namelijk een maatschappelijk debat over onze duurzaamheidstrategie. Inderdaad, dat type activiteiten willen wij met dat amendement mogelijk maken, maar niet incidenteel, maar structureel.

Ook op het punt van innovatie is de minister nogal kort ingegaan. Wij hebben aangegeven dat milieubeleid via heel veel beleidslijnen verder moet worden gebracht en dat daarbij technologie en innovatie zeker niet kunnen worden gemist. De minister wil de brede aanpak van het NMP-4, de transities en de beleidsvernieuwing, ook terugbrengen naar heel concrete uitvoeringsprogramma's, met name voor de periode die het duidelijkst kan worden overzien, de komende periode. De PvdA-fractie vraagt de minister binnen die uitwerking, binnen het terugbrengen van de grote NMP-boom naar jaarringen, zoals ik die toen heb genoemd, alle concrete mogelijkheden aan te geven die met voor de hand liggende, vaak al uitontwikkelde technologie, van vandaag op morgen kunnen worden ingezet. Wij hopen dat de minister in die vertaling al die concrete mogelijkheden ook wil noemen.

Dat brengt mij bij het overheidsaankoopbeleid. Ik heb aangegeven dat de overheden binnen Nederland (Rijk, provincies, gemeenten en waterschappen) met zo'n 54 mld gulden op jaarbasis ongeveer 10% van de productvraag voor hun rekening nemen en daarmee een bepalende speler zijn op het terrein van het vroegtijdig toepassen en breed op de markt kunnen brengen van nieuwe technologieën. Ook als men het beleid wil vergroenen en duurzaamheid wil doorzetten, liggen daar zonder meer mogelijkheden. Maar er zijn ook bedreigingen.

Wij hebben begrepen dat er binnen de Europese Unie op dit moment wordt gewerkt aan een raadsvoorstel dat in eerste instantie op 26 november zal worden besproken en dat inhoudt dat bij overheidsopdrachten uitsluitend mag worden gekeken naar kostenoverwegingen, een inperking dus waardoor groen inkoopbeleid wordt belemmerd. In de beantwoording werd gerept van een Bolkestein-doctrine. Dat lijkt ons een eenzijdigheid, een inperking die niet op haar plaats is en zich niet verhoudt met de stappen die na de aanvaarding van de nota Milieu en economie in het Nederlandse beleid konden worden gezet om het aankoopbeleid te verbreden in de richting van milieu-interessante producten. Vandaar dat ik mede namens mevrouw Augusteijn van de D66-fractie de volgende motie voorstel.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat een milieugericht overheidsaanschaffingenbeleid van belang is voor de introductie van milieu- en energiebesparende technologieën;

constaterende dat voorstellen hiertoe vanuit de nota Milieu en economie inmiddels zijn omgezet in eerste projecten voor Rijk, provincies en gemeenten;

constaterende dat Europese voorstellen inzake overheidsopdrachten een selectie op basis van milieucriteria voor producten en productieprocessen lijken uit te sluiten;

overwegende dat in het Verdrag van Amsterdam milieudoelstellingen in alle beleidsaangelegenheden zijn opgenomen en in de Raadsresolutie over het 6de Milieuactieplan een milieugericht beleid inzake overheidsopdrachten is bepleit;

verzoekt de regering, te bevorderen dat de Europese voorstellen inzake overheidsopdrachten dusdanig worden bijgesteld dat belemmeringen worden weggenomen en stimulansen worden ingebouwd ten gunste van een milieugericht overheidsaanschaffingenbeleid,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Feenstra en Augusteijn-Esser. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 26(28000 XI).

De heer Feenstra (PvdA):

De minister heeft in het voorwoord van zijn politieke testament aangegeven: het kan in Paars. Dat blijkt ook uit de top tien à elf. Dat blijkt ook uit de Milieubalans van het RIVM. In onze eerste termijn hebben wij gesteld: al met al heeft minister Pronk het toch redelijk gedaan. De tweede termijn biedt geen aanleiding dat anders te formuleren. Er is, zoals hij het zelf zei, een genuanceerd positief oordeel uitgesproken.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Voorzitter. Ook ik wil graag de bewindspersonen danken voor het antwoord, zij het dat ik het buitengewoon lang vond. Eerlijk gezegd, had het van mij hier en daar wat korter en meer tot de hoofdlijnen beperkt mogen zijn. Ik sluit niet uit dat het zo lang was, omdat wij allemaal gedetailleerde vragen stellen. Ik vind het overigens niet noodzakelijk dat die allemaal beantwoord worden.

Staatssecretaris Remkes:

Zou de heer Duivesteijn kunnen uitleggen waarom hij de vragen wel stelt en tegelijkertijd aangeeft dat hij geen prijs stelt op het antwoord?

De heer Duivesteijn (PvdA):

Ik had het over die andere vragen.

De voorzitter:

Ik vind het een goede vraag van de staatssecretaris, mijnheer Duivesteijn.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Soms kun je in een betoog heel veel vragen tegelijkertijd beantwoorden, zonder ze een voor een te nemen.

Minister Pronk:

Sommige vragen wil je altijd blijven stellen!

De heer Duivesteijn (PvdA):

Goed, als wij het toch over management by question hebben, heb ik nog wel een paar vragen.

Mijn eerste vraag gaat over de vijfde nota. Ik vond het bijzonder aangenaam dat de balansgebieden worden afgeschaft, iets wat sommigen blijkbaar al in mei wisten, maar wat ondergetekende pas vanavond tot zich liet doordringen. Als dat een juiste conclusie is, kan ik daarmee alleen maar zeer tevreden zijn namens de fractie van de Partij van de Arbeid. Ik zag mevrouw Verbugt ook erg enthousiast kijken. Dat gaf mij nog meer reden tot tevredenheid. Vervolgens kon ik constateren dat de minister het had over bundelingsgebieden. Mij is nog niet helder geworden of dat een wezenlijk andere invulling is. Ik ga er natuurlijk wel van uit dat dat zo is. Morgen of volgende week zullen wij het wel merken.

Ik ben ook blij met meer regie vanuit de rijksoverheid, althans zo interpreteer ik het. Ik denk dat wij in de Kamer over de deltametropool nog een heel prettige discussie met elkaar kunnen voeren. Ik vind het ook heel belangrijk dat in deze Kamer een meerderheid aanwezig lijkt voor een belangrijk aantal voorstellen uit de nota-Peper. De bewindslieden moeten het ons niet kwalijk nemen dat wij proberen het programma dat wij ooit hebben ondertekend, hier zo maximaal mogelijk uitgevoerd te krijgen. Anderzijds hebben wij er natuurlijk begrip voor dat van het kabinet niet mag worden verwacht dat het het PvdA-programma effectueert.

Mevrouw Verbugt (VVD):

Voordat de heer Duivesteijn hier minderheden en meerderheden gaat organiseren, wil ik wel eens weten waar het precies over gaat. Ik hoor hem naar aanleiding van het rapport-Peper zeggen: de contouren moeten weg. In antwoord op een vraag van mij zei hij in eerste termijn echter: ik wil wel rode contouren, maar dan moeten ze in Den Haag worden getrokken. Kan de heer Duivesteijn aangeven waar hij nu precies staat?

De heer Duivesteijn (PvdA):

Ik vind het heel belangrijk dat de rijksoverheid in het ruimtelijk ontwikkelingsbeeld heel scherp formuleert waar contouren – groene en rode – liggen. Overigens zou ik persoonlijk liever de termen landelijk en stedelijk gebruiken. Ik vind dat een taak van de rijksoverheid. Natuurlijk moet er overleg zijn met provincies, met landsdelen en met gemeenten, maar de minister stelt vast.

Mevrouw Verbugt (VVD):

Gaat de minister dan alle contouren rond alle gemeenten trekken?

De heer Duivesteijn (PvdA):

Het is de vraag of we echt moeten denken in contouren, want die interpreteren wij al snel als grenzen. Daarom spreken wij in de PvdA ook liever over stedelijke en landelijke gebieden. Een bepaald gebied, waarvan de grenzen nooit helemaal precies zijn te definiëren, wordt dan als stedelijk aangemerkt. Daar binnenin zal dan de stedelijke opgave moeten worden gerealiseerd. Het lijkt mij een taak voor het Rijk om dat te formuleren. Dat laat onverlet dat er overleg moet zijn met gemeenten en dat gemeenten uiteindelijk de plannen uitwerken die in de nota zijn opgenomen. Dat is trouwens nooit anders geweest. Het probleem zit 'm in het feit dat de overheid in het huidige stelsel weinig bevoegdheden heeft.

Mevrouw Verbugt (VVD):

Op grond waarvan denkt u dat het Rijk – Den Haag, dus – beter weet waar bijvoorbeeld de gemeente Doetinchem kan uitbreiden dan de regio zelf?

De heer Duivesteijn (PvdA):

Het gaat niet om een zelfstandige gemeente als Doetinchem, Leeuwarden of Zwolle. In het algemeen is dat soort gemeenten redelijk helder te traceren. Het gaat meer om gebieden als Hengelo-Enschede, Arnhem-Nijmegen, Groningen-Assen en de noord- en de zuidvleugel in de Randstad. Ten aanzien daarvan is het zeer belangrijk dat de overheid helder in beeld brengt wat de toekomstige stedelijke agglomeraties zijn waar het verstedelijkingsprogramma moet worden verwezenlijkt. Wij gaan dus niet spreken over een individuele grens van een gemeente.

Mevrouw Verbugt (VVD):

Dan komt de heer Duivesteijn niet uit met drie bestuurslagen.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Dat is ook de reden waarom wij erg voor gebiedsautoriteiten zijn. De huidige Kaderwetgebieden functioneren in het algemeen succesvol. Dat is een fantastische vorm van intergemeentelijke samenwerking. Gemeenten in die gebieden zijn verplicht om met elkaar binnen een wettelijk kader prestaties te leveren, bijvoorbeeld op het gebied van de ruimtelijke ordening. Dit proces – dat staat ook in het eerste deel – moet worden versterkt. Als dat goed wordt geformuleerd door de minister, geloven wij heel erg in die vorm van samenwerking. Hoe dan ook, wij kijken met grote spanning uit naar morgen of volgende week.

Ik stap over op de volkshuisvesting. Op zich heb ik niets tegen "management by speech", maar het adagium is ook: geen woorden maar daden. Het gaat om resultaten. Daarom zijn wij ook zo blij met de komst van de Woonwet. Ik vind het ongelooflijk belangrijk dat de staatssecretaris heeft gezegd dat er in de volkshuisvesting – en dan gaat het naar ik aanneem om toegelaten instellingen – geen risicoselectie mag zijn. Voor zo'n scherpe formulering van de publieke belangen uit de mond van een liberale staatssecretaris kan ik vanuit mijn sociaal-democratische opvattingen alleen maar waardering opbrengen. Bij Paars gaat het immers over het evenwicht tussen private en publieke belangen: beide moeten gelijkwaardig kunnen functioneren. Ik heb het gevoel dat de staatssecretaris dat in zijn beleid, op hoofdlijnen althans, vormgeeft.

Het tempo is belangrijk. Wij zullen volgende week ons initiatief omtrent een wet voor een ombudsman voor huurders aan de Kamer aanbieden. Ook komt er een reparatie van het initiatief met betrekking tot het overleg tussen huurders en verhuurders. Het voorstel voor de Woonwet zal best nog wel een spannende strijd opleveren vanwege de verschillende belangen van gemeenten en corporaties. Ik hoop dat dat wetsvoorstel snel naar de Kamer kan, maar ik moet dat nog zien. Is dit het geval, dan kan alles geïntegreerd worden behandeld. Zo niet, dan opteren wij voor een afzonderlijke behandeling. Maar als de staatssecretaris erin slaagt om het voorstel voor de Woonwet op tijd naar de Kamer te brengen, dan zullen wij er alles aan doen om de behandeling integraal te doen plaatsvinden.

Staatssecretaris Remkes:

Voor de helderheid: voor mij is de strijd met het veld voorbij. De staatssecretaris beslist, daarna het kabinet en daarna de Kamer.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Hoe eerder, hoe liever. Maar u kunt het de Kamer niet kwalijk nemen dat zij initiatieven neemt. Nogmaals, wij zullen van harte meewerken aan een integrale behandeling.

In eerste termijn heb ik niet gereageerd op een aantal opmerkingen van de heer Kamp, pardon de heer Rietkerk. Helaas heeft dit allemaal veel aandacht gekregen en dat maakt het nodig om de wijze waarop hij het woningbouwbeleid en de te realiseren aantallen verbond met vreemdelingen- en asielbeleid, scherper aan de orde te stellen. Ik vroeg mij af hoe het mogelijk is dat iemand vanuit een christen-democratische filosofie kan insinueren dat een bevolkingsgroei van 100.000 per jaar overeenkomt met de schaal van een stad als Dordrecht of Zoetermeer; dus met een stad, die veelomvattend is, meer dan alleen de mensen die er wonen. Die insinuatie is al feitelijk onjuist, maar het selectief winkelen maakt de heer Rietkerk verdacht.

De heer Rietkerk (CDA):

Uit uw woordspeling maak ik op dat u het debat over de begroting van Justitie niet hebt gevolgd. Ik heb daarin namelijk uitdrukkelijk gezegd dat het mij gaat om een migratiesaldo. Dat heeft te maken met autochtonen en allochtonen; daarin maak ik geen verder onderscheid.

Ik wil u het volgende vragen: wil de PvdA op basis van feitelijke resultaten, bijvoorbeeld van het CBS, onder ogen zien dat het migratiesaldo een groot deel uitmaakt van vraag naar woningen?

De heer Duivesteijn (PvdA):

Laten wij ervan uitgaan dat wij hier geen verkeerde voorstelling van zaken geven. U heeft het dus niet over allochtonen. Toch zegt u ook dat het saldo kan worden verminderd door een restrictiever asiel- en toelatingsbeleid. Mijn wedervraag is dus: gaat het om allochtonen of niet?

De heer Rietkerk (CDA):

Als u eerst antwoord geeft op mijn vraag, zal ik die van u beantwoorden. Dat lijkt me de juiste volgorde.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Nee, want uw stelling is al verkeerd. U zegt dat u het niet over allochtonen heeft, terwijl u voor 100% over allochtonen praat. U brengt die zaken op een zeer vileine manier met elkaar in verband, u schetst daarbij een beeld van Dordrecht en Zoetermeer. In feite gebruikt u deze groep om een bepaalde angst te veroorzaken, een bepaald beeld op te roepen. U praat niet over studenten, niet over de bevolkingsgroei in het algemeen, niet over echtscheidingen, alleenstaanden of wat dan ook. Er zijn tal van oorzaken voor de toename van het ruimtegebruik. Hoe ruim woont u op dit moment in vergelijking met tien of twintig jaar geleden? Die vraag geldt voor ons allemaal, voor alle Nederlanders, maar u brengt de zaak in deze sfeer. Ik verwacht van een christen-democraat dat hij zoiets niet doet.

De heer Rietkerk (CDA):

U geeft geen antwoord op mijn vraag. Ik heb in mijn analyse negen punten genoemd en ik heb het Centraal bureau voor de statistiek aangehaald. Kennelijk vindt u de analyse en de gegevens van het CBS niet relevant, want u loopt er omheen. Onze fractie heeft dit punt naar voren willen brengen als onderdeel van de totale bevolkingsgroei. En ik vraag voor de laatste keer of de PvdA-fractie hiermee rekening houdt bij het beoordelen van de behoefte aan woningen tot 2010.

De heer Duivesteijn (PvdA):

U weet dat wij nog niet zo lang geleden een vreemdelingenwet hebben goedgekeurd, waar uw fractie tegen was. Als u goed op de hoogte bent van de laatste cijfers, weet u ook dat de instroom met een derde is afgenomen: achtduizend mensen minder dan verleden jaar in dezelfde periode.

De heer Rietkerk (CDA):

Ik heb het migratiesaldo genoemd, dat neemt niet af.

De heer Duivesteijn (PvdA):

U zegt dat dit saldo naar het idee van uw fractie met een restrictiever asiel- en toelatingsbeleid kan worden verminderd. Wij hebben in de Kamer een vreemdelingenwet aangenomen die een restrictiever asiel- en toelatingsbeleid inhoudt, wat zich ook in aantallen laat vertalen: achtduizend mensen minder dan verleden jaar, terwijl de druk groter is geworden. U gaat hieraan voorbij, u suggereert dat de situatie anders is en u roept er beelden bij op die eigenlijk gewoon beangstigend zijn.

De heer Rietkerk (CDA):

De PvdA-fractie creëert op basis van die tekst haar eigen beeld en u haalt "vilein" dat ene zinnetje eruit, want ik had het in de brede context geplaatst van analyses die om een oplossing vragen. Onze fractie stelt oplossingen voor, zij zegt dat het beleid in Europees verband wat stringenter gemaakt zou kunnen worden, opdat de vluchteling woonruimte kan worden geboden. Dat vinden wij sociaal, mensen ellenlang in een procedure laten zitten niet. Wij willen alle onderdelen onder ogen zien, wij geven ook oplossingen voor Almere, Lelystad en Purmerend, maar van de PvdA-fractie heb ik nog geen oplossing gehoord.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Dan verwijs ik u heel graag naar de debatten op het gebied van het vreemdelingenbeleid en naar de resultaten die er met de Vreemdelingenwet geboekt worden. Die zijn substantieel. U zegt dat Remkes niet bouwt omdat het aantal van 100.000 niet gehaald wordt, maar dat is niet waar, want er worden toch nog zo'n 65.000 woningen gebouwd. Het bevalt mij gewoon niet dat u via de aantallen woningen die gerealiseerd worden, iets gaat problematiseren wat met asiel- en toelatingsbeleid te maken heeft.

De heer Klein Molekamp (VVD):

Voorzitter. Ik zou tot de heer Rietkerk willen zeggen dat hij het feit dat de heer Duivesteijn hem met de heer Kamp vergelijkt, als een compliment moet beschouwen, omdat de heer Kamp tot de best gedocumenteerde Kamerleden behoort.

De voorzitter:

Mijnheer Klein Molekamp, ik geloof niet dat dit nu aan de orde is.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Voorzitter. Ik rond mijn betoog af. Ik vond het vanwege de wijze waarop de woorden van de heer Rietkerk geïnterpreteerd zijn, nodig om toch maar eens heel duidelijk te maken hoe wij dit zien. Het maakt het debat wellicht wat minder plezierig, maar ik vind het voor de duidelijkheid wel belangrijk.

De heer Depla (PvdA):

Voorzitter. Net als de vorige keer neem ik het stokje weer naadloos over, ook wat betreft de Vijfde nota ruimtelijke ordening. Ik begin met het fonds. De minister stelt dat het beleid met betrekking tot ruimtelijke ordening alleen succesvol is als er sprake is van een goede visie, een wenkend perspectief, een helder toelatingsbeleid en geld om te investeren in de gewenste ruimtelijke ontwikkelingen. Ik ben dat met hem eens. De minister ondersteunt de gedachte van het fonds, maar wij moeten wat dat betreft wachten tot de kabinetsformatie, want pas dan kan zoiets handen en voeten worden gegeven. Wij hadden liever gezien dat de minister dit naar voren had geschoven, maar wij hopen in ieder geval dat die kwestie over een half jaar wordt geregeld.

Er wordt in het land – ik merk dat iedere keer weer – overigens heel enthousiast op dat ene miljard gereageerd. Inpassingvraagstukken als het gaat om de aanleg van infrastructuur zijn heel normaal. Die hebben ook te maken met de integrale kostprijs ervan. Dus kijkt iedereen naar dat ene miljard. Wij moeten echter wel kritisch op dat punt blijven, want het gaat om trigger money, bedoeld voor de top van de investeringen, en niet voor het algemeen inpassingsbudget. Krijgt de Kamer nog informatie over het precieze kader waarbinnen dat miljard op korte termijn wordt besteed? Het budgetrecht speelt er ook een rol bij, in die zin dat daar bij de begrotingsbehandeling van EZ al min of meer over is besloten, zodat wij er bij de behandeling van de VROM-begroting niet over spreken.

Dan nog iets over de geluidsschermen. Ons amendement was erop gericht het effectgerichte beleid naar Verkeer en Waterstaat over te hevelen en het bronbeleid bij VROM te laten. Dat staat niet haaks op het idee over het fonds. Wij vinden dat het de integrale verantwoordelijkheid van de wegbeheerder is de effecten op de omgeving te mitigeren. Dat sluit ook aan bij het voorstel van de minister in de begroting om de Wet geluidshinder in die richting aan te passen. Ook als het gaat om andere ontwikkelingen is de wegbeheerder verantwoordelijk voor het oplossen van problemen. Ik ben het dus niet eens met de minister als hij zegt dat dit een slecht idee is. Ik vind het een prima idee. De minister gaat voor het bronbeleid, terwijl Verkeer en Waterstaat zich als wegbeheerder bezighoudt met het effectbeleid.

De kwestie van de Bollenstad is in eerste termijn niet aan de orde geweest. De minister zegt dat hij het met de regio eens is geworden over de diverse ontwikkelingen. Er staat dan ineens in de krant dat de Bollenstad er toch komt, terwijl de regio stelt dat die er, in overleg met de minister, niet zou komen. Hoe moet ik dit plaatsen?

Dan kom ik nog even te spreken over het belang van rangeerterreinen in binnensteden. Collega Verbugt komt daar zo dadelijk ook nog op terug. Enerzijds breng dit gevaar met zich, want de veiligheid op dat punt is nog niet goed geregeld, maar dit soort projecten is wel van belang met het oog op het intensief ruimtegebruik en een krachtige economische ontwikkeling van de binnensteden. Wij willen daar eigenlijk een iets krachtiger aanpak voor.

Dan iets over het bouwclaimmodel. De staatssecretaris wees op het belang van de aanpak van bouwfraude. In het verlengde daarvan zag hij ook een verband met het bouwclaimmodel, in die zin dat er dan eigenlijk niet eens sprake is van het kunnen aanbesteden. De staatssecretaris noemt vervolgens de zaken op die hij al van plan was te realiseren, maar op het onderzoek, gericht op het maken van een knip tussen eigendom en het recht om te bouwen, ging hij niet in. Hij zei wel iets over de exploitatievergunning. Dat is een nuttig instrument. Wij staan daar achter, maar dit heeft geen effect op het vergroten van de concurrentie en de aanbesteding. Ik krijg daar graag een reactie op.

De staatssecretaris zegt dat hij moties altijd graag uitvoert en dat hij, dit in reactie op het gestelde van D66, luistert naar de Kamer. Dat geldt echter niet voor de motie over de openruimteheffing. Dat vind ik jammer. In die motie wordt om een studie gevraagd en om een voorontwerp van wet, maar de staatssecretaris wil dat deel van de motie niet uitvoeren.

De heer Meijer (CDA):

U heeft het zo-even gehad over de Bollenstad. Waar staat de PvdA als het gaat om die locatie?

De heer Depla (PvdA):

Wij willen een heldere scheiding tussen stad en land. Je hebt in dit geval te maken met de noordvleugel, de zuidvleugel en Leiden als zelfstandige stad. Naar ons idee is daar geen plek voor de Bollenstad. Er ligt daar wel een verstedelijkingsopgave rond Leiden, maar de Bollenstad zou daar wat ons betreft niet behoeven te komen.

Mevrouw Verbugt (VVD):

Met dat laatste ben ik overigens blij, maar u zegt tegen de staatssecretaris dat hij nog steeds geen voorontwerp heeft gemaakt over de heffing inzake de open ruimte. Bent u er zelf dan al uit om wat voor voorontwerp het dan zou moeten gaan? Is dat op basis van een sturend principe of op basis van een hoge of een lage heffingsgrondslag? Betekent dat ƒ 10.000 extra per woning of ƒ 100.000 extra per woning?

De heer Depla (PvdA):

Om met die laatste vraag te beginnen; de openruimteheffing heeft geen effect op de kostprijs van de nieuwbouwwoning aangezien die kostprijs wordt bepaald door de bestaande voorraad. Als je een voorontwerp gaat opstellen, kan je een heleboel keuzen maken in het traject. Wij hebben helder gezegd waar wij voor staan, namelijk een combinatie van sturend naast de ruimtelijke ordening en een fondsvorming waardoor het opknappen van de binnenstad goedkoper wordt, waardoor er eerder daar wordt gebouwd en later op de wei. Op basis van varianten kun je dus wel degelijk al eerste stappen in het kader van het voorontwerp zetten. Dan behoef je het nog niet gepubliceerd te hebben, maar je kunt wel degelijk eerst het onderzoek doen om vervolgens op een later moment aan de knopjes te gaan draaien.

De heer Van der Steenhoven (GroenLinks):

Mevrouw de voorzitter. In eerste termijn hebben wij geprobeerd met de minister het debat te voeren over het milieubeleid van Paars. Wij hebben ook duidelijk een aantal oorzaken aangegeven waarom dat beleid niet echt van de grond is gekomen. Wij missen bij de minister een inhoudelijke reactie daarop, juist waar hij normaal gesproken zo graag analyseert. Aan het inhoud geven aan de relatie milieu en economie heeft het echt geschort in dit kabinet: geen goede analyse en geen prioriteit voor milieu als het gaat om die relatie. Waar wij weten dat de minister die relatie wel nastreeft, heeft het kabinet het er absoluut bij laten zitten. De minister heeft zelf eerder wel eens gesproken over "Paars plus". Als hij kijkt welke partijen het NMP onderschrijven, ook qua analyse, dan weet hij precies welke partij er in het volgende kabinet niet meer bij moet zijn om ervoor te zorgen dat een echt goed milieubeleid wordt gevoerd. Ik zie de minister nu verbaasd kijken, maar, naar ik aanneem, weet hij toch welke partij in het overleg het NMP heeft afgewezen.

Minister Pronk:

Ik verbaas mij omdat dit niet een type vraag is dat je stelt aan een bewindspersoon.

De heer Van der Steenhoven (GroenLinks):

Het was geen vraag.

Minister Pronk:

O, het was gewoon een kreet?

De heer Van der Steenhoven (GroenLinks):

Neen, het is absoluut geen kreet, want anders slaakt de minister zelf ook veel kreten, hetgeen ik hem niet in de schoenen zou willen schuiven. Het is wat ons betreft een opmerking over hoe het in Paars gelopen is. Ik begrijp best dat de minister vanuit zijn positie daarop niet altijd kan reageren, hoewel hij dat op allerlei andere momenten overigens wel vaak doet.

De minister heeft niet gereageerd op al onze opmerkingen in eerste termijn. Ten aanzien van de kwestie rond methylbromide wil ik dan ook graag de volgende motie indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat toepassing van het bestrijdingsmiddel methylbromide, dat in de scheepvaart gebruikt wordt voor het ontsmetten van scheepsladingen, een gevaarlijke situatie oplevert voor de mensen die ermee werken en voor het milieu;

overwegende dat de toepassing van methylbromide in de landbouw al jaren verboden is;

overwegende dat er mens- en milieuvriendelijke alternatieven in ontwikkeling zijn voor het ontsmetten van scheepsladingen;

verzoekt de regering, er bij deVan der Steenhoven commissie Toelating bestrijdingsmid delen (CTB) op aan te dringen om het middel bij de komende beoordeling ervan door de CTB, die gepland is voor december 2001, voorlopig niet langer dan hooguit één jaar toe te laten op de Nederlandse markt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Steenhoven. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 27(28000 XI).

De heer Van der Steenhoven (GroenLinks):

Mevrouw de voorzitter. De minister heeft aangegeven dat hij graag bereid is om met een voorstel naar de Kamer te komen over een goede statiegeldregeling. Inhoudelijk hebben wij er al voldoende over gewisseld, maar toch is onze fractie van mening dat, gelet op de discussie die hierover al een jaar duurt, de minister wat ondersteuning nodig heeft. Aangezien wij vinden dat die discussie nog dit jaar beëindigd moet worden, ook om duidelijkheid te geven aan de sector en de Kamer zelf, dienen wij op dit punt een motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat uit een recente studie ("Inzamel- en beloningsystemen ter vermindering van zwerfafval" van CE, Price WaterhouseCoopers, de Straat Milieu-adviseurs en NFO-Trendbox) blijkt dat van de drie onderzochte concepten, het concept met een retourpremie van 20 eurocent voor blikjes en flesjes, leidt tot de grootste vermindering van het zwerfafval van blikjes en flesjes én tot de laagste kosten;

overwegende dat zwerfafval hoort tot de grootste ergernissen van burgers;

verzoekt de regering om vóór het kerstreces een voorstel te doen om het concept dat in de studie als beste naar voren kwam in te voeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Steenhoven en Augusteijn-Esser. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 28(28000 XI).

De heer Van der Steenhoven (GroenLinks):

Voorzitter. Ik wijs erop dat de CDA-fractie er in het debat blijk van heeft gegeven, een soortgelijke aanpak te willen steunen. Ik verwijs ook naar het nieuwe partijprogramma van de PvdA, waarin statiegeld of een retourpremie wordt bepleit.

Tot slot trek ik de motie 27801, stuk nr. 11, in. Ik dien een nieuwe motie in betreffende het dematerialisatiebeleid naar aanleiding van opmerkingen van de minister in eerste instantie en de reacties van collega's.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er op dit moment weinig bekend is over de route van materiaalstromen door de economie van productiefase tot definitieve verwijderingsfase;

overwegende dat kennis hierover van het grootste belang is om een dematerialisatiebeleid goed vorm te geven;

overwegende dat meerdere instrumenten voor een dematerialisatiebeleid ingezet zouden kunnen worden;

verzoekt de regering:

• - een monitoringsprogramma op te zetten om de route van materiaalstromen door de economie te volgen;

• - voorstellen voor dematerialisatiebeleid en het invullen van producentenverantwoordelijkheid te ontwikkelen;

• - te onderzoeken of een materialenheffing een geschikt dematerialisatie-instrument is;

• - de Kamer hierover te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Steenhoven, Augusteijn-Esser, Feenstra en Van Middelkoop, en dient ter vervanging van de motie-Van der Steenhoven/Augusteijn-Esser (27801, nr. 11). Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 29(28000 XI).

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Voorzitter. Ik begin met een opmerking over de CDA-fractie, want daar ontkom ik helaas niet aan. Afgelopen maandag wilden wij niet te veel aandacht besteden aan opmerkingen die een ander debat betreffen, maar wij vroegen ons toen al af welke rare verbanden er werden gelegd. Ik kom tot de conclusie dat Nederland zo langzamerhand vol is met partijen die zich druk maken over hoe zij Leefbaar Nederland rechts kunnen inhalen. Zij proberen die partij de wind uit de zeilen te halen. Als de heer Rietkerk over het migratiesaldo en dergelijke spreekt, is het uitermate suggestief om dat in verband te brengen met de woningbouwproductie, wachttijden en dat soort zaken. Het netto migratiesaldo is de laatste jaren stabiel, dus de opmerking is niet op feiten gebaseerd. Bovendien zijn er allerlei andere groepen zoals alleenstaanden en gescheiden mensen. De heer Duivesteijn ging daar ook al op in. Ik begrijp niet zo goed waar de heer Rietkerk mee bezig is. Het moet mij van het hart dat ik af en toe de indruk heb dat er hier sprake is van een dubbele christelijk moraal, want de heer Rietkerk maakt zeer suggestieve opmerkingen. Hij valt een groep aan die zich moeilijk kan verweren en probeert groepen tegen elkaar uit te spelen. Dat is nergens voor nodig. Ik begrijp niet dat een partij met een C in haar naam dat doet. Ik vind het eigenlijk diep schandalig dat hij die groepen tegen elkaar uitspeelt. Hij kan beter discussiëren over de vraag op welke wijze slim kan worden omgegaan met de ruimte en op welke wijze individuele wensen ten opzichte van collectieve waarden goed beschermd kunnen worden.

De heer Rietkerk (CDA):

U schuift mij nogal wat in de schoenen.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Dat doe ik heel bewust, mijnheer Rietkerk.

De heer Rietkerk (CDA):

Ik heb mijn verhaal in eerste en tweede termijn in een bepaalde context geplaatst, waarbij ik heb verwezen naar trends die worden aangegeven door het Centraal bureau voor de statistiek en naar TNO over de bevolkingsgroei. In dat kader zijn het migratiesaldo en de integratie aan de orde. U noemt een CDA'er verdacht, maar u vindt TNO en het CBS verdacht. Dat soort onderwerpen wordt ons aangereikt zodat het bij een actueel politiek debat kan worden betrokken. Loopt de fractie van GroenLinks daar dan voor weg of wil zij dat debat via de regering voeren?

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik loop helemaal nergens voor weg. Afgelopen maandag zat ik samen met u in dat forum. U winkelt selectief uit een heel dik rapport over samenleven in de toekomst. Daarbij speelt een aantal demografische ontwikkelingen een rol. Ik zei net al dat het nettomigratiesaldo de afgelopen jaren stabiel is gebleven. Wij hebben een nieuwe Vreemdelingenwet en daardoor is het aantal verzoeken toch enorm gedaald. Dat is net ook al aangegeven. U kunt dat gewoon niet volhouden. Ik vind het toch apart dat u deze groepen eruit haalt. U zegt dat er hele steden bij komen als het zo doorgaat, maar dat kunt u helemaal niet hard maken. Bovendien creëert u het beeld dat u verschillende groepen tegen elkaar probeert uit te spelen. Het lijkt dat u dat subtiel doet, maar als ik de perspublicaties daarover lees, blijkt dat het alleen maar erger wordt. U roept altijd dat het CDA de partij is voor het gezin. Dat staat ook in uw conceptverkiezingsprogramma, maar als het erop aankomt, geeft u wel aan wat voor soort gezin het moet zijn. Ook wil het CDA een zeer restrictief beleid voeren op het gebied van gezinshereniging. Ik vind dat een uitermate kwalijke zaak. Ik neem het u kwalijk dat u in dit debat selectief winkelt uit het CBS-rapport. U weet net zo goed als ik dat het daarin ook over een heleboel andere zaken gaat. U haalt er één ding uit om uw gelijk halen. Volgens mij heeft u het echt druk met het inhalen van Leefbaar Nederland. U wilt die partij de wind uit de zeilen halen en biedt op tegen de VVD en andersom. Ik vind dat ook wel eens gezegd mag worden dat de fractie van GroenLinks het absoluut niet op prijs stelt dat een partij met een C in haar naam dit soort koppelingen legt.

De heer Rietkerk (CDA):

U legt de koppelingen, u noemt groepen, u noemt onderwerpen. Dat doe ik niet. Toen ik over de woonbehoefte sprak, heb ik een aantal elementen genoemd en niet alleen het Centraal bureau voor de statistiek aangehaald, maar ook TNO. U sluit uw ogen voor die feiten, maar ik vind dat je dit debat op tijd moet aangaan. Ik heb aan de regering gevraagd wat dit voor de toekomstige woonbehoefte betekent. Die vraag zal straks beantwoord worden, maar kennelijk wilt u die vraag niet onder ogen zien en ook niet beantwoorden.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

U gaat uit van de feiten, maar gaat u dan uit van alle feiten en brengt u die dan met elkaar in verband. U moet niet selectief winkelen uit een rapport, er dan "toevallig" – maar dat is natuurlijk geen toeval; dat gelooft niemand in deze zaal – een bepaalde groep uithalen en over de rug van die groep uw gelijk proberen te halen. Ik ga helemaal geen cijfers of feiten uit de weg, maar wat ik wel uit de weg ga, is selectief winkelen en goedkoop populisme, dat ik u wel verwijt. Ik vind het een christelijke partij bijna onwaardig.

De heer Rietkerk (CDA):

Het tweede onderdeel heb ik in dezelfde context genoemd en dat is het stuwmeer van statushouders in de centra. Ik vind het niet sociaal dat zij niet voor reguliere woningbouw in aanmerking komen. Dat is ook een groot probleem. VluchtelingenWerk maakt daar ook opmerkingen over. Wat is daarop dan uw reactie?

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

U weet net zo goed als ik dat de fractie van GroenLinks voor deze groep, maar ook voor een andere groep, de illegalen, opkomt. Deze week heeft daar nog een debat over plaatsgevonden. Omdat zij anders op straat komen te staan, worden zij soms misbruikt door mensen die illegaal verhuren. Ik wil best met u over dit onderwerp praten, maar ik neem het u kwalijk dat u aan de ene kant aait en aan de andere kant mept, want u spitst zich op deze groep toe als u spreekt over de woningbehoefte en de wachttijden. U stelt zelfs dat er hele steden zouden bijkomen. Dat ik neem ik u kwalijk, mijnheer Rietkerk.

Voorzitter. Ik bedank de bewindslieden voor hun beantwoording. In mijn ogen heb je volkshuisvesting nodig om te kunnen wonen. De staatssecretaris spreekt over keuzevrijheid. Daar zijn wij het van harte mee eens. Die keuzevrijheid moet je echter ook wel zo ontwikkelen dat je die niet alleen nu hebt, maar ook op de middellange en de lange termijn. Als je te veel of te goedkoop gaat verkopen, dan zou dat wel eens een probleem kunnen worden.

De staatssecretaris heeft ook gezegd dat het afgelopen moet zijn met het paternalisme ten aanzien van de wijze waarop mensen willen wonen. Ik ben het daar op zichzelf mee eens, omdat wij altijd een voorstander zijn geweest van verschillende woonvormen. Daar hoort in mijn ogen ook bij dat mensen niet gedwongen hoeven te worden om een eigen voordeur te hebben. Ook vormen van onzelfstandig wonen zouden, meer dan nu het geval is, in aanmerking moeten kunnen komen voor huursubsidie.

Ik heb een amendement ingediend. De staatssecretaris dacht er een beetje makkelijk van af te komen door heel hard te roepen dat de dekking niet deugt. Ik heb hem voor de dinerpauze een uitgebreide notitie overhandigd met als titel "waarom het amendement-Van Gent betaalbaar is". Ik hoop dat hij die notitie goed heeft bestudeerd. Hij heeft aangegeven dat de directe koppeling tussen huursubsidie en de Wet bevordering eigen woningbezit niet één op één loopt. Kan de staatssecretaris op mijn notitie ingaan en kan hij aangeven welk bedrag volgens hem dan nog te besteden is op dit vlak?

Ik blijf mijn amendement uiteraard van harte aanbevelen. Het gaat ons daarbij niet alleen om de vraag of de dekking wel of niet deugt. Ik heb tevens een motie op dit punt voorbereid, ook ter ondersteuning van de staatssecretaris om het paternalisme te bestrijden. De motie luidt als volgt.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de keuzevrijheid van burgers centraal staat in het woonbeleid;Van Gent

overwegende dat deze keuzevrijheid via de huursubsidie wordt vergroot voor mensen met een lager inkomen;

van mening dat burgers ook keuzevrijheid dienen te krijgen om zelfstandig dan wel onzelfstandig te wonen, zonder dat bij een keuze voor onzelfstandig wonen het recht op een tegemoetkoming in de woonlasten vervalt;

verzoekt de regering, te onderzoeken wat de juridische en budgettaire gevolgen zijn van een uitbreiding van het huursubsidierecht voor alle onzelfstandige woonruimte, en hierover uiterlijk januari 2002 aan de Kamer te rapporteren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Gent, Ravestein en Poppe. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 30(28000 XI).

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Mijn laatste punt heeft betrekking op het ruimtelijke beleid. Wij zouden het goedvinden als de doorlichting, de correctie en de sancties die daaraan verbonden zijn, beter gestalte krijgen dan nu de bedoeling is. Daarom wil ik de volgende motie indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat de handhaving van ruimtelijk beleid de laatste jaren een positieve impuls heeft gekregen;

overwegende dat ondanks de stringentere handhaving door de inspectie ruimtelijke ordening, het vermoeden bestaat dat slechts een topje van de ijsberg zichtbaar wordt door de acties en onderzoeken van de inspectie;

overwegende dat een systematiek ontwikkeld dient te worden waarbij gemeenten er meer belang bij krijgen landelijk en provinciaal, maar ook hun eigen ruimtelijk beleid daadwerkelijk te handhaven;

overwegende dat deze systematiek ten eerste moet inhouden dat gemeenten die enige malen gecorrigeerd zijn door Rijk of provincie, volledig worden doorgelicht door de VROM-inspectie;

overwegende dat daarnaast een impuls kan worden gegeven middels een beleid waarbij structureel slecht presterende gemeenten sancties krijgen opgelegd, en in het ultieme geval onder toezicht van het Rijk komen te staan;

verzoekt de regering, een dergelijk doorlichtings- en sanctiebeleid te ontwikkelen en hierover uiterlijk bij de publicatie van de nieuwe Wet op de ruimtelijke ordening aan de Kamer te rapporteren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Gent, Ravestein en Poppe. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 31(28000 XI).

Mevrouw Verbugt (VVD):

Voorzitter. Ik wil allereerst de bewindslieden bedanken voor hun uitgebreide antwoord. Ik heb vandaag gehoord dat de vijfde nota op een haar na gevild is. Dat is een doorbraak. Het is ook heel interessant, maar het is wel een jaar te laat. Maar iedere provincie en iedere gemeente weet precies waar zij aan toe is, aldus de minister. Ik vind dat wel erg optimistisch. Weet Rotterdam inmiddels hoe voorzien kan worden in de vraag naar bedrijventerreinen? Weet een bollenboer in Lisse hoe hij moet omgaan met zijn investeringsplan? Hebben wij volgend jaar nog bollen in de bollenstreek of staan daar binnenkort huizen? Weten de tuinders in Zaltbommel waar zij met hun kassen terecht kunnen? Dat zijn allemaal vragen. Wij weten daarop het antwoord niet. Wij kunnen die vragen echter niet langer uit de weg gaan. Wij zijn dan ook blij dat de vijfde nota er spoedig zal komen.

Voor ons is de vraag of die nota is gestoeld op de beleidsvoornemens zoals de minister die eerder met ons heeft besproken: het Rijk stuurt op hoofdlijnen, eigen beleidsruimte voor provincies en gemeenten, samenwerking met de marktsector, drie bestuurslagen en meer aandacht voor woonwensen van burgers. Vinden wij straks ook het gebiedsgericht beleid en het maatwerk terug in de nota? Houdt de minister bovendien vast aan zijn eerdere uitgangspunt dat de rode contouren niet in Den Haag worden getrokken? Of verruilt de minister deze principes voor de leidraad van de alternatieve vijfde nota, die de Partij van de Arbeid heeft uitgebracht?

In die nota lees ik een sterkere greep van de overheid op de ruimte en het terugdringen van het marktdenken. De heer Peper zei op 17 oktober jongstleden in het Financieele Dagblad dat men nu eenmaal niet alle woonwensen kan honoreren. Het ging daarbij vooral om huizen met een tuin. Mag dat niet meer? Worden de rode contouren straks toch in Den Haag getrokken, zoals de heer Duivesteijn beweerde? Wordt de rol van de provincies straks teruggedrongen ten gunste van de gebiedsautoriteiten en de vierde bestuurslaag? Tussen die twee visies ligt een wereld van verschil. Het gaat vooral om een geheel andere kijk op de ruimtelijke ordening. Het Financieele Dagblad sprak zelfs van het herleven van oude reflexen bij de Partij van de Arbeid. Ik zie de heer Duivesteijn bevestigend knikken. In de NRC van 15 oktober lees ik bovendien dat de heer Duivesteijn zegt dat de minister het niet erg oneens zal zijn met de suggesties van de Partij van de Arbeid. Ik wil dan ook weten waar deze minister staat. Achter de eerder gepresenteerde beleidsuitgangspunten, zoals wij die hebben besproken? Of herleven ook bij de minister oude reflexen? Komen wij onverhoopt uit op wat de heer Melkert al aankondigde, namelijk een sterkere greep van de overheid op de ruimte met de woonwensen van de burger op de achtergrond? Dan moeten wij daar nog een pittig debat over voeren.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Ik bestrijd de interpretatie van mevrouw Verbugt van de nota van Peper. Dat is een onjuiste interpretatie. Ik kan mij dan ook niet identificeren met dit verhaal.

Mevrouw Verbugt (VVD):

Dan heeft de heer Duivesteijn de nota bij de presentatie verkeerd toegelicht.

De heer Depla (PvdA):

Mevrouw Verbugt suggereert een tegenstelling tussen de wensen van de overheid en de wensen van de burger. Welk verschil bestaat daartussen?

Mevrouw Verbugt (VVD):

Ik lees in de nota dat woonwensen van burgers en de vraag naar meer kwaliteit, die in een aantal gevallen ook meer ruimte kost, niet mogelijk zijn omdat de woonwensen ondergeschikt gemaakt moeten worden aan de groene doelen. Daar ligt een interessant discussiepunt.

De heer Depla (PvdA):

Waar heeft mevrouw Verbugt dat gelezen? Sinds wanneer willen burgers geen groen?

Mevrouw Verbugt (VVD):

Burgers willen ook graag wonen op de wijze zoals zij die zelf kiezen. Voor een aantal burgers betekent dat wonen in een eengezinshuis in het groen. Voor andere burgers betekent het wat anders. De VVD vindt het belangrijk dat er een vrije keuze bestaat op het vlak van het wonen. Daar gaat het ook om bij de nota Mensen, wensen, wonen. Die hebben wij toch samen vastgesteld?

De heer Depla (PvdA):

Er komt dus een einde aan de ruimtelijke ordening. Het is ieder voor zich. Iedereen mag wonen waar die wil en hoe die wil. Dat is het beeld dat mevrouw Verbugt voorstaat?

Mevrouw Verbugt (VVD):

Dat is een interpretatie van de heer Depla. Mij gaat het om de vrije keuze. Niet iedereen kan alles en overal. Dat is duidelijk. Wij moeten daarin keuzen maken. Bij die keuzen moet echter het principe overeind gehouden worden dat burgers de vrije keuze hebben als het gaat om de vraag hoe zij willen wonen.

De heer Depla (PvdA):

In de nota staat nergens dat wij niet uitgaan van keuzen van de mensen. De overheid is juist nodig om die keuzen bij elkaar te brengen. Als het "ieder voor zich" wordt, zullen de mensen niet bereiken wat zij willen.

Mevrouw Verbugt (VVD):

De heer Peper heeft deze nota toch geschreven? Waarom heeft hij dan gezegd dat de woonwensen van burgers nog eens bekeken moeten worden? Mag een eigen huis met tuin nog wel? Als de heer Peper de nota zo uitlegt, moet hij misschien de nota nog maar eens lezen.

De heer Poppe (SP):

in een artikel van Cobouw van 28 augustus staat: "Inspelen op de wensen van de huizenkoper maakt wonen fors duurder." Bent u met mij van mening dat die vrijheid voor een belangrijk door de portemonnee wordt bepaald?

Mevrouw Verbugt (VVD):

Je kunt het wonen zo duur maken als je zelf wilt. Als je een duur huis wilt laten bouwen, moet die keuze mogelijk zijn als je het geld ervoor over hebt.

De heer Poppe (SP):

De conclusie uit de praktijk tot nu toe is dat inspelen op de wensen van de huizenkoper het wonen fors duurder maakt.

Mevrouw Verbugt (VVD):

Je kunt het wonen natuurlijk zo duur maken als je zelf wilt. Dat is voor een deel ook een eigen keuze. Sommige mensen willen ruim wonen en die willen ook geld investeren in een woning en ik vind dat je die mensen er niet van kunt weerhouden om dat te doen.

De heer Poppe (SP):

Het gaat niet om hectaren, maar om de woning.

Mevrouw Verbugt (VVD):

Mensen kunnen toch zelf beslissen hoe zij hun geld uitgeven?

De heer Poppe (SP):

Die vrijheid is er maar voor een beperkt deel van de bevolking, maar het vreet wel ruimte.

Mevrouw Verbugt (VVD):

De VVD-fractie heeft al eerder aangegeven dat deel 1 van de PKB vijfde nota nog onvoldoende gerijpt is op het vlak van stedelijke verdichting en veiligheid. Wij zijn benieuwd hoe het voortschrijdend inzicht, waar de minister naar verwees in zijn eerste termijn, straks zal uitwerken.

Wat betreft de zeer urgente problematiek van de spooremplacementen vinden wij dat wij niet kunnen blijven steken in de veiligheidsrisico's die boven de wettelijke normen uitkomen. De heer Depla heeft er ook al op gewezen. Het gaat om situaties die zich voordoen in verdichte binnensteden. Het probleem van de spooremplacementen in de verdichte binnensteden sleept zich al lange tijd voort. Wij zullen daar volgende week over praten, maar ik verwacht op grond van de huidige informatie niet dat wij daaruit komen. Wij nodigen het kabinet dan ook uit om op korte termijn concrete stappen te zetten die leiden tot een zicht op het oplossen van de problemen. Daarom leg ik de Kamer de volgende uitspraak voor.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat de in de VROM-begroting 2002 opgenomen maatregelen om binnen afzienbare tijd de spooremplacementen in binnensteden te laten voldoen aan de veiligheidseisen onvoldoende zijn;

nodigt de regering uit, op korte termijn een plan van aanpak op te stellen om de meest urgente knelpunten bij Rotterdam, Venlo, Hengelo/Almelo, Roosendaal, Amersfoort, Maastricht en Sittard op te lossen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Verbugt en Depla. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 32(28000 XI).

Mevrouw Augusteijn-Esser (D66):

Aanstaande woensdag praten wij over dit onderwerp. Is het niet beter om dat debat eerst af te wachten en eventueel daarna een motie in te dienen? Misschien is er dan zelfs meer steun te verwerven in de Kamer voor deze motie.

Mevrouw Verbugt (VVD):

Het probleem is dat de informatie aan de hand waarvan wij dat debat voeren niet tot concrete oplossingen zal leiden, omdat wij het plan van aanpak voor de afzonderlijke emplacementen nog niet kennen. Je kunt wel debatten voeren over het risicobeleid in het algemeen, maar ik wil komen tot concrete oplossingen voor situaties waarin risiconormen die in de wet zijn vastgelegd worden overschreden. Ik wil die situatie niet langer laten voortbestaan in verstedelijkt gebied.

Mevrouw Augusteijn-Esser (D66):

U weet toch dat het debat vanVerbugt woensdag ook over die spooremplacementen gaat.

Mevrouw Verbugt (VVD):

Ja, maar er is geen concreet plan van aanpak.

Mevrouw Augusteijn-Esser (D66):

Dat is er toch ook niet tussen nu en woensdag?

Mevrouw Verbugt (VVD):

Wij nodigen het kabinet uit om daar zo snel mogelijk mee te komen, zodat wij het debat waar wij woensdag mee beginnen op zo kort mogelijke termijn kunnen afronden.

De heer Rietkerk (CDA):

U noemde een rij steden, waaronder ook Hengelo/Almelo. Waarom noemt u Oldenzaal niet?

Mevrouw Verbugt (VVD):

Wij zijn gaan kijken naar emplacementen waar problemen zijn rond de vergunningverlening en wij hebben een selectie gemaakt. Er zijn veel meer emplacementen in Nederland met problemen, maar de problemen zijn niet overal even groot. Wij hebben de grootste problemen er uitgelicht.

De heer Klein Molekamp (VVD):

Voorzitter. Dank voor de uitvoerige beantwoording. Er kwam in de eerste termijn kritiek van de zijde van de Kamer en dan is het terecht dat de minister die kritiek tracht te weerleggen in een uitvoerig betoog en daarbij ingaat op zijn successen. Twee punten zijn ondanks de uitvoerige beantwoording blijven liggen: enerzijds zijn benoeming tot speciaal gezant van de duurzame ontwikkeling, anderzijds de samenwerking met zijn medeoverheden en met het bedrijfsleven. Waarom hecht de VVD nu zoveel belang aan een goede samenwerking? Niet omdat zij zo'n aanhanger van het poldermodel is, maar wel omdat het milieubeleid zodanig is opgebouwd dat de centrale besluitvorming in Den Haag plaatsvindt en veel van de uitvoering is gedelegeerd naar provincies en gemeenten. Als er dan frictie zit tussen het rijksbeleid en de wijze waarop dat beleid wordt uitgevoerd, wordt het voor burgers en bedrijven onbegrijpelijk.

Wil je de milieuverbeteringen tot stand blijven, dan moet het bedrijfsleven in milieu investeren. Ik noem daar enkele voorbeelden van, in de eerste plaats de Reconstructiewet waar wij vanmiddag over gestemd hebben. De uitwerking daarvan is naar de provincies gedelegeerd, maar vervolgens krijgen wij van de provincies te horen dat die onuitvoerbaar is. Zulk beleid is dan snel tot mislukken gedoemd. In de tweede plaats noem ik het Vuurwerkbesluit en het Gewasbeschermingsbesluit, waarbij het mij nu gaat om het Vuurwerkbesluit in eerste instantie, want de Kamer heeft een aantal punten fundamenteel gewijzigd. Die twee besluiten lijken vanuit het milieubeleid heel goed, maar in de praktijk kunnen ze heel snel tot illegale activiteiten leiden indien ze voor degenen die ermee moeten werken, totaal onherkenbaar zijn. Als er iets slecht is voor het milieu, dan is het wel illegaliteit. Dat is iets dat wij in de regelgeving moeten voorkomen en dat wij met handhaving moeten tegengaan.

De heer Poppe (SP):

De heer Klein Molekamp maakt nu een vergissing, want wij hebben vanmiddag niet over de Reconstructiewet gestemd, maar over een andere milieuwet.

De heer Klein Molekamp (VVD):

Ja, de Wet ammoniak en veehouderij.

De heer Poppe (SP):

En de VVD heeft daar toch tegen gestemd?

De heer Klein Molekamp (VVD):

Jazeker. De heer Poppe heeft echt goed opgelet. De VVD-fractie heeft overwogen dat de uitwerking van die wet die nauw te maken heeft met de Reconstructiewet, vooral in de provincies plaatsvindt. Die hebben echter aangegeven dat op deze manier de reconstructie niet gerealiseerd zal worden. Dat zou de VVD-fractie buitengewoon slecht vinden.

De heer Poppe (SP):

Kunt u dan aangeven welke provincie dat heeft gezegd?

De heer Klein Molekamp (VVD):

Wij hebben een gesprek gehad met een IPO-delegatie, maar ik weet niet zeker of u daar ook aanwezig was.

De heer Poppe (SP):

Nee, toen had ik een plenair overleg in de Kamer.

De heer Klein Molekamp (VVD):

Dan kan ik mij best voorstellen dat u dat gesprek gemist hebt.

De heer Poppe (SP):

Er werd toen gesproken over 500 meter, dus u vergist zich nog steeds.

De heer Klein Molekamp (VVD):

De houding van de minister is: regering en parlement beslissen en men doet het er maar mee. Dat klinkt daadkrachtig, maar is in de praktijk lang niet altijd zo daadkrachtig, omdat de uitwerking soms averechts werkt. Het milieu wordt dan niet verbeterd en er ontstaan vaak ongewenste bewegingen.

In dat verband is mij opgevallen dat de minister juist het goede overleg met de regio's over de vijfde nota heeft genoemd. Bij milieuzaken heeft hij zich veel meer een autoritaire stijl aangemeten. Dat vind ik te meer merkwaardig omdat hij, zodra hij in het buitenland is, flexibel en pragmatisch is.

De heer Feenstra (PvdA):

Wij zijn ervoor dat provincies en gemeenten een belangrijk deel van het werk uitvoeren. Datzelfde geldt voor bedrijven. Dat verplicht hen echter ook. Vandaag vernamen wij bijvoorbeeld dat maar eenderde van de bedrijven de milieujaarverslagen op orde heeft, terwijl dat nu wettelijk verplicht is. Dat betekent dat het wel kan, want eenderde doet het goed, maar het betekent ook dat tweederde het nog steeds niet goed doet. Ik wil de uitvoering graag overlaten aan anderen, maar dan zijn zij toch ook verplicht om die verantwoordelijkheid goed in te vullen?

De heer Klein Molekamp (VVD):

Ik vind dit een merkwaardig voorbeeld, want ik sprak over medeoverheden die wij belasten met een aantal uitvoeringstaken. De heer Feenstra heeft het nu over het bedrijfsleven als partner van de overheid. Als er convenanten met het bedrijfsleven worden gesloten, hecht ik eraan dat de overheid ook monitort of de convenanten goed worden uitgevoerd. Als het niet goed wordt uitgevoerd, is de andere kant daarop zeer wel aanspreekbaar. Immers, dan kan worden gezegd: u gaat een verplichting aan, maar voert die niet goed uit en dat is voor ons onacceptabel.

Ik had net gezegd dat de minister zo gauw hij over de grens komt wat dat betreft flexibeler en pragmatischer is dan op het milieudossier binnenslands. Zijn grote successen liggen ook over de grens. Wij hebben het in de eerste termijn duidelijk gehad over Bonn en Marakkesh. Wat dat betreft, gunnen wij hem zijn benoeming op persoonlijke titel tot speciaal gezant van de Verenigde Naties voor de duurzame ontwikkeling. De VVD-fractie vindt de combinatie met zijn ministerschap riskant en zou er de voorkeur aan hebben gegeven dat de minister een keuze had gemaakt. Beter één functie goed, dan twee functies half. Ik hoop dat de minister hierop in tweede termijn wél ingaat. Hij heeft dat in eerste termijn namelijk niet gedaan.

Ik ben mijn verhaal in de eerste termijn geëindigd met de agenda voor de komende periode en ik pik een aantal punten daarvan uit het antwoord van de minister. Hij heeft uitdrukkelijk gezegd: ik ga de administratievelastendruk verder terugbrengen; ik kom nog in deze kabinetsperiode met de eerste aanzetten tot een wijziging van de Wet milieubeheer. Wij zien die met belangstelling tegemoet, zeker gegeven de basisnota die hij met ons heeft besproken.

In de tweede plaats heeft de minister gezegd: wij gaan een studie uitvoeren naar meer mogelijke toepassingen van ICT en doen dat in nauw overleg met de provincies. Dat is heel belangrijk, omdat juist daar veel meer stroomlijning van de aanvoer moet plaatsvinden. Het zijn zeer positieve punten, maar onze vraag is waarom er zoveel jaren verloren zijn gegaan, want al vijf jaar geleden is een hiertoe strekkende motie door de paarse partijen ingediend. Die studie had dus al uitgevoerd kunnen zijn. Misschien kan de minister hierop ingaan.

Alles dreigt evenwel teniet te worden gedaan als gebeurt wat de minister vervolgens zei: wij gaan naar het groenepuntensysteem zoals Duitsland dat heeft. Daarvan ben ik geschrokken, want dit systeem leidt tot een administratievelastendruk die in de miljarden Deutsche Mark loopt. Alle winst die op het dossier van de administratievelastendrukverlichting is gemaakt, wordt dan tenietgedaan. Dat zou in strijd zijn met het regeerakkoord en met de uitspraken van de heer Melkert bij de algemene beschouwingen, toen hij de regering erop aansprak dat er te weinig resultaat was geboekt rond de vermindering van de administratievelastendruk.

Nu de minister het verpakkingsconvenant niet verlengt, dreigt, zoals ik in eerste termijn al heb gezegd, de glasrecycling op korte termijn om zeep te worden geholpen. Graag zou ik garanties van de minister daarover willen hebben, want dit is juist een systeem waarin de burger zich zeer goed kan vinden. Het zou buitengewoon jammer zijn als het door het mislukken van een derde convenant teloor zou gaan. Immers, het duurt jaren voordat de minister zo'n groenepuntensysteem heeft, waar wij dus tegen zijn.

De heer Feenstra (PvdA):

Eerder heeft de minister de Kamer toegezegd nadere informatie te zullen sturen nog voor het overleg over fraude en het technische systeem. Mag ik uw opmerkingen zo verstaan, dat u vindt dat informatie die de minister heeft over hoe andere systemen in het buitenland functioneren, met name wat de kosten betreft, ons ook nog voor dat overleg moet bereiken? Ik denk dat die informatie ons beider discussie kan onderbouwen.

De heer Klein Molekamp (VVD):

Het zou goed zijn als de administratievelastendruk in de andere landen, met name Duitsland met dat groenepuntensysteem, duidelijk in beeld werd gebracht. Dat staat evenwel los van het feit dat de financiering van de glasrecycling op dit moment door de convenantspartijen plaatsvindt en dat die partijen de financiering gaan stoppen. Er gaat dus een financieel gat vallen. Mijn vraag was hoe de minister daarmee omgaat. Ik zou het buitengewoon jammer vinden als dit systeem dat jaren zo succesvol is geweest, nu om zeep zou worden gebracht.

Teleurstellend was het antwoord van de minister over het zwerfafval. Hij heeft het volstrekt geconcentreerd op statiegeld op flesjes. In het rapport van het Centrum Energiebesparing wordt erop gewezen dat het probleem veel breder is. Het heeft te maken met bewustwording, handhaving en een inzamelsysteem. Dat alles kost geld. Dat geld zou van het bedrijfsleven komen. Dat gaat nu niet door. De vraag is hoe de minister deze elementen denkt te financieren. Ik heb daarvoor geen post op de begroting gevonden.

Mevrouw Augusteijn-Esser (D66):

Mijnheer Klein Molekamp, hoe kijkt u zelf aan tegen het feit dat het bedrijfsleven het geld dat het ervoor wilde reserveren niet wil uitgeven, alleen maar op basis van het eventuele statiegeld op blikjes en flesjes?

De heer Klein Molekamp (VVD):

Ik vind dat niet meer dan logisch!

Mevrouw Augusteijn-Esser (D66):

Meent u dat nu werkelijk? Als het bedrijfsleven zich werkelijk het probleem van het zwerfafval aantrekt, want het gaat natuurlijk over meer dan alleen maar blikjes en flesjes, vindt u dan niet dat er hier eigenlijk sprake is van een soort chantage?

De heer Klein Molekamp (VVD):

Neen, als ik met de minister in onderhandeling ben – ik doe hem een aanbod, maar hij gaat daar niet op in – dan vind ik het niet meer dan logisch dat je het geld dat je daarvoor beschikbaar hebt willen stellen niet meer beschikbaar stelt.

Mevrouw Augusteijn-Esser (D66):

Heet dat bij de VVD nu samen uit, samen thuis?

De heer Klein Molekamp (VVD):

Neen, als je met twee partijen onderhandelt en een van de partijen zegt niet op het aanbod van de ander in te willen gaan, dan is daarmee toch dat aanbod ingetrokken? Zo werkt dat toch in elke onderhandeling? Ik vind het uiterst merkwaardig als u een aanbod doet, maar de opdracht niet krijgt, dan toch de helft van het bedrag geeft dat u heeft aangeboden. Dat vind ik wel een heel merkwaardige manier van onderhandelen!

Mevrouw Augusteijn-Esser (D66):

Noemt u dat convenantafspraken? Als er samen een onderzoek wordt gedaan en de ene partij staat de uitkomst ervan niet aan en trekt haar aanbod in, vindt u dat logisch?

De heer Klein Molekamp (VVD):

Neen, u begrijpt het nog niet! Beide partijen hebben gestreefd naar een derde convenant verpakkingen. Het bedrijfsleven heeft gezegd dat als er geen statiegeld komt, het bereid is om 100 mln gulden beschikbaar te stellen voor een zwerfvuilcampagne. De minister heeft gezegd niet op dat aanbod in te gaan en over te gaan op statiegeld. Het is dan niet meer dan logisch dat daarmee de andere kant van het aanbod komt te vervallen.

De heer Feenstra (PvdA):

Voorzitter. Met de VVD-fractie vindt ook de PvdA-fractie dat het zwerfafval eens een keer moet worden opgeruimd. Mag ik de heer Klein Molekamp vragen wat hij verstaat onder maatschappelijk verantwoord ondernemen?

De heer Klein Molekamp (VVD):

Dat is een veel bredere vraag dan alleen het zwerfafval, want een van de belangrijkste redenen dat de VVD-fractie het met de minister op dit punt niet eens is, is dat zwerfafval veel meer is dan alleen maar het statiegeld op flesjes. Het gaat dan om sigarettenpeuken, om patatbakjes, om plastic.

De heer Feenstra (PvdA):

Er valt inderdaad heel veel onder, maar de heer Klein Molekamp begint zijn antwoord weer met te wijzen op de relatie tussen het overheid en het bedrijfsleven. Ik vroeg hem naar maatschappelijk verantwoord ondernemen. Wij willen graag verantwoordelijkheden neerleggen bij het bedrijfsleven, maar dat verplicht dan ook dat bedrijfsleven aan te spreken op zijn maatschappelijk verantwoordelijkheid. Als dit voor de samenleving een probleem is – wij zijn dat met de heer Klein Molekamp eens – dan moet het bedrijfsleven ook eigenstandig, dus los van afspraken met de overheid, een verantwoordelijkheid voelen om dat terug te dringen. Dat is maatschappelijk verantwoord ondernemen!

De heer Klein Molekamp (VVD):

Sterker nog, het bedrijfsleven voelde die verantwoordelijkheid en heeft een aanbod gedaan van 100 mln gulden of nog meer. Ik vind dat niet niks. Misschien dat de heer Feenstra 100 mln gulden een verwaarloosbaar bedrag vindt, ik vind dat een hoop centen. De minister heeft gezegd dat pad niet in te willen gaan en dan valt automatisch het aanbod van het bedrijfsleven weg!

Voorzitter. De VVD-fractie zal geen amendement indienen omdat zij voor een ander beleid kiest, namelijk de wijze waarop het aanvankelijk leek te gaan, namelijk dat het zwerfafval gezamenlijk wordt aangepakt, grotendeels door het bedrijfsleven gefinancierd. Dat laatste sprak ons zeer aan. Nu blijft de vraag over wat er wel gebeurt!

Wij sluiten ons aan bij de vragen van de heer Meijer over de ARN, de C-fractie en de fiscale vrijstelling daarvan, in ieder geval in beperkte mate, en zijn verzoek om binnen een halfjaar de antwoorden daarop naar de Kamer te sturen.

Wat betreft de milieuhandhaving deed het mij goed dat de minister zeer duidelijk zei dat hij op dat punt hard bezig is met zijn collega van BZK, dat hij terugkomt op de verloedering van de natuurterreinen en dat wij daarover op 11 december uitvoeriger met elkaar van gedachten kunnen wisselen, hetgeen wij uiteraard graag zullen doen. Verder bejegende de minister de twee projecten ter verbetering van het veiligheidsbeleid positief; deze kunnen dan ook met de steun van het ministerie van VROM van de grond komen. Op mijn vraag over de motie-Feenstra, over het nog in deze kabinetsperiode bespreken van de nota over externe veiligheid, heb ik geen antwoord gekregen. Misschien gold "wie zwijgt, stemt toe", maar ik hoor het graag expliciet van de minister.

Volgens de minister klopten de cijfers van de milieubeweging. Dat was ook de kern van het boekje van Wijvekate: de cijfers kloppen wel, maar je kunt ze altijd zo groeperen dat ze een heel verschillende boodschap uitzenden. Maar uit de rest van het verhaal begreep ik dat de minister dat ook zo ervoer.

Als het PvdA-amendement over de overheveling van 90 mln gulden van de begroting voor VROM naar die voor V en W om een aantal problemen in onder andere de luchtkwaliteit op te lossen, een eerste aanzet is tot de financiering van de verbinding tussen de A13 en de A16, dan kan het op onze steun rekenen. Is dit echter niet zo helder, dan moeten wij nog eens serieus over onze steun nadenken.

De heer Depla (PvdA):

Het doet mij deugd dat u zulke warme gevoelens hebt voor de bewoners van Overschie, dat u snel iets wilt veranderen. Wij willen dat ook. Het idee is echter heel eenvoudig: effectgerichte maatregelen horen bij de wegbeheerder, want die is verantwoordelijk voor de kwaliteit van de omgeving waar hij hinder veroorzaakt. Dat is de enige achtergrond, niet een directe één op één-koppeling tussen A13 en A16.

De heer Klein Molekamp (VVD):

U heeft het antwoord van de minister gehoord: hij zei dat uw amendement hem in die discussie volstrekt buitenspel zet. Handhaaft u uw amendement nog?

De heer Depla (PvdA):

Ik denk dat de integrale verantwoordelijkheid van V en W als wegbeheerder met zich brengt dat die de negatieve effecten wegneemt. De minister is verantwoordelijk voor het bronbeleid en voor de normstelling.

De heer Klein Molekamp (VVD):

U deelt de mening van de minister dus niet?

De heer Depla (PvdA):

Nee, maar misschien is hij overtuigd door mijn tweede termijn.

De heer Poppe (SP):

Voorzitter. In tegenstelling tot in mijn eerste termijn zit de staatssecretaris nu klaar, dus kan ik bij de minister beginnen.

De minister begon met, als ik goed heb geturfd, twaalf punten, die een doorbraak zouden zijn op milieugebied. Voor een aantal van die punten heb ik de minister al geprezen en hij is een goed luisteraar, dus ik hoef dit maar een keer te doen. Vele andere punten verwijzen naar de toekomst, ook een toekomst zonder deze minister. Ik moet vaststellen dat de milieusoep na acht jaar Paars vreselijk koud is geworden. En als het gaat om Paars dat niet meer rood zou kunnen worden, dan zeg ik gewoon: paars is mislukt rood.

De staatssecretaris heeft op ons verzoek toegezegd dat hij de Kamer volgend jaar voorziet van cijfers over de druk op de woningmarkt. Ik stel voor om die cijfers op te nemen in regionale cijfers over de wachttijden en het aantal reacties per sociale huurwoning in de publicatie Cijfers en wonen. De staatssecretaris zegde ook toe dat hij in het ontwerp van de Woonwet een betere regeling opneemt voor het toetsen van fusies van corporaties aan een volkshuisvestelijke meerwaarde. Dat is een goed plan. Ik neem aan dat hij hieronder ook de fusievervangende samenwerkingsverbanden opneemt, zoals bij Balans. Zal hij in afwachting van de inwerkingtreding van de Woonwet – want dat kan allemaal nog even duren – nog iets doen om dergelijke constructies aan te pakken?

Ik kom nu bij de moties.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de prestatie-eisen uit de Huursubsidiewet ertoe kunnen leiden dat de wachttijden voor huurders met een laag inkomen onverantwoord lang worden;

van mening dat dit een ongewenst effect is;

verzoekt de regering om met een voorstel tot wijziging van de Huursubsidiewet te komen dat de prestatie-eisen buiten werking stelt in regio's waar de gemiddelde wachttijd voor sociale huurwoningen meer dan anderhalf keer zo lang is als het landelijk gemiddelde,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Poppe. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 33(28000 XI).

De heer Poppe (SP):

Deze motie beveel ik bijzonder aan bij de heer Duivesteijn. Dat is voor de PvdA weer eens een gelegenheid om over huren te praten, in plaats van alleen maar over kopen.

Ik heb nog twee moties voorbereid, die ik nu graag indien.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat:

• - de grootscheepse herstructureringsoperatie van de naoorlogse woningvoorraad de vraag naar vervangende woonruimte tijdelijk sterk verhoogt;

• - de meeste huurders die hun huis uit moeten, geen koopwoning kunnen betalen en dus zijn aangewezen op een sociale huurwoning;

• - om die reden de wachttijden voor een sociale huurwoning in een aantal regio's snel stijgen;

• - woningzoekenden hierdoor in de problemen komen en ook de voortgang van de herstructurering wordt bedreigd;

verzoekt de regering, binnen vier maanden te komen met een voorstel om te verzekeren dat de wachttijden voor sociale huurwoningen ten gevolge van de herstructurering niet verder oplopen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Poppe en Van Gent. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 34(28000 XI).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat:

• - in 2001 ruim 3 mld gulden aan huursubsidie wordt uitgekeerd;

• - jaarlijks door de staatssecretaris van VROM uitgebreid wordt gerapporteerd over doelmatigheid, rechtmatigheid en efficiency van huursubsidieverstrekking;

• - de hypotheekrente ook een volkshuisvestingsinstrument is;

• - de fiscale kosten ten gevolge van hypotheekaftrek een veelvoud bedragen van die van de huursubsidie;

• - deze kosten bovendien snel toenemen;

van mening dat het wenselijk is om ook de rechtmatigheid, doelmatigheid en efficiency van hypotheekaftrek beter in kaart te brengen;

verzoekt de regering, met ingang van 2002 jaarlijks te rapporteren over de financiële en volkshuisvestingsaspecten van hypotheekaftrek, op een vergelijkbare wijze als nu al gebeurt voor de huursubsidie,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Poppe. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 35(28000 XI).

Mevrouw Ravestein (D66):

Voorzitter. Ook ik dank de bewindslieden voor hun mondelinge en schriftelijke antwoorden op onze vragen en opmerkingen. Ik ben heel blij dat de vijfde nota nu echt binnenkort verschijnt. Naar ik begrijp, wordt morgen niet gehaald, maar gebeurt het toch wel heel erg snel. Het zou wel een enorm compliment waard zijn als bleek dat heel Nederland het er nu over eens was, maar met mevrouw Verbugt ben ik er niet erg gerust op. Ik vind het wel erg optimistisch. Zo wordt bijvoorbeeld gezegd dat binnen de Deltametropool door vrijwillige samenwerking wordt bepaald waar bedrijventerreinen en dergelijke komen. Het zou prachtig zijn als dat lukt, maar wie hakt de knopen door op het moment dat vrijwilligheid niet leidt tot de gewenste resultaten?

In mijn eerste termijn heb ik uitvoerig gesproken over het thema levensloop. Naar ik begrijp, komt er een verkenning levensloopbewust regeringsbeleid. Daar kijk ik naar uit. Hopelijk wordt een aantal door mij genoemde elementen in die verkenning meegenomen. Dat zou dan wel iets creatiever moeten gebeuren dan in de schriftelijke beantwoording. In relatie tot bouwen en wonen betekent levensloop meer dan alleen maar wonen en zorg. Zo staat in de antwoorden dat veel ouderen alleen wonen en dat dit een vrije keuze is. Dat ben ik uiteraard met de staatssecretaris eens, maar het gaat D66 er juist om dat belemmeringen worden weggenomen om iemand in huis te nemen. Daarvoor wensen wij aanvullende maatregelen.

Ik ben blij met de duidelijke stellingname van de minister tegenover de asfaltcentrale in de Middelwaard. Dat loog er niet om en ik ben het van harte met hem eens.

Vooruitlopend op mijn inbreng in de eerste termijn van deze begrotingsbehandeling heeft een collega van mij afgelopen maandag bij de behandeling van het NVVP bepleit om in dat plan en in de vijfde nota dezelfde kaarten op te nemen. Zo pleiten wij er al jaren voor om hier één PKB van te maken. Infrastructuur en ruimtelijke ordening hebben namelijk ontzettend veel met elkaar te maken. Steeds weer wordt hier niet op ingegaan. Toch lijkt ons dat de ideale situatie. Wij snappen wel dat het niet zomaar kan worden gerealiseerd, maar toch had ik er graag iets meer over gehoord. Overigens was minister Netelenbos niet enthousiast over het idee, maar dat zal niemand verbazen.

In maart 2002 krijgen wij een volgend bericht over de nota Grondbeleid. Ik heb in eerste termijn gevraagd of het niet mogelijk is om een paar punten waarover in ieder geval een meerderheid van de Kamer het eens is, eerder te behandelen en op die punten nog in deze kabinetsperiode stappen te ondernemen. Daarbij denk ik met name aan de exploitatievergunning.

Ik heb in eerste termijn ook nog even gevraagd naar de motie-Giskes die bij de begroting van Verkeer en Waterstaat is ingediend. Daarop heb ik geen reactie gekregen.

Ook wil ik nog even terugkomen op wat ik in eerste termijn gezegd heb over "de staatssecretaris van het haalbare". Het is waar dat de woordvoerder van D66 twee jaar geleden bij een huurdebat de staatssecretaris nog "een blok beton" heeft genoemd.

Staatssecretaris Remkes:

Dat is nog steeds zo.

Mevrouw Ravestein (D66):

Voorzitter. Misschien is ons oordeel wel daarop gebaseerd, want de staatssecretaris is ten opzichte van zijn beleid toen een heel eind gaan bewegen. Het was ook niet zo vervelend bedoeld als het misschien is opgevat, maar hij is de Kamer in ieder geval tegemoetgekomen. Dat is ook wel heel verstandig, als je niet te veel fuzz wilt.

Ten slotte had ik nog gevraagd naar de motie-Bakker/Vendrik. Ik zal mijn collega het droeve bericht overbrengen dat deze motie niet wordt uitgevoerd.

Mevrouw Augusteijn-Esser (D66):

Voorzitter. De minister hield een hartstochtelijk betoog over duurzaamheid, over de inspanningen van de afgelopen vier jaar en over de inspanningen die nog nodig zijn. Hulde daarvoor. Ik snap nu nog veel minder waarom hij niet op VROM wil terugkeren, maar dit terzijde.

Ik heb in eerste termijn gezegd dat ik de integratie van milieubeleid in andere beleidsterreinen ontzettend heb gemist. De minister heeft zijn inzet op dit punt toegelicht en ik moet zeggen dat er een groot verschil van mening tussen hem en mijn fractie is, bijvoorbeeld als het om zeer waardevolle natuurgebieden gaat. Ik ben van mening dat je de hoogste prioriteit moet geven aan de afspraken die daarover gemaakt zijn en dat je alles op alles moet zetten om die niet aan te tasten. Het vuur moet je na aan de schenen worden gelegd om daartoe te komen, maar dat is nu niet zo. Ik begrijp dus werkelijk niet waarom de minister dit niet wil erkennen en waarom hij zich hier niet voor heeft ingezet. Hij zou graag de positie van natuur en milieu verbeteren; dit was een kans om het beleid op het gebied van natuur en milieu keihard te maken. Mijn fractie heeft hierover bij de behandeling van het NMP-4 een motie ingediend die toen van de agenda is afgevoerd. Deze motie zou ik bij deze beraadslaging willen betrekken.

De voorzitter:

Dan maakt de gewijzigde motie-Augusteijn-Esser c.s. (27801, nr. 14) hierbij onderwerp van beraadslaging uit.

Mevrouw Augusteijn-Esser (D66):

Voorzitter. Ten slotte wil ik nog een motie indienen over de milieukeuren.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het aantal milieukeuren waarmee de consument de laatste jaren wordt geconfronteerd, aanzienlijk is toegenomen;

overwegende dat de waarde van keurmerken door de verscheidenheid en door het grote aantal pseudo-keurmerken is afgenomen;

voorts overwegende dat de consument gebaat is bij betrouwbare, heldere en toegankelijke productinformatie;

verzoekt de regering, in overleg met het bedrijfsleven de waarde en de inhoud van keurmerken te toetsen en te stroomlijnen door middel van een systeem van benchmarking en de Kamer daarover nader te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Augusteijn-Esser en Feenstra. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 36(28000 XI).

De heer Van der Staaij (SGP):

Voorzitter. Dank aan beide bewindslieden voor hun beantwoording.

De minister heeft een tipje van de sluier opgelicht als het gaat om de inhoud van deel 3 van de vijfde nota. Dat was interessant, maar bij een begrotingsbehandeling heb je nog wel eens tijd om wetsteksten door te nemen en ik merk op dat wij, als deel 3 op tijd was geweest, het complete kabinetsstandpunt al in ons postvak hadden moeten aantreffen. De wettelijke termijn – het staat in het zesde lid van artikel 2a van de WRO, zo zeg ik voor de liefhebbers – verstrijkt negen maanden na de terinzagelegging. Als ik goed geïnformeerd ben, heeft die terinzagelegging op 21 februari plaatsgevonden, zodat de termijn van negen maanden zojuist verstreken is. Waardoor is de vertraging ontstaan? Waarom is deel 3 niet binnen de wettelijke termijn uitgebracht?

Minister Pronk:

Negen maanden na 21 februari is toch vandaag?

De heer Van der Staaij (SGP):

Is het vandaag gebeurd?

Minister Pronk:

Het is toch 21 november?

De heer Van der Staaij (SGP):

Het is 22 november. De minister heeft zich één dag vergist. Dan kunnen wij er morgen in ieder geval op rekenen.

Dan kom ik op de problemen met het woningaanbod in de kleine kernen, waar weinig mag worden gebouwd. De Kamer heeft daar al eerder moties over aangenomen. De regering erkent dat de voortgang op dit dossier veel te wensen overlaat. In de schriftelijke beantwoording is evenwel verwezen naar de novelle op de Huisvestingswet. Het streven is deze nog dit jaar in procedure te brengen. Het eind van het jaar is al dichtbij. Ik neem aan dat de voorbereiding voor deze novelle al in een vergevorderd stadium is. Ik krijg daar nog graag een reactie op.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

Gezien de tijd volgt aanstaande dinsdag het antwoord van de regering in tweede termijn.

Sluiting 22.42 uur