Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Uitvoering van het op 15 december 1997 te New York totstandgekomen Verdrag inzake de bestrijding van terroristische bomaanslagen (Trb. 1998, 84) en het op 9 december 1994 te New York totstandgekomen Verdrag inzake de veiligheid van VN-personeel en geassocieerd personeel (Trb. 1996, 62) (28028);

het wetsvoorstel Goedkeuring van het op 15 december 1997 te New York totstandgekomen Verdrag inzake de bestrijding van terroristische bomaanslagen (Trb. 1998, 84) (28029, R1700);

het wetsvoorstel Goedkeuring van het op 9 december 1999 te New York totstandgekomen Internationaal Verdrag ter bestrijding van de financiering van terrorisme (Trb. 2000, 12) (28030, R1701);

het wetsvoorstel Uitvoering van het op 9 december 1999 te New York totstandgekomen Internationaal Verdrag ter bestrijding van de financiering van terrorisme (Trb. 2000, 12) (28031);

het wetsvoorstel Goedkeuring van het op 9 december 1994 te New York totstandgekomen Verdrag inzake de veiligheid van VN-personeel en geassocieerd personeel (27454, R1668)

,

- van:

- de motie-Van Oven c.s. over een voorstel voor het Internationaal Strafhof (28028,28029,28030,28031, nr. 9);

- de motie-Niederer c.s. over het Centraal bureau fondsenwerving (28028,28029,28030,28031, nr. 10);

- de motie-Verhagen/Van der Staaij over strafbaarstelling van het lidmaatschap van een terroristische organisatie (28028,28029,28030,28031, nr. 11).

(Zie wetgevingsoverleg van 19 november 2001.)

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De heer Van Oven (PvdA):

Voorzitter. Ik dank de minister voor de uitvoerige brief die wij hebben gekregen, die voor de fractie van de Partij van de Arbeid de behandeling aanmerkelijk vereenvoudigt. Het gaat om een bijzonder ingewikkelde materie en wij zijn er blij om dat het nu tot een afronding van de behandeling lijkt te komen.

Ik heb begrepen dat de minister klip en klaar heeft gezegd dat het verdrag een directe basis biedt voor de toepassing van dwangmiddelen. Ik vraag de minister nadrukkelijk of dit betekent dat de woorden "zoveel mogelijk" in het eerste lid van artikel 552k van het Wetboek van Strafvordering feitelijk geen betekenis heeft. Als dit zo is, overweeg ik het amendement op stuk nr. 12 in te trekken.

De minister heeft aanneming van de motie over het strafhof met klem ontraden. Ik heb in dit verband nog twee vragen. Waarom heeft de Nederlandse regering de Turkse regering niet gesteund in september van het vorige jaar? Dit had voor de hand gelegen, zeker na de gebeurtenissen op 11 september. Is de regering ertoe bereid, zij het niet op dit ogenblik of op de eerstkomende bijeenkomst van de vergadering van lidstaten, krachtig te blijven ijveren voor het opnemen van terrorisme als misdrijf onder het statuut? Mijn fractie heeft er begrip voor dat het voor Nederland als gastland lastig is om het, nu het verworpen is, opnieuw aan de orde te stellen. De inspanningsverplichting zouden wij toch bijzonder graag zien.

Mijn laatste opmerking betreft de relatie tussen terrorisme en de strijd voor zelfbeschikking. Hoewel er in de toekomst interpretatieverschillen mogelijk blijven, komt het mijn fractie voor dat wij nu tot een duidelijk standpunt zijn gekomen. Wij gaan dan ook hiermee akkoord. De vraag is nog wel of de CTC, de beoordelingscommissie, ook op dit punt een rol kan spelen in de toekomst.

Afhankelijk van het antwoord van de minister overweeg ik ook de motie in te trekken.

De heer Niederer (VVD):

Mevrouw de voorzitter. Namens de fractie van de VVD dank ook ik de minister voor zijn brief naar aanleiding van het wetgevingsoverleg van maandagavond.

Ik kom even terug op de casus die wij maandagavond hebben voorgelegd. Het gaat om een financier in Nederland die onder de dekmantel van een goed doel gelden inzamelt, die hij doorsluist naar een terroristische organisatie. Deze organisatie gebruikt dit geld niet concreet voor een beoogd toekomstig misdrijf, maar alleen voor de financiering van trainingskampen. Stel dat deze feiten allemaal aangetoond zijn. Kan in zo'n geval de financier in Nederland strafrechtelijk worden vervolgd op grond van ons huidige materiële strafrecht? Ik krijg hierop graag een antwoord van de minister van Justitie.

De minister heeft in zijn brief geschreven hoe hij wil omgaan met de motie over het Centraal bureau fondsenwerving. Dat lijkt ons prima. Wij zullen de motie vanmiddag in stemming laten brengen in de Kamer. Ik veronderstel dat de motie wordt aangenomen. De voorgenomen uitvoering is in elk geval tot onze tevredenheid.

De heer Van der Steenhoven (GroenLinks):

Mevrouw de voorzitter. Ik vervang mevrouw Halsema die in Portugal het liberale abortusbeleid van Nederland verdedigt. Ik wil graag namens haar en onze fractie de volgende zinnen uitspreken.

De Kamer behandelt in hoge snelheid de twee voorliggende verdragen. Hoewel wij vinden dat de zorgvuldigheid niet in het gedrang mag komen, ondersteunen wij ten volle de achterliggende redenen. In de internationale terrorismebestrijding dienen de Verenigde Naties namelijk het primaat te hebben. Na de aanslag van 11 september is iedereen zich er eens te meer van bewust geworden dat preventie en bestrijding van terrorisme wereldwijd voorrang moeten hebben. In de eerste termijn hebben wij dan ook aangegeven een positieve grondhouding te hebben jegens deze verdragen.

Tijdens het debat leek er een kink in de kabel te komen, doordat ook de gewapende strijd tegen vreemde bezetting deel leek uit te maken van de strafbaarstelling van terrorisme. Voor GroenLinks is het van groot belang dat terrorismebestrijding niet het legitieme streven van volkeren naar zelfbeschikking doorkruist. In een brief van afgelopen dinsdag is de minister hierop opnieuw ingegaan. De GroenLinks-fractie is het met de minister eens dat ook aan vrijheidstrijders nooit een carte blanche mag worden gegeven. Bepaalde handelingen die misschien wel als doel de vrijheidstrijd kunnen hebben, kunnen wel degelijk terroristisch zijn en dienen dan ook als zodanig te worden aangemerkt en bestraft. In het debat werd eerder het voorbeeld gegeven van de bomaanslag op de discotheek in Tel Aviv. Dat hier sprake is van een gruwelijke en ongeoorloofde terroristische daad, staat voor de GroenLinks-fractie buiten kijf. GroenLinks deelt ook de opvatting dat er geen gat mag ontstaan tussen het internationale humanitaire recht en de voorliggende verdragen.

In het afgelopen maandag gevoerde debat ontstond er enige verwarring over de reikwijdte van de depolitiseringsclausule. Naar onze opvatting kan er wel een beroep op politieke motieven worden gedaan, als het verzoek tot uitlevering lichtvaardig is gedaan en er door het verzoekende land niet kan worden aangegeven dat er sprake is van enige betrokkenheid bij een terroristische bomaanslag. Kan het betrokken land wel aangeven dat er sprake is van betrokkenheid bij een terroristische aanslag, dan vervalt het beroep op politieke motieven geheel. Graag een reactie van de minister hierop.

Ook als deze uitleg correct is, behoudt de fractie van GroenLinks enige zorg dat, om politieke redenen, bijvoorbeeld vrijheidstrijders of de opposanten van een dictatoriaal regime als terroristen te boek kunnen komen te staan, ook al heeft de brief van de minister ons ten dele gerustgesteld. Hier staat bovendien tegenover dat de fractie het van groot belang vindt dat de bij de VN-verdragen aangesloten landen terrorisme effectief kunnen bestrijden. De fractie zal dan ook voor de goedkeuring en inwerkingtreding van de verdragen stemmen.

De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):

Mevrouw de voorzitter. Ik wil nog slechts een enkele opmerking maken na het wetgevingsoverleg dat wij maandagavond hadden. Over het doel van de verdragen en de daarmee samenhangende uitvoeringswetgeving kan geen enkel misverstand bestaan. Dat is noodzakelijk – helaas noodzakelijk, zo voeg ik eraan toe – want je moet aan die dingen vooral niet wennen. Ik wil van mijn hart geen moordkuil maken en merk op dat het lastig is om een overzicht te krijgen van datgene wat het in de toekomst in zijn effect gaat betekenen. Ik denk dat ik wat dat betreft niet de enige ben. Enfin, het zal onze steun voor de wetsvoorstellen niet in de weg staan, maar ik wilde dit wel opgemerkt hebben.

Het amendement op stuk nr. 7, dat ik samen met de collega's Verhagen en Van der Staaij heb ingediend en waar de minister op heeft gereageerd, wil ik handhaven. Ik ben niet overtuigd door de bescheiden maar wel uitvoerig geformuleerde pogingen om het wat onderuit te halen of om het te ontraden. Ik heb het zorgvuldig gelezen, want ik wil geen amendementen indienen die echt niet kunnen, maar dát lees ik er niet in. Dat geldt wel voor het amendement op stuk nr. 8. Daar heeft de minister gelijk en daar heeft hij ook niet meer schriftelijk op gereageerd. Dat amendement trek ik derhalve in.

De voorzitter:

Aangezien het amendement van de heer Van Middelkoop c.s. (28028, nr. 8) is ingetrokken, maakt het geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):

Over de motie van de heer Niederer c.s., een motie waar ik sympathiek tegenover sta, zou ik nog een vraag willen stellen. Ik begrijp het toch goed dat het CBF, het Centraal bureau fondsenwerving, geen overheidsinstelling is, maar een particuliere instelling? Ik mag derhalve aannemen dat dit bureau moet meewerken op basis van vrijwilligheid. Of zie ik dat verkeerd? Of kan er misschien een verplichting worden opgelegd in het kader van de Wet MOT, de Wet melding ongebruikelijke transacties? Ik meld dit maar even en de minister moet maar zien of hij deze vraag wil beantwoorden. Dat dat bureau een rol kan spelen bij het tegengaan van financiële transacties in verband staand met terrorisme, is ook mij wel duidelijk.

Direct nadat de heer Van Oven maandag zijn motie had ingediend, heb ik bij interruptie al aangegeven dat ik daarmee niet erg gelukkig ben. Toen had ik evenwel nog niet alle kennis en argumenten paraat, want het is een ingewikkelde materie. Ik begrijp heel slecht dat de heer Van Oven zijn motie wil handhaven of dat zelfs mogelijkerwijs wil doen. Ik vind het vervelend om tegen een motie te stemmen – ik zal het doen – waarin staat dat een bepaling over terrorisme in het statuut voor het Internationaal Strafhof moet worden opgenomen. Daar zijn wij namelijk allemaal voor. Dat hebben we ook uitgesproken bij de behandeling van het wetsvoorstel tot goedkeuring van dat statuut. Toch hoor ik de heer Van Oven weer aan de minister vragen waarom destijds Turkije niet is gesteund. Uit de brief van de minister blijkt dat wat de heer Van Oven wilde en wat destijds ook Turkije wilde, op grond van het statuut is verboden. Ik vind het wat raar dat een Kamerlid aan een minister iets vraagt wat kennelijk is verboden. De conclusie van de minister, te weten het met klem ontraden van aanvaarding van de motie, begrijp ik heel wel. Ik zou mij door hem laten gezeggen.

De heer Verhagen (CDA):

De minister van Buitenlandse Zaken heeft tijdens eerdere debatten, onder andere bij de bespreking van het statuut voor het Internationaal Strafhof, aangegeven, indien er mogelijkheden zouden zijn om het statuut eerder dan na zeven jaar te wijzigen, dat te zullen doen. Toen was er geen sprake van een verbod. Daarom begrijp ik niet waarom u, terwijl u zelf aan dat debat deelnam, zich nu aansluit bij de argumenten van de minister van Justitie.

De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):

Zeg dat alsjeblief tegen de minister van Justitie. Destijds voerden wij een buitengewoon ingewikkeld en breed debat. Ik herinner mij inderdaad dat dit soort goede gebaren door ministers zijn gemaakt. Het is goed mogelijk dat toen deze of gene heeft meegedeeld dat het statuut zich slecht met andere zaken verhoudt, maar of dit zo is, weet ik niet meer. Ik zie echter nu dat de minister van Justitie – en hij heeft ongetwijfeld de stukken er nog eens op nagekeken – zegt: het is verboden op grond van het statuut. Dan moet dat maar worden aangevochten. Mogelijkerwijs is er daarna weer vrijbaan voor de motie van de heer Van Oven. Zolang dit er echter staat en dit door de minister wordt gehandhaafd, wil ik mij daardoor laten gezeggen. Ik heb wel zoveel herinneringen, en u ook, collega Verhagen, aan het debat van destijds dat ik besef realistisch te moeten zijn: er moet heel wat gebeuren willen wij aan een statuut dat nog in werking moet treden en dat geldt voor een zeer ingrijpend strafhof nog binnen een paar jaar zoiets kunnen toevoegen. Ik vind dat de heer Van Oven een beetje aan het "drijven" is.

De heer Van Oven (PvdA):

Houdt u het voor mogelijk dat na de gebeurtenissen op 11 september de wereldgemeenschap zo flexibel is dat zij bereid is bij wijze van protocol, zoals wij besproken hebben tijdens het algemeen overleg, een uitzondering, een aanvulling in het statuut op te nemen, zodat binnen een kortere termijn dan zeven jaar een bepaling over terrorisme aan het statuut kan worden toegevoegd?

De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):

Tja, of ik het voor mogelijk houd? Daarop kun je moeilijk "nee" zeggen. U en ik weten voldoende van de internationale gemeenschap die achter de totstandkoming van dit soort hoven en verdragen zit om te weten dat zelfs na de elfde september er enorm veel moet gebeuren wil hetgeen wij willen toch binnen de termijn van zeven jaar voor elkaar komen. Die internationale gemeenschap, collega Van Oven, waartoe u en ik behoren, heeft natuurlijk al een versnelling aangebracht met de verdragen die wij nu bespreken. Die wil men snel van kracht laten zijn. Theoretisch acht ik wat u vraagt mogelijk, maar daar moet ik het bij laten.

De heer Van Oven (PvdA):

U zegt moeilijk "nee" op mijn vraag te kunnen zeggen. Dan begrijpt u blijkbaar de gedachte die aan de motie ten grondslag ligt veel beter dan u zojuist heeft verwoord.

De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):

Ik heb wel vaker in het gesprek met u het idee dat de jurist en de politicus met elkaar in discussie zijn. Dan ben ik hier toch de politicus en niet de jurist. Het is niet anders.

Voorzitter. Mevrouw Halsema en ik hebben de vraag opgeworpen waarom het recht van zelfbeschikking in het alomvattend verdrag zou moeten worden verwoord. Het antwoord van de minister begrijp ik en ik vind het ook wel bevredigend, maar sta mij toe hierover nog een opmerking te maken. Op grond van voor mij al oude, maar nog altijd geldende noties kan sprake zijn van een recht op een legitieme vrijheidsstrijd. Het zou een beetje pathetisch zijn nu over de geuzen uit de Tachtigjarige Oorlog te beginnen, maar er kunnen zich situaties voordoen waarin het verzet legitiem is. Ik zeg er onmiddellijk met de minister bij dat niet elk geweldsgebruik gelegitimeerd is. Ook dat begrijp ik wel. Ik hoop evenwel dat wij nooit in een situatie terechtkomen waarin verzet zeer legitiem is, bijvoorbeeld tegen een zeer repressief regime, enz., en waarin je mensen die daaraan deelnemen zou moeten uitleveren of vervolgen.

Er ligt inderdaad een verzoek bij de commissie van advies inzake volkenrechtelijke vraagstukken over de reikwijdte van de Vierde Geneefse Conventie in verband met de Palestijnse gebieden. Ik heb er zelf om gevraagd in een debat met de minister van Buitenlandse Zaken. Het punt waar het om ging staat niet in de brief van de minister, maar ik hecht er toch aan om dat even zuiver te houden. Ik heb gesteld dat de Gazastrook, de Westbank en Jericho op dit moment geen bezette gebieden meer zijn en dat de Vierde Geneefse Conventie geldt voor bezette gebieden. De minister was het daar niet helemaal mee eens. Toen hebben wij samen besloten om dat eens voor te leggen aan de commissie van advies inzake volkenrechtelijke vraagstukken. Dat doet verder niks af of toe aan het onderwerp dat wij vandaag bespreken, maar enige zorgvuldigheid op dit punt kan geen kwaad.

De heer Van der Staaij (SGP):

Voorzitter. Met de afhandeling van de wetsvoorstellen die wij in het wetgevingsoverleg hebben besproken wordt invulling gegeven aan een actiepunt op de lijst van maatregelen die naar aanleiding van de gebeurtenissen van 11 september is opgesteld. De verdragen dateerden al van daarvoor, maar het was gelet op het onderwerp, de bestrijding van terrorisme, duidelijk dat een snelle totstandbrenging van ratificatiewetgeving inzake bomterrorisme en de financiering van terrorisme was aangewezen.

Ook na de brief van de minister hebben wij over de inhoud van deze wetgeving geen nadere vragen meer. Wij kunnen met deze wetten instemmen. Ik memoreer nog wel dat wij nader bericht van de minister krijgen over de consequenties die het veranderde standpunt over de secundaire universele jurisdictie moet hebben voor eerdere sectorale verdragen rond terrorismebestrijding waarin nog wel een voorbehoud is gemaakt op dit punt. Binnenkort kunnen wij een schriftelijke reactie tegemoet zien, zo heeft de minister ons verzekerd.

De agenda is ten opzichte van het wetgevingsoverleg uitgebreid met het wetsvoorstel op stuk nr. 27454, het verdrag over de veiligheid van VN-personeel en geassocieerd personeel. De uitvoeringswetgeving over de bestrijding van bomterrorisme sloeg inderdaad ook op dat wetsvoorstel. Ik heb er bij het overleg een punt van gemaakt dat het eigenlijk raar is om over uitvoeringswetgeving te spreken, terwijl de goedkeuringswet nog niet aan de orde is. Het is terecht dat de goedkeuringswet alsnog bij de beraadslaging wordt betrokken en dat ze gemeenschappelijk kunnen worden afgehandeld. Ook met die goedkeuringswet kunnen wij instemmen. Ik heb er nog wel een vraag ter verduidelijking over. Heeft het verdrag alleen betrekking op zogenaamde "peacekeeping-operaties" van hoofdstuk zes van het VN-Handvest of heeft het een ruimere reikwijdte en ziet het ook op andere operaties?

De heer Verhagen (CDA):

Voorzitter. Ik dank de minister voor de schriftelijke informatie, die ons nog was toegezegd naar aanleiding van de onbeantwoorde vragen in het wetgevingsoverleg. De minister heeft in de beantwoording en ook tijdens het wetgevingsoverleg zeer duidelijk gemaakt dat de goedkeuringswetgeving en de verdragen absoluut noodzakelijk zijn in het instrumentarium voor de strijd tegen het terrorisme. Ik meen ook dat er adequaat uitvoering aan is gegeven op het punt van de uitvoeringswetgeving, uiteraard met uitzondering van die elementen die wij in het amendement op stuk nr. 7 van collega Van Middelkoop naar voren hebben gebracht en het punt dat wijzelf hebben onderstreept in een motie die wij afgelopen maandag samen met collega Van der Staaij hebben ingediend. Het betreft de strafbaarstelling van het lidmaatschap van een terroristische organisatie. Ik vind dat de minister niet consequent is. Hij wil een breder en beter instrumentarium hebben voor de strijd tegen het terrorisme en is van mening dat er daarvoor ook een nieuw wetsvoorstel moet komen over de strafbaarstelling van deelneming aan terroristische organisaties. Hij wil daaraan echter niet de ultieme consequentie verbinden dat ook het lidmaatschap van zulke organisaties strafbaar moet worden gesteld. Daarom handhaaf ik mijn motie op dat punt.

De heer Van Oven (PvdA):

Zou het niet praktisch overzichtelijker zijn om te wachten op het moment dat wij beschikken over het eindresultaat van de onderhandelingen over het kaderbesluit inzake terrorismebestrijding voor wij tot een dergelijk verzoek aan de regering overgaan?

De heer Verhagen (CDA):

Als met het kaderbesluit vaststaat wat wij wel en niet onder terroristische organisaties verstaan, kun je in je uitvoeringswetgeving het lidmaatschap van een terroristische organisatie makkelijker definiëren. Van de minister zou ik graag horen op welke termijn wij een overzicht kunnen krijgen van de consequenties die aan het kaderbesluit kunnen worden verbonden. Als er een fase zit tussen de consequenties die de Nederlandse regering verbindt aan het kader besluit, en het wetsvoorstel inzake terroristische organisaties dat inmiddels is toegezegd, houd ik de motie aan totdat het kaderbesluit is genomen. Het moet voorkomen worden dat wij een wetsvoorstel gepresenteerd krijgen waarin niet ingegaan wordt op het lidmaatschap van een terroristische organisatie. In dat geval zou ik dat wetsvoorstel moeten gaan amenderen. Ik wil het signaal vooraf kunnen geven. Ik ben het met de heer Van Oven eens dat dat misschien beter kan als wij meer zicht hebben op het kaderbesluit.

De heer Van Oven (PvdA):

Ik luister met de heer Verhagen zorgvuldig naar het antwoord van de minister.

De heer Verhagen (CDA):

Er is discussie ontstaan over de depolitisering. Het mag niet zo zijn dat onder het mom van een vrijheidsstrijd terroristen worden gevrijwaard van uitlevering/vervolging. De minister heeft tijdens het wetgevingsoverleg heel duidelijk gezegd dat het bij politieke motieven moet gaan om politieke motieven die verbonden zijn aan het verzoek om uitlevering. Het zal absoluut niet gaan om de politieke motieven van de eventuele dader. Daar zal men zich niet achter kunnen verschuilen. In de schriftelijke reactie staat heel duidelijk dat in bepaalde gevallen het humanitaire oorlogsrecht van toepassing is. Die depolitiseringsclausule moeten wij niet op dat punt betrekken. In dat geval is het verdrag als zodanig niet meer geldig. Ik begrijp de opstelling van de minister aldus. De depolitiseringsclausule en de discussie die over dat element in het wetgevingsoverleg is gevoerd, zal er niet toe leiden dat zogenaamde vrijheidsstrijders zich kunnen verschuilen achter hun politieke motieven om daarmee aan vervolging te ontkomen. Ik verwacht dat de minister adequaat als een minister van Justitie zal optreden.

De heer Hoekema (D66):

Mevrouw de voorzitter. Mijn fractie is tevreden over de brief van 20 november. Wij hebben nog drie concrete punten.

In de eerste plaats de kwestie van terrorisme als mogelijk misdrijf in het statuut van het Internationaal Strafhof. De heer Van Oven heeft mij in februari dit jaar de Levieten gelezen toen ik waagde te suggereren dat het misschien goed zou zijn om het debat te heropenen over terrorisme als misdrijf. Wij leven thans in een andere wereld. Ik begrijp de argumenten van de minister die te maken hebben met de doos van Pandora. Hij wil eerst het statuut geratificeerd krijgen. Ik snap waarom Turkije niet blindelings gesteund is. Ligt het in de lijn der verwachting dat wij de discussie over een tijdje wél kunnen aanvangen, bijvoorbeeld in de context van mogelijke steun voor de Verenigde Staten aan het statuut en het strafhof? Het opnieuw beginnen van de discussie over terrorisme, hoe moeilijk dat ook is, en de terugkeer van de Verenigde Staten in de kring van het Hof kunnen een interessante dubbelslag vormen. Graag hoor ik een reactie hierop van de minister.

De redenering van de minister over de kwestie van de zelfbeschikking is heel helder: of het humanitaire oorlogsrecht of het verdrag is van toepassing. Het gaat dus niet aan om als het ware een carte blanche te geven aan die mensen die met politieke motieven onaanvaardbare daden verrichten. Tegelijkertijd zou het wenselijk zijn om wel zelfbeschikking af te dekken in de preambule van het nieuwe alomvattende terrorismeverdrag. Dat ben ik met de minister eens. Mijn fractie steunt de pogingen van de regering om dat compromis in New York tot stand te brengen.

Ten slotte heb ik een opmerking waar de minister misschien niet direct op kan reageren. Deze betreft de toepasbaarheid van de Vierde Geneefse Conventie op de situatie in de Palestijnse gebieden. Ik denk dat de Europese Unie, en dus ook Nederland, al jarenlang van mening is dat de conventie daarop van toepassing is. Daarom begrijp ik niet zo goed waarom de minister van Buitenlandse Zaken aan de commissie van advies inzake volkenrechtelijke vraagstukken nu een advies daarover heeft gevraagd. Volgens mij is die toepasbaarheid namelijk klip en klaar.

Minister Korthals:

Voorzitter. Ik ben de Kamer erkentelijk dat zij op deze snelle, maar volgens mij toch indringende wijze heeft gesproken over de voorliggende wetsvoorstellen. Ik denk dat de situatie na 11 september ons noodzaakt, snel te handelen. Ik ben alle sprekers er bovendien erkentelijk voor dat zij positief staan tegenover de wetsvoorstellen. Natuurlijk zijn er nog enkele punten over, maar over het algemeen zijn ze zeer beperkt. Tot mijn blijdschap is er ook gezegd dat de alsnog aan de Kamer gezonden brief een aantal punten en mijn standpunt over de moties en amendementen heeft verduidelijkt.

De heer Van Oven sprak nog een keer over de dwangmiddelen en artikel 552k en stelde vast dat "zo veel mogelijk" eigenlijk geen betekenis moet hebben. Voor de zekerheid is dat opgenomen in het eerste lid, maar het levert geen problemen op voor de toepassing van het verdrag inzake de bestrijding van het bomterrorisme. Op zichzelf heeft hij er dus wel gelijk in dat het niet noodzakelijk was.

De heer Van Oven (PvdA):

Dan trek ik mijn amendement op stuk nr. 12 in.

De voorzitter:

Aangezien het amendement-Van Oven (28028, nr. 12) is ingetrokken, maakt het geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

Minister Korthals:

Voorzitter. De heer Van Oven vraagt in zijn motie om het terrorisme op te nemen in het statuut van het Internationaal Strafhof en om Nederland zo snel mogelijk aan de bel te laten trekken. In het wetgevingsoverleg heb ik heel duidelijk gezegd dat de Nederlandse positie een moeilijke is, omdat Nederland ook gastland is voor het Internationaal Strafhof. Daarom wordt alles wat Nederland doet, met argusogen bekeken.

Verder is gevraagd waarom Nederland Turkije niet heeft gesteund tijdens de Prepcom in september en oktober. Het statuut van het Strafhof staat om goede redenen geen wijziging toe in de eerste zeven jaar na de inwerkingtreding. Grootschalig terrorisme kan nu al heel goed onder het statuut vallen als misdrijf tegen de menselijkheid. Toen Turkije niettemin toch kwam met gedachten in die richting, wist Nederland als gevolg van consultaties binnen de EU en daarbuiten dat er geen enkele steun zou zijn voor het Turkse voorstel. Mede daarom en vanwege zijn bijzondere positie heeft Nederland hier geen steun aan gegeven.

De heer Van Oven heeft gevraagd of ik daarvoor in de komende periode aandacht wil vragen. Duidelijk moet zijn dat het uitgangspunt inhoudt dat wij dit in ieder geval na die zeven jaar zouden willen voorstellen. Indien daarvoor intussen aanleiding bestaat, kan ik mij voorstellen dat daarvoor aandacht wordt gevraagd.

De heer Van Oven (PvdA):

Mag ik daaruit begrijpen dat de regering haar best zal doen, in die periode van zeven jaar alvast te bevorderen dat dat misdrijf wordt toegevoegd? Die onderhandelingen zullen immers heel lang gaan duren.

Minister Korthals:

Daarvoor moet zich dan wel een gelegenheid voordoen. Wij willen verhinderen dat Nederland hier initiatieven gaat nemen, omdat dat een verkeerd beeld zou kunnen geven. Als in de "wandelgangen" daartoe een zekere bereidheid en begrip blijken te bestaan, neem ik aan dat de Nederlandse regering bereid is, in ieder geval dát te stimuleren en bijvoorbeeld in het kader van een nieuw op te stellen protocol daarbij aanwezig te zijn.

De heer Van Oven (PvdA):

Ik mag ervan uitgaan dat die mogelijkheden zullen worden gezocht.

Minister Korthals:

Ik vind het bijzonder moeilijk, omdat mijn collega van Buitenlandse Zaken dit doet, die helaas niet aanwezig is. Ik probeer nu zoveel mogelijk in zijn geest te spreken. Het beginsel is: na zeven jaar. Wij kijken of er een mogelijkheid is om dat eerder te doen. Als die mogelijkheid daartoe is, zal de Nederlandse regering zich er niet van laten afhouden haar mening, zoals door u naar voren gebracht, kenbaar te maken.

De heer Van Oven (PvdA):

Ik kijk even naar de heren Vos, Hoekema en Verhagen, en constateer dat ik de motie op stuk nr. 9 intrek.

De voorzitter:

Aangezien de motie-Van Oven c.s. (28028, 28029, 28030, 28031, nr. 9) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

De heer Hoekema (D66):

Het kabinet spreekt natuurlijk met één mond, ook over zeven jaar. Het is goed dat de minister van Justitie alvast aankondigt wat de minister van Buitenlandse Zaken zal doen, namelijk het niet uit de weg gaan van de discussie als die opkomt. Ik heb nog een wellicht ingewikkelde vraag, die wel beantwoording verdient, misschien niet vandaag, maar wel later. Wat zou juridisch gezien de toevoeging van terrorisme aan het statuut van het Hof inhouden, gezien de stelling van de minister dat het terrorisme nu al onder misdrijven tegen de menselijkheid kan worden gevat? Ik denk dat dat een kerndiscussie is, ook over de materiële meerwaarde van die toevoeging, waarvan wij allemaal de politieke consequenties begrijpen.

Minister Korthals:

Ik denk dat dat aan de orde komt als wij het wetsvoorstel Internationale misdrijven (WIM) bespreken.

De heer Verhagen (CDA):

In de schriftelijke reactie stond inderdaad de heel interessante mededeling dat de daders van de aanslag van 11 september ook op basis van het huidige statuut op grond van misdaden tegen de menselijkheid zouden kunnen worden vervolgd. Mag ik daaruit afleiden dat Nederland zich op basis van het statuut van het Internationaal Strafhof en de uitvoeringswetgeving die Nederland nog gaat maken, verplicht voelt om zelfstandig te vervolgen?

Minister Korthals:

Dat is eigenlijk een andere vraag. Het is een vraag die voortdurend door de heer Van Oven naar voren wordt gebracht. Ook dat punt kan bij de behandeling van de WIM aan de orde komen.

De heer Van Oven vroeg of het Counterterrorisme comité (CTC) in de toekomst een rol kan spelen ter voorkoming van begripsverwarring. Het CTC is opgericht bij Veiligheidsraadresolutie 1373 van eind september jongstleden. Het CTC moet onder andere ratificatie en tenuitvoerlegging van de VN-antiterrorismeverdragen bevorderen. Indien daarbij interpretatieverschillen aan het licht komen, zal de CTC uiteraard een rol kunnen spelen bij de opheldering daarvan, ook voor de toekomst.

De heer Niederer kwam met een casus, die erop neerkomt dat een bepaald iemand betaalt aan een liefdadigheidsinstelling en dat die liefdadigheidsinstelling gelden overmaakt en dat dat geld vervolgens wordt gebruikt voor oefeningen van terroristische organisaties. Ik vat het nu even kort en op mijn manier samen. Hij vroeg wat daartegen kan worden gedaan. Je kunt daar dan op basis van artikel 140 van het Wetboek van Strafrecht, dat handelt over deelneming aan een criminele organisatie, tegen optreden. Je zou dat ook kunnen doen op grond van voorbereidingshandelingen van misdrijven. De training en de daaraan bestede gelden zijn namelijk uiteindelijk bestemd voor het begaan van misdrijven. Je zou het ook langs die weg kunnen doen.

De heer Van der Steenhoven en anderen hebben gesproken over de depolitisering. Bij de behandeling van een verzoek om rechtshulp of uitlevering gaat het allereerst om beantwoording van de vraag of het verdrag al dan niet toepasselijk is. Bij niet toepasselijkheid van het verdrag moet de grondslag voor strafrechtelijk optreden zo nodig elders worden gevonden. De artikelen 3 en 19, lid 2, van het verdrag bepalen de reikwijdte van het verdrag. Ingevolge artikel 3 blijven de kernverplichtingen uit het verdrag buiten toepassing als slechts een land rechtsmacht heeft. Dat wil zeggen dat plaats van het delict, de daders en slachtoffers naar één land wijzen. In artikel 19, lid 2, is de zogenoemde militaire uitzondering neergelegd. Het verdrag is niet van toepassing op handelingen van strijdkrachten, verricht tijdens een gewapend conflict, waarop het internationale humanitaire recht van toepassing is. Voorts zal het verdrag niet van toepassing zijn op handelingen van strijdkrachten van de Staat bij de uitvoering van hun officiële taken, voorzover onderworpen aan andere bepalingen van internationaal recht.

Als het verdrag van toepassing is, komt de vraag aan de orde of het feit valt onder de delictsomschrijving van artikel 2. Het gaat dan om het wederrechtelijk en opzettelijk afleveren, plaatsen en tot ontlading of ontploffing brengen van een bom of ander dodelijk instrument bij een publiek object met de bedoeling dood of ernstig lichamelijk letsel te veroorzaken of grootschalige vernieling aan te richten met grote economische schade. Voor de vervulling van de delictsomschrijving is niet nodig dat het beoogde vervolg is ingetreden. Uit feiten en omstandigheden van het concrete geval moet worden afgeleid of de daad gericht is geweest op verwezenlijking van het gevolg. Als het verdrag dan van toepassing is en het een terroristische bomaanslag is in de zin van artikel 2 van het verdrag, komen de artikelen 11 en 12 van het verdrag in beeld. Deze bepalingen zien op de rechtsbetrekkingen tussen de staten die partij zijn bij het verdrag op het terrein van rechtshulp en uitlevering. In dat kader kunnen de politieke situatie in het verzoekende land en de motieven die aan het verzoek om rechtshulp of uitleveringen ten grondslag liggen, relevant zijn. Ik ben daar in het algemeen overleg uitvoerig op ingegaan.

Ik ben blij dat de heer Van Middelkoop zijn amendement op stuk nr. 8 heeft ingetrokken. Als het gaat om het amendement op stuk nr. 7 is hij nog niet zo ver, ondanks mijn brief. Ik ben er ook in het overleg uitvoerig op ingegaan. Ik zou dat nu ook kunnen doen, maar ik denk dat hij de argumenten van mij tot zich moeten nemen. Misschien zal hij dit amendement dan alsnog intrekken. Ik zie hem echter "nee" schudden.

De heer Van Middelkoop heeft een opmerking gemaakt over de status van het Centraal bureau toezicht fondswerving. Mijns inziens heeft hij gelijk dat het geen overheidsinstelling is, maar een stichting. Wij denken er dan ook over, dit bureau te betrekken bij verscherpt toezicht op de financiering van terrorisme. Dit loopt dan via het MOT.

De heer Van der Staaij vroeg naar de heroverweging van de voorbehouden en de heer Verhagen had dat al tijdens het wetgevingsoverleg gedaan. Ik zal daarover nog in overleg treden met mijn collega van Buitenlandse Zaken. Wij zullen op korte termijn daarop terugkomen. Het wordt in ieder geval betrokken bij het wetsvoorstel dat mede strekt tot uitvoering van het kaderbesluit inzake het terrorisme.

De heer Verhagen (CDA):

Ik ben blij met die toezegging. Hoeveel tijd denkt de minister dat er zit tussen enerzijds de aanvaarding van het kaderbesluit en anderzijds het wetsvoorstel tot uitvoering daarvan?

Minister Korthals:

Op het ogenblik zijn wij al bezig, op basis van de beschikbare gegevens, het wetsvoorstel op te stellen. Ik denk daarom dat het vrij snel kan plaatsvinden. Ongeveer eind december kan het waarschijnlijk worden besproken in de ministerraad.

De heer Verhagen (CDA):

Dat is buitengewoon snel. Dat verheugt mij.

Minister Korthals:

Justitie werkt nu eenmaal altijd snel.

De heer Verhagen (CDA):

Het zou soms wat sneller kunnen, maar dat debat ga ik nu niet met u voeren. In dit geval is het snel.

Kan mijn motie, als ik haar aanhoud tot de eventuele aanvaarding van het kaderbesluit, nog van invloed zijn op het wetsvoorstel dat de minister gaat indienen?

Minister Korthals:

Neen, zij wordt daarbij besproken. Uw motie heeft namelijk ook betrekking op voorbehouden bij andere verdragen. Wij zullen ter gelegenheid daarvan wel de discussie kunnen voeren.

De heer Van der Staaij heeft gesproken over het VN-verdrag ter bescherming van VN-personeel. Dit verdrag heeft niet alleen betrekking op VN-vredesmachten. Het gaat om twee soorten VN-operaties. Naast de VN-vredesmachten gaat het ook om andere VN-missies waarvan de Veiligheidsraad of de Algemene Vergadering heeft verklaard dat er sprake is van een buitengewoon veiligheidsrisico.

Ik vraag met nadruk om de motie over het lidmaatschap van een terroristische organisatie, aan te houden. Wij zijn daarover drukdoende binnen het kader van de EU. Ook daarover hoop ik dat er op 6 en 7 december wat meer duidelijkheid is. Op dat moment kunnen wij daarover pas goed ons standpunt geven. Het is een heel ingewikkelde problematiek. Ik vind een uitspraak van de Kamer met een motie nu nogal riskant. Ik vraag de heer Verhagen vriendelijk om ook deze motie aan te houden.

Voor de reactie op de vraag van de heer Hoekema of het in de lijn der verwachting ligt dat terrorisme wordt ondergebracht in het statuut van het Internationaal Strafhof, verwijs ik naar mijn antwoord aan de heer Van Oven.

De heer Verhagen (CDA):

Voorzitter. Ik wil mijn motie op stuk nr. 11 aanhouden. Binnen twee maanden zal duidelijk worden wat wij daarmee doen.

De voorzitter:

Op verzoek van de heer Verhagen stel ik voor, zijn motie (28028, 28029, 28030, 28031, nr. 11) van de agenda af te voeren.

Daartoe wordt besloten.

De heer Van der Staaij (SGP):

Voorzitter. Als mede-indiener van deze motie merk ik op dat met het intrekken hiervan niet wordt ingestemd met de passage in de stukken dat de regering er niet aan denkt om dit strafbaar te stellen. Dat signaal zal nu duidelijk zijn. In het wetgevingsoverleg heeft de minister gezegd dat aan de deze passage de term "voorshands" vooraf ging. Bij nalezing is mij echter gebleken dat er vrij absoluut staat dat deze voornemens er niet zijn.

Minister Korthals:

Voorzitter. Dat punt staat nog open.

De heer Hoekema (D66):

Voorzitter. Ik had een vraag gesteld naar de inhoud van het advies van de Commissie advies volkenrechtelijke vraagstukken over de toepasbaarheid van de vierde Geneefse conventie op de Palestijnse gebieden, juist omdat Nederland en de leden van de Unie al heel lang vinden dat die conventie op die gebieden van toepassing is. Ik had ook al voorspeld dat deze vraag moeilijk te beantwoorden zou zijn. Graag krijg ik hierop antwoord van de minister.

Minister Korthals:

Dit onderwerp ligt op het terrein van mijn collega van Buitenlandse Zaken. Ik zeg toe dat ik dit met hem zal opnemen en dat er op korte termijn een brief over dit onderwerp aan de Kamer zal worden gestuurd.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Bij aanvang van de middagvergadering zal stemming over deze wetsvoorstellen plaatsvinden.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.