Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer (XI) voor het jaar 2002 (28000 XI).

(Zie vergadering van 20 november 2001.)

De voorzitter:

Door mij zijn schriftelijke antwoorden ontvangen van de minister en de staatssecretaris van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer op vragen, gesteld in eerste termijn.

Deze antwoorden zullen worden opgenomen in een bijvoegsel bij de Handelingen van deze vergadering.

(Het bijvoegsel is opgenomen aan het eind van deze editie.)1

De algemene beraadslaging wordt hervat.

Minister Pronk:

Voorzitter. Ik dank de geachte afgevaardigden dat zij de moeite hebben genomen, zeer uitvoerig stil te staan bij de begroting voor 2002, die voor collega Remkes en mij de laatste begroting is in deze kabinetsperiode. Dit geldt natuurlijk voor alle kabinetsleden. Vele geachte afgevaardigden hebben daarom niet alleen gekeken naar de begroting voor 2002, maar hebben ook het beleid over de afgelopen kabinetsperiode en de resultaten daarvan aan een beschouwing onderworpen. Door de bank genomen was het oordeel genuanceerd en positief, met een aantal kanttekeningen.

De voorzitter:

Ik verzoek degenen in de wandelgangen, hun besprekingen op een andere plaats voort te zetten.

Minister Pronk:

Ik zal mij in mijn beantwoording beperken tot de hoofdlijnen. Ik heb al een aantal vragen schriftelijk beantwoord en aan het eind van mijn termijn geef ik nog antwoord op een aantal specifieke vragen.

Een aantal leden van de Kamer is ingegaan op de stelling van de milieubeweging dat het de afgelopen tien jaar niet zoveel beter is gegaan. De laatste tien jaar zouden zijn verspild. De heer Klein Molekamp heeft daaraan de vraag verbonden: moet je die milieubeweging eigenlijk wel steunen?

Met het verwisselen van mijn leesbril voor een gewone bril, merk ik dat ik de heer Klein Molekamp niet in de zaal is. Ik vind het niet erg dat hij afwezig is, maar ik wil graag dat hij hoort wat ik zeg.

De voorzitter:

Ter voorbereiding van zijn tweede termijn moet hij uw woorden dan maar nalezen in het stenogram. Dit onderwerp stond op de agenda voor 13.30 uur; ik kan er dus weinig aan doen.

Mevrouw Augusteijn-Esser (D66):

Ik wijs u erop dat de heer Klein Molekamp wellicht in verwarring is gebracht door de commotie zojuist rondom de stemmingen. Ik denk dat hij veronderstelt dat de beraadslaging over het stank- en ammoniakbeleid zou worden heropend.

De voorzitter:

Dat is niet aan de orde geweest. Het ging er alleen om of wij vanmiddag nog zouden stemmen.

Minister Pronk:

De heer Klein Molekamp zei dat de milieubeweging niet meer moest worden gesteund, aangezien zij met onjuiste cijfers komt, die de resultaten van het milieubeleid in een slechter daglicht stellen dan verantwoord is. Ik vind dat het milieubeleid gebaat is bij volkomen juiste gegevens. Het zou het beleid kwaad doen, als het zou worden gebaseerd op bewust gemanipuleerde, verkeerd met elkaar vergeleken of verkeerd gegroepeerde cijfers. Daaraan maak ik mijzelf op geen enkele wijze schuldig, ook al kun je iedere statistiek altijd wel van enig commentaar voorzien.

De cijfers die in het rapport van de milieubeweging "De ontgroening van Nederland" zijn opgenomen, zijn besproken en gevalideerd door het RIVM. Ik heb ze opnieuw laten natrekken op het departement. Vastgesteld is dat aan de statistische gegevens niet valt te tornen. De cijfers zijn correct. Eerder heb ik al publiekelijk gesteld dat het ook gaat om de keuze van cijfers. In iedere publicatie is sprake van een zekere mate van selectiviteit en natuurlijk is in deze notitie een zekere mate van selectiviteit toegepast. Daar heeft men ook recht op.

Daarnaast gaat het om vergelijkingen. Ik ben het eens met het voorbeeld dat de heer Klein Molekamp gaf. Wil je iets beoordelen, dan moet je uiterst voorzichtig zijn in de wijze waarop je vergelijkt en wat je met elkaar vergelijkt. In het algemeen moet je geen stockgrootheden en veranderingen in stockgrootheden vergelijken met flowgrootheden. Beide zijn onvergelijkbaar, maar toch gebeurt het bijzonder snel.

Belangrijker dan de cijfers op zichzelf is de constatering in het rapport "De ontgroening van Nederland" dat de afgelopen tien jaar voor natuur en milieu verloren jaren zijn, tien jaren van gemiste kansen. Ik heb mij daaraan gestoord. Ook al zijn de cijfers selectief juist, de beleidsconclusie is niet de mijne. Dat betekent dat wat de heer Van der Steenhoven hierover te berde heeft gebracht, door mij niet wordt gedeeld.

Hij begint er zijn betoog zelfs mee. Het paarse milieubeleid is mislukt, zo luidt zijn openingszin. Acht jaar milieubeleid heeft de achteruitgang van het milieu niet kunnen stoppen, met name de hardnekkige milieuproblemen op het gebied van klimaat, natuur en leefbaarheid. Ik wijs dat af. Het is onmogelijk met nationaal milieubeleid van welke kleur dan ook grensoverschrijdende, grote trends te stoppen. Je bent bezig met anderen op die trends invloed uit te oefenen. Voor twee van de drie trends die de heer Van der Steenhoven noemt, namelijk klimaat en natuur, is de afgelopen acht jaar zeer veel ingezet. De laatste vier jaar was ik daar direct voor verantwoordelijk. De heer Van der Steenhoven spreekt over leefbaarheid. Voor mij is het woord leefbaarheid volslagen taboe. Op het terrein van de ruimtelijke ordening hebben wij de afgelopen jaren zeer veel beleid ingezet dat de kwaliteit van de leefomgeving kan verbeteren.

Dat neemt niet weg dat cijfers over de ontwikkelingen op de langere termijn op zichzelf van groot belang zijn en wel iets laten zien van mogelijke consequenties van trends, al dan niet beleidsmatig beïnvloed, die risico's meebrengen. Aangezien de discussie niet eenvoudig is, verwijs ik naar het naar mijn mening belangrijkste boek over milieubeleid dat dit jaar is verschenen. Het bevat een uiterst uitdagende analyse die van veel kanttekeningen zal moeten worden voorzien. Ik doel op de studie "The sceptical environmentalist" van Lomborg. Het viel mij op dat niemand hem citeerde. Hij stelt op basis van louter statistische gegevens vast dat in tegenstelling tot wat in het algemeen wordt gezegd alle trends de goede kant opwijzen. Hij kan zich niet vinden in de voorspelling dat er sprake zal zijn van een achterstand als het gaat om de grote vraagstukken. Het gaat hem niet om leefomgevingsvraagstukken, maar om vraagstukken zoals die aan de orde zijn gesteld in het NMP. Ik denk aan biodiversiteit, klimaat, chemische producten en dergelijke. Lomborg moet van een antwoord worden voorzien. Binnen afzienbare tijd hebben wij er een discussie over in OECD-verband waarbij ook Lomborg aanwezig zal zijn. Het is goed dat juist de OECD dit soort gesprekken entameert. Ik denk dat Lomborg gelijk heeft met zijn stelling dat statistische gegevens wel eens op een manipulatieve manier worden gegroepeerd. Ik heb het overigens niet over de cijfers van de Nederlandse milieubeweging. Lomborg heeft naar mijn mening niet gelijk als hij zegt dat de trends erop wijzen dat het niet noodzakelijk is om intensief langetermijnbeleid te voeren omdat het wel goed gaat met de biodiversiteit en het klimaat. Het lijkt mij dat met name de ecologische samenhang in het geding is. Als het tempo waarin de biodiversiteit afneemt, lager wordt, betekent dit nog niet dat de ecologische samenhang navenant duurzamer wordt. De stelling dat er sprake is van duurzame economische groei en dat er dus altijd voldoende middelen zullen om negatieve externe effecten te bestrijden, is gebaseerd op beleidsveronderstellingen en is niet een inherent scenario. Je zou wat dit betreft moeten nagaan of het beleid – ook internationaal – van de afgelopen jaren dat heeft verdisconteerd.

In het NMP-4 heb ik mij geconcentreerd op de volgende hoofdvraagstukken: klimaat, grondstoffenschaarste, biodiversiteit, gezondheid, veiligheid, kwaliteit van de leefomgeving wereldwijd en de risico's, verbonden aan een cumulatieve interactie van bijna onvoorspelbare technologische processen. Zo'n cumulatie kan ertoe leiden dat de geest uit de fles komt en wij in een niet meer te beheersen situatie terechtkomen. Zonder van doemdenken te willen worden beschuldigd, heb ik aangegeven dat ongewijzigd beleid of onvoldoende intensivering van bestaand beleid zal leiden tot grote problemen. Ik denk aan biodiversiteit en het klimaat, aan het gebruik van fossiele grondstoffen en aan de schaarste aan natuurlijke hulpbronnen. Die hulpbronnen dienen op een eerlijke manier te worden verdeeld en mogen niet alleen beschikbaar zijn voor het rijke deel van de wereld. Ook denk ik aan vraagstukken met betrekking tot veiligheid en gezondheid. Dit laatste vraagstuk heb ik nog geschetst.

De heer Meijer (CDA):

De minister heeft gezegd dat de verduurzaming beter kan worden veiliggesteld in jaren van economische groei. Dit geldt met name voor de biodiversiteit. Is de minister van mening dat in de afgelopen vier à vijf jaar die resultaten zijn geboekt die wij op grond van die stelling hadden mogen verwachten? Is hij van mening dat de uitgangspunten van beleid ook werkelijk in daden zijn omgezet? Is er een hoger rendement uit de economische groei gehaald voor de biodiversiteit?

Minister Pronk:

Ik moet vaststellen dat de biodiversiteit wereldwijd gezien achteruit gaat. Dit staat ook in hoofdstuk 3 van het NMP. Ik heb verder duidelijk gesteld dat de biodiversiteit in Nederland nog steeds afneemt. Dit is een van de vijf à zes hardnekkige fundamentele hoofdopgaven voor een integraal milieubeleid – milieu plus natuur, natuur plus economie – dus voor een verduurzamingsbeleid. Daarom heb ik mij daarop gericht in het NMP. Mijn stelling is dat zelfs wanneer op bepaalde plaatsen tijdelijk een verzwakking van de afname van de biodiversiteit kan worden geconstateerd, daaruit niet mag worden geconstateerd dat het goed gaat en dat de trend is omgekeerd. Dit vereist een extra beleidsmatige inspanning.

Ik kom nu weer terug bij het rapport van de natuur- en milieubeweging. Die is zeer welkom met alle kritische analyses. Die houden mij en anderen scherp. De subsidies aan de natuur- en milieuorganisaties zijn vrijwel altijd projectmatige subsidies. Ik vind dat je die subsidies hoort te verlenen. Ik vind niet dat je het met een beweging eens moet zijn voordat je subsidie verstrekt. Geenszins, ik vind het zelfs wel een goede uitdaging om projectmatige steun te geven aan groepen waarvan je niet bij voorbaat kunt zeggen dat je dezelfde opvattingen deelt. Dit past goed in de beleidsvoorbereiding. Dit neemt niet weg dat ik het niet eens ben met de stellingen van de milieubeweging dat de afgelopen 10 jaar verloren zijn gegaan en dat het beleid is mislukt. De heer Van der Steenhoven heeft dit in een onbewaakt ogenblik ook als opening gebruikt van zijn toespraak. Er is niets mislukt, is mijn stelling.

De heer Klein Molekamp (VVD):

Ik denk dat je als je ergens geld aan besteedt, tenminste kijkt of dit geld goed besteed is. Dit is natuurlijk wel degelijk een verantwoordelijkheid van de minister. Hij zegt dat het merendeel wordt verstrekt in de vorm van projectsubsidies. De Stichting Natuur en Milieu boekt dit in haar jaarverslag echter niet als projectsubsidie, maar als een structurele bijdrage van het ministerie aan de organisatie. Hoe kan dit misverstand worden verklaard?

Minister Pronk:

Het merendeel wordt inderdaad verstrekt in de vorm van projectsubsidie. Ik zal nog eens kijken naar de manier waarop een en ander wordt verantwoord. Dit wordt uiteraard goed gevolgd via de beheersafspraken die wij hebben gemaakt. Ik zal de Kamer informeren over het subsidiebeleid, hoe het wordt bepaald, welke criteria worden gehanteerd en hoe het wordt gevolgd. Soms wordt iets als een algemene generale activiteit gepresenteerd, terwijl wij die activiteit beschouwen als een toespitsing van een subsidie die wordt verstrekt. Dan wordt dit een project genoemd, een afgerond gamma van activiteiten. Ook al ben ik het niet altijd eens met haar wekelijkse publieke uitspraken, toch vind ik Stichting Natuur en Milieu een uitstekend voorbeeld van een beweging die ons alert houdt. Haar weekbrief is altijd inhoudsvol en dwingt ons telkens weer tot een inhoudelijke reactie. Omdat hetgeen men schrijft altijd op de een of andere manier waar is, helpt die brief zeker bij het formuleren van het beleid. Ik weet ook zeker dat de Kamerleden veel aan deze brieven hebben, want ik vind heel veel van die brieven terug in de schriftelijke en mondelinge vragen van de Kamer.

De heer Klein Molekamp (VVD):

Daarover verschil ik niet van mening met de minister. Sterker nog: in mijn inbreng zei ik dat ik deze brochure de organisatie onwaardig vind. Kan de minister mij toezeggen dat ik een overzicht zal ontvangen van de projecten en de bedragen die aan die projecten zijn besteed?

Minister Pronk:

Natuurlijk. Als een Kamerlid vraagt om nadere informatie over een subsidiestroom, behoort hij die informatie te krijgen. U krijgt deze informatie dan ook binnen afzienbare tijd toegestuurd. Overigens is nogal wat informatie in de begroting te vinden.

De heer Klein Molekamp (VVD):

Uit het antwoord op mijn vraag terzake kreeg ik de indruk dat 3,2 mln gulden van de 4,2 mln gulden wel degelijk structureel was. Als dat geld ook projectmatig is besteed, ontvang ik graag informatie daarover, inclusief de bedragen.

Minister Pronk:

Akkoord. Het kan een kwestie van definitie zijn, maar deze informatie zult u ontvangen.

De heer Van der Steenhoven (GroenLinks):

De minister weerspreekt mijn conclusie over het milieubeleid van Paars. Gezien zijn positie kan ik dat goed begrijpen. Overigens maak ik nadrukkelijk een onderscheid tussen de rol van de minister en het milieubeleid van Paars. Niet alleen het RIVM, maar ook de minister zelf geeft aan dat de kwaliteit van de natuur niet is verbeterd en soms zelfs achteruit is gegaan. Zo zijn er wel veel internationale afspraken gemaakt over CO₂, maar in Nederland is daar vervolgens weinig mee gedaan. Verder zijn de automobiliteit en het vliegverkeer toegenomen. De minister kan dan toch niet om de conclusie heen dat het milieu niet is verbeterd?

Minister Pronk:

Ja, dat heb ik dan ook niet gedaan. In het NMP-4 heb ik niets verdoezeld en de hardnekkige problemen met naam en toenaam genoemd. PronkIk heb aan het NMP-4 zelfs een maatschappijanalyse toegevoegd. Een en ander neemt niet weg dat uit alle deelevaluaties van het milieubeleid dat sinds het begin van de jaren zeventig is gevoerd, blijkt dat het beleid zin heeft gehad. Als problemen groter worden of hardnekkiger blijken te zijn dan oorspronkelijk werd verondersteld, betekent dit dat wij door moeten gaan met beleidsintensiveringen. Als er adequaat en voldoende robuust beleid is ingezet, heeft het namelijk wel degelijk effect gehad.

Een voorbeeld van geslaagd beleid is de ontkoppeling van de economische groei van een groot aantal stoffen. Dat het beleid daar heeft gewerkt, blijkt onweerlegbaar uit de statistische gegevens die ik in de bijlagen bij het NMP-4 heb gepresenteerd. Er zijn ook andere voorbeelden van geslaagd beleid, maar er zijn ook voorbeelden van problemen die aanzienlijk hardnekkiger zijn gebleken dan verwacht. Dat moeten wij onder ogen durven zien. Ik heb daaraan de beleidsmatige constatering vastgeknoopt dat wij ons daarop moeten toeleggen en ons wat minder moeten laten afleiden door louter secundaire milieuvraagstukken. Die vraagstukken zijn hinderlijk, maar deze problemen zijn geen fundamentele aantasting van het milieu, omdat het geen onomkeerbare processen zijn.

De heer Van der Steenhoven (GroenLinks):

De minister weerspreekt mijn conclusie nu kennelijk niet. In een periode van grote economische groei, waarin er dus geld is voor milieubeleid, zijn de CO₂-uitstoot en het autoverkeer met 30% toegenomen.

De voorzitter:

U maakt er een betoog van, mijnheer Van der Steenhoven.

De heer Van der Steenhoven (GroenLinks):

De minister kan dan toch niet mijn conclusie weerspreken dat hieraan de afgelopen jaren niets is gedaan?

Minister Pronk:

Onzin. Dat is een conclusie die de heer Van der Steenhoven onwaardig is, om de schijnwerper nu eens niet op de milieubeweging, maar op GroenLinks te plaatsen. Dat hetgeen gedaan is onvoldoende effect heeft gehad, omdat een aantal maatschappelijke processen onbeheersbaar zijn of minder beheersbaar dan wij dachten of wilden, is een andere constatering dan "niets aan gedaan". Van iemand die zolang in de Kamer zit, die deze worsteling heeft meegemaakt en die ook heeft gezien wat wij hebben geprobeerd daaraan te doen, kan ik mij niet voorstellen dat hij zegt dat er niets aan is gedaan. De heer Van der Steenhoven moet echt met een andere kwalificatie komen.

De heer Van der Steenhoven (GroenLinks):

Wij kunnen toch constateren dat aan één van de belangrijkste instrumenten die in het regeerakkoord zijn genoemd, namelijk het beprijzen van het autoverkeer en het rekeningrijden, de afgelopen vier jaar niets is gedaan en dat daardoor de automobiliteit en de CO₂-uitstoot is gegroeid.

Minister Pronk:

Autorijden is duurder geworden en de kilometerheffing zal worden ingevoerd. Over de modaliteiten van dat beprijzen is uitvoerig gediscussieerd. De heer Van der Steenhoven is daarbij geweest. Hij weet hoe ingewikkeld die discussie is geweest.

Een vraag die je ook kunt stellen, die ik verleden jaar bij de begrotingsbehandeling heb gesteld, is of de prijselasticiteit van de vraag naar een aantal essentiële consumptiediensten zodanig is dat één en ander via het prijsbeleid kan worden beïnvloed. Ik zou het jammer vinden als dit niet het geval is, want dan ben je dat instrument kwijt. Als je dat instrument kwijtraakt, is het niet alleen beleidsmatig onbeheersbaar, maar ook maatschappelijke onbeheersbaar geworden. Ik wil hiermee doorgaan, omdat met dit instrument een internaliseren van externe effecten mogelijk wordt. Ook dit lijkt maatschappelijk echter bepaalde grenzen te hebben.

De heer Poppe (SP):

Ik begrijp dat de minister zeven jaar Paars wil verzilveren en vindt dat er iets bereikt is. Ik heb echter dezelfde kritische opmerkingen gemaakt. Ik heb alleen niet gezegd dat er niets is gebeurd. In die tien grote problemen die zijn overgebleven, zit echter alles.

De voorzitter:

Wij willen proberen deze begrotingsbehandeling vandaag af te maken. Er is echter alle ruimte voor interrupties, mits men korte en heldere vragen stelt. Zo kunnen wij toch een goed debat hebben. Betogen kan men in tweede termijn houden. Stel uw vraag, mijnheer Poppe.

De heer Poppe (SP):

Kan de minister de winstpunten aangeven, rekening houdend met de hoge appeltjes die nog niet gered zijn en die tien plagen?

Minister Pronk:

De afgelopen twee jaar heb ik bij de begrotingsbehandeling de tien belangrijkste resultaten van het afgelopen begrotingsjaar geschetst. Het leek mij verstandig dat nu opnieuw te doen. Wij kunnen ons nu tot de hoofdlijnen beperken, zoals gebruikelijk is in een begrotingsdebat. Ik wil 11 hoofdzaken noemen, om te laten zien dat wij de afgelopen jaren niet voor niets bezig zijn geweest. De volgorde daarbij is op zichzelf niet van belang.

Ten eerste ben ik trots op het tijdig uitbrengen van het Vierde nationaal milieubeleidsplan. Tijdig, een jaar eerder dan het geval had moeten zijn, zodat wij daarmee in de begroting voor het jaar 2002 rekening konden houden. Daardoor kunnen al gelden worden gealloceerd en kan worden begonnen met regelgeving die in het NMP-4 is aangekondigd. Het NMP is dus tijdig en goed. Het is anders dan de andere. Je moet niet altijd hetzelfde soort NMP schrijven. Ik ben er kort over: dit is een nationaal milieubeleidsplan dat Nederland plaatst in de wereld en dat 2002 plaatst op een langeretermijnperspectief. In het NMP wordt gekozen voor een aantal hoofdvraagstukken. Het is geprezen om de analyses, maar is ook concreet. Ik heb een lijst van heel concrete aankondigingen en genomen beslissingen eraan toegevoegd. Op dat NMP ben ik trots.

Het heeft natuurlijk behoorlijk wat onderhandelen gekost, want het is een kabinetsstuk. Er is een behoorlijke scheut maatschappijanalyse in gebracht, wat een aantal leden waarschijnlijk niet verwacht had. Op een aantal punten vindt de Kamer zeer concrete maatregelen, ook op terreinen die binnenlands van karakter zijn. Dit betreft gezondheid, zeer zeker veiligheid en leefomgeving. Voor het laatste is veel uitgewerkt in verband met geluid, stank, decentralisatie van leefomgevingsbeleid en dergelijke. Het kost natuurlijk een hoop tijd om dit voor elkaar te krijgen. Ik vind dit een van de belangrijkste zaken die wij in de afgelopen periode hebben geproduceerd.

Er is een aantal deelonderwerpen aan toegevoegd. Ik noem ze niet allemaal. Ik kom straks terug op punten die hiermee te maken hebben en waarover concrete vragen zijn gesteld, zoals leefomgeving, afval en water. Ik stel vast dat wij vooruitlopend op het NMP grote stappen vooruit hebben weten te zetten in de besluitvorming over luchtkwaliteit. Internationaal, in de Europese Unie, hebben wij het Göteborgprotocol weten uit te onderhandelen. Dit wordt vertaald in Nederlands beleid. Uiteraard kost het tijd om dit volledig in wetgeving met resultaten neer te leggen. Het kost ook heel veel geld. Op het terrein van de luchtkwaliteit hebben wij stappen vooruit gezet; ik noem ozon.

Ook over biotechnologie hebben wij na lang onderhandelen in het kabinet een beleidsnota uitgebracht, waarin het voorzorgsbeginsel tamelijk hard is geformuleerd. Deze nota ligt er al sinds september 2000 en in de tussentijd wordt zij doodgewoon uitgevoerd. Ik hoor dit overigens nooit van de milieubeweging. Als wij een keer resultaat hebben, wordt het nooit gezegd. Hoewel sommigen het niet zo leuk vinden, worden er in het kader van de biotechnologie bijvoorbeeld geen veldproeven meer uitgevoerd totdat er nadere beslissingen zijn genomen. Wel worden er laboratoriumproeven genomen, maar sinds het uitbrengen van de nota is er op basis van het beleid dat hierin is geformuleerd, geen veldproef meer goedgekeurd. Je moet dus niet alleen over beleid en nota's praten. Er zijn heel concrete beslissingen die momenteel worden uitgevoerd. Het gebeurt allemaal in deze periode. Natuurlijk moeten er ooit weer veldproeven worden uitgevoerd, als dit op een juiste wijze kan gebeuren, in het kader van goed voorzorgsbeleid. De Kamer heeft kort geleden brieven van mij gekregen over de kruisbestuiving. Wij zijn ook internationaal bezig. In de Milieuraad van oktober heeft Nederland zich niet tegen het moratorium uitgesproken, maar gezegd dat wij hopen dat het moratorium binnen afzienbare tijd niet meer nodig is en kan worden opgeheven. Nederland was nooit voor het moratorium en ook niet ertegen. Er is een moratorium, dat in de praktijk werkt. Er zijn voorstellen van de Europese Commissie voor labeling en dergelijke, die opheffing van het moratorium mogelijk maken, maar hierover bestaat nog geen overeenstemming in de Europese Unie.

Ik gebruikte dit zijweggetje om duidelijk te maken dat het niet alleen om een nota gaat, maar ook om heel concreet beleid op een onderdeel van de nota. Punt 1 is dus het NMP-4, een hoofdzaak.

De heer Poppe (SP):

Ik kom straks nog even op de punten van de minister die voorlopig alleen voorbereidend papier zijn.

Minister Pronk:

Daar maak ik bezwaar tegen. Het is niet voorbereidend papier. Ik heb net een heel betoog gehouden om aan te geven dat een groot aantal van die punten al tot uitvoering is c.q. wordt gebracht. Luister en manipuleer mijn woorden niet, mijnheer Poppe!

De heer Poppe (SP):

Dat doe ik ook niet.

Minister Pronk:

Het is niet een kwestie van alleen maar voorbereidend papier.

De heer Poppe (SP):

Er moet nog heel veel bereikt worden. Dat heeft de minister op papier gezet en wij moeten nog zien wat dat wordt.

Ik heb een concrete vraag gesteld over het moratorium inzake de gentechnologie, namelijk of het juist is dat de minister in de EU-Milieuraad van 29 oktober voorgesteld heeft, dat moratorium maar zo snel mogelijk op te heffen.

Minister Pronk:

Ik heb die vraag zojuist beantwoord.

De heer Poppe (SP):

Nee, de minister heeft gezegd dat er nog geen resultaat bereikt is, maar wat was het standpunt van de minister in dezen? In Nederland loopt die discussie immers nog.

Minister Pronk:

Ik heb die vraag zojuist beantwoord. Ik heb mij echter vergist, het was geen vraag van de geachte afgevaardigde de heer Van Middelkoop, maar van de geachte afgevaardigde de heer Poppe. Ik heb gezegd dat wij in die vergadering van oktober gesteld hebben dat wij de voorstellen van de Commissie met betrekking tot de gentechnologie in grote lijnen kunnen accepteren. Er zijn echter nog vragen die vooral te maken hebben met de positie van de ontwikkelingslanden en met internationale handelsconsequenties. Dat was een van de hoofdzaken bij de onderhandelingen in Montreal over het Cartagenaprotocol tussen de VS op de achtergrond en alle andere landen. In hoofdlijnen zijn wij het eens met de voorstellen van de Commissie om te komen tot een level playing field, tracebility en dergelijke. Een aantal lidstaten vond de voorstellen onvoldoende ver gaan. Aan het einde van die vergadering heeft de voorzitter geconstateerd dat er nog geen overeenstemming was. Wij hebben gezegd, te hopen dat er op basis van die voorstellen overeenstemming kan worden bereikt in de volgende vergadering, zodat het moratorium kan worden opgeheven. Dat is onze inbreng.

De heer Poppe (SP):

Dan moet ik toch concluderen dat de minister namens de Nederlandse bevolking die nog in debat is, niet de meerderheid haalde om het moratorium op te heffen.

De voorzitter:

U zegt zelf "dan moet ik toch concluderen". Laten wij afspraken dat u in tweede termijn conclusies trekt.

Minister Pronk:

Het is interessant dat er een debat plaatsvindt maar ik ben wel voor het voeren van beleid. De Kamer heeft mij voortdurend toegeroepen: schiet op, schiet op, schiet op! Op aandrang van de Kamer heeft de regering een nota over biotechnologie geproduceerd. Die ligt er sinds september 2000 en is nog steeds niet besproken in de Kamer. Dat gebeurt volgend jaar. Je kunt van een regering niet vragen om heel snel een beleidsnota uit te brengen, die de Kamer toe te sturen, te wachten totdat de Kamer daarop reageert en ondertussen niks te doen. Dat kan helemaal niet.

De heer Poppe (SP):

Wat de minister zegt, is niet juist. Op verzoek van de Kamer is de commissie-Terlouw ingesteld om een brede maatschappelijke discussie te voeren. De Kamer kan toch niet gaan concluderen over de nota van de regering inzake de gentechnologie terwijl dat maatschappelijke debat nog plaatsvindt? Het debat over de nota moet inderdaad nog plaatsvinden maar de regering stelt wel geld ter beschikking van allerlei biotechnologiebedrijven om deze te updaten. Bovendien zegt zij namens Nederland in de Europese Milieuraad dat het moratorium zo snel mogelijk moet worden opgeheven.

De voorzitter:

Dit was de laatste keer op dit punt.

Minister Pronk:

Ik begrijp dus dat de heer Poppe er voorstander van is dat ik, ongeacht het feit dat die nota al is uitgebracht, al die veldproeven had goedgekeurd.

De heer Poppe (SP):

Nee.

Minister Pronk:

Ah, de heer Poppe wil dus selectief winkelen uit de voorstellen van de nota. De dingen waarmee hij het niet eens is, mogen niet en de dingen die hij toejuicht, mogen wel. Zo zijn wij niet getrouwd.

De heer Poppe (SP):

Voorzitter...

De voorzitter:

Nee, mijnheer Poppe, zo werkt het niet. U trekt uw conclusies maar in de tweede termijn.

Zodra de minister een naam van een Kamerlid noemt, staat deze persoon op en gaat naar de interruptiemicrofoon. Als de rest nu even niet luistert, kunnen de minister en ik afspreken dat hij geen namen meer zal noemen.

Minister Pronk:

Soms vind ik dat wel leuk.

Voorzitter. De tweede doorbraak is in de afgelopen periode in goed overleg met de Kamer tot stand gekomen: het uitbrengen van een zeer fundamentele discussienota over een andere aanpak van het milieubeleid. Het gaat daarbij om een fundamentele herziening van de Wet milieubeheer. Die was hard nodig. Daarover waren wij het eens. Er ligt dus een zeer fundamenteel stuk dat met de Kamer is besproken. Aan de uitvoering ervan wordt gewerkt. Ik hoop binnen afzienbare tijd de Kamer met het eerste deel van de uitvoering te confronteren. Ik ben er trots op dat in deze kabinetsperiode met deze fundamentele herziening een begin is gemaakt en dat dat is gebeurd in goed overleg met de Kamer. Ik heb daarbij goed naar haar geluisterd.

Een ander punt op het terrein van het milieu is dat betreffende het klimaat. Ik ga daar niet veel over zeggen. Ik heb geconstateerd dat iedere woordvoerder heeft gezegd dat in deze kabinetsperiode de internationale doorbraak tot stand is gebracht. Dat mag op het conto van deze regering, van dit paarse beleid, worden gezet. Bij de vertaling gaat het om het nationale beleid. We hebben twee uitvoeringsnota's uitgebracht, een over het internationale en een over het nationale beleid. De nota wordt uitgevoerd met inachtneming van de kaders die wij in het regeerakkoord hebben afgesproken. De evaluatie is begin komend jaar. Met nogal wat elementen van het beleid dat met de Kamer is besproken en dat door haar is geaccordeerd is een begin gemaakt. Wij zullen straks bezien in hoeverre dat beleid in het licht van de gestelde doelstellingen effectief is. We hebben gezegd dat er sprake is van een fall back-mogelijkheid, dat er een reservebeleid is wanneer het effect onvoldoende zal blijken te zijn.

Kortgeleden heb ik de Kamer een doorkijkje geboden met betrekking tot de mogelijkheden om de doelstellingen te halen. Mijn verwachting is dat wij die kunnen halen en dat we dichter zijn gekomen bij het verwezenlijken van de nationale klimaatdoelstellingen dan ik zelf twee jaar geleden had verwacht. Ik vreesde toen dat we nu niet zover zouden komen als we nu zijn. Wij zijn echter geholpen door de economische ontwikkeling en door de liberalisatie van de Europese energiemarkt. De eerlijkheid gebiedt dit te zeggen. Echter, deze ontwikkelingen maken niet zoveel uit. Er zijn ook kanttekeningen te plaatsen, maar er is nu een nationaal klimaatbeleid en reken maar dat de uitvoering ervan goed wordt gemonitord en dat wij daar hard mee bezig zijn. Als bijvoorbeeld bij de evaluatie zou blijken dat het beter is te komen tot het stellen van sectordoelstellingen, dan zou die mogelijkheid overwogen moeten worden. Er zijn wellicht zachtere effecten met betrekking tot het klimaatbeleid. We hebben gekozen voor instrumentdoelstellingen, want op die manier kunnen wij goed de specifieke doelgroepen aanspreken. Dat ligt anders bij een sectorbenadering. De belangrijkste reden voor onze manier van werken is dat wij in het binnenland de mogelijkheid van emissiehandel willen openhouden. Als je sectordoelstellingen hebt is dat minder eenvoudig. Als bij de evaluatie blijkt dat bepaalde sectoren aanzienlijk achterblijven, moet je wellicht voor een andere aanpak kiezen. Ik ben bang dat in een bepaalde sector de doelstellingen niet worden gehaald. Dat is helemaal niets nieuws. Wat voor deze sector in Nederland geldt, geldt namelijk in heel Europa. Ik doel nu op de sector die ook door de heer Van der Steenhoven is genoemd: de sector verkeer. Het is uitermate moeilijk beheersbaar wat daar gebeurt. Misschien kan er wel iets op de langere termijn worden gedaan met aanzienlijke technologische verbeteringen.

De heer Poppe (SP):

Doelstellingen zijn mooi, maar het gaat natuurlijk om concrete maatregelen. Daarover had ik een vraag en die kan het best nu beantwoord worden. Waarom heeft de minister van VROM in de vier jaar dat hij op milieugebied aan de macht is geen keiharde voorstellen gedaan voor de invoering van een ecotaks voor grootverbruikers? ECN en de Raad van State zeggen dat dit een zeer effectief instrument is.

Minister Pronk:

Invoering van een ecotaks voor grootverbruikers is niet opgenomen in het regeerakkoord. In plaats daarvan zijn wij hard bezig met een CO₂-belasting op Europees niveau. Er zijn geleidelijk aan wat stappen in die richting gezet, maar wij zijn er internationaal nog niet uitgekomen. Ik beweeg mij met mijn beleid toch binnen het kader van de afspraken die in het regeerakkoord terzake zijn gemaakt.

De heer Poppe (SP):

Ecotaks wil zeggen dat het, net als bij de kleinverbruikers, kan worden teruggesluisd naar de bedrijven, omdat het toch nuttig is om te bezuinigen. Dan heb je niet te maken met internationale afspraken, maar is het een nationale maatregel om onze CO₂-doelstellingen te halen.

Minister Pronk:

Dat klopt. Ik heb gezegd "in plaats daarvan", maar het kan ook nationaal. Het is echter uitvoerig besproken bij de totstandkoming van het regeerakkoord. In dat kader is het niet opgenomen. Ik kan niet verder komen dan de afspraken die zijn gemaakt. Soms zijn afspraken niet gemaakt, omdat wij er niet aan dachten. Dan kun je nieuwe ideeën ontwikkelen. Maar als er afspraken zijn gemaakt als resultaat van een langdurig denkproces, kun je niet verwachten dat je die in de komende jaren binnen de periode van dat regeerakkoord makkelijk kunt doorbreken, tenzij zich totaal nieuwe ontwikkelingen voordoen en daarvoor consensus in een coalitie is te vinden. Dat is voor dit punt niet het geval. Dan wordt het trekken aan een dood paard.

De heer Poppe (SP):

Maar dan kan de conclusie van zowel de heer Van der Steenhoven als mij dat Paars niks heeft bereikt op een heleboel gebieden toch een goede conclusie?

De voorzitter:

Mijnheer Poppe, wat moet ik nu doen: uw interrupties verbieden? Dit is nu de vierde keer dat u zegt "dan is mijn conclusie". Zo doen wij het dus niet. Ik ga er niet over met u in discussie. Het woord is aan de minister.

Minister Pronk:

Voorzitter. In het kader van het klimaatbeleid is een aantal vragen gesteld, onder andere of de nieuwe meerjarenafspraken niet zodanig zijn geformuleerd dat het voor bedrijven interessant kan worden om daaruit te stappen en te opteren voor een gewone milieuvergunning, die minder dringend is. Ik zie de overweging van de heer Van der Steenhoven ook als een zorgpunt, namelijk dat er onvoldoende ervaring is met de energievoorschriften in de gewone milieuvergunningen, waardoor het misschien aantrekkelijk zou worden om over te stappen. Ik zie dat in de praktijk nog niet zo gebeuren, maar wij zijn wel samen met de betrokken departementen en de andere overheden hard bezig om die lacune op te vullen. Ik werk ernaar toe dat het totale systeem van de meerjarenafspraken, de vergunningverlening en het ondersteunende programma sluitend wordt, zodat energievoorschriften niet meer vrijblijvend worden opgenomen en dus ook handhaafbaar zullen worden.

De heer Feenstra heeft mijn aandacht gevraagd voor een gerichte aanpak van breed toepasbare bestaande innovaties, gericht op energie-efficiency en schoon en stil vervoer, een belangrijk element in het kader van dat energie- en klimaatbeleid. Op Europees niveau hebben wij heel veel druk uitgeoefend op de autoproducenten om steeds schonere en zuinigere producten te verkopen. Ik denk aan Euro 3, Euro 4, Euro 5 en de afspraken over de CO₂-emissiebeperking. In Nederland zijn wij ook hard aan de gang gegaan, pratend over beleid en niet alleen over nota's, met fiscale stimulering van schonere en zuinigere producten inclusief de auto zelf. Het zou wenselijk kunnen zijn om de toepassing van nog betere technieken te stimuleren. Ik heb dat, ook op internationaal niveau, vooral gedaan via normverscherpingen op termijn en tijdelijke verdergaande stimulering. In de systematiek die binnen de Europese Unie geldt is er momenteel geen ruimte voor het voorschrijven van specifieke technieken. Het gaat altijd om outputcriteria, niet om regels betreffende de wijze waarop een bepaald resultaat wordt verwezenlijkt.

In het klimaatbeleid hebben wij natuurlijk ook hard gewerkt aan de emissiehandel. Het rapport-Voigtländer zal binnen zeer afzienbare tijd verschijnen. De Europese Commissie is inmiddels met voorstellen voor emissiehandel gekomen. Dat zal het ook voor Nederland goed werkbaar maken om onze doelstellingen te halen. De Commissie is op dit punt heel actief geweest in de afgelopen periode. Het systeem van de Europese emissiehandel zal waarschijnlijk vanaf 2005 kunnen functioneren. Daar kun je op vooruitlopen. Het zal ons kunnen helpen om het Kyoto-doel voor de eerste budgetperiode te halen.

De heer Klein Molekamp (VVD):

De minister zegt dus dat het Nederlandse systeem weliswaar een eigen karakter heeft, maar volledig inpasbaar is in het Europese systeem. Uiteindelijk zullen wij op termijn naar één Europees systeem toe moeten.

Minister Pronk:

Ja. Je kunt wel vooruitlopen om te stimuleren, maar het moet ingepast worden.

De heer Van Middelkoop had gehoord dat er zorgen zijn over het klimaatonderzoeksprogramma. Die zijn niet nodig. Ik kijk er zelf goed naar. Ik had zorgen over modaliteiten voor de vervolgperiode. Wie beslist eigenlijk waarover? Praten belanghebbenden niet te veel mee over de richting van het onderzoek? Ik heb advies gevraagd aan de sectorraad voor onderzoek op het terrein van VROM-activiteiten. Ik meen dat de Kamer de adviezen van die sectorraad altijd toegestuurd krijgt, maar dat weet ik niet zeker. Dit advies is in ieder geval uitermate interessant. Ik heb begrepen dat de heer Van Middelkoop aanwezig was op het in het kader van dit proces georganiseerde symposium in Noordwijk. De bedragen voor de komende periode zijn begroot. Voor het vervolgprogramma voor een periode van vijf jaar, startend in 2002, is 30 mln gulden ter beschikking gesteld. De enige discussie betreft de modaliteiten van het programma. Ik had daar zelf ook bepaalde opvattingen over. Mij werd voorgesteld om geen fundamenteel onderzoek meer te plegen, maar ik vind dat dat ook van belang is. Je hoeft niet hét fundamentele onderzoek naar het klimaat in zijn totaliteit te doen, maar wij hebben een aantal onderzoekers die hun sporen wereldwijd verdienen, ook al is het fundamenteel onderzoek en is het niet direct beleidsmatig van belang.

Ik kom op de ruimtelijke ordening. De vijfde nota is een jaar te laat verschenen. Dat klopt. Het NMP-4 was eerder, maar de vijfde nota kwam een jaar te laat.

Mevrouw Augusteijn-Esser (D66):

Is het hoofdstukje NMP-4 nu afgerond?

Minister Pronk:

Voor vanmiddag wat mij betreft wel.

Mevrouw Augusteijn-Esser (D66):

Ik heb in eerste termijn gevraagd om een herbeoordeling van de inmiddels aangepaste motie van mijn hand inzake de uitvoering.

Minister Pronk:

Ik zal alle moties en amendementen aan het eind van mijn betoog behandelen, maar het zit wel goed, geloof ik.

Ik heb het regeerakkoord er nog eens op nagelezen, maar het is helemaal uitgevoerd, behalve dat ene jaar te laat voor de vijfde nota. Alle andere punten met betrekking tot milieu en ruimtelijke ordening zijn uitgevoerd. Ik heb ook de verkiezingsprogramma's nog eens bekeken, maar daarover zullen wij ons in andere kaders wel met elkaar verstaan. Het gaat dan uiteraard om het eerste deel ervan, want dat moest volgens het regeerakkoord voor 2002 voltooid zijn. Het is natuurlijk onmogelijk dat deel 3 ook voor 2002 gereed is. Ik had het in dat geval al moeten schrijven op het moment dat ik aantrad.

De startnota was als eerste uit en er volgden nog vele andere sectorale nota's. Vervolgens kwam vorig jaar het eerste deel van de vijfde nota om het systeem helemaal sluitend te maken. Wij hebben het uitvoerig bediscussieerd. Deel 2, dat alle reacties bevat, is klaar. Wij hebben hierover zeer uitvoerige inspraakrondes gehad. Deel 3 is op een oor na gevild. Het is vorige week dinsdag voor de eerste keer in de onderraad van de ROM besproken. Gisteren gebeurde dat voor de tweede keer. Er zijn nog twee à drie kleine puntjes over. De bedoeling is dat het kabinet deel 3 morgen vaststelt. Ik houd echter een slag om de arm, omdat de premier ziek is en de vergadering morgen niet kan voorzitten. Het kan zijn dat het daarom beter wordt geacht om de vijfde nota een weekje later vast te stellen. Er is namelijk ook een relatie met Zuiderzeespoorlijn en de premier wil graag zelf bij de discussie daarover aanwezig zijn. Ik kan mij dat heel goed voorstellen, want het is een interessant punt. Deel 3 is op een paar kleine puntjes na dus klaar. Ik zal die niet noemen, maar het zijn wat discussiepuntjes tussen afzonderlijke departementen die niets meer te maken hebben met de grote lijnen en de filosofie. Dit betekent dat wij binnen negen maanden na het ter visie leggen van deel 1 – dat gebeurde in februari van dit jaar – het tweede deel van de vijfde nota ook hebben vastgesteld. De steeds herhaalde opmerkingen van mevrouw Verbugt dat de nota er niet was en dat iedereen dus in verwarring was geraakt, waren echt overdreven.

Deel 1 is dus klaar. Via de organisaties en via de landsdelen is er met alle gemeenten en provincies ontzettend hard gewerkt. De staatssecretaris zal dadelijk ook nog iets zeggen over de gesprekken die hij hierover heeft gevoerd. Er is dus niemand die niet wist waar het over ging. Er is geen enkele onzekerheid geweest, want concepten hebben op grote schaal hun weg gevonden naar alle landsdelen. Bovendien was er zekerheid over het beleid, omdat iedereen wist dat in de periode tussen de delen 1 en 3 in het oude beleid zou gelden en niet het nieuwe. Je moet het oude beleid echter niet doorzetten alsof er niets verandert. Daarom hebben wij tegelijkertijd een transitiebeleid geformuleerd. Ik heb de Kamer over de transitiewet geïnformeerd. Ook de gemeenten en provincies kennen die wet. Beleidsmatig was er dus geen onzekerheid. Er zijn evenmin dingen op slot gezet. Mevrouw Verbugt zei dat zij iedere week wordt gebeld door gedeputeerden en wethouders die zich in arrenmoede tot haar wenden, omdat zij de weg naar de minister niet meer weten te vinden. Ik daag haar uit om mij de informatie over die resterende problemen te geven, zodat ik kan bezien in hoeverre dat reële problemen zijn die niet zijn aangepakt, of dat het een verschil van opvatting betreft tussen een gemeente en degenen die in het kader van de normale beleidsbepalingen de beslissingen nemen.

Mevrouw Verbugt (VVD):

Voorzitter. Ik kan de minister een hele rij voorbeelden aan de hand doen, maar dan zullen wij wel in veel casuïstiek vervallen. Ik kan mij voorstellen dat u mij dat op dit moment niet toestaat. De minister zegt dat zij het allemaal wisten. Als een bouwplan of een plan voor een bedrijventerrein of een glastuinbouwgebied echter niet kan worden uitgevoerd in verband met rode contouren, dan wil iedereen natuurlijk weten wat die rode contouren betekenen. De heer Duivesteijn zei eerst dat hij de rode contouren weg wilde hebben, daarna zei hij dat ze door het Rijk getrokken moesten worden...

De voorzitter:

En uw vraag is?

Mevrouw Verbugt (VVD):

De vraag is wat wij aanmoeten met die rode contouren en de balansgebieden. Is daar duidelijkheid over?

Minister Pronk:

Het is normaal dat plannen niet of nog niet worden goedgekeurd, als zij in strijd zijn met het vigerende beleid. Bovendien is er nog het transitiebeleid. Het staat op papier wat dat inhoudt. Verder zijn er normale overlegprocedures. Er is geen beslissing die niet had kunnen worden genomen omdat er nog geen PKB, deel 3, zou zijn. Nogmaals, ik zie graag de concrete voorbeelden tegemoet. Mijn medewerkers zullen dan bekijken, in hoeverre dat wel het geval is geweest. Wij hebben dat zo zorgvuldig mogelijk opgezet. Als er soms onzekerheid was – dat is natuurlijk altijd mogelijk – was dat punt staande de afspraak aan minister en staatssecretaris voorgelegd, zodat er in ieder geval snel een beslissing kon worden genomen wanneer er echt onzekerheid was. Er zijn enkele beslissingen aan ons voorgelegd. Naar mijn mening was het hele proces transparant en consequent.

Over de nog niet vastgestelde vijfde nota ga ik niet zo gek veel zeggen. Maar op een aantal punten is door sommigen iets naar voren gebracht. Het denken heeft zich natuurlijk verder ontwikkeld. Wij schrijven PKB, deel 1, natuurlijk niet over in PKB, deel 3. Wij hebben heel goed geluisterd naar wat uit de inspraak en uit het landsdelig overleg naar voren is gekomen. Op een gegeven moment heeft het polderoverleg geen grote rol meer gespeeld. Het polderoverleg was voor mij van groot belang, ter voorbereiding op de PKB, deel 1. Dan schrijf je je beleidsvoornemens. Tot aan het uitbrengen van de PKB, deel 1, hebben wij met de partners in de polder op verschillende niveaus behoorlijk gecommuniceerd. Toen lag die nota er en hebben we hem ter inspraak aangeboden aan de samenleving. Dan is de polder niet meer nodig. Je kunt ook blijven polderen. Maar dan ga je luisteren naar de inspraak. Ik ben stad en land afgegaan, samen met medewerkers, om goed te luisteren naar wat men te berde bracht. Ik heb ook iedere inbreng op papier persoonlijk gezien, waarbij ik heb kunnen vaststellen, wat daarop de beleidsmatige reactie zou moeten zijn. Dat wordt dus de PKB, deel 2, samen met de reacties van een aantal grote raden, zoals de SER en de VROM-raad. Verder noem ik de samenvattingen van de gesprekken met het landsdelig overleg, die in de PKB, deel 2 – de Kamer ontvangt dat stuk binnenkort – zijn opgenomen. De beleidsmatige reacties daarop zijn te vinden in de toelichting op de PKB, deel 3. Ik heb geprobeerd, de wijzigingen in de PKB, deel 3, ten opzichte van de PKB, deel 1, te beargumenteren met de uitkomsten van de inspraak en het landsdelig overleg, naast enkele voortschrijdende nieuwe inzichten die in de afgelopen periode zijn ontstaan.

Een heel belangrijk inzicht dat onvoldoende was gerijpt bij het schrijven van de PKB, deel 1, betreft de relatie tussen verdichting en veiligheid. Ik ben wat dat betreft met mijn neus op de feiten gedrukt. Dat gebeurde deels door zeer indringende gesprekken met vertegenwoordigers van de landsdelen, met name in het Westen des lands, deels doordat de Kamer dat diverse keren naar voren heeft gebracht en deels door een aantal heel concrete vraagstukken die zich bleken voor te doen. Wij hebben geworsteld met nieuwe PKB-teksten, waar wij voorlopig zijn uitgekomen. Er is nog wel meer te doen. Ik mag aannemen dat dit onderwerp een rol heeft gespeeld tijdens het overleg van afgelopen maandag met collega Netelenbos over de PKB-NVVP. Dat is een voorbeeld van voortschrijdend inzicht.

Zoals gezegd, is de vijfde nota in aantocht. Er is sprake van voortschrijdend inzicht, zoals we ook al inzicht hadden in de corridorontwikkeling. Het woord "corridor" komen we niet meer tegen. Dat voortschrijdend inzicht is er, deels eigener beweging, deels in reactie op de discussie met de samenleving, ook al met betrekking tot het element van de balansgebieden. Het woord "balansgebieden" vindt u niet meer terug. Dat had u al kunnen begrepen als u het Financieel Dagblad had gelezen. Het woord balansgebieden heeft in de discussie met de Kamer een pejoratieve klank gekregen, omdat een aantal uwer het woord balansgebied gelijk hebben gesteld aan "jachtgebied". Dat was zo pejoratief dat het alleen al om die reden onwenselijk was om daarmee door te gaan. Het was echter nooit als zodanig bedoeld. Het was bedoeld om te komen tot een speciaal regime. Het is echter uit de hand gelopen. Daarom heb ik al in mei van dit jaar beslist dat wij zouden werken aan een systematiek voor de PKB, deel 3, waarbij zou worden uitgegaan van een samenwerking binnen bundelingsgebieden en van een verstedelijking en speciale regimes voor de rest van het land, zodat wij die gedachte van balansgebieden niet meer nodig zouden hebben. Ik ben tot op eergisteren nog bekritiseerd door mensen die zeiden dat balansgebieden een schande zijn. Zij wisten echter al dat het sinds mei was verdwenen uit de teksten die door Nederland gingen.

Mevrouw Verbugt (VVD):

Je kunt een etiket verwisselen en op hetzelfde doosje een andere naam plakken, maar blijft de inhoud hetzelfde, namelijk gebiedsgericht beleid waarbij de provincies het voortouw hebben in de beleidsformulering?

Minister Pronk:

Ik ga niet in op de inhoud. Ik wil alleen een paar opmerkingen maken naar aanleiding van hetgeen naar voren is gebracht. Het is echter niet alleen een kwestie van het wijzigen van het etiket. Dat zou voor-de-gek-houderij zijn. Wij werken aan een systematiek die in overeenstemming is met hetgeen wij in de PKB, deel 1, als kwantitatieve en kwalitatieve doelstellingen naar voren hebben gebracht, gericht op een concentratie van de verstedelijking binnen de steden, met name in die steden die wij als concentratie stedelijke netwerken hebben gekwalificeerd. Dat is het hoofdpunt. Wij willen dat doen in goed overleg met de landsdelen, waarbij publiekelijk door overheden en medeoverheden de beslissingen worden genomen over de grenzen waarbinnen dat kan gebeuren.

Dan zijn er ook nog andere functies dan woningen en bedrijventerreinen en daarmee samenhangend stedelijk groen. Dat zijn de functies met betrekking tot bijvoorbeeld recreatie, water, ontgronden en windmolens. Dat zijn allemaal activiteiten met een ruimtelijk effect. Daarvoor zul je moeten zeggen wat waar mag. Waar mag je ontgronden? Waar mag je windmolens neerzetten? Waar kun je een weg aanleggen? Enz. Dat heeft niets te maken met verstedelijking versus buitengebied, maar met de vraag waar in het buitengebied bepaalde activiteiten wel en niet mogen worden uitgevoerd.

Mevrouw Verbugt (VVD):

De kernvraag is echter wie dat mag zeggen. Als de minister zegt dat hij het met het gebiedsgericht beleid over een andere boeg gaan gooien, betekent dat dan dat het Rijk de beslisbevoegdheid naar zich toe gaat trekken? Gaan wij dan over van een decentrale aanpak naar centralisme?

Minister Pronk:

De publieke sector zegt het. Dat is de kern van alles. Kwaliteit en de ruimtelijk aspecten, als het gaat om schaarste, lenen zich voor publieke besluitvorming en worden op een democratische wijze gelegitimeerd, dit in goed overleg tussen overheden, waarbij – laat ik de terminologie lenen die gisteren naar voren kwam in het debat over stank en ammoniak – geldt: wat moet, dat moet en wat kan, dat kan. Dat betekent dat wat moet op centraal niveau, ook op centraal niveau moet gebeuren en dat wat kan op lager niveau, ook op lager niveau kan gebeuren. Dan heb je echter wel gezamenlijk afgesproken wat op het hoogste niveau gebeurt en wat op een ander niveau kan en dat hoe bij hetgeen op een ander niveau kan, bijvoorbeeld op landsdelig niveau, de instellingsprocedure is, aan welke criteria een ander niveau moet voldoen en wie er beslist als er een strijdigheid blijkt te zijn tussen nationaal vastgestelde criteria en doelstellingen en uitvoeringseffecten op een lager niveau. Dat is de systematiek, die nauwkeurig is beschreven. Ik ga er nu niet verder op in, anders loop ik vooruit op de discussie in het kabinet. Ik wilde u echter al een vleugje laten mee proeven.

Ik wil er geen enkel misverstand over laten bestaan dat het kabinet kiest voor het deltametropool-concept. Aangezien dat in deze Kamer is bestreden, moet ik daar wel iets over zeggen. Het kabinet heeft voor deze benadering gekozen in PKB, deel 1. Op basis van de inspraakprocedure of het overleg van de afgelopen maanden heeft het kabinet geen enkele reden om daarvan af te stappen, integendeel. Alle actoren in het Westen, steden en provincies, juichen het deltametropool-concept op zichzelf toe. Verder is er de afgelopen in regionaal ruimtelijk-bestuurlijk opzicht overleg gevoerd met de verschillende delen van de deltametropool. Dit leidt langzamerhand tot een planologisch gezien self-fulfilling prophecy. Dit is niet zo in bestuurlijk opzicht; ik doe geen voorstel om tot een andere bestuurslaag te komen. Het is niet aan mij, een bestuurlijk herziening vorm te geven. In planologisch opzicht beschouwt het kabinet dit gebied echter als een geografisch economisch geheel. In het licht van ruimtelijke kwantiteits- en kwaliteitsvraagstukken is het van het allergrootste belang dat allerlei investeringsbeslissingen met een ruimtelijk effect niet worden genomen door alle afzonderlijke steden in het Westen. Het gaat er dan om waar je een bedrijventerrein neerzet, waar je de mogelijkheden voor woningbouw plant, waar je een recreatief themapark neerlegt, waar je ruimte creëert voor water en zo zijn er nog veel meer voorbeelden te noemen. Op vrijwillige basis komt men tot overeenstemming.

De voorzitter:

Het is toch jammer dat wij al deze interessante onderwerpen niet meer bij de behandeling van de vijfde nota kunnen bespreken.

Minister Pronk:

Ik ben gisteren zozeer op dit kernconcept aangesproken, dat het onmogelijk is, de vragen daarover niet te beantwoorden.

De voorzitter:

Dat is uw keus, maar het lijkt mij merkwaardig dat de Kamer bij de begrotingsbehandeling, de vijfde nota op hoofdlijnen bespreekt. Later wordt dan weer gezegd dat de vijfde nota nog niet is behandeld.

Minister Pronk:

De eerste termijn van de Kamer bestond bij het onderwerp ruimtelijke ordening voor een belangrijk deel uit het bediscussiëren van dit hoofdpunt.

Mevrouw Verbugt (VVD):

Het gaat mij er eigenlijk om wat wij straks in deel 3 kunnen verwachten. Is het meer de smaak van deel 1 of meer de smaak van de nota-Duivesteijn?

Minister Pronk:

Het is de smaak van het kabinet dat de afgelopen maanden goed heeft geluisterd naar de inspraak en het overleg met de medeoverheden. Ik zal er verder niets meer over zeggen, behalve dan dat ik vaststel dat het overleg met het Noorden, het Oosten, het Zuiden en het Westen – het gaat dan om alle grote gemeenten en alle provincies – tot overeenstemming heeft geleid. Anders had ik het ook niet zo voorgesteld aan het kabinet. Dit is hoofdpunt is een resultaat van het paarse beleid in de afgelopen periode.

Een ander, veel korter, hoofdpunt is de bereikte doorbraak met het voorontwerp van de nieuwe wet op de ruimtelijk ordening. Dit betekent een fundamentele verandering van de wet. Het betreft dus niet alleen een discussienota. Het is ook al met de Kamer besproken, maar ik wil aangeven dat het een belangrijk aangelegenheid is. Iedereen die zegt dat er niet veel gebeurd is en dat het allemaal mislukt is, heeft de afgelopen jaren ook wat dit betreft gemakshalve wat over het hoofd gezien. Het is gebeurd in overleg met de Kamer. De Kamer wilde het graag, wij hebben er hard aan gewerkt en het is er gekomen.

De grondpolitiek is weer op de agenda geplaatst de afgelopen jaren. De nota is met de Kamer besproken. Aan vervolgwetsvoorstellen op dit terrein wordt momenteel hard gewerkt. Standpuntbepalingen over initiatiefwetsvoorstellen van de Kamer, gekatalyseerd door de nota Grondpolitiek zullen wij graag met u binnen afzienbare tijd bespreken.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

De minister dendert door, maar ik wil nog iets vragen over de handhaving.

Minister Pronk:

Dat komt straks aan de orde.

Op de onveiligheid die de afgelopen periode bleek te bestaan, hebben wij adequaat gereageerd met een aantal nieuwe beleidsinitiatieven op dit terrein. Zij zijn geagendeerd in de veiligheidsbrief die ik september jongstleden naar de Kamer heb gestuurd. Daarop vooruitlopend zijn wij begonnen met de registratie van alle onveilige bedrijven in Nederland. De heer Poppe heeft gevraagd naar een kenteken voor onveilige bedrijven. Daar wordt aan gewerkt. Je kunt pas een kenteken gebruiken als je er zeker van bent dat een bedrijf in een bepaalde categorie valt. Er wordt hard gewerkt aan het verder terugdringen van onveiligheid, bijvoorbeeld met betrekking tot chloor. Het Vuurwerkbesluit valt er ook onder. Dit departement heeft op het gebied van de veiligheid een belangrijke rol gespeeld en het voortouw genomen, voor een deel gedwongen door gebleken onveiligheid. Ik herhaal dat wij daarop adequaat hebben gereageerd.

De heer Meijer (CDA):

Ik ben het eens met de ingeslagen weg en de prioriteit die veiligheid gekregen heeft. Hoe is de coördinatie tussen de verschillende departementen geregeld? In de praktijk blijken de nodige problemen te zijn met de afstemming en het ene gezicht van de overheid bij het uitvoeren van de veiligheidsvoorschriften. Intern is het goed geregeld met een inspectoraat-generaal zodat de inspecties nu op een lijn zitten.

Minister Pronk:

Het antwoord op die vraag staat in de veiligheidsbrief van 5 september jongstleden. Ik geef daarin aan dat het kabinet de minister van VROM heeft aangewezen als de coördinerend minister voor de externe veiligheid, dat wil zeggen de veiligheid van inrichtingen en van vervoer van gevaarlijke stoffen. Er blijft altijd de sectorale competentie van de individuele bewindspersoon op het eigen sectorale terrein.

De coördinatie van het veiligheidsbeleid ligt in handen van de minister van VROM. Dat houdt in agenderen, aanjagen, aanspreekbaar zijn voor de Kamer, het initiatief nemen, vergaderingen uitschrijven en voorzitten. Ook dient hij ervoor te zorgen dat er geen lacunes zijn die het gevolg zijn van het feit dat er soms deelcompetenties zijn waardoor een deel van het totale beleid niet wordt gedekt. Dat behoort allemaal tot de verantwoordelijkheid van de coördinerend bewindspersoon voor veiligheid. Het is een zware verantwoordelijkheid.

Ik hoop de veiligheidsbrief spoedig met de Kamer inhoudelijk te kunnen bespreken. Er zijn veel plannen. Ik wil komen met nieuwe normstellingen. Ik heb ook voorstellen gedaan om middelen ter beschikking te stellen. Er komt een brief over Page. Dat is een voorbeeld waarbij twee departementen betrokken zijn. Omdat er onvoldoende geld was, zijn wij daarmee nog niet erg opgeschoten. De enige mogelijkheid om tot sanering te komen, is door voldoende geld ter beschikking te stellen. Men kent mijn voorstellen op dit punt en ik hoop dat wij een stap verder kunnen komen. Binnenkort komen de resultaten op tafel van een quick scan met betrekking tot de relatie tussen externe veiligheid en infrastructuur. Die resultaten kunnen naar de Kamer worden gestuurd. Wij zijn dus keihard bezig. De huidige competentieverdeling maakt het mij mogelijk om initiatieven te nemen.

Voorzitter. Ik weet dat niet iedereen het daarmee eens is, maar ik meen dat er in de afgelopen periode in de relatie tussen infrastructuur en milieu veel tot stand gebracht. Ook degenen die de Schipholwet niet zien zitten, moeten constateren dat er nu zo'n wet voorligt. Dat die wet door de Kamer is geloodst, is een politieke verworvenheid. In die wet worden de kwantitatieve ontwikkelingen van de transportbewegingen genormeerd aan harde criteria met betrekking tot gezondheid en geluid. Overtredingen zullen in dit nieuwe systeem niet worden gedoogd. Het is een goed systeem dat het resultaat is van uitstekende samenwerking tussen twee departementen. Er wordt niet meer uitgegaan van de bewegingen zelf, maar van de effecten daarvan.

Dit geldt ook – ik daag maar uit, voorzitter, zonder namen te noemen – voor beslissingen over de weginfrastructuur. Een van de afgevaardigden heeft in dit verband een vijftal wegvakken genoemd. De beslissing over de A73 is in een ver verleden door een vorig kabinet genomen. Wat betreft de A6-A9 bij het Naardermeer is op de kaart een stippellijntje opgenomen ten behoeve van een studie die nog moet plaatsvinden. Er is nog geen beslissing genomen. Over een verbreding van de A12 op de Veluwe is ook nog geen beslissing genomen, ook al wordt erover gesproken. Wat betreft de IJzeren Rijn is er geen sprake van nieuwe infrastructuur; in de onderhandelingen met de Belgen wordt ernaar gestreefd gebruik te gaan maken van bestaande infrastructuur. Dit kabinet kan moeilijk kwalijk worden genomen dat het een verdrag, dat al in de zestiger jaren is gesloten tussen Nederland en België op een eerlijke manier wil uitvoeren. Daarbij komt nog dat het kabinet honderden miljoenen guldens beschikbaar stelt om het project op een ordentelijke manier uit te voeren en zelfs bereid is op bepaalde plaatsen tot ondertunneling te komen. Als ergens sprake is van evenwicht tussen milieu en natuur enerzijds en de noodzaak om te voldoen aan internationale verplichtingen, is het wel hier.

De heer Van der Steenhoven (GroenLinks):

Nu breekt mij de klomp.

Minister Pronk:

Ik heb geen namen genoemd!

De voorzitter:

Ik vermoedde al dat het de heer Van der Steenhoven was.

De heer Van der Steenhoven (GroenLinks):

De minister geeft aan dat er problemen zijn en dat hij niet heeft kunnen doen wat hij eigenlijk wilde. Dat begrijp ik, maar nu gaat hij het verdedigen en doet hij alsof er niets aan de hand is. Waar was hij eigenlijk toen de 2 mld gulden voor inpassing aan het begin van deze kabinetsperiode werd ingepikt voor nieuwe wegen? Dat was toch een fundamenteel punt. De minister zegt dat er nog geen beslissing is genomen over de A6-A9 en A12, maar het kabinet doet voorstellen om juist door die gevoelige habitatgebieden nieuwe wegen aan te leggen. Nu hoopt hij misschien dat hij wordt teruggefloten door Brussel, zoals de heer Feenstra. Dit kan toch niet het beleid zijn: studies verrichten in habitatgebieden om er wegen te kunnen aanleggen. De minister zegt wel dat daartoe nog niet is besloten, maar überhaupt de gedachte al.

Minister Pronk:

Dit is onzin. De heer Van der Steenhoven mag niet van mij verwachten dat ik me distantieer van het kabinetsbeleid, dat doe ik nooit! Beslissingen die genomen zijn, zijn genomen en ik sta daarachter. Ik wens niet eens dat daarom gelachen wordt! Ik verdedig de genomen beslissingen altijd. Ik leg uit welke overwegingen ten grondslag liggen aan een eenmaal genomen beslissing, voorafgaande aan een beslissing, maar ik sta achter de beslissingen die zijn genomen en die zal ik verdedigen.

Sommige beslissingen hebben wij afhankelijk gesteld van een studie dat wil zeggen dat er zonder zo'n studie niet zal worden besloten over een bepaalde investering. Als wij ooit tot een bepaalde beslissing overgaan, zal die in overeenstemming moeten zijn met de afwegingscriteria die onderdeel uitmaken van de internationale richtlijnen die wij hebben onderschreven. Als je die richtlijnen hebt onderschreven en geïmplementeerd in nationale wet- en regelgeving, zul je er ook op uit moeten zijn om voorgenomen of voorgestelde beslissingen te toetsen aan die richtlijnen. Waarom maak je anders afspraken in die richtlijnen?

In de tweede plaats ben ik van mening dat wij beslissingen die ooit in het verleden zijn genomen en nu worden uitgevoerd, voor onze kap moeten nemen. Die beslissingen zijn bijvoorbeeld in goed overleg met de Kamer genomen. Hoe is het gegaan met de A73? Was het niet de Kamer die op een bepaald moment een bepaalde beslissing heeft genomen, zelfs enigszins in strijd met hetgeen het kabinet toen dacht en voorstelde? Wilt u alstublieft uw kritiek adresseren aan diegenen waar die kritiek thuishoort?

De heer Van der Steenhoven (GroenLinks):

Ik heb de minister genoeg complimenten gemaakt voor dingen die goed zijn gegaan. Ik begrijp echter niet dat hij zich afzijdig heeft gehouden in het debat over de aanleg van wegen, ook door natuurgebieden. Ik heb hem daar niet gezien. Dit verwijt ik hem. Hij kan natuurlijk achteraf zeggen dat het wel meevalt, maar het geeft toch geen pas om voorstellen te doen voor de aanleg of uitbreiding van wegen door natuurgebieden terwijl wij discussiëren over de kwaliteit van de natuur?

Minister Pronk:

Over het NVVP, dat ook mijn handtekening draagt, heb ik uitvoerig gediscussieerd. Ik voer die debatten niet publiekelijk. Ik voer die debatten met mijn collegae in het kabinet in het voorbereidende overleg. In de afgelopen jaren heb ik uitstekende discussies gevoerd met collega Netelenbos. Ik ben blij met de resultaten van die discussies. Die hebben er bijvoorbeeld toe geleid dat wij in het NVVP hebben vastgesteld dat prioriteit wordt gegeven aan benutten en beprijzen voordat een beslissing wordt genomen over een nieuwe aanleg. De heer Van der Steenhoven moet eens nagaan welke beslissingen er zijn genomen over nieuwe investeringen die niet al waren opgenomen in het MIT en andere besluiten die er al lagen bij het aantreden van dit kabinet. Er zijn geen nieuwe investeringsbeslissingen genomen; sommige zijn wel teruggedraaid.

Mevrouw Augusteijn-Esser (D66):

Ik zal de minister dus niet vragen naar de besluiten die al door het kabinet zijn genomen en zijn houding daartegenover, want dit leidt tot niets. De vraag mag echter wel worden gesteld welke houding de minister inneemt als er wordt gesproken over de aanleg van nieuwe verbindingen, nieuwe wegen en nieuwe ruimtelijke projecten die wel strijdig zijn met natuurbelangen. Wij mogen toch vragen naar de inzet van de minister?

Minister Pronk:

Zeker, dat kunt u ook doen, maar graag concreet aan de hand van concrete voorbeelden.

Mevrouw Augusteijn-Esser (D66):

Ik noem om te beginnen de A6-A9.

Minister Pronk:

Wij hebben uitvoerig gesproken over de A6-A9 en het resultaat daarvan is dat het een studie wordt. Dat is toch mooi.

De heer Van der Steenhoven (GroenLinks):

Daarom heb ik daarover niet gesproken.

Minister Pronk:

De weg die ook niet is genoemd door de heer Van der Steenhoven, is de grote nieuwe omleidingroute om Rotterdam via de A16-A13. Als daartoe wordt besloten, zal ik niet negatief reageren. Ik ben niet ideologisch tegen iedere nieuwe infrastructuur. Dan moet je een afweging maken. De Kamer heeft over de A4 een beslissing genomen. De regering komt binnenkort met definitieve voorstellen om die beslissing zo goed mogelijk in te passen. Ik herinner mij de debatten met de Kamer over de A4 nog heel goed en dan in het bijzonder dat gedeelte dat ging over de gevolgen voor Delfland. De Kamer kan niet zomaar zeggen: het kabinet neemt bepaalde beslissingen; wij weten van niets en eigenlijk zijn wij tegen. Dat geldt zeker voor de beslissingen over de A4.

Ik kan mij heel goed voorstellen dat de aanleg van de A16-A13 kan resulteren in zoveel milieuverbeteringen voor het stedelijk gebied in Rotterdam dat ik mij daar positief tegenover zal opstellen. Overigens zijn hier al voorstellen voor gedaan.

De beslissingen over infrastructuur zullen altijd moeilijk zijn. Het is niet anders. Er komen meer mensen bij. Nederland wordt steeds dichter bevolkt. Om de deltametropool te ontlasten zullen er heel veel mensen in Almere moeten gaan wonen. In het eerste deel van de PKB heb ik al aangeven dat ik vind dat Almere een grote stad moet worden. Als wij daartoe besluiten, zullen wij op de een of andere manier voor verbindingen moeten zorgen. Daarvoor zijn talloze mogelijkheden denkbaar. Ik heb grote moeite met de weg die op dit moment wordt bestudeerd. Ik kan mij voorstellen dat er een andere beslissing wordt genomen, want wij zijn nog steeds aan het studeren. Als die weg er niet komt, zal er op een zeer intensieve manier moeten worden gewerkt aan het openbaar vervoer voor Almere. Een van de alternatieven is een verbinding over water. Daar kan men natuurlijk ook weer tegen zijn. Ik wijs er wel op dat wij niet altijd overal tegen kunnen zijn. Dat is niet mogelijk.

Mevrouw Augusteijn-Esser (D66):

Dit klinkt allemaal prachtig, maar de minister heeft ook een lijstje gegeven van zijn prioriteiten en van de minder succesvolle aspecten van het milieubeleid. Dat waren met name biodiversiteit en natuur. De minister heeft daarover heel behartigenswaardige dingen gezegd. Als ook hij een achteruitgang van de natuur constateert, moet hij zijn prioriteit dan niet vooral leggen bij het behoud van de natuurwaarden die wij met elkaar hebben vastgesteld? Is hij bereid om die prioriteit te leggen?

Minister Pronk:

Neen, je zult dat goed moeten afwegen.

Mevrouw Augusteijn-Esser (D66):

Dat is een duidelijk antwoord, maar wel teleurstellend.

Minister Pronk:

Dat mag zo zijn. Het is echter wel heel gemakkelijk om te zeggen dat er maar één prioriteit is, de natuur, en dat de rest niet telt. Je zult dat eerlijk moeten afwegen ten opzichte van een aantal andere vraagstukken.

Mevrouw Augusteijn-Esser (D66):

U moet wel eerlijk blijven!

Minister Pronk:

Ik ben zo eerlijk mogelijk. Dit is ook een eerlijk antwoord. Je zult een goede afweging moeten durven maken. Er is een heel groot probleem rondom biodiversiteit en natuur. Dat betekent echter niet dat iedere beslissing die iets zou kunnen afdoen aan de kwaliteit van de natuur, alleen om die reden al bij voorbaat moet worden afgewezen. Dat kan nu eenmaal niet.

Je kunt zeggen dat je er alles aan gelegen moet zijn om de biodiversiteit in Noordwest-Europa in stand te houden. Dat neemt niet weg dat je tot de conclusie moet durven komen dat de bescherming van een bepaalde soort in Nederland niet bovenaan kan staan, mits het voortbestaan van die soort in Noordwest-Europa is gegarandeerd. Een ander voorbeeld zijn de windmolens langs de Afsluitdijk. Als wij kiezen voor een aanzienlijke transitie naar duurzame energie, is het onontkoombaar dat wij ook voor windmolens kiezen. PronkU weet heel goed dat ik de Waddenzee wil beschermen, maar als wij kiezen voor die transitie, zullen wij de karakteristieken van de Waddenzee moeten beschermen. De Waddenzee moet een "wetland" blijven en dat is belangrijker dan het louter visuele aspect. Dat mag en moet je tegen elkaar afwegen. Je ontkomt er als politicus niet aan om moeilijke afwegingen te maken. Absolute standpunten zijn er nooit bij dergelijke afwegingen.

Mevrouw Augusteijn-Esser (D66):

De minister spreekt steeds over "langs de Afsluitdijk". Ik heb hem dat op de televisie ook horen zeggen. Is dat een juiste voorstelling van zaken? Het is toch niet langs de Afsluitdijk, maar haaks of in elk geval schuin op de Afsluitdijk tot zes kilometer in de Waddenzee?

Minister Pronk:

Over de precieze afstanden en dergelijke is de discussie nog open.

Mevrouw Augusteijn-Esser (D66):

Er liggen modellen, waaruit kon worden gekozen. In geen enkel model vind ik de variant dat er geen windmolens staan tot zes kilometer in de Waddenzee.

Minister Pronk:

Over de specifieke uiteindelijke locaties kan nog worden gediscussieerd. Ik vind dat er een zo goed mogelijk evenwicht moet zijn tussen de verschillende kwaliteiten. Ik vind dat daar windmolens moeten komen, maar over de precieze plek, het aantal en de afstand kan nog gediscussieerd worden.

Mevrouw Augusteijn-Esser (D66):

Betekent dit dat voor de minister een optie zonder windmolens in de Waddenzee zelf mogelijk is?

Minister Pronk:

Dit betekent dat een optie waarbij windmolens zo dicht mogelijk bij de Afsluitdijk worden geplaatst, mogelijk moet zijn.

De heer Poppe (SP):

De minister gaat vooral over ruimtelijke ordening; er is een staatssecretaris die over de natuur gaat. Bij die windmolens en de ruimtelijke ordening speelt het visuele aspect een rol. De minister poetst dat een beetje weg. Waar het donker is, moet het donker blijven en waar het stil is, moet het stil blijven. Het zijn de eigen woorden van de minister. Die passen toch niet bij de redenering die hij nu houdt.

Minister Pronk:

Maar je kunt niet altijd overal tegen zijn, waardoor er niets meer kan. Je zult afwegingen moeten maken. Wij zijn nu tien jaar bezig met de windmolens. Ik heb dat onderwerp overgenomen van mevrouw De Boer, die daarvoor ook hard heeft geknokt. Zij heeft dat namens de PvdA iedere keer naar voren gebracht. Ik heb mij voorstander verklaard van een groot windmolenpark in zee. Ik heb zelf het idee ontwikkeld van windmolens langs alle autowegen. Ik constateer dat elk voorstel elke keer weer op bezwaren stuit. Er is altijd wel iemand tegen. Milieu zal soms ook tegen milieu moeten worden afgewogen. Het is niet anders. Milieu is tenslotte een veel omvattend begrip. Daarbij spelen visuele aspecten een rol en spelen ook landschappelijke een rol. Je mag echter niets verabsoluteren. Laten wij niet vergeten dat het ook ging om de overgang van fossiele energie naar duurzame energie. Je kunt geen woordvoerder zijn voor alleen een deeltje van het beleid. Je moet het gehele beleid in grote lijnen kunnen verdedigen.

De heer Poppe (SP):

Mijn klomp breekt nu en mijn broek zakt af. De ecotaks voor grootverbruikers is door Paars geblokkeerd.

Minister Pronk:

Dat heb ik helemaal niet gezegd. U formuleert het altijd een beetje anders.

De heer Poppe (SP):

Het regeerakkoord betekent voor mij "door Paars geblokkeerd". Dat is mijn visie daarop. Windmolens in de Waddenzee en groene stroom; dode vogels en ruimteverlies. Het is puur ruimteverlies. Die wetlands hebben een open karakter. Het natuurlandschap zal daardoor worden beschadigd. U zegt definitief "nee". Ik vind dat dit nu juist een keuze is waarbij u als minister voor ruimtelijke ordening moet zeggen, dat het onmogelijk is om het ruimtelijke karakter te bewaren met die windmolens.

Minister Pronk:

Ik ben minister voor ruimtelijke ordening en voor milieu. Ik sta ook voor de overgang van fossiele energie naar duurzame energie. Ik zal afwegingen moeten maken. De voorstellen zijn uitermate verantwoord. Zij zullen alle moeten worden getoetst aan de habitat- en vogelrichtlijn. Als blijkt dat zij daaraan niet voldoen, zullen wij iets anders moeten bedenken. Dat gebeurt steeds. Ik heb steeds andere oplossingen gezocht. Tot nu toe hebben wij inderdaad overal problemen gehad. Wij zijn er met de provincies niet uit gekomen tot de nieuwe afspraken die wij dit jaar hebben gemaakt. Wij hebben een aantal jaren verloren. Het zal op een gegeven moment een keer moeten gebeuren. Nogmaals, het is een voorstel om tot een goede afweging te komen. Als deze afweging negatief uitvalt, leggen wij ons erbij neer. Het is dan niet anders. In antwoord op een vraag van mevrouw Augusteijn zeg ik dat verschuivingen denkbaar zijn in de specifieke locaties die nu onderdeel uit maken van de verschillende opties. Het is allemaal nog te toetsen.

De heer Poppe (SP):

Hoe toetst de minister van ruimtelijke ordening het ruimtelijke effect van die hele rij rondmalende molens, die je met helder weer door de hele Waddenzee en vanaf alle eilanden kunt zien?

Minister Pronk:

Ik heb afgewogen. Ik kan er niets meer aan toevoegen. Wij laten het nu aan de toetsing over. Het is naar mijn mening niet zodanig in strijd met algemene overwegingen van ruimtelijke kwaliteit dat je het voorstel om die reden niet kunt doen.

Wij hebben in de afgelopen periode zeer veel gemainstreamd en zeer veel tot stand gebracht met mobiliteits- en infrastructuurbeslissingen, ook terzake van openbaar vervoer. Niet iedereen is daar blij mee. Het tracé voor de Hanzespoorlijn en de voorbereiding van de besluitvorming over de Zuiderzeespoorlijn passen in een uitstekend afwegingsproces waarin wij niet kiezen voor de auto, maar juist voor openbaarvervoerlijnen, alles passend binnen de milieucriteria.

Iets soortgelijks betreft punt 9, de mainstreaming van milieu en landbouw. Ik ben van mening dat wij in de afgelopen periode een doorbraak in het regeringsbeleid tot stand hebben weten te brengen om te komen tot een redelijke mate van hervorming van de landbouw door milieu en landbouw actief aan elkaar te koppelen. Ik ga er niet uitvoerig op in. Iedereen weet dat er eindelijk een doorbraak tot stand lijkt te zijn gebracht op het terrein van de mest. De Kamer moet straks nog stemmen over de ammoniak. Er ligt een schitterend wetsvoorstel, waarover het kabinet het eens is. Verder is het aan de Kamer om erover te beslissen. Wij komen er in Brussel zeer waarschijnlijk wel uit met de Nitraatrichtlijn. Op het terrein van landbouw en milieu hebben wij grote stappen vooruit gezet. Waar wij een stap vooruit wilden zetten, maar dit niet altijd konden, moet de Kamer eens naar zichzelf kijken. Ik noem het gedoe over de bestrijdingsmiddelen. Onze voorstellen zijn goed genoeg geweest. De Kamer kan het Paars niet verwijten; het lag wel eens aan de krachtsverhoudingen in de Kamer zelf. Deze opmerking is niet aan de heer Klein Molekamp gericht. Een van de sprekers heeft gezegd dat er niets terechtgekomen is van wat dan ook op het terrein van de landbouwhervorming. Ik vind dit een uitermate kortzichtige formulering. Juist op het terrein van landbouw en milieu is er in de afgelopen vier jaar een doorbraak tot stand gebracht.

De heer Klein Molekamp (VVD):

Uw opmerking dat er tussen landbouw en milieu heel veel veranderd is, is terecht. Heel belangrijk is het dan om de zaak mee te nemen en goed te luisteren naar hen die het moeten uitvoeren. Hoe is mogelijk dat, als bij de ammoniakwetgeving de uitvoering aan de provincies wordt gelaten, het kabinet en sommige delen van de Kamer zo weinig luisteren naar degenen die erop worden gezet? Verder heeft het kabinet in deze transitie nadrukkelijk gezegd dat een aantal landbouwers nieuwe activiteiten moeten ontplooien. Het heeft mij verbaasd dat, terwijl de hele Kamer vraagt om meer te doen op het gebied van agrarisch natuurbeheer, het kabinet zo'n terughoudende positie op dit vlak inneemt.

Minister Pronk:

Ik heb gisteren in het debat uiteengezet dat wij op het terrein van ammoniak geconfronteerd zijn met talloze signalen. Dat woord heb ik gebruikt. Daarover hebben wij twee jaar gepraat. Tijdens onze gesprekken met de landbouworganisaties kregen wij te horen dat het reuze ingewikkeld was, ook de relatie met het reconstructiebeleid, het stankbeleid en dergelijke. Als wij dan daarna gingen praten met de provincies kregen wij een ander verhaal te horen. En dan gingen wij met de Kamer praten en moesten constateren dat daar sprake was van een derde benadering en soms zelfs meer. Het was dus uitermate ingewikkeld. Je kunt niet iedereen tevredenstellen. Onze lijn is geweest dat de beslissingen genomen worden in het debat tussen Kamer en regering, gehoord alle opvattingen omtrent uitvoerbaarheid, handhaafbaarheid en prioriteiten van alle medeoverheden – daar verschilden de opvattingen ook vaak – en de verschillende landbouworganisaties. Deze lijn kunt u ook verwachten van collega Brinkhorst want hij is uit hetzelfde hout gesneden als ik. Wij hebben heel goed naar iedereen geluisterd maar uiteindelijk moeten wij het vastleggen in een beslissing. Soms moet je daarbij bepaalde medeoverheden of bepaalde boerenorganisaties teleurstellen. Maar je neemt samen een beslissing. Op die manier zijn wij het debat gisteren ook ingegaan. Het kan niet op een andere wijze. Ik houd er niet van, een opdracht van de Kamer mee te krijgen die zou inhouden dat ik het eens moet worden met maatschappelijke organisaties. Dat heb ik ook altijd tegen de Kamer gezegd. Dat is het niet.

De heer Klein Molekamp (VVD):

Dat heb ik niet gezegd. Als de minister echter gedaan had wat hij nu zegt, was de motie-Oplaat uitgangspunt geweest van het wetsvoorstel dat naar de Kamer gebracht is. Dat is niet het geval.

In de tweede plaats ging het mij in de kern niet over belangenorganisaties maar over de vraag waarmee medeoverheden opgezadeld worden die de verantwoordelijkheid voor de uitvoering van het beleid krijgen. Als zij zeggen dat het onuitvoerbaar is, moet dat een zwaarwegend argument zijn, ook voor het kabinet.

Minister Pronk:

Beslissingen over het ammoniakbeleid worden door Kamer en regering samen genomen in het debat. Wij zijn daarmee momenteel bezig. Die motie is zeer wel bekend. Wij hebben daarover gisteren uitvoerig van gedachten gewisseld. Die motie is destijds ingediend bij een ander wetsvoorstel. Wij hebben daarnaar natuurlijk goed gekeken. Wij hadden op dat moment niet de vrijheid om die motie te verwerken in ons wetsvoorstel, onder meer omdat het grote financiële consequenties had. Ik heb gisteren wel gezegd – dat is de essentie van een en ander – dat als voor die motie een meerderheid wordt gevonden in het Kamerdebat, wij ons daartegen niet zullen verzetten. Dat betekent een aanzienlijke amendering van het wetsvoorstel. Wij gaan dan met een dergelijk geamendeerd wetsvoorstel naar de Eerste Kamer en zo hoort het ook.

De heer Klein Molekamp (VVD):

Los van de correctie dat het de motie-Oplaat/Meijer was, zoals mij net wordt ingefluisterd, vraag ik de minister of ik nog antwoord krijg op mijn opmerking over het agrarisch natuurbeheer dat juist zo in die transitie past. Er wordt kamerbreed gevraagd om een verschuiving in de begroting van LNV en dit niet wordt gehonoreerd. Juist als die transitie zo belangrijk is, moet het kabinet dit toch honoreren.

Minister Pronk:

Ik kan hierop slechts een vaag antwoord geven omdat het niet direct mijn begroting betreft.

De voorzitter:

Ik geef de heer Feenstra nog de gelegenheid voor het plaatsen van een interruptie. Daarna zullen wij het antwoord van de minister moeten onderbreken, omdat we hebben afgesproken dat we om half vier stemmen.

Minister Pronk:

Over ammoniak? Daar was ik net aan toe.

De heer Feenstra (PvdA):

Dit is hiervoor een aangewezen moment, voorzitter.

De voorzitter:

Dat dacht ik ook.

De heer Feenstra (PvdA):

Ik sluit mij aan bij de omschrijving die de minister gaf: ook op het terrein van milieu en landbouw is een aantal doorbraken georganiseerd. Die mogen nog wel een vertaling krijgen met betrekking tot de financiering van het landbouwbeleid, met name op Europees niveau. Soms is de uitvoering van voorstellen van het kabinet door de Kamer gestagneerd of zijn de voorstellen door haar gewijzigd. Soms zijn zij ook weer losgetrokken. Wat dat laatste betreft verwijs ik naar de ingediende amendementen met betrekking tot de biocidenrichtlijn. De minister zei hierover nog advies aan de Raad van State te zullen vragen. Dat advies is relevant voor onze afhandeling. Kan hij aangegeven wanneer wij dat advies zullen ontvangen?

Minister Pronk:

Ik geef het antwoord na de pauze. De precieze datum weet ik nu niet, maar ik herinner mij de toezegging. Ik meen, voorzitter, dat er nu sprake is van het aangelegen moment.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De vergadering wordt van 15.26 uur tot 15.30 uur geschorst.