Aan de orde is het debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 27 juni 2001 over de administratievelastendruk.

Mevrouw Ravestein (D66):

Voorzitter. Tijdens het algemeen overleg over de verlaging van de administratieve lastendruk voor bedrijven hebben wij onze teleurstelling uitgesproken over de tot nu toe behaalde resultaten. Wij vinden dat dit veel voortvarender moet worden aangepakt omdat de doelstellingen bij lange na niet worden gehaald. Het voorstel van de minister om dan maar de doelstellingen af te zwakken, kan niet rekenen op onze steun. Integendeel, wij vinden dat er een extra inspanning nodig is. Met het oog daarop dien ik de volgende motie in. Ik hoop dat de minister deze motie wil beschouwen als een steun in de rug.

De Kamer, gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de administratieve lasten voor bedrijven zijn opgelopen tot meer dan 18 mld gulden;

constaterende dat in de periode 1994 t/m 1999 slechts een reductie in administratieve lasten is bereikt van 6,5%;

voorts constaterende dat daarmee de in de motie-Remkes c.s. (27600-XIII, nr. 17) neergelegde doelstelling van een reductie van 25% niet is gehaald;

van mening dat de 25%-doelstelling onverkort gehandhaafd dient te worden;

verzoekt de regering, voor alle departementen uiterlijk bij het aanbieden van de Miljoenennota 2002 een gekwantificeerde nulmeting in te dienen, alsmede een gekwantificeerd overzicht te geven van de gerealiseerde besparingen en de besparingspotenties;

verzoekt de regering voorts, bij het aanbieden van de miljoenennota voor het jaar 2002 een actieplan te presenteren om in dat begrotingsjaar 1 mld gulden verlaging van de administratieve lasten te realiseren en in de volgende vier jaar de resterende 3 mld gulden verlaging,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Ravestein, Hindriks, Voûte-Droste en Wijn. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 224(24036)

Minister Jorritsma-Lebbink:

Voorzitter. Laat ik er geen misverstand over bestaan, op zich vind ik dit natuurlijk een sympathieke motie. Ik snap met name het gevoel van urgentie dat de Kamer nog eens wil benadrukken en ik kan dat alleen maar onderstrepen. Er wordt gevraagd om het handhaven van de 25% reductiedoelstelling, op Prinsjesdag alle nulmetingen, een actieplan voor de vermindering in 2002 met 1 mld gulden en de resterende actieplannen in de periode 2003-2006 en een gekwantificeerd overzicht van de gerealiseerde besparingen en besparingspotenties.

Ik wil beginnen met de overwegingen, waarin onder meer wordt gesteld dat de administratieve lasten van 1994 tot 2000 zijn toegenomen tot 18 mld gulden. Die toename is vooral, meer dan 90%, het gevolg van meer bedrijvigheid, meer werkgelegenheid en algemene inflatie. Wij moeten ons goed realiseren dat sinds 1994 de reële lastendruk op zich aanmerkelijk is verlaagd. De monitor 1999/2000 van het EIM loopt nog, maar wij hebben al wel enkele geluiden gehoord dat in die periode een verdere daling van de reële lastendruk is te verwachten. Dat is maar goed ook, want als ik het debat van zojuist heb gevolgd, vrees ik dat er toch weer wat aan wordt toegevoegd. Wij zijn er echter nog lang niet. Ik wilde maar even relativeren wat die 18 mld gulden omvat. Dat suggereert dat het gestegen is; het absolute bedrag is gestegen, de reële lastendruk is gedaald!

Er wordt ook gevraagd om het handhaven van de doelstelling. Wij staan nog steeds achter het streven naar een substantiële reductie. Op zich heb ik niet zo verschrikkelijk veel tegen 25%, maar hoe realistisch dat is, kan ik niet aangeven. Dat kan ik pas als alle nulmetingen klaar zijn en wij dus ook de potentiële reducties hebben kunnen analyseren. Dat is dus nog niet het geval, want helaas is het tijdpad niet realistisch gebleken. Daarom wordt in de voortgangsrapportage ook gesproken over bijstelling.

Nulmetingen moeten Europees worden aanbesteed en dat kost tijd. Het is overigens ook een behoorlijke arbeidsintensieve klus en ik zeg dit ook nadrukkelijk namens mijn collega's, want die metingen worden in opdracht van ministeries door derden uitgevoerd. Veel ministeries zijn er al mee bezig en ik ben ervan overtuigd geraakt dat het, gezien de stand van zaken niet mogelijk zal zijn om al die nulmetingen in september afgerond te hebben. Dat komt vooral omdat die derden ook moeten meten op basis van gegevens die van het bedrijfsleven moeten worden verkregen en het in de zomermaanden niet of nauwelijks mogelijk is om die te krijgen. Dat is dus een probleem.

Ik kan u nog wel aangeven welke ministeries inmiddels klaar zijn. Dat zijn EZ en Justitie. OCW en VW zullen de meting dit najaar afronden, Financiën eveneens, maar die moet nog wel met de nulmeting voor niet fiscaal en verband fiscaal en niet-fiscaal beginnen. Sociale Zaken en Werkgelegenheid heeft de meting met betrekking tot de sociale zekerheid gereed, maar is nog niet begonnen met de meting voor Arbo en arbeidsvoorwaarden. VWS heeft de nulmeting voor de zorg dit najaar gereed, maar moet nog beginnen met de overige sectoren, zoals de Warenwet. VROM zal eind 2001 de nulmeting voor milieu af hebben, maar moet nog starten met volkshuisvesting. LNV moet nog helemaal starten met de meting, maar heeft alleen een inventariserende quickscan uitgevoerd. BZK doet geen acties vanwege geringe omvang van administratieve lasten. Dat is de stand van zaken. Ik durf de Kamer te garanderen dat het kabinet aan dat element niet zal kunnen voldoen.

Het is moeilijk om het actieplan van 1 mld gulden en in de jaren daarna van 3 mld gulden op Prinsjesdag te overleggen als de nulmetingen niet gereed zijn. De departementen moeten over de nulmetingen beschikken om concrete acties te kunnen formuleren, want zonder de nulmetingen is een kwantificering van het actieplan onmogelijk.

De lastendruk die door mijn ministerie wordt veroorzaakt, is bescheiden, maar ik zal proberen of die kan worden verlaagd. Overigens zullen heel veel bedrijven ongelukkig zijn als de suggestie van de heer Hindriks wordt overgenomen en daarom moet ik het een en ander nog eens goed tegen elkaar afwegen. Degene die moet publiceren is natuurlijk minder gelukkig met deze suggestie dan degene die deze publicatie wil inzien. Wij zullen deze suggestie onderzoeken, maar daar houdt het wel mee op, want het enige wat ik verder nog kan doen is de Winkeltijdenwet afschaffen. Daarvoor bestaat echter geen politiek draagvlak.

Mijn ministerie heeft haar nulmeting afgerond. Dat geldt ook voor het ministerie van Justitie. Omdat de andere departementen hiermee nog niet gereed zijn, is het onmogelijk een compleet plaatje aan de Kamer voor te leggen. De actieplannen zijn voornamelijk gericht op het wijzigen van de bestaande wet- en regelgeving. Die wijziging zal waarschijnlijk niet voldoende blijken te zijn om een reductie van 25% te realiseren. Ook ACTAL heeft aangegeven dat dit onmogelijk is en dat een grote reductie zal moeten worden gevonden in het intensievere gebruik van ICT.

Als wij ons ervoor inzetten, moet het mogelijk zijn om een lijstje op te stellen van de acties die nog in 2002 kunnen worden uitgevoerd. Ik kan op dit moment echter niet aangegeven of dat lijstje in september of iets later klaar zal zijn. Overigens betekent dat niet dat die 1 mld gulden in 2002 kan worden gerealiseerd.

Het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid werkt aan de harmonisatie van het loonbegrip. Dat is een grote klapper, maar als het wetsvoorstel terzake is ingediend, betekent dat nog niet dat de bijbehorende reductie onmiddellijk is gerealiseerd. Ik vermoed dat dit wetsvoorstel niet kan worden geïmplementeerd voor het einde van 2002, maar dan hebben wij wel gelijk 500 mln gulden te pakken.

Een andere grote klapper kan worden gemaakt met de harmonisatie van het ondernemersbegrip. Deze harmonisatie levert namelijk zo'n 100 mln gulden op. Ik kan waarschijnlijk een groot deel van die 1 mld gulden invullen door allerlei bedragen bij elkaar te sprokkelen. De datum waarop het kan worden gepresenteerd, kan ik nu niet geven. Dat zal per ministerie verschillen. In de loop van het najaar zullen de gegevens waarschijnlijk wel beschikbaar zijn.

Mevrouw Ravestein (D66):

Ik bedank de minister voor haar toezegging. Ik ga er echter wel van uit dat de departementen die de nulmeting hebben afgerond, op Prinsjesdag een actieplan zullen presenteren. Ik hoop dat u uw collega's daartoe met klem zult aansporen.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Alleen de ministeries van Justitie en Economische Zaken hebben de nulmetingen afgerond. Wij hopen dat in dit najaar nog een aantal departementen zullen volgen, maar of die departementen daarmee in september klaar zullen zijn, is nog maar de vraag. Ik heb zojuist al aangeven hoever zij daarmee zijn. Verder is nu al bekend dat als het totale potentieel wordt benut, een reductie van 25% niet kan worden gehaald. Het is niet voor niets dat ik samen met ACTAL direct na het zomerreces een conferentie beleg. Wij zijn er namelijk beide van overtuigd dat om die reductie van 25% zelfs maar in zicht te krijgen, veel meer zal moeten worden gedaan met ICT. Al zou dit allemaal in september kunnen worden afgerond, dan is het nog onmogelijk om de Kamer de actieplannen op Prinsjesdag te presenteren. Ergens in het najaar zullen de voorstellen die tot de reductie van 25% moeten leiden, echter wel gereed zijn. Dat is een flexibele uitleg, maar hopelijk staat u mij die toe.

Mevrouw Ravestein heeft mij gevraagd naar een overzicht van de gerealiseerde besparingen en de besparingspotenties. Een overzicht van de gerealiseerde besparingen zal op Prinsjesdag worden gegeven, want die kan zonder al te grote problemen worden opgesteld. Dat geldt echter niet voor de besparingspotenties, omdat die niet in de actieprogramma's zijn gekwantificeerd. Verder moeten de actiepunten ingevuld zijn om ze te kunnen kwantificeren. Ik zal in de ministerraad van komende vrijdag de motie van mevrouw Ravestein, inclusief mijn advies, voorleggen. Het resultaat daarvan zal ik zo snel mogelijk aan de Kamer meedelen.

De heer Hindriks (PvdA):

Met uw verhaal geeft u heel nauwkeurig aan om welke reden de motie is ingediend. De Kamer is buitengewoon ontevreden over de voortgang, en dat is niet voor niets. U zegt dat er op sommige departementen zelfs nog niet begonnen is, terwijl wij intussen al zeven jaar over dit onderwerp praten en wij ruim een jaar geleden al hebben besloten dat er een nulmeting moet komen. Ik stel verder vast dat op een groot aantal ministeries over een groot aantal onderwerpen intussen wel degelijk informatie beschikbaar is. U kent ongetwijfeld net als ik de 80-20 regel: 20% van de regels veroorzaakt 80% van de administratieve lasten. Ik wil graag alle informatie die op Prinsjesdag beschikbaar is, gewoon beschikbaar krijgen.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Alles wat beschikbaar is, krijgt u.

De heer Hindriks (PvdA):

Als voor een deel bekend is welke administratieve lasten ontstaan door wetten, dan ontvang ik die informatie graag netjes op een rijtje. Hetzelfde geldt voor besparingspotenties. Heel veel gegevens rond de besparingspotentie zijn bekend. In dit verband is de toestand rond het loonbegrip intussen echt een bron van ergernis. Dat MDW-project is ernstig uitgelopen en het wordt hoog tijd dat de minister ervoor zorgt dat dit probleem wordt opgelost.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Wilt u dat niet tegen mij zeggen.

De heer Hindriks (PvdA):

Natuurlijk wel! U bent toch de coördinerend minister? U vertegenwoordigt toch het kabinet? De Kamer is ontevreden over het kabinet.

Minister Jorritsma-Lebbink:

De coördinerend minister is niet degene die over de portefeuille Sociale Zaken of de portefeuille Financiën gaat. Elk ministerie blijft verantwoordelijk voor het eigen beleid. Ik jaag de departementen wel op – met betrekking tot dit onderwerp kan ik nog wel eens laten zien wat er allemaal aan gedaan is – maar de minister van SZW en de minister van Financiën dragen de verantwoordelijkheid voor het loonbegrip waar het hun departement betreft. Wij hebben het project voorheen met zijn drieën getrokken en nu het omgezet moet worden in wetgeving, kan ik daar niet alleen voor zorgen. De minister van SZW en de minister van Financiën moeten daaraan meewerken. Ik bedoel overigens de staatssecretaris van Financiën. U moet die bewindslieden op hun verantwoordelijkheid aanspreken, en niet de zaak via mij proberen te regelen. Zo werkt het niet.

De heer Hindriks (PvdA):

Ik stel vast er op dit moment sprake is van een ernstige vertraging en dat wij daar bij de behandeling van het MDW-project op zullen terugkomen. Ik spreek het kabinet hierop aan en ik verzoek daarbij om een reductie van de vertraging. Ik wil graag een overzicht van de gegevens met betrekking tot administratieve lasten. Ik ben van mening dat het kabinet bij het in kaart brengen van de besparingspotentie, de doelstelling op zich moet nemen om dat ene miljard volgend jaar gewoon te realiseren. Daar spreek ik u als coördinerend minister op aan.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Ik vermoed dat wij een eind komen met het bij elkaar sprokkelen van maatregelen die genomen kunnen worden om 1 mld gulden te realiseren. Die maatregelen kunnen in het komende jaar genomen worden. Dit betekent echter niet dat er in 2002 1 mld gulden besparing wordt gerealiseerd. Als een wetsvoorstel op dit punt volgende maand wordt ingediend, dan behandelt de Kamer dat niet meer. De Kamer gaat namelijk nog met verkiezingsreces en ik heb begrepen dat nieuwe wetsvoorstellen die na 1 januari worden ingediend niet meer worden behandeld.

De voorzitter:

Ik weet daar niets vanaf.

De heer Hindriks (PvdA):

Dit is verbazingwekkend voorzitter. Klopt dit?

Mevrouw Jorritsma-Lebbink:

Ik heb een brief gezien waarin stond dat nieuwe wetsvoorstellen over onaangekondigde onderwerpen na 1 januari niet meer kunnen worden ingediend.

De voorzitter:

Het moet gaan om een brief van de ministerraad, want de Kamer heeft een dergelijke brief niet geschreven.

Mevrouw Jorritsma-Lebbink:

Ik heb een brief van het Presidium gezien.

De voorzitter:

Echt niet. Als het een brief van het Presidium was, dan had ik hem zelf gezien want dan had ik hem waarschijnlijk zelf ondertekend. Zo goed is mijn geheugen nog wel.

Mevrouw Jorritsma-Lebbink:

Ik ben blij dat wij dit hier zeggen, want ik vind ook dat wij gewoon door moeten gaan met het wetgevingsproces. Ik zeg nogmaals dat er waarschijnlijk tot en met het volgende jaar acties ondernomen kunnen worden die leiden tot 1 mld gulden besparing, of wellicht nog meer. Dat miljard zal echter niet in het jaar 2002 op tafel komen. De Kamer moet er rekening mee houden dat dit niet kan.

De heer Hindriks (PvdA):

Ik stel vast dat u een half jaar meer tijd heeft gekregen om een wetsvoorstel op dit punt in te dienen. Dat biedt u misschien de gelegenheid om uw actieplan wat krachtiger in te zetten en een en ander wel volgend jaar te realiseren.

Mevrouw Jorritsma-Lebbink:

Er komt niet een, maar er komen meerdere actieplannen gebaseerd op de nulmeting. Alles bij elkaar opgeteld denk ik dat er best 1 mld gulden te halen is. Overigens zal er geen 5 mld gulden te halen zijn met wetgeving. Daarvoor hebben wij dan het ICT-verhaal. Op basis van de nulmetingen die wij kennen en de scans is het via de wetgevingskant alleen niet haalbaar. Inzet van ICT is belangrijk.

De heer Wijn (CDA):

Wij praten hier niet met een minister, maar met de vice-premier.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Nee, u praat hier niet met de vice-premier.

De voorzitter:

U praat met de minister van Economische Zaken.

De heer Wijn (CDA):

Ik dicht haar in het kabinet iets meer toe dan louter een coördinerende functie.

De voorzitter:

En de vraag is?

De heer Wijn (CDA):

Is de minister bereid ons met Prinsjesdag – niet de ochtend van de begrotingsbehandeling; dat was vorig jaar vrij vervelend – per ministerie aan te geven hoever men is? Ook dient de reden te worden aangegeven waarom men geen nulmeting heeft verricht. Kan de minister tevens aangeven waarom een door de regering zelf opgelegde taakstelling die in 2002 moet worden gehaald en nu wordt opgerekt naar 2006 ertoe leidt dat de motie wordt ontraden?

Minister Jorritsma-Lebbink:

Ik merk dat het de heer Wijn aan enige ministeriële ervaring ontbreekt. Hij zou dan de relativiteit van de mogelijkheden om in je coördinerende rol mensen te laten doen wat jij wilt dat er moet gebeuren inzien. Het is nooit mijn verantwoordelijkheid alleen. Ik weiger dat ook. Ik ga geen Securitelachtige dingen meer doen. Daar pas ik voor. Waar ik niet voor verantwoordelijk ben, ben ik niet verantwoordelijk. Het is ook de taak van de Kamer om in geval ze ontevreden is over wat een ministerie doet, ze dat tegen die minister zegt. Natuurlijk ben ik graag bereid om de boodschap die de Kamer aan mij afgeeft door te geleiden aan mijn collega's. Ik zal melden hoe belangrijk de Kamer het vindt. Wij gaan door met stimuleren en aanjagen. Ik ben niet verantwoordelijk voor het resultaat van ieder ministerie. Het gehele kabinet is daarvoor verantwoordelijk. Als individuele ministers minder hebben gedaan dan anderen, dan heeft de Kamer die daarop aan te spreken. Als wij daar niet aan vasthouden, dan hebben wij straks 20 coördinerende ministers die over alle ministeries gaan. Zo moet en kan het niet.

Ik ben graag bereid om de gevraagde informatie op Prinsesdag te geven. Ik wil in de ministerraad graag melden dat dit de bedoeling is van de Kamer. Het lijkt mij een mooie stimulans om aan de slag te gaan.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Aanstaande donderdag zal over de ingediende moties worden gestemd.

Sluiting 22.16 uur