Aan de orde is het mondelinge vragenuur, overeenkomstig artikel 136 van het Reglement van Orde.

Vragen van het lid Halsema aan de minister van Justitie over het op straat zetten van onbehandelde TBS'ers.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Voorzitter. Dirk de V. gold in het TBS-circuit als een zeer moeilijk geval. Hij had zijn halve leven in inrichtingen doorgebracht toen hij in 1996 opnieuw TBS kreeg opgelegd vanwege gewelddadige beroving. Hij wacht daarna twee jaar in gevangenis op plaatsing in een TBS-kliniek. Blijkens berichtgeving in Trouw kwam deze niet omdat geen enkele kliniek hem wilde hebben omdat hij voor teveel onrust zou zorgen; iets waarop de klinieken niet zouden zijn berekend. Gevolg zou zijn dat hij in juni 1999 onbehandeld voorwaardelijk is vrijgelaten uit detentie, waarna hij in september van datzelfde jaar de 27-jarige Tjirk van Wijk heeft vermoord.

Is dit waar? Is Dirk de V. op straat beland zonder enige behandeling te hebben ondergaan terwijl de rechter dit had bepaald? Is het juist dat hij bij zijn vrijlating volgens zijn psychiater onverminderd last had van de psychische stoornis die ook aan eerdere gewelddadigheden ten grondslag lag? Als dit inderdaad zo is, hoe heeft dit dan kunnen gebeuren? Hoe kunnen klinieken die nota bene zijn ingericht om de samenleving te beschermen tegen deze categorie meest gevaarlijke mensen, besluiten iemand op straat te zetten om onrust in de kliniek te vermijden? Is de minister het met mij eens dat dit soort klinieken een verplichting tot opname zouden moeten hebben?

In het artikel in Trouw wordt professor Raes aan het woord gelaten, voormalig TBS-adviseur van de minister. Hij stelt: "Deze methode werd vaker toegepast. Met instemming van het ministerie van Justitie plaatsten wij sommige patiënten in bijvoorbeeld de daklozenopvang of in een huis in de buurt van een kliniek." Volgens professor Raes zijn sinds 1991 tientallen TBS'ers onbehandeld op straat gezet. Dit wordt bevestigd in correspondentie van de directeur van de TBS-kliniek Veldzicht aan de advocaat van Dirk de V. Die correspondentie is inmiddels in mijn bezit.

Ook hier wil ik van de minister weten, of dit waar is. En als dit zo is, hoe heeft het ministerie hiervoor toestemming kunnen geven terwijl de bescherming van de samenleving in het geding was? En hoe kan hier sprake zijn van een strategie die in het verleden wel vaker is toegepast, aldus de directeur van Veldzicht?

Tot slot zou ik willen weten of men gestopt is met het op straat zetten van onbehandelde TBS'ers.

Minister Korthals:

Voorzitter! Ik heb uiteraard het artikel in Trouw van vanochtend gelezen. Laat ik een paar dingen zeggen, want nu wordt de hele zaak met betrekking tot Dirk de V. gekoppeld aan dit verhaal in Trouw.

Er zijn twee series schriftelijke vragen geweest van de heer Dittrich over de zaak Dirk de V. Die vragen zijn gesteld op 14 november 2000 en in maart 2001, en zijn uitvoerig beantwoord. Bovendien is die zaak op het ogenblik nog onder de rechter. Het is een ernstig incident geweest.

In het desbetreffende artikel wordt gesteld dat het om een structureel probleem zou gaan. Ik denk dat daarop de vragen van mevrouw Halsema gericht zijn.

Laat ik vooropstellen dat wanneer iemand een artikel schrijft met de kop "Onbehandelde TBS'ers op straat" waarin verder wordt gesteld dat uit angst voor ordeverstoring klinieken opname van moordenaars en verkrachters weigerden, het in de rede zou hebben gelegen om degene die men zegt te citeren in ieder geval te vragen of hij het eens is met de inhoud van het desbetreffende artikel. Ik kan u zeggen dat mij is medegedeeld dat de heer Raes op zijn zachtst gezegd enigszins verrast was over de inhoud van dit artikel. Bovendien is het mij niet bekend dat het ministerie van Justitie hierover een oordeel zou zijn gevraagd. Onbehandelde TBS'ers worden niet op straat gezet. Wel vond voor 1999 de selectie plaats in het Meijersinstituut. Soms werden lichte gevallen niet onmiddellijk geplaatst in een TBS-kliniek, maar bijvoorbeeld in een GGZ-voorziening. Dit gebeurde dan dus in het kader van een GGZ-behandeling. Nu worden degenen die onbehandelbaar zijn uiteindelijk geplaatst op een longstay-afdeling. Het beeld dat moeilijk behandelbare gevallen waarmee men binnen een kliniek niets kan, op straat worden gezet, werp ik verre van mij.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Het lijkt erop dat we nu twee keer binnen één week een rare tegenspraak hebben. Professor Raes heeft het betreffende artikel voor publicatie twee keer geautoriseerd. Het kan zijn dat hij een moment van ontoerekeningsvatbaarheid heeft gehad, maar een herhaling daarvan lijkt me onwaarschijnlijk.

Wat is er hier aan de hand? Hoe kan het dat een professor bij vol bewustzijn dit soort opmerkingen laat plaatsen in een krant en daarbij letterlijk spreekt van betrokkenheid van het ministerie, terwijl de minister zegt dat dit niet waar is? Dit is een beetje wonderlijk.

De minister zegt dat TBS'ers altijd op een longstay-afdeling worden geplaatst. Bij Dirk de V. is dat echter niet gebeurd. Het Meijersinstituut wilde dat Dirk de V. werd geresocialiseerd, terwijl de directeur van Veldzicht vond dat hij moest worden opgenomen. Hoe heeft het kunnen gebeuren dat daaraan geen gevolg is gegeven?

Wat vindt de minister van een verplichting tot opname voor alle klinieken?

Minister Korthals:

Voorzitter. Ik herhaal dat het ernstige incident met Dirk de V. op zichzelf staat. Hierover zijn reeds twee series schriftelijke vragen beantwoord. De gang van zaken kan niet worden aangehaald als iets wat gebruikelijk was in TBS-inrichtingen.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Dat incident kan pas worden losgemaakt van het patroon als u kunt aantonen dat het ook werkelijk een incident was. Tot dusver heeft u mij niet overtuigd. Niet alleen heeft professor Raes dit artikel geautoriseerd, maar het wordt ook bevestigd door de correspondentie van de directeur van Veldzicht met de advocaat.

Minister Korthals:

Voorzitter. Ik geef aan wat de heer Raes heeft meegedeeld. Hij zegt dat kop en subkop van het artikel volledig voor rekening van Trouw zijn. Hetzelfde geldt voor de eerste kolom vanaf "Het ministerie heeft sinds 1991..." t/m "...de huurwoningen". Het stuk van "Hij adviseerde het departement..." t/m "...het oogje in het zeil" zou hij zo niet gezegd hebben. Dit geldt ook voor andere delen van het artikel. Hij heeft wel gezegd dat in incidentele gevallen het Dr. F.S. Meijersinstituut op goede gronden van mening was dat de verdere tenuitvoerlegging van de TBS niet plaats hoefde te vinden binnen het hoge beveiligingsniveau van een TBS-kliniek, maar dat dit in een APZ of in een instelling voor thuislozenzorg kon gebeuren. Dat sluit aan op mijn betoog dat in die tijd het Meijersinstituut de selectie deed en dat in sommige gevallen werd doorverwezen naar GGZ-voorzieningen. Maar het is natuurlijk niet waar dat mensen die onbehandelbaar zijn, gewoon de straat op worden gestuurd. Sterker nog, als er een TBS-maatregel is opgelegd, wordt die natuurlijk uitgevoerd, want het is een zaak die de rechter heeft bepaald. Voor opheffing van een dergelijke maatregel is een rechterlijke beslissing noodzakelijk.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

De minister erkent tegelijkertijd dat het Meijersinstituut in een aantal gevallen heeft besloten om niet te plaatsen. Dat wordt ook bevestigd door de directeur van de TBS-kliniek Veldzicht. Deze zei namelijk dat het Meijersinstituut vanuit de ervaring deze strategie in het verleden vaker toepaste. Dit staat letterlijk zo in de brief.

Minister Korthals:

Ik heb gezegd dat het Meijersinstituut soms heeft besloten om niet te plaatsen in een TBS-kliniek, maar in een reguliere GGZ-voorziening, met als juridische titel "proefverlof". Dit gebeurde alleen wanneer het om lichte zaken ging. Overigens is de situatie op het ogenblik heel anders.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Daar gaat een aantal van mijn vragen ook over. Is er geen sprake meer van het op straat zetten van mensen? Gaan mensen altijd naar de long stay als zij gelden als onbehandelbaar?

Minister Korthals:

Wanneer ze niet meer onbehandelbaar zijn, gaan ze altijd naar de longstay-afdeling. Dat is ook afgesproken en het is overigens een nieuwe trend die is gezet in de loop van deze kabinetsperiode. Het plaatsen op een dergelijke afdeling zal moeten geschieden na ongeveer zes jaar. Het is nooit voorgekomen dat mensen op straat werden gezet als zij ernstig onbehandelbaar waren.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Dat lijkt mij ook onvoorstelbaar. Toch blijft er volgens mij tegenspraak tussen de hetgeen de heer Raes in de krant zegt en hetgeen hij aan de minister heeft geschreven. Ik verzoek de minister dan ook om de brief van de heer Raes naar de Kamer te sturen en aan de hand daarvan nog eens voor de Kamer te reconstrueren wat er is voorgevallen en hoe dit bericht in de krant terechtkon komen. Ik ben het met de minister eens dat er op een onverantwoordelijke wijze onrust is gecreëerd. Dat is heel ernstig omdat het namelijk nooit mag voorkomen dat TBS'ers onbehandeld op straat komen te staan.

Minister Korthals:

Daarom zei ik ook dat een artikel zoals nu in de krant is verschenen, eerst moet worden voorgelegd aan degene met wie het is besproken. Bovendien moet aan het ministerie van Justitie worden gevraagd of een en ander in overeenstemming is met de feiten. De wijze waarop het artikel nu is geplaatst vind ik tamelijk onzorgvuldig.

De heer Buijs (CDA):

Voorzitter. De minister zei dat de situatie nu anders is. Dat betekent dat hij toegeeft dat er wel degelijk een andere situatie bestond. Ik zal het nu niet hebben over Dirk de V., over wie wij schriftelijke vragen hebben gesteld. Herinnert de minister zich nog het overleg dat wij met hem hadden op 6 oktober 1999?

Minister Korthals:

Als de dag van gisteren.

De heer Buijs (CDA):

Hij deed toen nogal wat toezeggingen aan de Kamer waardoor de destijds onverkwikkelijke situatie zou worden opgelost dat TBS'ers te lang in de cel moesten blijven en daarvoor schadevergoeding konden claimen. De minister heeft destijds ook toezeggingen gedaan over de capaciteit van psychiatrische ziekenhuizen. Nu zegt hij dat TBS'ers daar tegenwoordig eerder naar worden verwezen, maar daar heb ik mijn vraagtekens bij. Kan de minister in het licht van het debat van 6 oktober 1999 aangeven wat er wanneer is gedaan met de toezeggingen die hij indertijd deed en in hoeverre deze zijn gerealiseerd? Het waren er namelijk nogal wat en alles zou toen beter moeten worden.

Minister Korthals:

Voorzitter. In het debat van 6 oktober 1999 ging het om gevangenen die na hun gevangenschap uiteindelijk in een inrichting zouden moeten komen. Dat hoeft niet altijd een TBS-inrichting te zijn, het kan ook een GGZ-voorziening zijn. Wanneer zij daarnaar toe moeten, kunnen zij een bepaalde periode in de gevangenis blijven zitten. Wanneer deze te lang duurt, wordt daarvoor een schadevergoeding berekend. Dat gebeurt in de praktijk ook. Wij zijn met alle kracht bezig het aantal TBS-klinieken en GGZ-voorzieningen uit te breiden om de wachttijd daarvoor te verminderen. Ik heb de Kamer hierover bij brief van 7 mei jl. de laatste informatie gegeven. Wij hebben wel een inhaalslag gemaakt, maar nog onvoldoende. Er moet meer kracht worden geleverd om die wachttijden verder terug te brengen.

De heer Buijs (CDA):

Dit sluit precies aan bij waar ik naartoe wilde. Wij hebben een slagje gemaakt. Ik constateer dat TBS-patiënten nog steeds te lang moeten wachten, voordat zij worden opgenomen in een TBS-kliniek of een behandeling krijgen. Dan is het niet zo gek dat mevrouw Halsema enige vraagtekens zet bij dat artikel in Trouw. Ik vraag de minister rechtstreeks of hij wat meer inzicht wil geven in de wachttijden voor TBS-patiënten, waar zij geplaatst kunnen worden en hoe de TBS-klinieken functioneren.

Minister Korthals:

De heer Buijs informeert naar de situatie bij mensen aan wie een gevangenisstraf en een TBS-maatregel is opgelegd. Er is een periode waarin zij niet onmiddellijk van de gevangenis naar de TBS-maatregel kunnen overgaan. Mevrouw Halsema heeft het over een artikel in Trouw over mensen aan wie een TBS-maatregel is opgelegd, maar die kennelijk zo moeilijk behandelbaar zijn dat er dan niet wordt gekozen voor een intensievere behandeling of een longstayafdeling, maar dat zij de straat op worden gestuurd. Het antwoord daarop is dat dit niet gebeurt.

De heer Buijs (CDA):

Voorzitter. De minister begrijpt mij verkeerd. Het gaat wel degelijk om een capaciteitsprobleem. Dat blijkt uit het artikel in Trouw en uit de uitlatingen van de heer Raes. Ik vraag nog een keer of er een capaciteitsprobleem is. Zo ja, leidt dat tot maatregelen die niet door de beugel kunnen? Ik ben tevreden als de minister daar goed antwoord op geeft.

Minister Korthals:

Volgens mij staat het allemaal in de brief van 7 mei jl. Is dat niet het geval, dan krijgt u nadere informatie.

De heer Dittrich (D66):

Mevrouw de voorzitter. Ik heb twee keer schriftelijke vragen gesteld over de zaak Dirk de V. De minister heeft deze uitgebreid beantwoord, maar het artikel in Trouw wijkt af van de schriftelijke beantwoording door de minister. Is er aanleiding voor de minister om zijn antwoorden te nuanceren? Of zegt hij dat de journaliste in Trouw de vragen en de antwoorden niet kende en deze niet in haar artikel heeft meegenomen?

Minister Korthals:

De eerste indruk is dat zij die antwoorden niet kende, maar ik zal dat precies nagaan. Mocht er aanleiding zijn voor nadere nuancering, dan verneemt u dat.

De heer Dittrich (D66):

Dat zou ik graag schriftelijk van de minister vernemen. Prof. Raes is geciteerd. De minister heeft in antwoord op de vragen van mevrouw Halsema gezegd dat mensen nooit onbehandeld de straat op worden gestuurd, maar bijvoorbeeld in een GGZ-inrichting worden geplaatst en behandeld. De vraag is of mensen goed worden begeleid als zij niet meer in een TBS-kliniek zitten en half teruggekeerd zijn in de samenleving. Heeft het departement van Justitie een goed overzicht van de behandelmethodes en de begeleiding door de reclassering of andere hulpverlenende instanties? Als dat niet zo is, moet het ministerie dan niet proberen om dat in de toekomst te verbeteren?

Minister Korthals:

In de eerste plaats is er inspectie op hoe deze zaken verlopen. In de tweede plaats is het primair een verantwoordelijkheid van de kliniek. Het moet passen in het behandelplan van degene die de TBS-maatregel opgelegd heeft gekregen. Dat kan inhouden dat hij de eerste tijd de TBS intramuraal moet ondergaan en na verloop van tijd naar een wat lichtere GGZ-voorziening kan gaan met het oog op de resocialisatie. De betreffende kliniek houdt dat in de gaten. De kliniek op haar beurt wordt weer in de gaten gehouden door de inspectie.

De heer Dittrich (D66):

De heer Raes zegt in Trouw dat het bijna altijd goed is gegaan. Is de minister ook van mening dat het altijd goed is gegaan of zijn er mensen die opnieuw misdrijven hebben gepleegd nadat zij in deze setting geplaatst zijn?

Minister Korthals:

Ik heb daarover geen cijfers. Er zullen ongetwijfeld gevallen zijn waarin het niet goed is gegaan. Ik weet dat sommige mensen die meer vrijheid hadden gekregen, teruggeplaatst zijn in de TBS-inrichting.

De heer Dittrich (D66):

Is de minister bereid in zijn brief een overzicht te geven van die situaties waarin het echt uit de hand is gelopen? Het gaat mij met name om de vraag wie welke verantwoordelijkheid heeft gehad voor wat er gebeurd is. Welke instantie is dat: het ministerie van Justitie, de reclassering of de hulpverlenende instantie? Wie heeft de regie?

Minister Korthals:

Natuurlijk gebeuren er in dit soort gevallen wel eens dingen die niet goed zijn. Over het algemeen gebeurt het behoorlijk verantwoord. Dat neemt niet weg dat ik bereid ben, na te gaan of ik erachter kan komen in hoeveel gevallen het niet helemaal goed is gegaan. Je moet daarbij wel onderscheid maken tussen mensen van wie geconstateerd wordt dat zij die grotere vrijheid niet helemaal aan kunnen zodat zij weer teruggeplaatst worden en mensen die weer een misdrijf plegen. Ik zal proberen in de brief aan de Kamer de verschillende categorieën aan te geven.