Aan de orde is het debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 5 april 2001 over de evaluatie van de wet REA.

Mevrouw Smits (PvdA):

Mevrouw de voorzitter! Uit de evaluatie van de Wet REA bleek dat er veel schort aan de reïntegratie van arbeidsgehandicapten. Dat beeld is eerder al geschetst bij de hoorzittingen die vorig jaar in de Tweede Kamer zijn georganiseerd. Er is sprake van traagheid, bureaucratie, gebrek aan persoonlijke begeleiding en weinig mogelijkheden voor met name werknemers om hun eigen reïntegratieproces te beïnvloeden. De staatssecretaris heeft in een brief en in het algemeen overleg aangegeven dat hij de problemen wel ziet, maar het is onduidelijk, wanneer en op welke manier oplossingen effect krijgen. Het probleem is wat ons betreft zo urgent, dat het nuttig is om nu al concrete maatregelen voor te bereiden. Vandaar de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat het aantal aanvragen voor een WAO-claimbeoordeling onnodig snel stijgt;

overwegende dat herstel en reïntegratie zo vroeg mogelijk in het eerste ziektejaar dient aan te vangen;

voorts overwegende dat werknemers en arbeidsgehandicapten in de gelegenheid moeten worden gesteld onder voorwaarden hun eigen reïntegratie vorm te geven;

voorts overwegende dat reïntegratie van arbeidsgehandicapten gebaat is bij een persoonlijke begeleiding door klantmanagers bij uitvoeringsinstellingen;

van mening dat het beschikbaar blijven van het huidige REA-budget een essentiële randvoorwaarde is om te verwachten voorstellen voor beperking van ziekteverzuim en instroom in de WAO te realiseren;

verzoekt de regering per 1 september:

• - het persoonsgebonden reïntegratiebudget landelijk in te voeren;

• - het recht van individuele werknemers om ondersteuning te vragen bij reïntegratie en de uitvoeringsinstellingen daarbij te verplichten eventuele nalatigheid van die werknemer te toetsen;

• - in voldoende mate klantmanagers bij uitvoeringsinstellingen aan te stellen;

• - deze maatregelen te financieren door middel van herschikking van het huidige REA-budget,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Smits, Van der Knaap, Schimmel en Harrewijn. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 54 (27400 XV).

De heer Wilders (VVD):

Mevrouw de voorzitter! In het algemeen overleg van vorige week heeft mijn fractie reeds aangegeven een negatief oordeel te hebben over de effecten van de Wet REA. Wij besteden 1,1 mld. gulden per jaar aan reïntegratiesubsidies en ondanks al dat geld uit de collectieve subsidieruif, stromen de meeste mensen niet uit de WAO door werkhervattingen, maar door pensionering of overlijden. Maar dat is nog niet alles. Als er al reïntegraties plaatsvinden, blijkt uit het onderzoek van TNO Arbeid dat die vaker plaatsvinden zonder subsidiegelden dan met subsidiegelden. Bovendien is er sprake van wat economen noemen een "dead weight loss": veel reïntegraties die met subsidiegelden plaatsvonden, zouden ook hebben plaatsgevonden zonder die subsidies. Die subsidies – en dan heb ik het vooral over de plaatsings- en herplaatsingssubsidies – worden dan ook veeleer gezien als een welkom extraatje. De wettelijke reïntegratie-instrumenten worden door werkgevers daarom vaak – en ik citeer wederom uit het TNO Arbeidrapport – als "niet nodig" beschouwd. Zeker in een tijd van krapte op de arbeidsmarkt is dat ook vrij logisch. De VVD-fractie heeft dan ook steeds grotere bedenkingen bij dit subsidie-instrument

De VVD-fractie denkt dat de wereld in reïntegratieland niet zou veranderen indien wij 500 mln. gulden op die subsidies bezuinigen, waarbij wij de oude AAW-voorzieningen als de doventolk, vervoersvoorzieningen en het persoonsgebonden budget natuurlijk ongemoeid willen laten. Vanwege het effectiever gebruik zal het aantal succesvolle reïntegraties relatief gezien eerder groter dan kleiner worden. Het bespaarde geld zouden wij veel beter kunnen besteden aan zaken als onderwijs en zorg, waaraan volgens mij alle fracties in dit huis zo'n behoefte hebben. Helaas bleek vorige week geen meerderheid te vinden om zoveel extra geld aan onderwijs en zorg te besteden. De VVD-fractie zou een verschuiving van een half miljard van de reïntegratiesubsidies voor arbeidsgehandicapten naar onderwijs en zorg dan ook ten zeerste toejuichen.

Voorzitter. De motie die mevrouw Smits indiende betreft zaken die de staatssecretaris al min of meer heeft toegezegd en overbodige moties zullen de steun van mijn fractie moeten ontberen.

Mevrouw Smits (PvdA):

Bent u het wel eens met de maatregelen die in de motie worden voorgesteld? Dan doel ik op een landelijk persoonsgebonden reïntegratiebudget en de klantmanagers bij uitvoeringsinstellingen.

De heer Wilders (VVD):

Ik ben het om te beginnen al niet met de motie eens, omdat erin staat dat wij moeten uitgaan van het huidige REA-budget. Zoals u van mij heeft gehoord, ben ik er voorstander van om dat budget te halveren en dat geld aan zorg en onderwijs te besteden. Dat laatste zou u eigenlijk ook moeten willen. En dan het persoonsgebonden reïntegratiebudget. Wie kan daartegen zijn? Daar zijn wij natuurlijk ook voor. In de motie staan allerlei zaken die dan wel al op touw zijn gezet dan wel door de staatssecretaris al zijn toegezegd. Wij moeten ook niet een oplossing zoeken voor het probleem van arbeidsongeschiktheid in subsidies en ook niet in, hoe wenselijk ook, klantmanagers. Dus om verschillende redenen zal mijn fractie de motie niet kunnen steunen.

Mevrouw Smits (PvdA):

Ik had al begrepen dat u die steun niet geeft. Dat snap ik wel, gezien het vorige week gevoerde overleg. Maar ik constateer dat u vindt dat de reïntegratie faalt en dat u niet tegen de instrumenten bent die door de staatssecretaris zijn aangekondigd. Dat incasseer ik.

De heer Wilders (VVD):

Wie kan tegen reïntegratie zijn? Ik geloof dat reïntegratie zonder subsidiegelden of met de helft van de subsidiegelden – met 500 mln. gulden minder – net zo goed mogelijk is. Gelden worden dan effectiever besteed en die wettelijke instrumenten, zeker het subsidie-instrument, zullen dan minder nodig zijn. Dus als wij overeenkomen dat ik uw voorstellen steun en u mij erin steunt dat het met 500 mln. gulden minder kan, dan denk ik dat wij elkaar kunnen vinden.

Mevrouw Smits (PvdA):

Nogmaals, ik denk dat het budget hard nodig is om de reïntegratie goed vorm te geven. U constateert dat de reïntegratie faalt, maar dan lost u niets op door het geld bij de reïntegratie weg te halen en te denken dat het dan wel vanzelf goed komt. Het gaat niet vanzelf. Maar ik constateer met instemming dat u vindt dat er wel degelijk iets moet gebeuren en dat wij deze instrumenten daarvoor moeten inzetten. Dank daarvoor.

De heer Wilders (VVD):

Ja, er moet zeker iets gebeuren. Dat ben ik met u eens. Wat moet er namelijk gebeuren? Er moet 500 mln. gulden minder aan reïntegratie worden besteed. Wij zouden dat geld veel beter aan zorg en onderwijs kunnen besteden.

Mevrouw Schimmel (D66):

Voorzitter! Volgens mij zou het geld heel goed besteed zijn als daarmee de instroom in de WAO wordt verminderd. Dan gaan de kosten voor de baten uit, zeg ik tegen de heer Wilders. Het is echt onzin om te beweren dat er op het punt van reïntegratie al zoveel gebeurt. De commissie-Donner heeft juist aangetoond dat mensen met psychische problemen zo'n beetje via de lopende band in de WAO terechtkomen. De werkgever vindt het lastig. De Arbo-dienst krijgt te weinig betaald om er echt iets aan te doen. De uitvoeringsinstelling wil niet investeren. Iemand met een burn-out krijgt daardoor levenslang een probleem. Er moet alles aan worden gedaan om in het eerste jaar werkelijk behoud van de arbeidsplek of terugkeer naar een andere arbeidsplek te bewerkstelligen. Dit gebeurt in de praktijk echter niet zomaar. Het is onzin te zeggen dat dit is aangekondigd, dat dit ook plaatsvindt en dat dit het beste zonder subsidie gedaan kan worden. Zijn daarvan resultaten zichtbaar? Dat is voor mij dan ook een van de redenen om deze motie mede te ondertekenen. Het zal bekend zijn dat ik mij al lang bezighoud met de voorbereiding van een initiatiefvoorstel inzake reïntegratie, maar ik krijg daarbij geen enkele technische ondersteuning. Ik kan een wet niet in mijn eentje veranderen.

De heer Wilders (VVD):

Herinnert u zich dat in het TNO-rapport staat dat niet alleen ondernemers, maar ook arbeidsdeskundigen van mening zijn dat reïntegratie ook zonder subsidies zou hebben plaatsgevonden? Vindt u dat complete onzin?

Mevrouw Schimmel (D66):

Nee, maar ik heb het niet over arbeidsdeskundigen en werkgevers, maar over versterking van de positie van chronisch zieken en arbeidsgehandicapten op de arbeidsmarkt en over versterking van de positie van de zieke werknemer in het eerste ziektewetjaar. Daar moet echt iets aan gedaan worden. De goedkoopste oplossing voor de werkgever, voor de Arbo-dienst en zelfs voor de uitvoeringsinstelling is om iemand in een uitkering te zetten in plaats van een al dan niet intensief traject, afhankelijk van de persoonlijke problemen, aan te bieden. De kost gaat daarmee voor de baat uit, omdat iemand zijn eigen geld blijft verdienen en niet afhankelijk wordt van een sociale uitkering.

De heer Wilders (VVD):

Is het u misschien ontgaan dat de 1,1 mld. gulden in ieder geval niet heeft bijgedragen tot reïntegratie? Er wordt vaker zonder dan met subsidie gereïntegreerd. De REA-gelden worden overigens vooral na het eerste ziektewetjaar ingezet. Uw verhaal is wat vaag.

Mevrouw Schimmel (D66):

Ik heb bij de behandeling van de wet gezegd dat het niet het eindinstrument is voor reïntegratie. Ik heb toen al gezegd dat plaatsingssubsidies aan werkgevers elders veel effectiever ingezet moeten worden. Het eerste evaluatierapport bevestigt precies wat ik destijds dacht: het kan en moet effectiever. Er zal voor gezorgd moeten worden dat er een budget komt voor iemand in het eerste ziektewetjaar of voor een chronisch zieke die nog niet aan het arbeidsproces heeft deelgenomen, ten behoeve van begeleiding, scholing en vorming en versterking van zijn positie op de arbeidsmarkt. Dat is mijn invalshoek. Dat zal nog belangrijker worden bij realisatie van de plannen van de commissie-Donner, als er een verschuiving plaatsvindt van socialezekerheidsrechten naar rechten op arbeidsparticipatie. Wij hebben helemaal geen keuze, wij zullen het moeten doen.

De heer Van Dijke (ChristenUnie):

In het algemeen overleg is aan de orde geweest dat er bij eerdere gelegenheden op dit punt al een aantal moties is ingediend. De staatssecretaris is al vermanend toegesproken om op een aantal dossiers vorderingen te maken. Denkt u dat het indienen van nieuwe moties helpt, terwijl de oude nog niet zijn uitgevoerd?

Mevrouw Schimmel (D66):

Wat helpt, is dat rechten wettelijk worden vastgelegd. Deze week heb ik de invoeringswet SUWI ontvangen. Ik heb vanwege andere werkzaamheden nog geen gelegenheid gehad om precies na te vlooien op welke wijze de rechten en plichten nu vorm worden gegeven en met welke instrumenten deze ondersteund worden, want daar gaat het uiteindelijk om. Ik zal er veel energie in steken om dat voor elkaar te krijgen. Het is jammer dat het poortwachtermodel er nog niet is. Daaraan moet de kracht worden ontleend die het parlement met zijn medewetgevende bevoegdheden kan ontwikkelen. Ik ben het er absoluut mee eens, dat een motie een ander instrument is. Er wordt echter wel mee aangegeven dat er in de Kamer blijkbaar toch een behoorlijke meerderheid begint te ontstaan voor de vormgeving van een en ander.

De heer Van Dijke (ChristenUnie):

Het poortwachtermodel kan hieraan meer doen dan een zoveelste motie.

Mevrouw Schimmel (D66):

Ontken ik dat dan? Zeg ik dat een wet minder krachtig is dan een motie?

Staatssecretaris Hoogervorst:

Voorzitter! Ik dank de Kamer voor haar inbreng in eerste termijn. Vorige week is uitvoerig gediscussieerd over de effectiviteit van de diverse reïntegratie-instrumenten. Ik concentreer mij dan ook op de motie die door een groot aantal leden is ingediend. Die motie vraagt mij, een aantal zaken uit te voeren die ik inderdaad al in de pijplijn heb zitten. Het gaat onder andere over het per 1 september landelijk invoeren van het persoonsgebonden reïntegratiebudget en het aanstellen van klantmanagers bij uitvoeringsinstellingen. Uit het grove ontwerp voor het UWV blijkt dat een goede persoonlijke begeleiding van de cliënten uitermate belangrijk is. Op zichzelf heb ik daar dus geen problemen mee, integendeel, er wordt al aan gewerkt.

De vraag is wel of 1 september een realistische datum is. De realiteit inzake het verzoek om aanstelling van een klantmanager of persoonlijk begeleider is dat er bij alle UVI's sprake is van begeleiding, hoewel niet overal even goed. Die begeleiding is bovendien overal anders ingericht. Het streven is om in de nieuwe organisatie op een ordentelijke manier uniforme werkprocessen te realiseren. De consequentie daarvan is een enorme aanpassing van alle huidige UVI's, omdat geen enkele UVI nu een klantmanager heeft die ons voor ogen staat. Daarvoor moeten de werkprocessen in alle UVI's worden aangepast.

Het verandermanagement werkt er hard aan, dat goed in te richten en te beschrijven. Het heeft toegezegd, in de zomer dit werkproces goed te beschrijven in een bedrijfsplan dat in het kader van de voortgangsrapportage aan de Kamer is toegezegd. In de loop van de tijd zal men dit implementeren. Iedereen die een beetje begrijpt hoe een grote organisatie in elkaar zit, weet dat het een illusie is, te denken dat je daarmee op 1 september kunt beginnen. Bovendien is er niet eens een UWV. Er zijn immers nog vijf verschillende organisaties. 1 september is echt onmogelijk.

Als ik de motie zo mag lezen dat men mij verzoekt, voor 1 september meer duidelijkheid te verschaffen, dan kan ik dat de Kamer wel toezeggen. Dat geldt ook voor het andere onderwerp. Er is net een eerste versie van de evaluatie van het experiment met persoonsgeboden budgetten gereed gekomen. Die moet nog worden afgerond. Uit de evaluatie blijkt zonneklaar dat er nog zeer veel haken en ogen aan zitten en dat de uitvoerende instanties bijzonder veel behoefte hebben aan duidelijkheid over de vraag wat zij wel en niet kunnen toekennen. Het is voorgekomen dat er met een persoonsgebonden budget bedrijfsinvesteringen werden gedaan. Het is natuurlijk geen schering en inslag, maar het is voorgekomen dat een WAO'er hiermee een eigen bedrijfje wilde beginnen. Of dat nu de bedoeling is van een persoonsgebonden budget kunnen wij ons ten sterkste afvragen.

Er moet duidelijke regelgeving komen voor het ordentelijk ontwikkelen van het persoonsgebonden budget. Voor 1 september kan ik daarover veel meer duidelijkheid verschaffen. Kortom, voor 1 september kan ik veel doen, maar voor de implementatie van het persoonsgebonden reïntegratiebudget en het aanstellen van klantmanagers is het te kort dag. Ik zou het de Kamer kunnen voorspiegelen, maar het is echt onmogelijk.

De heer Van Dijke (ChristenUnie):

Wat de staatssecretaris ons nu vertelt, hebben wij al een aantal keren eerder gehoord. Hij geeft dus geen nieuwe informatie en vindt de motie kennelijk in hoge mate overbodig.

Over een punt in de motie heeft hij nog niet gesproken, namelijk het beschikbaar houden van het budget bestemd voor REA. Kan de staatssecretaris zeggen of, als deze motie aanvaard wordt, hij haar al dan niet zal uitvoeren?

Staatssecretaris Hoogervorst:

Nee.

De heer Van Dijke (ChristenUnie):

Dat betekent dus, dat wanneer de motie wordt aanvaard, de staatssecretaris de motie naast zich zal neerleggen.

Staatssecretaris Hoogervorst:

De REA loopt, zoals veel andere zaken, mee in de begrotingsbesprekingen. Deze besprekingen zijn uiterst moeilijk. Er worden prioriteiten gesteld. In het mondeling overleg heb ik gezegd dat ik de effectiviteit van REA minimaal op het huidige niveau wil handhaven. Als er dus subsidies worden ingedikt, komt er iets voor in de plaats dat minimaal even effectief is. Dat zeg ik de Kamer graag toe.

De heer Van Dijke (ChristenUnie):

Dat betekent dus dat deze motie, wat er ook mee gebeurt, betekenisloos is.

De voorzitter:

Ik denk dat wij de staatssecretaris niet helemaal goed begrijpen. In de praktijk gaat het zo dat de motie eerst in stemming komt. Pas als zij is aangenomen, moet er rekening mee gehouden worden. Als het kabinet zegt met de motie iets te zullen doen, wat neerkomt op niet uitvoeren, krijgen wij daarvan bericht. Maar dat gebeurt pas na ommekomst van de stemming.

De heer Van Dijke (ChristenUnie):

Precies, maar ik heb willen aangegeven dat ik deze motie als zodanig taxeer!

De voorzitter:

Ik zei ook dat ik dacht dat wij de staatssecretaris niet goed begrepen!

Staatssecretaris Hoogervorst:

Voorzitter. In zoverre is de motie niet zonder betekenis omdat ik daardoor wel wordt aangespoord om haast te maken met twee beleidsonderwerpen die ook ik belangrijk vind.

Mevrouw Smits (PvdA):

Waarom ziet de staatssecretaris af van de heel simpele maatregel om het LISV te verzoeken de uitvoeringsinstellingen een instructie te geven om voldoende declaratiemogelijkheden te maken voor het aanstellen van de mensen die zich bemoeien met de persoonlijke begeleiding van arbeidsgehandicapten? Hij zegt dat hij ermee bezig is en dat hij vóór 1 september duidelijkheid schept, maar dat onderstreept nu precies de noodzaak van deze motie. Ik heb niets aan duidelijkheid, ik wil beleid en dat moet zo snel mogelijk ingaan. Met een LISV-instructie zou er al heel veel kunnen worden bereikt.

Staatssecretaris Hoogervorst:

Neen, want dan moet wel volstrekt duidelijk zijn wat zo'n klantmanager precies gaat doen. Dat is heel gemakkelijk gezegd: een cliënt begeleiden! Maar, hoe ver en wat zijn zijn interne coördinerende verantwoordelijkheden? Dat is helemaal nog niet duidelijk en dat moet eerst goed uitgewerkt worden. Wij hebben nu nog een hutspot van allerlei UVI's die het allemaal op een eigen manier doen en daar ga ik op dit moment dan niet zomaar lukraak cliëntmanagers bij zetten. Dat is verspilde moeite en verspild geld!

Mevrouw Smits (PvdA):

De uitvoeringsinstellingen hebben onvoldoende ruimte, ook in financieel opzicht, om dat activeringsbeleid gestalte te geven. Van mij mag de staatssecretaris die duidelijkheid zoeken, maar het zou zo snel mogelijk moeten ingaan en in de motie wordt daarvoor 1 september genoemd. Laat de staatssecretaris anders eens praten met sociale diensten, die doen het al heel lang!

Staatssecretaris Hoogervorst:

Ja, en dat is ook een weergaloos succes!

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Wij zullen op een later tijdstip over de ingediende motie stemmen.

Sluiting 16.28 uur