Aan de orde is de behandeling van:

het Voorstel van wet van het lid Van de Camp tot wijziging van de Gemeentewet en de Wet wapens en munitie in verband met de bestrijding van wapengeweld (26865)

.

De voorzitter:

Met de heer Van de Camp heeft in vak K, zoals wij dat noemen, plaatsgenomen de heer Sybrand van Haersma Buma, de medewerker van de heer Van de Camp bij dit initiatiefwetsvoorstel en natuurlijk ook de ministers van Justitie en van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Voorzitter! In november 1999 vond een fouilleringsactie in de Millinxbuurt in Rotterdam plaats bij wijze van bestuurlijk experiment. Op een zaterdagavond werd de wijk hermetisch afgesloten en iedereen die erin of eruit wilde werd gefouilleerd op het bezit van wapens. Voor het fouilleren was geen individuele verdenking nodig, de aanwezigheid in of bij de Millinxbuurt was voldoende. De politieactie destijds heeft de fractie van GroenLinks geschokt en het heeft ons vervolgens ook niet echt verbaasd dat de rechter de actie veroordeelde. Aan de aanhoudingen op die bewuste avond lag geen geïndividualiseerde verdenking ten grondslag noch waren er, aldus de rechter, "voldoende aanwijzingen om te spreken van een situatie waarin redelijkerwijs aanleiding bestond om aan te nemen dat in verhoogde mate waarschijnlijk was dat bij de aanhouding wapens zouden worden gevonden".

De actie was met andere woorden niet alleen onwettig, maar ook in strijd met de beginselen van ons strafrecht. Juristen gingen zelfs nog een stap verder, blijkend uit de discussie die op de actie volgde in het Nederlands juristenblad. Daar werd geconcludeerd dat "door zonder toestemming van de betrokkene onwettig te fouilleren ontegenzeggelijk het recht op privacy en mogelijk het recht op de onaantastbaarheid van het lichaam is geschonden". Dit, voor de duidelijkheid, is het standpunt van de strafrechtwetenschappers Vennix, De Roos, Knigge en Boek en ik ben geneigd om mij hierbij aan te sluiten.

Als wordt aangenomen dat niet alleen het Wetboek van Strafrecht, maar ook de Grondwet mogelijk is geschonden, is des te discutabeler dat de actie, zoals het erop lijkt, heeft plaatsgevonden met de expliciete instemming van de verantwoordelijke ministers van Binnenlandse Zaken en Justitie. Afgaande op de brief die zij enige tijd daarvoor naar de Kamer hebben gestuurd, was dat het geval. Volgens dezelfde strafrechtwetenschappers zou het kunnen dat de ministers zich hierbij hebben schuldig gemaakt aan een ambtsmisdrijf als zij inderdaad expliciet voorafgaand hebben ingestemd met de actie. Met excuus aan de indiener van het initiatiefwetsvoorstel waarover wij vanavond spreken, is mijn eerste vraag dan ook gericht aan de ministers. Is er expliciet voorafgaand aan de actie in de Millinxbuurt door de ministers ingestemd met het collectieve fouilleren? Hoe dan ook, het starten van een proefproject om te kijken hoe ver wij kunnen gaan, duidt niet op een respectvolle en verantwoordelijke manier van omgaan met de Grondwet, zoals die van ministers mag worden verwacht. Bij dit laatste oordeel van diezelfde wetenschappers sluit ik mij aan.

De heer Van Middelkoop (RPF/GPV):

Ik zal straks in mijn termijn nog even melden dat ik mij nog altijd een beetje te gast voel in dit gezelschap, vandaar ook mijn aarzeling. Kan mevrouw Halsema mij uitleggen waarom zij dit punt nu opvoert? De minister zit hier niet primair als minister van Justitie, maar als adviseur van de initiatiefnemer. Nu gaat mevrouw Halsema allemaal vragen stellen die rechtstreeks betrekking hebben op het beleid van de minister in een periode die achter ons ligt. Ik begrijp dus niet helemaal of zij nog binnen de orde is.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik heb één vraag gesteld.

De heer Van Middelkoop (RPF/GPV):

Het was geen kleintje.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Nee, het was zeker geen kleine vraag. Ik heb dit nodig voor de beoordeling van dit initiatiefwetsvoorstel. De fouilleringsactie in de Millinxbuurt is ook voor de indiener van het initiatiefwetsvoorstel een rechtstreekse aanleiding geweest om te komen met dit voorstel. Hier speelt een aantal zaken. Niet alleen was de fouilleringsactie naar mijn idee ongrondwettig en in strijd met ons strafrecht, maar mogelijk is er zelfs sprake geweest van een ambtsmisdrijf. Dat laat ik echter over aan de strafrechtwetenschappers die zich daarover hebben uitgelaten. Bij de beoordeling van de voorgestelde wetswijziging die wij nu behandelen, hebben wij dat mee te wegen. Dat lijkt mij logisch.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Ambtsmisdrijven, dat is een zwaar woord.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Absoluut.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Ik zou het wel prettig vinden, als u kon uitleggen welk ambtsmisdrijf naar uw gevoel welke minister ten laste zou kunnen worden gelegd.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

In het Nederlands Juristenblad is door onder anderen de heer Vennix verwoord, dat het hier gaat om een overtreding van artikel 355 van het Wetboek van Strafrecht. Het gaat erom dat ministers instemmen met of bevelen geven tot het schenden van de Grondwet.

De heer Van Middelkoop (RPF/GPV):

Als dit u ernst is, waarom komt u daar dan nu pas mee?

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Omdat ik steeds heb geweten, dat wij dit debat uitgebreid gingen voeren.

De heer Van Middelkoop (RPF/GPV):

Als het u ernst is met de opmerking dat wellicht een minister zich schuldig heeft gemaakt aan ambtsmisdrijf, waarom wacht u dan tot er een moment is op de agenda van de Kamer, waarvan u weet dat die wisselvallig is, dat u erover kunt spreken? Bent u dan niet tekortgeschoten als parlementariër?

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Als ik dezelfde conclusie zou trekken, namelijk dat er hier sprake is van een ambtsmisdrijf, dan zou ik inderdaad veel eerder hebben moeten handelen. Dat ben ik met u eens. Maar ik trek die conclusie niet. Ik heb heel zorgvuldig mijn eigen oordeel losgemaakt van het oordeel van strafrechtwetenschappers in dezen. Ik heb mij aangesloten bij het andere oordeel dat zij hebben gegeven, namelijk dat er sprake is van een weinig respectvol en verantwoord omgaan met de Grondwet. Dat ben ik in ieder geval met hen eens. Ik wil hier wel gezegd hebben, dat dit aanleiding heeft gegeven tot een discussie in vakkringen over het mogelijk plegen van een ambtsmisdrijf, want het is inderdaad nogal wat.

De heer Kuijper (PvdA):

Voorzitter! Begrijp ik goed uit het antwoord van mevrouw Halsema dat zij van mening is dat er geen ambtsmisdrijf is gepleegd?

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik heb hier een vraag gesteld. De vraag luidt: Hebben de ministers voorafgaand aan de fouilleringsactie expliciet daarmee ingestemd? Die vraag zou ik wel eens beantwoord willen hebben.

De heer Kuijper (PvdA):

Ik stel u de volgende vraag. Bent u van mening dat de ministers geen ambtsmisdrijf hebben gepleegd?

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Vooralsnog is er geen ambtsmisdrijf gepleegd. Dat kunnen we duidelijk zeggen, al is het maar omdat er überhaupt geen vervolging is geweest. Wat dat betreft, is het dus helemaal niet aan de orde.

Voorzitter! Ik herhaal dat ik mij aansluit bij het oordeel van dezelfde strafrechtwetenschappers, dat dit bestuurlijk experiment getuigt van een weinig respectvolle en verantwoorde manier van omgaan met de Grondwet. Van ministers mag een respectvolle en verantwoorde manier van omgaan met de Grondwet worden verwacht. Bestuurlijke experimenten zoals het experiment in de Millinxbuurt maken van ons strafrechtstelsel een gatenkaas, omdat voor burgers niet meer duidelijk is waarop zij zich kunnen baseren, waartegen zij zich beschermd kunnen weten en waaraan zij moeten voldoen om niet aan strafvervolging te worden blootgesteld.

Het siert de indiener van het wetsvoorstel, de heer Van de Camp, dat hij tracht een wettelijk fundament te geven aan wat tot nu toe onwettig was, en ook dat hij daarbij snelheid heeft betracht om het door het onwettig bestuurlijk handelen ontstane vacuüm te vullen. Wij vinden het eerlijk gezegd een beetje gek dat ons, na de uitgebreide schriftelijke behandeling van dit initiatiefvoorstel en nadat de behandeling van dit initiatiefvoorstel al weken stond aangekondigd op de plenaire agenda, nu plotseling een concurrerend voorstel van de regering heeft bereikt. Wij moeten zeggen dat wij ook wel begrip hebben voor de boosheid van de indiener zoals die in de kranten bleek. Na al het werk dat hij had verricht, werd hij verrast door het voorstel. Nu zal de minister van Justitie zeggen: we hebben al eerder aangekondigd met een wetsvoorstel te zullen komen. De correspondentie tussen regering en Kamer lezend en herlezend, kunnen wij evenwel geen echte aanwijzingen vinden dat op kort termijn ook een voorstel van de kant van de regering was te verwachten. Ik ben benieuwd naar de interpretatie van de minister en vanzelfsprekend ook naar de interpretatie van de indiener van de procedurele verwarring die nu is ontstaan of dreigt te ontstaan. Wel vinden wij dat het recht van initiatief koestering verdient en verheugen wij ons dan ook op het antwoord van de heer Van de Camp in zijn eerste termijn.

Dit gezegd hebbend, de heer Van de Camp complimenterend met de snelheid waarmee hij heeft gereageerd en met zijn poging om een wettelijk fundament te geven aan het experiment in de Millinxbuurt, stopt hier onze lof en dat had de heer Van de Camp wel kunnen aanvoelen gezien onze schriftelijke inbreng en mijn algemene inleiding tot nu toe. Wij kunnen namelijk niet zo enthousiast worden van zijn initiatiefvoorstel. Sterker, wij vinden dat het geen navolging verdient om hetgeen ontwettig en bovendien in strijd is met de beginselen van ons strafrecht alsnog bij wet te legaliseren. Weliswaar is de wijziging in de wet – in dit geval de Gemeentewet en de Wet wapens en munitie – tekstueel klein, wij beschouwen de instelling van veiligheidsrisicogebieden, het voorstel van de heer Van de Camp, als een breuk met het heersende recht, een breuk die wij zouden betreuren.

Wij erkennen de toename van geweld als een groot probleem, waarbij wel moet worden aangetekend dat het merendeel van geweld, geweld in huiselijke kring en liquidaties in de onderwereld betreft. Een even zo groot probleem vinden wij de cumulatie van sociale problemen en onveiligheid in zogenaamde achterstandswijken. Met name de laatste jaren zien wij in enkele wijken in vooral de grote steden straten ontstaan die niet meer leefbaar zijn vanwege het grote aantal dichtgespijkerde woningen en de illegale toestanden die daarachter plaatsvinden. Dit is een aanslag op de bewoners die vaak al in sociaal-economisch en cultureel opzicht zwaarder zijn belast dan andere mensen in Nederland. De aanwezigheid van wapens in dergelijke gebieden vergroot de al aanwezige gevaren. Over de ernst en de aard van de problemen hoeft wat ons betreft dan ook niet veel verschil van mening te bestaan, wel over de aanpak ervan.

Na de fouilleringsanctie heeft de Millinxbuurt landelijke aandacht gekregen en dat heeft daar tot tal van sociale en hulpverleningsinitiatieven geleid, van bewoners, bestuur en maatschappelijke organisaties. Het lijkt erop dat de neergaande spiraal van onzekerheid, angst en onveiligheid heel voorzichtig wordt doorbroken. Dat is niet de verdienste van die actie, maar wel van het publicitaire schokeffect ervan dat er in de Millinxbuurt iets goed mis was. Eigenlijk vinden wij het treurig dat deze actie blijkbaar nodig is geweest om de aandacht te vestigen op de spiraal van sociale neergang in de Millinxbuurt. Dat had volgens ons niet nodig mogen zijn. Wij gaan ervan uit dat met structurele investeringen in de hulpverlening – zoals u weet doen wij daar elk jaar bij de algemene beschouwingen vergaande voorstellen voor – met financiële en andere ondersteuning van bewonersinitiatieven en met bestuurlijke maatregelen om verloedering tegen te gaan dergelijke acties in het geheel niet nodig zijn. Wij verzetten ons tegen de reflex van meer repressie op sociale en veiligheidsproblemen die ook uit dit initiatiefvoorstel spreekt. Wij vinden dat de heer Van de Camp tot nu toe ook onvoldoende bewijs heeft aangedragen dat de huidige bevoegdheden om in te grijpen tekort schieten behalve, zoals hij in de schriftelijke inbreng doet, te citeren uit brieven van vooral politiecommissarissen en dat vinden wij niet erg overtuigend.

Bovendien – hiermee kom ik op de kern van mijn kritiek – sluiten wij niet uit dat dergelijke acties en nu de aanwijzing van veiligheidsrisicogebieden, zoals de heer Van de Camp voorstelt, averechts kunnen werken, los van onze principiële bezwaren om de individuele verdenking bij fouilleren los te laten. Als dit voorstel wet zou worden, dan zal in de toekomst een bepaalde postcode voor individuele burgers betekenen dat de kans om gefouilleerd te worden door de politie groter is dan voor andere burgers. Wij vinden dat stigmatiserend en ook dat het ongerechtvaardigde ongelijkheid creëert. Ter illustratie: de kans dat Brasschaat of een Nederlandse variant daarvan in de toekomst zal worden aangewezen als veiligheidsrisicogebied is niet zo groot, terwijl in zekere zin ook daar de collectieve veiligheid nog wel eens in het geding kan zijn. Wat betekent het eigelijk collectief te mogen fouilleren zonder individuele verdenking in zo'n gebied? Betekent dit dat werkelijk iedereen gefouilleerd zal gaan worden, dus ook kinderen, baby's in kinderwagens, ouden van dagen, invaliden, of zal het zich in de praktijk gaan richten op bepaalde individuen en groepen die er in de ogen van de politie verdacht uit zien? Wij weten uit onder andere de Verenigde Staten dat dergelijke ongeclausuleerde bevoegdheden discriminatie in de hand werken. En wat gebeurt er als iemand weigert een fouillering van zijn kleding te ondergaan, bijvoorbeeld als hij onderweg naar huis is en ongehinderd wil kunnen doorlopen? Eerlijk gezegd zou mij dat kunnen overkomen, als ik, moe van mijn werk, op weg naar mijn huis, dat toevallig in een slechte wijk staat, moet tolereren dat een politieagent plotseling zonder enige aanleiding aan mij gaat frunniken. Ik neem aan dat ik dan word gearresteerd. Maar wat wordt vervolgens ten laste gelegd? En waartoe zou dat moeten leiden? Betekent het dat ik, voor de duur van enige weken, elders moet gaan logeren als ik wil vermijden dat ik te pas en te onpas – als ik naar de bakker ga of op weg ben naar mijn werk – word gefouilleerd? In het meer geclausuleerde voorstel van de regering – dat ons meer aanspreekt, ook al zijn wij er niet enthousiast over – is de periode waarin kleding gefouilleerd kan worden in het veiligheidsrisicogebied, beperkt tot zes uur. Wij begrijpen eerlijk gezegd niet waarom de heer Van de Camp een dergelijke wijziging niet wenst aan te brengen. Hij wilde geen beperking tot zes uur met betrekking tot het veiligheidsrisicogebied aanbrengen. Deze beperking zou in ieder geval een minimale waarborg betekenen. Wat is eigenlijk een veiligheidsrisicogebied?

De heer Rietkerk (CDA):

Hoe kijkt u tegen de zojuist door u genoemde voorbeelden aan als er een beperking van zes uur in het wetsvoorstel wordt opgenomen? Heeft u dan nog zulke grote bezwaren?

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Het wetsvoorstel van de regering is meer geclausuleerd op dit punt. Daarom spreekt het ons meer aan, maar wij zijn er nog niet enthousiast over.

De heer Rietkerk (CDA):

Het gaat om gebieden waar het barst van de wapens, waar onrust heerst, waar winkeliers weggaan en waar 's avonds een "no go"-sfeer heerst. Vindt u het dan vreemd dat door een democratisch orgaan als de raad bepaalde wettelijke bevoegdheden worden gecreëerd voor politie en justitie?

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ja, dat vind ik vreemd.

De heer Rietkerk (CDA):

Waarom vindt u dat vreemd?

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

U spreekt over "no go areas", maar ik vind dat u moet oppassen voor het loslaten van Amerikaanse angstbeelden op onze samenleving.

De heer Rietkerk (CDA):

U haalt zelf ook Amerikaanse voorbeelden aan.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Er dreigt wel een vergelijking mogelijk te worden met betrekking tot de bevoegdheden van de politie, maar die is natuurlijk van een volstrekt andere orde. Ik erken dat wij in bepaalde steden, bepaalde wijken en bepaalde straten een cumulatie van sociale problemen en veiligheidsproblemen kennen. Overigens is nog niet aangetoond dat er in die wijken een concentratie is van wapenbezit en wapengebruik. Dat was ook het oordeel van de rechter in het geval van de Millinxbuurt. Er kon onvoldoende aangetoond worden dat daar sprake was van een concentratie van wapens. Maar ook al kon dat wel, dan is dat geen rechtvaardiging voor het weglaten van de rechtstatelijke waarborg dat mensen pas gefouilleerd mogen worden als er een individuele verdenking is. Wat betekent het namelijk als die waarborg achterwege wordt gelaten? In zo'n buurt wonen niet alleen daders; er wonen ook potentiële slachtoffers. Die slachtoffers kunnen dus blootgesteld worden aan andere politiebevoegdheden dan mensen in andere wijken en in andere steden. Zij zijn niet alleen kwetsbaarder als potentieel slachtoffer, maar zij worden ook kwetsbaarder ten opzichte van de politie. Dat is voor ons volstrekt ondenkbaar. Als er sprake is van "no go areas" – een term die ik te ver vind gaan voor de Nederlandse situatie – als er sprake is van een cumulatie van sociale problemen en veiligheidsproblemen en eventueel van een concentratie van geweld, moet daar alle aandacht aan worden besteed. Er moeten sociale maatregelen worden genomen, er moet politie op straat zijn en er moet van alles worden gedaan. Maar zo'n situatie legitimeert niet het weghalen van rechtstatelijke waarborgen voor deze wijk, terwijl andere wijken die waarborgen wel hebben.

De heer Rietkerk (CDA):

De potentiële slachtoffers in zo'n wijk kunnen vragen om maatregelen van de overheid, om het terugbrengen van gezag in de wijk en om een leefbare omgeving. Dit is een voorstel voor de wettelijke legitimatie van zo'n geclausuleerde interventie. Maar u bent dus tegen zo'n voorstel dat het algemeen belang dient en dat past bij de wens van potentiële slachtoffers en u kiest voor het individuele dadersbelang?

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Pardon, wat zegt u nu als laatste? Het is heel cruciaal om te beseffen dat bij fouilleringsbevoegdheden nog geen sprake is van daders. Het gaat om bevoegdheden van de politie jegens eenieder, jegens u en jegens mij. U wilt de voorwaarde loslaten dat de politie in ieder geval nog aanwijzingen of verdenkingen nodig heeft. Het gaat om iedereen die op straat loopt. Ik neem niet voor niets mijzelf als voorbeeld. Iedereen die op straat loopt maar de pech heeft in een wijk te wonen die kwetsbaar is, kan plotseling aan de kleding worden gefouilleerd. Dat is ook in strijd met de Grondwet die de persoonlijke levenssfeer waarborgt. Op dat punt ben ik niet overtuigd door de indieners.

De heer Rietkerk (CDA):

Wij hebben het over een initiatiefwetsvoorstel dat dit democratisch legitimeert. U zet het individuele belang boven het collectieve veiligheidsbelang dat de wijk en de potentiële slachtoffers willen.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Los van wat de wijk wil. Er is gemengd gereageerd op de actie in de Millinxbuurt. Het ging om één avond. Wat nu als het dag in dag uit gebeurt, voor een duur van weken? Die opening wordt gegeven. Wat nu als het zich herhaalt? Kinderen komen uit school en gaan bij vriendjes op bezoek. De ouders van die vriendjes zeggen: ga maar niet met dat kind mee want dat woont in een veiligheidsrisicogebied. Individueel rechtstatelijk belang om zeker te weten dat de politie hard moet kunnen maken dat iemand verdacht is van iets voordat wordt gefouilleerd, is een collectief belang. Het is ook een belang van de mensen die in die buurten wonen, misschien wel juist van de mensen die in die buurten wonen. Wat blijkt uit onderzoek in de VS waar dit soort bevoegdheden redelijk ongeclausuleerd zijn? Het leidt tot het opjagen van zwarte bewoners in uitermate kwetsbare buurten. Dan zijn wij verder van huis dan wij op dit moment zijn.

De heer Kuijper (PvdA):

Ik vind het jammer dat mevrouw Halsema dit soort opmerkingen over discriminatie maakt. Wij moeten niet die richting inslaan. Daarmee geeft zij expliciet aan, dat zij de politie op dat punt niet vertrouwt.

Als er iets in een buurt gebeurt, moet er politie op straat zijn. Wat moet die politie doen?

Ik ben het met u eens dat sprake is van een moeilijke afweging: wel of niet fouilleren, wel of niet optreden. De belangen van slachtoffers en daders moeten goed in het oog worden gehouden. Als u de afweging moet maken om iemand te beschermen tegen gewapend geweld of iemand te fouilleren, waar gaat uw voorkeur dan naar uit?

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Het laatste. Ik begin met de eerste opmerking. Ik herinner mij het als een uitermate consequent standpunt van de PvdA om zich altijd tegen preventief fouilleren te keren omdat dat mogelijk discriminatie in de hand werkt. Daarmee zeg ik niets over de integriteit van de politie. Ik zeg wel dat de wet te allen tijde waarborgen moet kennen tegen discriminatie. Ik zou het jammer vinden als de PvdA nu in het kader van dit wetsvoorstel dat uitermate consequente standpunt gaat verlaten. Ik ga ervan uit dat u nog steeds een tegenstander bent van preventief fouilleren.

U had nog een aantal vragen.

De heer Kuijper (PvdA):

U gaf aan dat het noodzakelijk is dat de politie op straat moet zijn.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Wat moet de politie op straat doen? Voldoende bewijzen verzamelen die aanleiding kunnen geven tot een individuele verdenking op grond waarvan er gefouilleerd mag worden. Als ik de minister volg, bestaan er al vergaande bevoegdheden op grond van de Wet wapens en munitie "jegens eenieder en jegens elk voertuig". Mocht in een wijk sprake zijn van onveiligheid, dan moet er politie op straat zijn. Die moet ervoor kunnen zorgen dat bij dreigende onveiligheid kan worden ingegrepen. Als sprake is van wapenbezit of wapengebruik, dan moeten er voldoende bewijzen worden verzameld voor een individuele verdenking.

De heer Nicolaï (VVD):

Mevrouw Halsema gebruikt grote woorden. De kern is dat je nooit de principiële bezwaren mag opgeven om zonder verdenking te fouilleren. Hoe denkt zij over de mogelijkheden op vliegvelden?

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Dat is volstrekt onvergelijkbaar. Ik heb die vergelijking de heer Van de Camp ook horen maken. Het gaat hierbij om begrensde gebieden die rechtstreeks verbonden zijn met wat er plaatsvindt, waarbij de bevoegdheden geclausuleerd zijn en het ook gaat om mensen die daartoe nooit zomaar toegang hebben. Dit is volstrekt niet te vergelijken met de openbare weg waar het over gaat in het initiatiefvoorstel van de heer Van de Camp.

De her Nicolaï (VVD):

Over de openbaarheid van die plek valt ook nog te praten. Als u naar Amerika wil, moet u via een vliegveld. Als je de openbare weg kiest, kom je daar. U zei net: stel dat ik in Den Haag werk, dat ik woon in een buurt die als veiligheidsrisicogebied aangemerkt wordt en moet laten gebeuren dat er ongevraagd aan mij gefrunnikt wordt. Als u in Engeland zou werken, zou u met het vliegtuig op en neer moeten. Dan moet u dat ook laten gebeuren.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Dat weet ik, maar dat is alleen als ik mij op een luchtvaartterrein begeef. Dat is van een volstrekt andere orde dan 's avonds over straat naar je huis wandelen. Als u in de bevoegdheden van de politie op luchtvaartterreinen argumenten vindt om dit te ondersteunen, zijn wij van God los. Laat ik zeggen: dan kunnen wij alles mogelijk maken. Waarom moeten wij dan überhaupt nog veiligheidsrisicogebieden aanwijzen? Dan moet je toch te allen tijde overal kunnen fouilleren?

De heer Nicolaï (VVD):

Ik zal niet op die vraag reageren. Het gaat om die zware woorden. Mevrouw Halsema mag ergens anders de grens leggen dan andere partijen. Ik neem aan – ik heb het haar althans niet horen tegenspreken – dat zij het acceptabel vindt dat op vliegvelden zodanige veiligheidsrisico's aanwezig zijn dat daar wel degelijk mag worden gefouilleerd. Als er dringende redenen zijn om het elders te doen, kan het daar ook worden gedaan. Je kan zeggen: ik weeg die overwegingen anders. Maar u doet alsof het zo'n principieel verschil is en dat maakt u hier niet duidelijk.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik denk dat ik dat genoegzaam duidelijk heb gemaakt zo langzamerhand.

De heer De Wit (SP):

Is mevrouw Halsema het met mij eens dat het voorstel van de heer Van de Camp nu juist gaat over verstoring van de openbare orde door de aanwezigheid van wapens, wat op een luchthaven absoluut niet aan de orde is, zodat wij daarbij over een totaal andere problematiek spreken?

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Dat ben ik met u eens. Met dank!

Voorzitter! Wat is een veiligheidsrisicogebied? In de stukken worden een aantal voorbeelden genoemd, maar ik geloof niet dat het een limitatieve opsomming betreft. Gesproken wordt over gebieden waar sportmanifestaties plaatsvinden, gebieden met drugsoverlast en dergelijke. Het is mij geheel onduidelijk wat tot een veiligheidsrisicogebied zou kunnen behoren. Ook de grootte ervan wordt niet omschreven. Er worden enkele straten en een wijk genoemd, maar in de schriftelijke inbreng wordt in het kader van het EK 2000 ook gesproken over enkele delen van de stad. Dat kan dus oplopen tot de helft van de stad, als ik het goed begrijp én als de burgemeester het noodzakelijk acht. Ook maakt de heer Van de Camp tot op heden niet duidelijk in welke situaties mag worden overgegaan tot de instelling van een veiligheidsrisicogebied. Hij verwijst meermalen naar de onveiligheid in de Millinxbuurt, maar de rechter oordeelde dat onvoldoende was aangetoond dat in die buurt in verhoogde mate wapens zouden worden gevonden. Wanneer zijn er voldoende aanwijzingen om over te gaan tot collectieve fouillering? Of blijft dat afhankelijk van de intuïtie van de burgemeester? Dat lijkt mij nauwelijks een rechtstatelijk criterium.

De heer Van de Camp kiest voor het uitbreiden van de bevoegdheden van de burgemeester, dit in tegenstelling tot de regering die de instelling van een veiligheidsrisicogebied onder justitiële controle plaatst, wat ook onze voorkeur zou hebben. Bij nota van wijziging heeft hij de gemeenteraad de bevoegdheid gegeven om een verordening te maken. Dit neemt naar ons idee echter niet weg dat de vrijheid van de burgemeester daarna zeer groot blijft. Als dit niet zo is, hoor ik dat graag van de heer Van de Camp. Het betekent tevens, zeg ik in de richting van de heer Rietkerk, dat de democratische controle erop zeer gering is. Ook het nu ingelast overleg met de officier van justitie neemt deze bezwaren niet weg. Wat gebeurt er als de officier van justitie en de burgemeester het niet eens zijn? Dan behoudt, neem ik aan, de burgemeester gewoon zijn bevoegdheid.

Dit voorstel roept nog meer vragen op, onder andere over de strijdigheid met grondrechten en verdragseisen waarop wij tot nu toe geen bevredigend antwoord hebben gekregen. Ik hoop dat de heer Van Camp hierop uitgebreid ingaat. Onze vragen kunnen echter niet verhullen dat wij er niet aan willen, sterker, dat wij het slecht zouden vinden als dit voorstel en het regeringsvoorstel wet zouden worden. Niet alleen beschouwen wij het als strijdig met de beginselen van ons strafrecht – de noodzaak van een individuele verdenking – maar ook met grondwettelijk en verdragsrechtelijk vastgelegde waarborgen. Ik wijs op de persoonlijke levenssfeer. Bovendien vrezen wij een tegengesteld, stigmatiserend en mogelijk discriminerend effect dat kan uitgaan van collectief en preventief fouilleren.

Het wetsvoorstel beoogt ook verruimingen aan te brengen in de bestaande strafvorderlijke fouilleringsmogelijkheden die wel een individuele verdenking vereisen. Wij verbazen ons er, eerlijk gezegd, over dat de heer Van de Camp dit tegelijkertijd doet met de instelling van veiligheidsrisicogebieden. Wij stellen dat het geloof dat uitbreiding van de strafvorderlijke fouilleringsbevoegdheden effectief is, bestuurlijke verruimingen overbodig maakt en andersom. Maar schijnbaar is de heer Van de Camp ook niet overtuigd van het effect van de door hem voorgestelde verruimingen. Ook bij de strafvorderlijke verruimingen zijn wij er geenszins van overtuigd dat dit noodzakelijk is. De bewijslast ligt, wat ons betreft, bij de heer Van de Camp en tot nu toe heeft hij hierop geen bevredigend antwoord gegeven, behalve dat hij citeerde uit brieven van met name politie-instituties die – zoals wij weten – altijd meer bevoegdheden willen.

Hierbij komt dat zijn mening haaks staat op het oordeel van de regering. Die stelt namelijk dat de Wet wapens en munitie nu al vergaande bevoegdheden kent die jegens iedereen en elk voertuig gelden. Graag zien wij dan ook dat de heer Van de Camp gedetailleerd aangeeft op welke onderdelen van de Wet wapens en munitie hij met de regering van mening verschilt. Wij zien ook graag dat hij daarbij in ogenschouw neemt de verruimde mogelijkheden die gelden sinds de aanvaarding van de Wet BOB als ook de ruimere vreemdelingenrechtelijke bevoegdheden die zijn geschapen.

Er is nog een probleem. De heer Van de Camp brengt de fouilleringsbevoegdheden nu hoegenaamd op een lijn met de bevoegdheid tot het doen van huiszoeking. Hiervoor geldt echter dat sinds het Funke-arrest de rechtsgeldigheid van die bepaling in het geding is, omdat het Europese Hof in een vergelijkbare situatie strijd met de persoonlijke levenssfeer constateerde, artikel 8 EVRM. De vraag is dus of, als de bevoegdheden voor het doorzoeken van bagage, auto's en het fouilleren aan het lichaam worden verruimd, deze niet tot een dode letter in de wet worden, omdat ze dreigen als niet rechtsgeldig terzijde te worden geschoven.

De heer Van de Camp brengt geen onderscheid meer aan in de waarborgen tussen het doorzoeken van bagage en auto's enerzijds en het fouilleren aan kleding. Hij gaat eraan voorbij dat dit laatste nog meer de persoonlijke levenssfeer en eventueel ook de lichamelijke integriteit aantast. Graag hoor ik van de heer Van de Camp of hij geen verschil ziet in de gevolgen die deze verschillende bevoegdheden hebben voor de persoonlijke integriteit. Ik kan mij niet voorstellen dat hij dit verschil niet ziet. Als hij dit wel ziet, krijg ik graag uitgelegd wat de grotere aantasting van de persoonlijke levenssfeer bij het fouilleren aan kleding rechtvaardigt en hoe zich dit verhoudt tot de Grondwet. Hiermee kom ik bij het begin van mijn beoordeling van het tweede strafvorderlijke deel van het initiatiefvoorstel. Mijn fractie is tot op heden niet overtuigd van de noodzaak van het uitbreiden van de strafvorderlijke bevoegdheden.

Tot slot. Toenemend wapenbezit is een probleem, zo stelde ik al in het begin van mijn bijdrage. Inspanningen moeten er vooral op gericht zijn om dit te voorkomen en graag hoor ik van de minister waarop de preventieve inspanningen van de regering op dit moment zijn gericht. Ook hoor ik graag van de regering welke maatregelen zij neemt om het aantal wapenvergunningen te verminderen. Ik heb begrepen dat de VVD hierover inmiddels vragen heeft gesteld, maar ik moet zeggen dat het ook mij verbaasd heeft dat de voorzitter van de Hells Angels een wapenvergunning bleek te bezitten.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Wat wil GroenLinks? GroenLinks wil wel het wapenbezit tegengaan, maar ik heb alleen maar een afwijzing gehoord van alle voorstellen en geen enkel nieuw idee waardoor de door iedereen noodzakelijk geachte aanpak van wapenbezit kan worden verbeterd.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik noemde zojuist het verminderen van het aantal wapenvergunningen.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Is dat volgens u de oplossing, mevrouw Halsema?

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Maar gelooft u zelf dat collectieve fouillering wel een oplossing is? Dat zou mij heel erg verbazen!

Ik ben er tot op heden niet van overtuigd dat de huidige bevoegdheden in de Wet wapens en munitie onvoldoende zijn om wapenbezit en wapengebruik te kunnen verminderen mits er een individuele verdenking is. Ik denk ook dat ik hierin gesteund word door de regering. Ik vind niet dat ik op dit tijdstip met extra voorstellen hoef te komen. Er wordt onvoldoende gebruikgemaakt van de mogelijkheden die de wet wel degelijk biedt. Pas als aangetoond wordt dat die onvoldoende zijn, kunnen wij gaan spreken over verruimingen.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

U miskent dus de conclusie van de regering die stelt dat de mogelijkheden van de Wet wapens en munitie niet voldoende soelaas bieden? Wat er in de Millinxbuurt gebeurt mag volgens u ook niet; dat is terecht. Maar wat vindt u dan? GroenLinks laat iedereen met lege handen staan!

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

De regering constateert volgens mij iets anders. De regering gaat niet over tot een forse uitbreiding van de strafvorderlijke mogelijkheden, in ieder geval niet van dezelfde orde als de heer Van de Camp voorstelt.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

De regering doet wel voorstellen maar dat kan zij beter zelf zeggen.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Die voorstellen wil ik op een later tijdstip wel op hun merites beoordelen. Ik zeg niet a priori dat elke strafvorderlijke uitbreiding niet kan, maar de heer Van de Camp gaat naar mijn mening veel te ver.

Als aangetoond kan worden, dat de mogelijkheden tekortschieten, wil ik daarover best in debat treden. Wat mij betreft, heeft de heer Van de Camp dat niet aangetoond maar zet hij wel een reuzenstap en dat gaat mij veel te ver. Het gaat mij ook te ver om de mogelijkheden van fouilleren aan de kleding op hetzelfde niveau te brengen als de mogelijkheden tot doorzoeken van bagage, etc.

Wij wijzen dus niet a priori alles af. Wij wijzen echter wel collectieve fouillering af; dat gaat ons echt een stap te ver. Op die manier heiligt het doel de middelen niet. Dan wordt de individuele verdenking losgelaten en wordt een collectief belang heel ernstig geschaad. Ik zou het heel erg vinden als wij die stap gaan zetten.

De heer Kuijper (PvdA):

Mevrouw Halsema stelt dat de bestaande bevoegdheden onvoldoende benut worden. Over welke bevoegdheden spreekt zij dan?

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

De bevoegdheden die er nu zijn op grond van de Wet wapens en munitie. Op grond van de artikelen 47, 50, 51 en 52 kan eenieder en elk voertuig worden onderzocht. Dat geeft dus vrij verregaande mogelijkheden. De vraag is of die mogelijkheden voldoende bekend zijn en of er voldoende gebruik van wordt gemaakt.

De voorzitter:

Ik heb wel de behoefte op te merken dat ik gedacht had dat de vaste commissie voor Justitie en de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken misschien een extra procedurevergadering gehouden zouden hebben vanwege de situatie. Ik merk nu namelijk dat het "minder" over het initiatief-Van de Camp gaat en ik vind dat de regering die aanwezig is als adviseur aan de Kamer over dit wetsvoorstel, niet aangesproken moet worden op de voorstellen die de regering zelf gedaan heeft. Het lijkt mij logisch dat wij dat nog even met elkaar afspreken.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Voorzitter! Voordat u in de richting van de heer Van de Camp een verkeerde indruk geeft van mijn inbreng, mijn inbreng ging voor 7/8 over het initiatiefvoorstel.

De voorzitter:

Maar waarom voelt u zich nu als enige aangesproken?

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Omdat ik tot dusver de enige woordvoerder ben geweest.

De voorzitter:

Inderdaad, ik had dit ook aan het begin kunnen zeggen. Als u daarop doelt, hebt u gelijk. Mijn opmerking sloeg dus niet op u of op uw inbreng, maar daarmee wilde ik alleen maar aangeven in welke situatie we verkeren. We moeten onze inbreng vanavond beperken tot opmerkingen over het initiatiefvoorstel van de heer Van de Camp en de regering hoogstens vragen stellen in haar rol als adviseur bij de behandeling van dat wetsontwerp.

De heer Van Middelkoop (RPF/GPV):

Mevrouw de voorzitter! Wat uw laatste opmerking betreft: van mij zult u geen last hebben. Vandaag hebben wij collega Schutte uitgewuifd en daarmee is onze club in het ongerede geraakt. Zodoende sta ik hier nu als woordvoerder. Met de commissie ben ik wat minder vertrouwd, maar het onderwerp kan op zijn minst boeiend worden genoemd. Als collega's hierna grappen willen maken over maidenspeeches en dergelijke, zal dat niet op prijs worden gesteld.

U hebt gelijk, mevrouw de voorzitter, nu is het initiatiefvoorstel van de heer Van de Camp geagendeerd. Ik wil de heer Van de Camp niet onmiddellijk lastigvallen met de mededeling dat er een wetgevende dubbelganger is. Dat tweede wetsvoorstel moeten wij vanavond niet bespreken. Dat is waar. Interessant is wel, dat er reeds consensus is tussen regering en initiatiefnemer: er zijn goede argumenten voor wetgeving en het is goed een extra wettelijke bijdrage te leveren aan de veiligheid in ons land. In zekere zin wordt het voor de Kamer dus wel gemakkelijk. Zij hoeft niet echt te kiezen. Wij kunnen de behandeling van het initiatiefvoorstel gewoon voortzetten, waarmee we ook recht doen aan het initiatiefrecht van de collega. Daarna zien wij wel verder. Met het initiatiefrecht moeten wij in ieder geval zorgvuldig omgaan.

Overigens, de heer Van de Camp en zijn adviseur, de minister van Justitie, hebben wel wat uit te leggen. Ik laat graag aan de heren zelf over om de rolverdeling te bepalen. Vanmorgen heb ik in alle onbevangenheid die ik toen als toekomstig woordvoerder had in het dagblad Trouw een woordenwisseling gelezen die er niet om loog. Het was enigszins een welles-nietesverhaal. De een zou gelogen hebben. Ik zou het op prijs stellen als iets van de voorgeschiedenis van de woordenwisseling tussen beide heren werd meegedeeld. Ik hoop dat er daarbij overeenstemming van geschiedschrijving kan ontstaan. Zo niet, dan hebben ook nog geen groot probleem.

Mevrouw de voorzitter! Het wetsvoorstel is moeilijk te beschouwen als een gewapende politieke overval van de heer Van de Camp. Het heeft een duidelijk traceerbare geschiedenis. Vooral in de nota naar aanleiding van het verslag heeft de heer Van de Camp in antwoord op vragen van GroenLinks nog eens uiteengezet wat de afgelopen jaren de gang der dingen is geweest. Dat maakte voor mij de materie zeer inzichtelijk.

In het Rijnmondgebied leefde bij de politie de wens om de bevoegdheid tot preventief fouilleren te krijgen. Er kwam bijval van de Raad van hoofdcommissarissen en later van de VNG. In april 1994 kwam het kabinet met zijn standpunt en dan was er nog – en nu sla ik ongetwijfeld wat over – de situatie in de Millinxbuurt.

Dit betekent dat er in elk geval een relevant maatschappelijk draagvlak lijkt te zijn voor het initiatiefvoorstel dat wij nu bespreken. Als dat er al niet is bij relevante categorieën politie en bestuurders, is dat er in ieder geval wel bij de bevolking. Het zou interessant zijn te vernemen of hierover gegevens bestaan.

Ik acht dit ook in die zin een zeer relevant voorstel daar wij er de afgelopen decennia in zijn geslaagd ons land te laten verloederen. Er zijn plaatsen van onveiligheid gekomen, terwijl die er voorheen niet waren. De Millinxbuurt is vaak genoemd, maar een paar jaar geleden hadden wij het over Spangen, een andere Rotterdamse buurt. Daar heb ik zelf in het begin van de jaren zeventig als student gewoond. Toen was het een gezellig dorpje achter de dijken. Later is dat op een geheel andere manier in beeld gekomen en rechttoe rechtaan is het een verloederde wijk geworden met allerlei onveiligheidskansen.

Je kunt je ook de vraag stellen of de wetgever of het bestuur niet te laat is gekomen met het nemen van adequate maatregelen. We kunnen dan nog discussiëren over de vraag wat "adequaat" is en of er wel voldoende op de ontwikkelingen is geanticipeerd. Hoe dan ook, wat ons betreft is er aanleiding om te bezien of de politie nieuwe bevoegdheden moet hebben. Ik ben het eens met degenen die zeggen, dat je daarmee heel voorzichtig moet zijn. Per slot van rekening zijn politieagenten gewone mensen en als je die geweldsbevoegdheden geeft of bevoegdheden die aan geweld voorafgaan, te weten fouilleringsbevoegdheden, komt men al gauw in de buurt van de bedreiging van het normale vrijheidsgevoel en de schending van constitutionele rechten. Daarom moeten wij voorzichtig zijn met het verlenen van deze bevoegdheden. In dit verband merk ik op, dat er veel landen zijn waarvan ik de politie dit soort bevoegdheden niet zou willen toevertrouwen. De ellende is wel, dat dit vaak landen zijn waar de politie dit soort bevoegdheden allang heeft, en misschien wel meer dan alleen deze bevoegdheden. Anders gezegd, enig vertrouwen in de Nederlandse politie is gewettigd. Wij stellen hoge eisen aan de politie, en terecht. Dan mag je er ook enig vertrouwen in hebben, dat de toekenning van bevoegdheden zorgvuldig gebeurt, zeker als daaraan nog een beslissing van bestuurders voorafgaat. De initiatiefnemer heeft de kritiek van de Tweede Kamer, maar ook die van de Raad van State goed verwerkt. Dat verdient een compliment. Ter zijde zij opgemerkt dat dit ook een argument voor de regering had kunnen zijn om dit proces van initiatiefwetgeving maar gewoon af te wachten alvorens zelf met een wetsvoorstel te komen. Maar goed, dat is een zaak voor later.

In de praktijk zal moeten blijken – ik realiseer mij dat dit geen sterk argument is – wat precies het effect, de betekenis en misschien ook het misbruik is van de bevoegdheden die middels het initiatiefvoorstel aan bestuur en politie worden aangereikt. Een belangrijk argument dat vaak wordt genoemd tegen het geven van dit soort bevoegdheden, is dat een bepaald gebied of een bepaalde wijk wordt gestigmatiseerd. Daar ben ik echter niet van onder de indruk. Ik denk dat het veel vaker het argument is van buitenstaanders die zich daar druk over maken, dan van de bewoners zelf. Ik ga ervan uit dat, wanneer een gebied wordt aangewezen als een veiligheidsrisicogebied en de bevoegdheden dus worden geactiveerd, dat gebied al lang dat stigma in zich draagt. Deelt de heer Van de Camp die analyse met mij en acht hij het argument van stigmatisering derhalve ook van gering gewicht?

Zie ik het goed, dan is de meest vergaande bevoegdheid de bevoegdheid die een wijziging van de Gemeentewet vergt. Ik doel dan op de bevoegdheid die de burgemeester krijgt om een veiligheidsrisicogebied aan te wijzen. Die bevoegdheid is overigens, terecht, zwaar geclausuleerd. Dit introduceert, weliswaar tijdelijk, op bepaalde plekken in Nederland een regime dat je een Schiphol-regime zou kunnen noemen. De discussie van zo-even aanhorend, realiseer ik mij dat er verschillen zijn. Er is echter een belangrijk punt van overeenstemming dat ik graag wil noemen. Als ik zelf op Schiphol of elders in de wereld op een vliegveld wordt gefouilleerd, dan geeft mij dat een goed gevoel. Ik heb er belang bij dat mijn koffer wordt onderzocht, want dat wordt dan ook met de koffer van mijn buurman gedaan enz. Hetzelfde geldt voor fouillering. Ik denk dat veel bewoners van de zogenaamde veiligheidsrisicogebieden wel eens eenzelfde reactie zouden kunnen vertonen. Het voorbeeld van onschuldig winkelende huisvrouwen met baby's en kinderwagens en dergelijke om aan te geven dat gebruikmaking van deze bevoegdheid wel eens gevaarlijk zou kunnen zijn, doet volgens mij te kort aan de situatie waar het om gaat, en doet ook bestuur en politie te kort.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Dat beeld kwam van mij. Ik wil daar dus wel even op ingaan. Wat bedoelt u hier nu mee te zeggen? Zullen zij nu wel of niet gefouilleerd worden?

De heer Van Middelkoop (RPF/GPV):

Zo simpel ligt de vraag niet. Ik kan mij nauwelijks voorstellen dat in de bijzondere situaties waarover wij nu spreken en waarop het initiatiefvoorstel betrekking heeft, de politie misbruik of extensief gebruik zal maken van de bevoegdheden die haar voor een beperkte duur en voor een bepaalde plaats zijn toevertrouwd. Ik kan mij dus ook niet voorstellen dat de situatie die mevrouw Halsema heeft geschetst, zich zal voordoen. Daarmee roept zij een illusoir beeld op als argument tegen de kern van het voorstel.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Daar moet u mij dan wel van overtuigen. Er staat politie bij de ingang van een wijk en er willen allemaal mensen die wijk in. Dat zijn alleenstaande mannen in de leeftijdscategorie die geldt als risicovol, maar het zijn ook moeders met kleine kinderen. U zegt dat zij niet gefouilleerd zullen worden. Daarmee kom ik op het volgende punt. Dat betekent namelijk dat sommige mensen wel en andere mensen niet gefouilleerd zullen worden. Dan heb je het probleem dat er helemaal geen richting meer is voor wie wel en wie niet gefouilleerd wordt. Daarmee kom je op het punt dat preventief fouilleren wel eens discriminerend zou kunnen zijn. Of je doet het bij iedereen of je doet het selectief en dan werk je met stereotiepen.

De heer Van Middelkoop (RPF/GPV):

Het laatste argument gebruikte u zo-even ook. Ik vind dat bijna demagogisch, want dat betekent dat de politie in een multicultureel of veelkleurig land als Nederland altijd dat risico naar zich toe kan halen. Dat argument geldt dus niet alleen voor deze situatie, maar voor bijna elke handeling van de politie. Bovendien moet u niet het beeld oproepen – de heer Van de Camp moet hier ook maar op reageren – als zou dit voorstel een mandaat bieden voor razzia's. U schetst bijna het beeld van een stad met een poort waar iedereen die daarheen wil, gefouilleerd wordt. Dat is echter niet de situatie die ik in het kader van dit initiatiefvoorstel voor mij zie.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Wat ziet u dan wel voor zich? Daar word ik zo langzamerhand heel nieuwsgierig naar.

De heer Van Middelkoop (RPF/GPV):

Ik moet mijzelf niet meer expertise toedichten dan ik kan waarmaken, maar ik zou u bijna uitnodigen om eens met de politie mee te gaan. Die heeft namelijk een vrij goede neus voor de risicofiguren en de niet-risicofiguren in een dergelijk gebied. Onder die laatste groep versta ik in ieder geval de baby's die u zo-even in uw verhaal ten onrechte opvoerde.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

In dat geval doet zich weer het probleem voor dat een algemene bevoegdheid selectief zal worden toegepast. Ik zeg verder niets kwaads over de politie, maar uit allerlei onderzoeken blijkt dat een en ander tot discriminatie kan leiden.

De heer Van Middelkoop (RPF/GPV):

Nogmaals, ik vind dat u op dit punt overdrijft. Er moet een afweging worden gemaakt met de andere belangen die in het geding zijn, zoals de veiligheid, de bestrijding van wapenbezit, enz.

Voorzitter! Ik ga verder met mijn betoog over de bevoegdheid van de burgemeester om een veiligheidsrisicogebied aan te wijzen. In het licht van de behandeling van dit wetsvoorstel en de geschiedenis ervan is het nodig om de reikwijdte van de bevoegdheden goed te bepalen. In zekere zin ging de discussie met mevrouw Halsema daar ook al over. Begrijp ik het goed dat het niet de bedoeling is dat bepaalde wijken voor een langere periode worden aangewezen als een veiligheidsrisicogebied? De heer Van de Camp moet het mij maar niet kwalijk nemen als ik wellicht in de stukken een zin over het hoofd heb gezien, want ik heb snel moeten werken. Vandaar dat ik hem deze vrij eenvoudige vraag stel. Zie ik het goed dat het moet gaan om een actie van het bestuur, dat een concrete bevoegdheid voor een bepaald moment nodig heeft en derhalve daartoe gerechtigd is? Ik meen zelf dat de gekozen formuleringen daarop wijzen. Artikel 174b, inmiddels artikel 151b, spreekt over de verstoring van de openbare orde en over ernstige vrees voor het ontstaan daarvan. Het lijkt mij dat die situaties niet primair structureel maar veeleer concreet zullen zijn.

De heer Van de Camp heeft niet de maximale tijdsduur ingevuld die wordt gesteld aan het gebruikmaken van de bevoegdheden. Dat heeft het kabinet in zijn, verder niet te bespreken, wetsvoorstel wel gedaan, althans het heeft die tijdsduur tenminste aangeduid. Er moet namelijk een termijn worden genoemd als de bevoegdheid wordt geactiveerd. Valt de precisering in het kabinetsvoorstel in materiële zin samen met de ruimte die de heer Van de Camp zelf wil geven aan bestuurder en politie met zijn minder omlijnde bepaling? Het argument van elegantie en eenvoud van wetgeving kan ertoe leiden dat de voorkeur moet uitgaan naar hetgeen de heer Van de Camp voorstelt. Het is dan echter wel goed dat bijvoorbeeld het OM en de rechter weten wat precies de beoogde reikwijdte is van het gebruik van de desbetreffende bepaling.

Ik wil de heer Van de Camp graag nog een reëel voorbeeld voorhouden met de vraag om daar later op te reageren. In een stad die niet ver hiervandaan ligt, is een slijterij gevestigd naast een supermarkt. Beide bedrijven worden regelmatig lastiggevallen door een bende. Een van de gevolgen daarvan is dat de winkel niet meer om acht uur sluit, maar al om vijf uur. Dat helpt echter niets, want op gezette tijden zwaait de bende met pistolen. Biedt het initiatiefvoorstel ook voor dit soort situaties oplossingen? Kan een middenstander aan de politie vragen om in deze situatie de bevoegdheid in te zetten?

In de stukken trof ik een relatie aan met recente wetgeving in casu de bevoegdheid van de burgemeester ex artikel 176 van de Gemeentewet. Het betreft de discussie over de noodverordening, ofwel over de wetgeving voor het Europees kampioenschap voetbal. De indiener geeft een helder antwoord, te weten dat er voor dit soort situaties geen preventieve fouilleermogelijkheid bestaat. Nieuwe aparte wetgeving is nodig en in dat verband ook ligt dit initiatiefwetsvoorstel voor. Zal er evenwel voor een situatie waarin een noodverordening van kracht is geen zuigkracht uitgaan in die zin, dat de nieuwe bevoegdheid van het fouilleren heel gemakkelijk zal worden geactiveerd? Je hoort een politieagent al tegen een burgemeester zeggen "neem mij niet kwalijk, maar bij een noodverordening past dat ik fouilleerbevoegdheid krijg". In dat geval spreek je over een duurzamer structureel gebruik van de bevoegdheid die de heer Van de Camp in zijn wetsvoorstel heeft geformuleerd.

Het initiatiefwetsvoorstel is als eerste ondertekend door de minister van BZK en als tweede door de minister van Justitie. In het wetsvoorstel van de regering is dit precies andersom. Ik vraag beide partners in vak K of dit een diepere betekenis heeft. Als dit geval is, verneem ik die graag.

Als bewijs dat ik het wetsvoorstel zorgvuldig heb gelezen, vraag ik de heer Van de Camp of zijn adviseur nog eens goed te kijken naar het nieuwe artikel 51, eerste lid, van de Wet wapens en munitie. Onderdeel c klopt redactioneel niet. Zo nodig ben ik bereid, dit uit te leggen. Het is echter te gedetailleerd om dit plenair toe te lichten.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Mevrouw de voorzitter! Namens de fractie van D66 spreek ik mijn waardering uit aan het adres van de initiatiefnemer. Hij heeft de strijdbijl opgepakt en wil met dit initiatiefvoorstel een bijdrage leveren aan de vermindering van een probleem waarvoor wij ons allen helaas gesteld zien: het bestrijden van geweld in het algemeen en van zinloos geweld in het bijzonder door het tegengaan van wapenbezit.

De laatste jaren zijn wij geconfronteerd met verontrustende geweldsuitbarstingen. Vaak deed dit geweld zich voor in bepaalde gebieden, maar lang niet altijd. Vaak ook speelde wapenbezit daarbij een rol. Niet voor niets wordt in het Beleidsplan Nederlandse politie de noodzaak van terugdringing van wapenbezit en wapengeweld genoemd. De Raad van hoofdcommissarissen vestigt hier ook de aandacht op en wijst op de gevoelens van onveiligheid die het wapenbezit veroorzaakt. Het is maar al te bekend hoe lang slachtoffers van geweld nog lijden onder gevolgen daarvan.

De zorg voor de veiligheid kan niet hoog genoeg op de agenda staan. Het tegengaan van wapenbezit en -gebruik is daar onderdeel van. Dit initiatiefvoorstel levert daaraan een bijdrage. Het kabinet kondigde in zijn brief van 5 juli 2000 aan, een voorstel in te dienen dat op onderdelen afwijkt van het voorstel van de heer Van de Camp. Aanleiding hiervoor was onder meer het door de rechter verwerpen van de aanpak in de Millinxbuurt, namelijk het preventief fouilleren. Het voorstel van de regering is dezer dagen naar de Kamer gezonden. Ik heb het vluchtig bekeken, maar nog niet in al zijn finesses kunnen doorgronden. Ik onthoud mij dan ook van commentaar daarop.

Het gaat nu om het vinden van een verantwoorde middenweg tussen enerzijds de behoefte van de politie om in bepaalde gevallen preventief te kunnen fouilleren – dus zonder dat er sprake is van verdenking van een strafbaar feit – en anderzijds de inbreuk op de grondwettelijk gewaarborgde bescherming van de persoonlijke levenssfeer van degenen die gefouilleerd worden. Als mensen van wapenbezit of bedreiging met wapens worden verdacht, is deze inbreuk eerder acceptabel dan wanneer zo maar iemand tegen de muur wordt geplaatst om op wapens te worden onderzocht of zijn bagage moet openmaken omdat hij zich toevallig in de desbetreffende wijk of straat bevindt.

Het is goed om hier vanavond over te discussiëren. Ik sluit echter niet uit dat op basis van het regeringsvoorstel dat zojuist is verschenen, nader overleg nodig is om na te gaan of het niet mogelijk is, het goede uit beide wetsvoorstellen te verenigen en eventuele tekortkomingen aan te vullen. Tijdens of na ommekomst van dit debat moeten wij bezien wat wijsheid is. Dat is op zichzelf niet nieuw. Ik noem het initiatiefvoorstel-Wiebenga/Te Veldhuis inzake de sanering van planprocedures. Uiteindelijk kon dit samengevoegd worden met een wat later verschenen voorstel van de regering. Een dergelijke actie kan wellicht ook in dit geval een oplossing zijn. Overigens wist de heer Van de Camp net zo goed als wij allen – behalve mevrouw Halsema – dat de regering met een voorstel zou komen. Wij hebben allen de brief van 5 juli gelezen. Het is ook bekend dat regeringsvoorstellen altijd een lange weg te gaan hebben. Een onsje minder publieke CDA-verontwaardiging had naar mijn oordeel dan ook niet misstaan. Maar het gaat ons er nu om dat de mensen en de praktijk gebaat zijn bij een betere beheersing van de criminaliteit, waaronder de vuurwapencriminaliteit.

Voorzitter! Het voorstel is bij nota van wijziging veranderd. De raad kan nu de burgemeester machtigen om veiligheidsrisicogebieden aan te wijzen. Daarvoor was dat een bevoegdheid die door de wet rechtstreeks aan de burgemeester werd toegekend. Voor het overige verandert er niet erg veel. Aanvankelijk was er ook sprake van een bijzondere vorm van noodrecht. De burgemeester kan bij verstoring van de openbare orde of ernstige vrees voor het ontstaan daarvan een gebied tijdelijk aanwijzen als veiligheidsrisicogebied, waarin preventief kan worden gefouilleerd. Het preventieve fouilleren is een behoorlijk vergaande bevoegdheid. In wezen betekent het dat eenieder – mevrouw Halsema heeft het beeldend gehad over de vermoeide werker tot en met de vrouw met de kinderwagen – in het betrokken gebied zonder enige verdenking van verboden wapenbezit preventief kan worden gefouilleerd. Een onbekommerd avondje stappen kan zo wel eens vreemd uitpakken, evenals het wonen in een dergelijke wijk.

Het preventief fouilleren zonder verdenking, zuiver op grond van aanwezigheid in een bepaald gebied, gaat een forse stap verder dan tot nu toe acceptabel werd geacht. Fouilleren werd gezien als een aanmerkelijke inbreuk op de persoonlijke levenssfeer. Daartoe kon pas worden overgegaan als er sprake was van enige strafrechtelijke verdenking. Nog los van de vraag of mijn fractie het gewenst acht, is het voor D66 de vraag of een zo vergaande inbreuk als nu voorgesteld, zich verdraagt met de grenzen die onze Grondwet, maar vooral artikel 8 van het EVRM en de daaraan door het Europese Hof gegeven interpretatie, stelt. "Bij de wet voorzien", "in een democratische samenleving noodzakelijk", "in het belang van de handhaving van de openbare orde", "ter voorkoming van wanordelijkheden en strafbare feiten" en "ter bescherming van de gezondheid" zijn de eisen die concreet in het EVRM worden gesteld. Het hof voegt daaraan toe dat daarbij sprake moet zijn van dringende maatschappelijke behoeften, proportionaliteit en voldoende relevante redengeving.

Voldoet een betrekkelijk ongeclausuleerde mogelijkheid tot preventief fouilleren in een bepaald gebied, zoals in het wetsvoorstel wordt voorgesteld, aan de eis van een dringende maatschappelijke behoefte en vooral aan die van proportionaliteit? Dat is voor mij een harde vraag. Ik twijfel daaraan. De D66-fractie onderkent de problematiek en wil wel degelijk meedenken in een realistische aanpak, maar zij heeft moeite met de ruime mate waarin in het wetsvoorstel preventief fouilleren mogelijk wordt.

De heer Rietkerk (CDA):

Voorzitter! De fractie van D66 heeft gezegd dat de veiligheid van de burger in 2002 en ook nu al topprioriteit moet krijgen. Een aparte minister moet veiligheid op de agenda gaan zetten. Hoe past datgene wat mevrouw Scheltema nu naar voren brengt, met alle twijfels, bij die oneliner?

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Ik vind het verheugend dat u de bijdrage van mijn fractievoorzitter zo goed leest. Zoals gezegd, wil ik meedenken over een realistische bestrijding van de criminaliteit, maar dit voorstel schiet naar mijn mening op onderdelen te ver door.

Voorzitter! Ik zal precies aangeven op welke onderdelen. Allereerst is de gemeenteraad volledig vrij in het machtigen van de burgemeester tot een dergelijke vergaande ingreep. Ik vind dat er op zijn minst wat criteria zouden moeten worden genoemd waaraan de gemeenteraad toetst voordat een machtiging aan de burgemeester wordt verleend. Ik denk bij criteria aan het soort gebieden, de omvang, de duur van de aanwijzing etc. Vervolgens wordt gesteld dat de aanwijzing van een gebied tijdelijk is, maar harde termijnen worden niet gesteld. De burgemeester is daarin volledig vrij. Dat gaat natuurlijk echt te ver en dat zal dus moeten veranderen. Ook wordt het mogelijk om iedereen in het gebied te fouilleren, maar er wordt afgezien van de bij een concrete algemene fouilleringsactie ingevolge de Wet wapens en munitie gebruikelijke eis van toestemming van de officier van de justitie, om niet te spreken van de rechter-commissaris zoals nu in het regeringsvoorstel staat.

Fouilleren wordt in plaats van een strafrechtelijke aangelegenheid volledig een civielrechtelijke aangelegenheid. Ik vraag mij in gemoede af of dat nodig en wenselijk is. Is het niet mogelijk om een combinatie van beide aan te brengen, waardoor je tegemoetkomt aan de rechtstatelijke eis gesteld door Grondwet en EVRM en aan de praktijkbehoefte in bijzondere situaties? Kan preventief fouilleren niet op een andere manier worden bereikt?

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Op welke manier zou dat dan bereikt kunnen worden? De aanvullende voorwaarden die u eraan verbindt, zijn bijna destructief voor het wetsvoorstel.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Dat denk ik niet. Ik denk dat het een aanscherping is, maar dat zult u aan de heer Van de Camp moeten vragen. Ik beleef dat niet als zodanig. Naar mijn gevoel zijn de drie punten die ik genoemd heb – er komt er nog één bij – een welkome aanvulling. Ik denk dat je dan beter aan die rechtstatelijke eisen voldoet. Wellicht denkt u dan ook dat u daarmee kunt leven.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Dan wacht ik even uw laatste punt af.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Wij denken alleen aan zeer uitzonderlijke gevallen, als een specifieke situatie daartoe aanleiding geeft, ongeveer vergelijkbaar met het noodrecht. Alleen dan kan een dergelijke ingrijpende aantasting van de persoonlijke levenssfeer noodzakelijk zijn. Dan moet zo'n fouilleringsactie ook nog beperkt zijn in de tijd. Daarbij denk ik eerder aan uren dan aan dagen.

Dan kom ik bij de inschakeling van de raad. Die plaatst de heer Van de Camp nu in het begin. Hij stelt dat de raad de burgemeester mag machtigen. Bij de inschakeling van de raad bij een zo vergaande bevoegdheid als het preventief fouilleren gaat het echter niet alleen om de voorfase, maar vooral om de fase die daarna komt. Dan denk ik aan de fase waarin de burgemeester tot de concrete aanwijzing van een gebied is overgegaan en een fouilleringsactie heeft gelast. Waarom heeft de heer Van de Camp niet bepaald dat de raad twee of drie dagen na aanwijzing van een risicogebied door de burgemeester de aanwijzing moet bekrachtigen? Als de raad dat niet doet, zou de aanwijzing moeten vervallen. Dat is een typisch democratische waarborg. Dat kun je eisen als je fouilleren gedeeltelijk uit de sfeer van het strafrecht haalt en onderbrengt in het civiele recht.

Ik doe niets vreemds, want dit is nu ook al het geval bij noodverordeningen in de Gemeentewet. Daar wordt ook een bekrachtiging door de raad geëist. Het voordeel van een dergelijke bekrachtiging door de raad is dat de raad een termijn kan stellen, gedurende welke de aanwijzing in stand kan blijven. Ik denk dat daarmee veel van de bezwaren worden weggenomen. In ieder geval is de democratische inbedding dan beter gewaarborgd. Op deze wijze is er echt sprake van preventief fouilleren in uitzonderingsgevallen. Dan wordt naar mijn oordeel ook meer recht gedaan aan de buitengewoon kritische opmerkingen van de Raad van State. Dit is naar ons oordeel nog acceptabel. Ik denk ook dat het dan meer haalbaar is in het licht van artikel 8 van het EVRM.

Dan kom ik toe aan het fouilleren zelf. In dat bijzondere gebied in die beperkte tijd zal het ingrijpende preventief fouilleren, dus zonder concrete strafrechtelijke verdenking, kunnen plaatsvinden. Waarom wordt hier een concrete toets door een officier van justitie gemeden en wordt slechts volstaan met een algemene overlegverplichting? Ik vind iets beter dan niets, maar ik vind het niet voldoende. Ik begrijp niet waarom de officier van justitie bij zo'n ingrijpend middel als fouilleren niet wat concreter wordt ingeschakeld. Graag krijg ik ook op dit punt het advies van de minister van Justitie. Het mag duidelijk zijn, dat zoals het nu is geformuleerd, het initiatiefvoorstel te veel een vrijbrief is voor preventief fouilleren.

Voorzitter! Ik moet zeggen, dat ik er vooralsnog van heb afgezien om mijn opvatting in een amendement op dit wetsvoorstel neer te leggen. Allereerst, omdat het weer iets teruggaat in de richting waarin het voorstel nu juist bij nota van wijziging is gewijzigd, en bovendien omdat het een inperking inhoudt van hetgeen de indiener zich nu voorstelt. Voorts is het mogelijk dat het regeringsvoorstel op dit punt aanknopingspunten biedt. In ieder geval wacht ik eerst de beantwoording af. Ik kan wel toezeggen, dat ik het amendement zo nodig nog zal opstellen.

Je zou je zelfs kunnen afvragen of met gebruikmaking van het huidige noodrecht niet al een dergelijke preventieve fouilleringsmaatregel te nemen is voor een bepaald gebied en een zeer beperkte tijd. Graag verneem ik op dit punt niet alleen het oordeel van de indiener, maar ook dat van de bewindslieden. Want in de sfeer van het noodrecht is heel wat mogelijk.

Tegen een beperkte verruiming van de fouilleringsmogelijkheden op het bezit van wapens en munitie als er wel op enigerlei wijze sprake is van een strafrechtelijk vermoeden, dus tegen de voorgestelde wijzigingen in de Wet wapens en munitie, heeft mijn fractie op het eerste gezicht minder bezwaren. Maar voor en aleer wij daarover definitief besluiten, horen wij graag het oordeel van de minister. Ik zou dan eigenlijk toch ook wel graag de verschillen willen zien met het regeringsvoorstel. Net als mevrouw Halsema voel ook ik enig verschil tussen het fouilleren aan de kleding en het doorzoeken van bagage en kofferbakken. Rechtvaardigt dat verschil niet een iets andere aanpak?

Voorzitter! Dit waren in eerste termijn mijn opmerkingen over en kanttekeningen bij het voorstel zoals ingediend door de heer Van de Camp.

De heer Rietkerk (CDA):

U voelt dus een verschil tussen het doorkijken van een kofferbak en het fouilleren aan het lichaam. Hoe beoordeelt u de situatie waarin iemand uit de kofferbak of het handschoenenkastje een handwapen of geweer pakt en wegloopt?

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Dan is er een heel concrete verdenking en dan kun je heel veel. Zo'n geval kun je nu al direct op basis van de Wet wapens en munitie aanpakken.

De heer Rietkerk (CDA):

Los van verdenking?

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Als ik daar iemand een wapen zie pakken en in zijn zak zie stoppen, denk ik: dit klopt niet. Hé jongen, kom eens hier!

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Of meisje.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Ik verdenk in dit opzicht mannen eerder dan vrouwen.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Als ik heel eerlijk ben, moet ik zeggen dat dit ook voor mij geldt.

U stelt een aantal voorwaarden aan het preventief fouilleren zoals dat nu door de heer Van de Camp is voorgesteld. Het gebied moet beter omschreven worden. Er moet een duur voor vastgesteld worden. Ik zou willen weten hoe volgens u dat gebied eruit moet zien. Mag dat inderdaad gewoon een wijk zijn, zoals de Millinxbuurt? U had het erover dat de gemeenteraad het na drie dagen moet bekrachtigen. Dus het kan drie dagen of langer duren?

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Over de termijn wil ik met u discussiëren. Dat ik een paar dagen heb genoemd, is puur praktisch: je krijgt zo'n gemeenteraad niet in de nacht bijeen. Wij kunnen het er nog over hebben welke duur realistisch is.

En dan uw vraag aan wat voor gebied ik denk. Ik denk aan uitzonderlijke gevallen, waarin sprake is van een soort noodsituatie. Daarbij kan het soms om een wijk gaan, maar ook om een straat of een park. Ik kan hier in abstracto niet zeggen wat er precies onder moet worden verstaan. Ik vind dat de driehoek (burgemeester, officier van justitie en politie) dat moet bepalen. Als wordt vastgesteld dat de zaak ergens flink uit de hand loopt, dat mensen worden bedreigd, dat de situatie onhoudbaar is en dat er wat moet gebeuren, dan is er sprake van een soort noodsituatie. En daarin vind ik preventief fouilleren gedurende een beperkte tijd acceptabel.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik vraag geen opsomming van soorten buurten, parken, e.d. De heer Van de Camp kiest voor de omschrijving: verstoring van de openbare orde door de aanwezigheid van wapens dan wel bij ernstige vrees voor het ontstaan daarvan. Als ik u goed begrijp, vindt u dat die omschrijving veel te weinig houvast biedt en dat daarmee de reikwijdte van de soort gebieden veel te groot wordt. Ik zou van u dan wel een soort aanscherping willen horen. In welke situaties dan wel? Wat moet er aan de hand zijn?

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Met die omschrijving ben ik het van harte eens, want dat is nu typisch de noodrechtomschrijving die je in de artikelen 175 en 176 van de Gemeentewet vindt en die op zeer uitzonderlijke situaties ziet. Als je daarvoor zet de gemeenteraad die de burgemeester kan machtigen om gebieden aan te wijzen waarin preventief gefouilleerd mag worden, dan neem je al wat gas terug. De raad is daarbij niet aan criteria gebonden en dat vind ik wel een probleem. Ik vind dat je de raad aan criteria moet binden die de noodrechtaanwending ook wat helderder moeten maken en vervolgens is de burgemeester eraan gehouden, maar dat staat ook in het initiatiefvoorstel. Ik denk met andere woorden dat de waarborg die nu in de sfeer van het noodrecht zit, namelijk de bekrachtiging door de gemeenteraad, ook in dit initiatiefvoorstel moet worden ingebracht.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Als ik u goed begrijp, heeft u dus eigenlijk alleen maar procedurele bezwaren tegen het wetsvoorstel en geen inhoudelijke. De heer Van de Camp definieert natuurlijk zelf wel wat zo ongeveer valt binnen de omschrijving die ik net aanhaalde en die bestrijdt u eigenlijk niet. Wel wilt u de controle van de raad daarop verbeteren!

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Neen, dan hebt u toch niet goed geluisterd. Ik wil ze strakker hebben en zeg dat de raad de burgemeester alleen moet machtigen voor noodsituaties, dat als de burgemeester dat doet dit door de raad moet worden bekrachtigd, dat de raad daarbij een concrete tijdsduur moet aangeven en dat er ten slotte nog toestemming van de officier van justitie nodig is. Mij dunkt!

De heer Van Middelkoop (RPF/GPV):

Dat zijn volgens mij procedurele vereisten en niet meer dan dat. Het verbaast mij dat u zegt akkoord te gaan met de formulering van de heer Van de Camp – verstoring van de openbare orde door de aanwezigheid van wapens of ernstige vrees voor het ontstaan daarvan – maar dat u eerst een verhaal ophangt waarvan ik mij afvroeg of dat nog wel op Nederland slaat. Het moet gierend uit de hand lopen, u schetst een situatie van parken of gebieden waar je zo ongeveer de tanks door heen zag rollen, maar kennelijk is dat toch niet de bedoeling! Ik begrijp dan ook dat er tussen u en de heer Van de Camp geen verschil van mening bestaat waar het gaat om de situaties waarop dit wetsvoorstel slaat!

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Jawel, in het voorstel van de heer Van de Camp is de noodrechtformulering toegedicht aan de burgemeester. Nu wordt er een algemene bevoegdheid van de raad voorgeschakeld. Ik zeg dan dat je die bevoegdheid van de raad ook moet clausuleren in die zin dat er criteria moeten worden genoemd waaraan de raad zich moet houden voordat hij de burgemeester die bevoegdheid geeft, en dat er vervolgens voor moet worden gezorgd dat de raad de burgemeester onder controle houdt. Als ik dan beeldend heb gesproken over het gillend uit de hand lopen, dan heb ik daarmee willen aangeven dat er wel van heel ernstige situaties sprake moet zijn voordat je tot een zo vergaande maatregel als preventief fouilleren overgaat.

De heer Van Middelkoop (RPF/GPV):

Of ik krijg geen antwoord, of het gaat inderdaad alleen maar om procedurele vereisten die u wat zwaarder wilt introduceren, maar de heer Van de Camp zal daar zelf wel op ingaan.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

U denkt kennelijk dat procedures niet werken, maar ze kunnen wel degelijk een remmende factor zijn. Als een raad nadat de burgemeester een gebied heeft aangewezen en daar preventief wil laten fouilleren dat slechts wil bekrachtigen voor twee uur, dan is dat zeker niet alleen een procedurele beperking, maar in ieder geval qua uitwerking ook een inhoudelijke!

De heer Kuijper (PvdA):

Voorzitter! Ook ik begin met het uitspreken van mijn waardering voor collega Van de Camp. Hij heeft een voorstel ingediend om naar aanleiding van geweld op straat de gemeente en de politie meer instrumenten te geven om het geweld tegen te gaan. Wij zijn al geruime tijd bezig met wetgeving op dit terrein. Ook de Partij van de Arbeid heeft een initiatief daartoe genomen. Wij hebben een voorstel gedaan om de politie een ruimere bevoegdheid te geven. De kern van dat voorstel was om de politie altijd en overal de bevoegdheid te geven auto's op de aanwezigheid van wapens te controleren. Kort na de ervaringen in de Millinxbuurt en de daaropvolgende commentaren heeft het kabinet aangekondigd met een eigen wet te komen. Ik heb op grond daarvan mijn voorstellen opgeschort om te kunnen beoordelen of het voorstel van het kabinet voldoende tegemoetkomt aan het standpunt van de Partij van de Arbeid. Inmiddels hebben wij kennis kunnen nemen van het wetsvoorstel van het kabinet en bij eerste lezing blijkt dat het voorstel uiterst beperkt is. Het leidt ertoe dat alleen acties, zoals degene die in de Millinxbuurt heeft plaatsgevonden, juridisch mogelijk worden. Maar wij zullen daar later nog over van gedachten wisselen.

Het is jammer en ik vind het ook ongewenst dat de verschillende initiatieven afzonderlijk in behandeling worden genomen. Immers, de samenleving vraagt om wetgeving die maatschappelijke problemen daadwerkelijk oplost. Eigenlijk zouden alle voorstellen in hun onderlinge samenhang behandeld moeten worden. Dat gebeurt nu niet, dus praten wij alleen over het voorstel van collega Van de Camp. Zijn voorstel heeft twee sporen: een bestuursrechtelijk spoor met de wijziging van de Gemeentewet en een strafrechtelijk spoor met de wijziging van de Wet wapens en munitie. De burgemeester krijgt, als er sprake is van de verstoring van de openbare orde, of ernstige vrees daarvoor, door de aanwezigheid van wapens, de bevoegdheid om bepaalde gebieden voor een bepaalde tijd aan te wijzen als gebieden met een verhoogd veiligheidsrisico. Het gaat dan om gebieden met een concentratie van uitgaansgelegenheden, grote sportmanifestaties en gebieden met voortdurende drugsoverlast. Binnen deze veiligheidsrisicogebieden wordt de politie de mogelijkheid gegeven, indien daar redelijkerwijs aanleiding toe is, preventief te fouilleren en vervoermiddelen en bagage te onderzoeken op de aanwezigheid van wapens.

In het voorstel wordt de gemeenteraad, ter wille van de invulling van de democratische controle, de gelegenheid gegeven om een verordening te laten opstellen, waarmee aan de burgemeester de bevoegdheid wordt toegekend om een veiligheidsrisicogebied aan te wijzen. Is een gebied eenmaal aangewezen, dan hoeft voor iedere fouilleringsactie geen apart driehoeksoverleg meer plaats te vinden. De ervaring met de betrokkenheid van de gemeenteraad bij politieaangelegenheden leert dat dit alleen goed kan werken als de gemeenteraad haar verantwoordelijkheid neemt. De gemeenteraad heeft in het voorstel van de heer Van de Camp geen gelegenheid om per aanwijzing of per actie haar licht daarover te laten schijnen. Het doet ons in ieder geval goed dat in het huidige voorstel de burgemeester verplicht is om bij elke aanwijzing overleg te plegen met de officier van justitie.

De preventieve fouillering, dus het onderzoeken van kleding, is mogelijk indien daartoe redelijkerwijs aanleiding bestaat op grond van een gepleegd strafbaar feit waarbij wapens zijn gebruikt of als iemand een wapen draagt, voorhanden heeft, vervoert en dergelijke. Het zou verstandig zijn om nog eens naar die formulering te kijken. Het voorstel is niet zo ongeclausuleerd als sommigen ons vanavond wilden doen geloven. Naar mijn gevoel zijn er wel degelijk hoge drempels in opgenomen.

Met de intentie van collega Van de Camp kunnen wij instemmen. Het verdient zeker aanbeveling om de wetgeving op dit gebied aan te passen. Bestrijding van illegaal wapenbezit en wapengebruik verdient ook politiek een hoge prioriteit. Als afsluiting van de reeks debatten over geweld op straat heeft minister-president Kok op 2 november 1998 in Leeuwarden het volgende gezegd: "Wij hebben, in het bijzonder wanneer zich dramatische gebeurtenissen voordeden, kunnen zien hoe breed de maatschappelijke verontwaardiging was over uitingen van geweld op straat. Het onmenselijke leed dat slachtoffers of nabestaanden van slachtoffers wordt aangedaan, vult mensen met diepe ontzetting. Mensen weten en voelen dat zij ook zelf slachtoffer zouden kunnen zijn of dat familieleden of vrienden een dergelijk dramatisch lot zou kunnen treffen. Mensen komen tegen het toenemend geweld in verzet. Onveiligheidsgevoelens hebben grote gevolgen voor het gedrag en de ontwikkeling van mensen als vrije individuen. Gevoelens van onveiligheid belemmeren de vrijheid en ontplooiing van mensen in de kern. In onze rechtstaat moeten burgers kunnen vertrouwen op veiligheid en bescherming van de overheid. Dat is een kerntaak." Het scheppen van veilige en leefbare wijken is een doel dat van harte moet worden gesteund, zoals ook blijkt uit het onlangs uitgegeven rapport Veiligheid verkend van de fractie van de PvdA in de Tweede Kamer.

Ik heb een aantal vragen. Aan de heer Van de Camp wil ik vragen waarom de verschillende initiatieven in gezamenlijkheid worden behandeld. Over de veiligheidsrisicogebieden heb ik de volgende vragen. Daarmee wordt concreet bedoeld gebieden met een concentratie van uitgaansgelegenheden, grote sportmanifestaties en gebieden met voortdurende drugsoverlast. Hij beoogt dus meer dan het beperken van geweld in en rond uitgaansgebieden. Dat is op zichzelf een probleem. Het oorspronkelijk te bestrijden geweld was het geweld rondom de uitgaansgelegenheden. Nu wordt het dus breder. Het lijkt niet juist dat gebieden waar dergelijke activiteiten veel voorkomen ook als zodanig een dergelijk risico met zich brengen. Kan collega Van de Camp mij aangeven op grond waarvan hij van mening is, dat die relatie nu wel gelegd kan worden? Als uitgaansgelegenheden en sportmanifestaties in het algemeen worden benoemd als veiligheidsrisicogebied, kan dat de publieke reputatie ernstig schaden met alle gevolgen van dien. Door de globale omschrijving kan dus in principe alles onder de aanwijzing vallen. Bovendien kan de globale omschrijving ertoe leiden dat van plaats tot plaats verschillend wordt opgetreden. Ik hoor graag een reactie van de indiener. Overigens lijkt het erop, dat de huidige controle bij met name grote sportmanifestaties, op incidenten na, al een dergelijke preventieve werking heeft. De voorgestelde maatregel lijkt dan minder van belang. Vindt collega Van de Camp niet, dat de maatregelen die inmiddels zijn genomen door de organisatoren van sportmanifestaties voldoende zijn?

Het voorstel heeft ook een aantal uitgangspunten minder goed uitgewerkt. Is het voorstel een ultimum remedium of een voor alledaags gebruik geschikt instrument? Wanneer kan de burgemeester overgaan tot aanwijzing van een veiligheidsrisicogebied? Hoeveel incidenten zijn er nodig? Welke mate van geweld is noodzakelijk? Wat is de proportionaliteit? Wanneer bestaat er redelijkerwijs aanleiding? Voor welke periode geldt de aanwijzing? Vindt collega Van de Camp het juist dat de burgemeester de bevoegdheid krijgt aanwijzingen te geven waaruit een strafrechtelijk gevolg kan ontstaan? Waarom heeft de officier van justitie in zijn voorstel die bevoegdheid niet? Het zou toch logischer zijn.

Er is nog veel open. Wat wij moeten zien te voorkomen is dat een wetgeving waarmee wij bedoelen een kwaad te bestrijden, onnodig leidt tot juridische procedures. Waarom heeft de indiener er niet voor gekozen om de democratische controle maximaal mogelijk te garanderen door de gemeenteraad of, als snelheid gewenst is, de commissie van de raad de gelegenheid te geven om per aanwijzing of per actie zijn licht daarover te laten schijnen?

Het aanwijzen van gebieden heeft het nare gevolg dat in de publieke ervaring een verdeling van veilige en onveilige buurten ontstaat met alle beschadiging van die wijken en hun bewoners tot gevolg. Volgens het commentaar van de Raad van State lijkt het niet juist dat gebieden waar dergelijke activiteiten veel voorkomen als zodanig een dergelijk risico met zich meebrengen.

Bij het onderdeel preventief fouilleren, het onderzoek aan kleding, wordt niet gesproken over het onderzoek aan of op het lichaam. Is naar de mening van de heer Van de Camp ook het onderzoek aan kleding een ernstige inbreuk op de persoonlijke en lichamelijke integriteit? Als dat het geval is, gaat het voorstel op geen enkele wijze in op de in de Grondwet verankerde integriteit van het menselijk lichaam. Is dan in deze vorm het introduceren van preventief fouilleren niet te onzorgvuldig?

Het verdient zeker aanbeveling de wetgeving op dit gebied aan te passen. Bestrijding van illegaal wapenbezit en wapengebruik verdient een hoge prioriteit. Mensen die rondlopen met vuurwapens en messen, maken de samenleving onveilig. De burgers willen dat niet en verdienen dat ook niet. Het scheppen van een veiliger en leefbaarder wijk is dan ook een doel dat wij van harte toejuichen.

Ik ben meer dan benieuwd naar de mening van het kabinet over het voorstel van collega Van de Camp. Ik vraag het kabinet zijn mening hierover te geven.

De heer De Wit (SP):

De heer Kuijper heeft het over het preventief fouilleren. Wat vindt hij van het voorstel van de heer Van de Camp om dat preventief fouilleren mogelijk te maken zonder dat er enige beperking in de wet wordt gesteld aan dat preventief fouilleren? Er staat in de wet, dat het te allen tijde mogelijk is bij personen die zich in zo'n gebied bevinden.

De heer Kuijper (PvdA):

Dan hebt u naar mijn gevoel een ander stuk gelezen dan ik. In stuk nr. 4 wordt nadrukkelijk de wetswijziging voorgesteld. Daarin staat dat preventief fouilleren, dus een onderzoek aan kleding, alleen mogelijk is indien daartoe redelijkerwijs aanleiding bestaat op grond van een gepleegd strafbaar feit waarbij wapens zijn gebruikt of als iemand een wapen draagt, voorhanden heeft, vervoert en dergelijke. Het is dus niet zomaar, omdat men in een bepaald gebied loopt.

De heer De Wit (SP):

Het kan zijn dat ik het verkeerd zie. Het artikel dat u citeert, gaat over de verruiming van de Wet wapens en munitie. Waarover ik het heb, is het artikel op grond waarvan de heer Van de Camp een veiligheidsrisicogebied wil instellen, waarbij in de wetsformulering staat dat in zo'n gebied te allen tijde personen kunnen worden geconfronteerd met fouilleren, onderzoek van hun bagage, doorzoeken van hun voertuig en dergelijke. Dit betekent dat de beperkingen die in de Wet wapens en munitie voorkomen daar kennelijk niet gelden.

De heer Kuijper (PvdA):

Ik denk dat je verschil moet maken tussen preventief fouilleren en het controleren van auto's. Ik heb destijds voorgesteld de politie de bevoegdheid te geven om te allen tijde zonder dat er sprake is van enige aanleiding auto's te controleren op de aanwezigheid van wapens. In die zin vind ik het voorstel van de heer Van de Camp nog niet ver genoeg gaan. Ik pleit voor een uitbreiding om het wapenbezit en -gebruik nog meer terug te dringen dan via dit voorstel gebeurt.

Preventief fouilleren is, voorzover ik het begrijp, alleen maar toegestaan in de aangewezen gebieden en dan nog slechts als er sprake is, meen ik, van een strafbaar feit waarbij wapens zijn gebruikt en als iemand een wapen draagt, voorhanden heeft, vervoert en dergelijke. Als de heer Van de Camp een andere uitleg heeft van preventief fouilleren, hoor ik dat graag.

De heer De Wit (SP):

Dat lijkt mij heel verstandig. Ik zal er ook op terugkomen. Maar u hebt niet het idee dat die twee dingen los van elkaar worden gekoppeld in het voorstel van de heer Van de Camp?

De heer Kuijper (PvdA):

Ik zou het ongewenst vinden die los te koppelen.

De heer Van den Berg (SGP):

Mevrouw de voorzitter! Ik denk dat een oprecht woord van waardering zeker op zijn plaats is voor collega Van de Camp. Hij heeft veel tijd geïnvesteerd in de aanpak van een maatschappelijk ernstig probleem. Ik kan mij overigens voorstellen dat de heer Van de Camp met enige gemengde gevoelens in vak K zit, gezien de gang van zaken de laatste dagen rond het door de regering ingediende wetsvoorstel. Ik kan die gevoelens begrijpen.

Wat is de geschiedenis? Op 29 oktober 1999 heeft de heer Van de Camp zijn voorstel ingediend bij de Kamer. Op 12 oktober 2000 was de schriftelijke voorbereiding van het voorstel door deze Kamer afgerond. Zo rond het moment dat de Kamer besloot om het eindelijk plenair te behandelen, arriveerde – het was op 6 februari jl. – het voorstel van regeringszijde dat in feite dezelfde materie beoogt te regelen als dat van onze CDA-collega. Wij vinden deze gang van zaken op zijn minst niet elegant.

In de brieven van 22 april en 6 oktober 1999 kondigde het kabinet aan nader onderzoek te doen om te kunnen beoordelen of aanvullende bevoegdheden voor de politie nodig zijn en of eventueel naar aanleiding daarvan wetswijziging nodig is. In de stukken die voor het indienen van dit initiatiefvoorstel aan de Kamer zijn toegestuurd van regeringszijde is dus niet gezegd dat een wetsvoorstel zou worden ingediend, voorzover ik heb kunnen nagaan. Alleen onderzocht zou worden of dat zou geschieden. De aankondiging dat een wetsvoorstel zou worden ingediend, kwam pas geruime tijd na de indiening van het initiatiefvoorstel, namelijk op 5 juli 2000. Bovendien wordt in het regeringsvoorstel op geen enkele wijze een relatie gelegd met het voorstel van de initiatiefnemer. Ook dat vind ik niet erg elegant. Ik kan mij dan ook de ontstemming waaraan de heer Van de Camp kennelijk uiting heeft gegeven best voorstellen.

Het enige wat je zou kunnen zeggen, als het gaat over de vraag wanneer voor een Kamerlid het moment is aangebroken om een initiatiefvoorstel in te dienen, is dat de heer Van de Camp misschien zou hebben kunnen wachten totdat het onderzoek van de regering tot de conclusie had geleid dat wel of niet een wetsvoorstel zou worden ingediend. Daar staat echter tegenover dat de initiatiefnemer waarschijnlijk zo overtuigd was van de urgentie van de problematiek dat hij daarop niet heeft kunnen wachten. Kortom, ik begrijp volledig de afwegingen van onze collega, ik waardeer de overwegingen die daaraan ten grondslag liggen en ik betreur de gang van zaken.

Ik kom nu over het initiatiefvoorstel zelf te spreken. De aanwijzing van een veiligheidsrisicogebied en het preventief fouilleren op wapenbezit vormen de kern van het voorstel. De ervaringen die zijn opgedaan in de Millinxbuurt, Amsterdam-zuidoost en Eindhoven vormen daarvan de achtergrond. Er is eerder aangegeven door onder andere de VNG en de politie dat er behoefte is aan de in dit voorstel geregelde bevoegdheden. In onze bijdrage aan het verslag hebben wij gesteld er met de indiener volledig van overtuigd te zijn dat er maatregelen nodig zijn om burgers tegen vuurwapenbezit en -gebruik te beschermen om aldus ook preventief te kunnen optreden om geweld te voorkomen. Onze grondhouding ten opzichte van het voorstel is dus zeer positief. Het past in het bredere kader van de aandacht voor de veiligheid op dit moment. Denkend aan de discussie over de Wet-Victor, ook een initiatiefwetsvoorstel, kan ik mij voorstellen dat deze materie uiteindelijk ook neerslaat in de Wet openbare orde en veiligheid. Ik hoor hierop graag een reactie van minister De Vries.

De schriftelijke voorbereiding heeft een aantal verduidelijkingen opgeleverd: de betrokkenheid bij het aanwijzen van een veiligheidsrisicogebied van de gemeenteraad is bij nota van wijziging geregeld alsmede het overleg tussen burgemeester en officier van justitie, alvorens over te gaan tot aanwijzing van een dergelijk gebied. Dit laatste beoordelen wij in ieder geval als een verbetering, omdat wij die zien als een waarborg voor een zorgvuldig en afgestemd gebruik van de bevoegdheden die het wetsvoorstel schept. Bij de eerste wijziging, het feit dat de bevoegdheid van de burgemeester om een veiligheidsrisicogebied aan te wijzen feitelijk afhankelijk wordt gemaakt van een raadsbesluit, heb ik enige kanttekeningen. Wij vinden het van belang dat de burgemeester uit hoofde van zijn bevoegdheden inzake de openbare orde volop gebruik moet kunnen maken van zijn bevoegdheden. Wat gebeurt er als er alle aanleiding is voor het nemen van maatregelen, als in dit wetsvoorstel wordt bedoeld, en de raad geen verordening tot stand heeft gebracht? Als er al een actuele situatie is, moet eerst de raad een besluit nemen en dan pas kan de burgemeester een besluit nemen. Ik wil de volgende suggestie doen die aansluit op de gedachte van mevrouw Scheltema. In mijn ogen kunnen wij beter aansluiten op de regeling inzake de noodbevoegdheden. Een burgemeester is eigenstandig bevoegd, een veiligheidsrisicogebied aan te wijzen. Daarna, en niet daarvoor, legt hij dit zo spoedig mogelijk voor aan de gemeenteraad, die het toetst en daar eventueel een grens wat de tijd betreft aan stelt. Tot mevrouw Scheltema merk ik op dat het geen én/én kan zijn, in die zin dat vooraf de raad de burgemeester machtigt en dat daarna de burgemeester weer naar de raad terug moet. Dan wordt de eigenstandige uitoefening van de bevoegdheid van een burgemeester, wat de openbare orde betreft, te zeer aan banden gelegd.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Ik ben blij met uw steun voor de noodrechtaanpak, ik wil die namelijk ook. Ik ben het eens met de opmerking dat de bekrachtiging achteraf het belangrijkste is. De indiener heeft de raad in de voorfase erbij ingeschakeld; het kan echter wel, maar het hoeft – wat mij betreft – niet.

De heer Van den Berg (SGP):

Daarmee ben ik het eens. Ik zou niet allebei willen en zou daarom kiezen voor een parallel met de formele regeling van de noodbevoegdheden, dus achteraf naar de raad.

De heer Nicolaï (VVD):

Maar meestal gaat het toch om situaties waarin zich niet plotseling iets heel onvoorziens voordoet, maar juist om slepende situaties die al jaren voortgaan en waar op een gegeven moment een besluit genomen moet worden?

De heer Van den Berg (SGP):

Dat kan maar dat hoeft niet in mijn ogen. Wij kunnen daarover van mening verschillen. Ik hoor ook graag wat de initiatiefnemer in dezen denkt. Het kan ook een vrij acute problematiek zijn, zo heb ik begrepen uit de toelichting. Als er indicaties zijn dat er in een bepaalde wijk sprake van een dreigend gebruik van aanwezige vuurwapens, kan ik mij voorstellen dat zo'n besluit op vrij korte termijn moet worden genomen. Daarom heb ik juist bezwaren om het te binden aan een machtiging vooraf van de gemeenteraad. Ik zou de burgemeester de ruimte willen geven zo'n besluit eigenstandig te nemen en, voor de democratische inbedding, moet hij daarna wel zo snel mogelijk naar de raad gaan. Dat omvat dus in feite beide situaties.

De heer Nicolaï (VVD):

Blijkbaar verschillen wij van inschatting over de vraag of het vooral voor acute of voor meer langslepende kwesties bestemd of geschikt zou zijn. Bij die langslepende kwesties zou de gemeenteraad wel een grotere rol kunnen spelen, of vindt u dat het dan ook een bevoegdheid van de burgemeester moet zijn zoals in noodrechtsituaties?

De heer Van den Berg (SGP):

Ik begrijp uw opmerking maar ik zou toch geneigd zijn om die eigenstandige verantwoordelijkheid van de burgemeester hier het meest tot haar recht te laten komen. Ik ben het met u eens dat in de situatie die u schetst ook de andere benadering mogelijk zou zijn. Ik zou echter niet willen dat wanneer echt snel optreden nodig is, dat door deze formaliteiten op problemen stuit. Dat lijkt mij niet de bedoeling!

Voorzitter! In het voorstel zit wel die verordenende bevoegdheid van de gemeenteraad. Uit de toelichting kon ik echter niet opmaken, of een algemene verordening van de raad voor toekomstige mogelijke gevallen is bedoeld of dat het een verordening is om de burgemeester te machtigen in een bepaalde situatie of voor een bepaald gebied die bevoegdheid te gaan gebruiken. Dat maakt ook nog een verschil.

Voorzitter! Wanneer de burgemeester op grond van een door de raad gegeven verordening besluit een gebied aan te wijzen als veiligheidsrisicogebied, heeft dat een negatief effect op de reputatie van dat gebied. Ook daaraan is in de schriftelijke voorbereiding aandacht besteed. De heer Van de Camp ontkent dit in de nota naar aanleiding van het verslag, maar zegt er meteen bij dat uit onderzoek blijkt dat het uitgaanspubliek bepaalde gebieden reeds mijdt om hun reputatie. Het gevolg hiervan is volgens ons dat er een neerwaartse spiraal kan ontstaan: door aanwijzing tot veiligheidsrisicogebied zullen "oppassende burgers" zo'n gebied zeker gaan mijden, wat tot gevolg heeft dat de sfeer in zo'n gebied er niet beter op wordt. Het gebied wordt onbedoeld gecriminaliseerd.

Ook zo'n dilemma speelt bij de vraag hoe lang zo'n aanwijzing geldt. Ook daarbij kun je eigenlijk twee kanten op. Wij vinden het verstandig van de initiatiefnemer dat hij de duur van de aanwijzing niet aan een vastgestelde limiet of tijd heeft willen binden. De desbetreffende formulering luidt: "niet langer dan strikt noodzakelijk voor de handhaving van de openbare orde". Die formulering maakt het instrument flexibel, zodat er net zolang gebruik van gemaakt kan worden als nodig is. Het regeringsvoorstel heeft een formulering waarin dezelfde bevoegdheid gebonden wordt aan een maximum van zes uur en dat vinden wij erg kort. De keerzijde is echter dat de door de heer Van de Camp voorgestelde bepaling wel erg open is. Een aanwijzing van een gebied voor enkele weken – denk bijvoorbeeld aan een voetbaltoernooi zoals het EK2000 – acht de indiener niet uitgesloten. Wordt hiermee de formulering "niet langer dan strikt noodzakelijk" niet erg ruim geïnterpreteerd? Wat ons betreft, gaat dat te ver. Ik vraag de indiener aan dit aspect nog eens aandacht besteden. Ik ben van mening dat een te krappe tijdsdimensie afbreuk zal doen aan het doel van deze bepaling. Zeker als de formulering uitgelegd zou kunnen worden als ik aangaf, wordt zij heel erg ruim en dat is ook niet goed.

Een belangrijk verschil met het kabinetsvoorstel is voorts, dat volgens het initiatiefvoorstel aanwijzing plaats mag vinden bij "ernstige vrees". Het kabinet stelt voor: "indien uit feiten en omstandigheden blijkt dat gevaar dreigt voor ..." De formulering in het initiatiefvoorstel is beknopter en eenvoudiger: in "feiten en omstandigheden" ligt een zekere beperking besloten, die in concrete situaties eerder belemmerend voor de burgemeester kan werken. Tevens stemt ze overeen met de formulering die gekozen is in artikel 175 van de Gemeentewet inzake de bevoegdheid van de burgemeester tot het geven van noodbevel. Hierop wees ik reeds. Niettemin wil ik de indiener uitnodigen in zijn beantwoording nader in te gaan op de aanduiding "ernstige vrees". Aan welke concrete situaties moeten wij daarbij denken? Zijn bepaalde aanwijzingen doorslaggevend om te spreken van "ernstige vrees" voor openbare ordeverstoring wegens de aanwezigheid van wapens?

Voorzitter! Wij vinden het een omissie dat in het wetsvoorstel niet de bepaling is opgenomen dat de burgemeester alles in het werk stelt om eventuele belanghebbenden zo spoedig mogelijk in kennis te stellen van het besluit tot aanwijzing van een veiligheidsrisicogebied, zoals bij bestuurlijke ophouding het geval is. Hierover hebben wij bij de schriftelijke voorbereiding al vragen gesteld. Wil de indiener hier toch nog nader op ingaan?

Voorzitter! Tot slot heb ik enkele wat meer wetstechnische vragen over het tweede element van het wetsvoorstel, dat van de preventieve fouilleringsbevoegdheid. Met name heb ik de vraag, waarom de initiatiefnemer in het door hem voorgestelde artikel 151b, derde en vierde lid, een verwijzing heeft opgenomen naar artikel 141 Wetboek van Strafvordering en niet naar de door hem gewijzigde artikelen 50-52 Wet wapens en munitie. Het lijkt er nu op, dat de preventieve fouilleringsbevoegdheid dubbel geregeld gaat worden: zowel in de Gemeentewet als in de Wet wapens en munitie. Is dit de bedoeling? In het voorstel van het kabinet wordt in artikel 151b van de Gemeentewet niet verwezen naar artikel 141 van het Wetboek van Strafvordering, maar wel naar de artikelen 50-52 van de Wet wapens en munitie. Wil de initiatiefnemer nog eens goed nagaan of zijn keus juist is?

Een tweede vraag: de initiatiefnemer spreekt voortdurend over preventief fouilleren. Op pagina 12 van de nota naar aanleiding van het verslag typeert hij de wijziging van de Wet wapens en munitie echter als volgt: "Niet preventief, maar wel eerder dan op basis van de nu noodzakelijke verdenking." Zijn voorstel spreekt immers van "indien daartoe redelijkerwijs aanleiding bestaat". Wat is het nu: preventief of toch iets anders? Of moeten wij concluderen, dat er in feite twee nieuwe fouilleringsbevoegdheden worden ingevoerd, namelijk het preventief fouilleren en het fouilleren op basis van een redelijke aanleiding daartoe? Er zit verschil tussen het een en het ander. Wat wordt precies bedoeld?

De SGP-fractie is overigens geneigd om preventief fouilleren te beschouwen als een aanvaardbare inbreuk op de privacy. De afweging moet hier gemaakt worden tussen enerzijds het tegengaan van geweld en openbare ordeverstoringen en anderzijds een betrekkelijk lichte inbreuk op de privacy. De goeden lijden hierbij niet onder de kwaden, maar zij zullen, zoals de indiener terecht stelt, in het algemeen bereid zijn privacy in te leveren indien daarmee de veiligheid kan worden verhoogd. Ook constateert de heer Van de Camp met reden, dat de inbreuk op de privacy bij gebruik van het instrument bestuurlijke ophouding wel degelijk hoger is.

Voorzitter! Duidelijk moge zijn, dat ik dit initiatiefvoorstel positief benader. Ik krijg graag antwoord op de door mij gestelde vragen. Wellicht is verbetering van het voorstel denkbaar, met name waar het gaat over de bevoegdheden van de burgemeester. Daarover sprak ik reeds in mijn interruptiedebatje met mevrouw Scheltema. Onze insteek is echter positief. Wij weten niet hoe verder gehandeld zal worden. Ik begrijp dat nog overleg plaats zal vinden. Het resultaat ervan wachten wij bescheiden af. Wij zijn erkentelijk voor datgene wat de initiatiefnemer tot nu toe heeft willen verrichten.

De heer Nicolaï (VVD):

Voorzitter! Voor de VVD-fractie heeft in het beleid van Justitie en politie de bestrijding van het straatgeweld het meeste prioriteit. Bij deze keus is de bestrijding van wapens een heel belangrijk aspect. Een zorgelijke ontwikkeling van het straatgeweld is namelijk, dat het niet alleen meer wordt, maar vooral dat het erger wordt en dat er juist door het gebruik van wapens ernstiger slachtoffers vallen. Twee jaar geleden hebben wij ons hier ook al in deze zin over uitgelaten. De beperkte mogelijkheden om daarop te controleren, met name door fouilleren, zijn ons al die tijd een doorn in het oog. Wij hebben er dan ook al een paar keer bij het kabinet op aangedrongen om te bekijken of daar meer mogelijkheden voor zijn. Anderen hebben ook al opgemerkt dat het raar is dat er op Schiphol door de douane blijkbaar zoveel meer gedaan kan worden dan de politie kan doen in de situaties waar wij het nu over hebben. Alsof smokkelen erger zou zijn dan straatgeweld!

Toen de Kamer er twee jaar geleden op aandrong om met ruimere maatregelen te komen, heeft het kabinet gezegd dat het een en ander nog eens wilde bekijken, omdat er waarschijnlijk al meer mogelijk was dan de Kamer dacht. Wij dachten dat er niet zoveel kon en het kabinet heeft ons ook niet echt van het tegendeel overtuigd. Het kabinet heeft de ruimte om een en ander uit te zoeken, benut voor de reeds genoemde experimenten in de Millinxbuurt, in Eindhoven en in de Bijlmer. Net als het grootste deel van de Kamer hebben wij ermee ingestemd dat er eerst bekeken zou worden wat er met de beschikbare regelgeving gedaan kon worden. Er moeten ook niet te snel nieuwe regels in het leven geroepen worden. De VVD-fractie heeft echter wel aan het kabinet gevraagd om, voor het geval de mogelijkheden zouden tegenvallen, vast uit te spreken dat het in dat geval met voorstellen zou komen om die verruiming in enigerlei vorm mogelijk te maken. Het kabinet heeft hier toen positief op gereageerd. In dat licht waren wij enigszins verrast, ook wel aangenaam, door het enthousiasme waarmee de indiener vervolgens met zijn voorstel is gekomen. Ik wil overigens nog zeggen dat wij dit voorstel nu graag behandelen, omdat het om een belangrijke en urgente kwestie gaat. Het zou echter mooi zijn als wij niet tot een eindoordeel over dit voorstel behoeven te komen, voordat wij een vergelijking hebben kunnen maken met het wetsvoorstel terzake van de regering, dat wij inmiddels ook hebben. Mede daarom ligt het ook niet voor de hand dat wij in deze fase het initiatiefvoorstel gaan amenderen. Ik heb evenwel begrepen dat er hier en daar enig beraad plaatsvindt om ons deze ruimte te geven.

De heer Rietkerk (CDA):

Voordat de heer Nicolaï verder gaat met zijn betoog, wijs ik hem erop dat wij nu praten over het initiatiefvoorstel van de heer Van de Camp. Ik hoop dat hij in zijn verdere betoog wel zal aangeven op welke punten hij met de initiatiefnemer van inzicht verschilt en op welke punten hij het voorstel juist steunt.

De heer Nicolaï (VVD):

Sterker nog, ik zal precies aangeven wat ik van het initiatiefvoorstel vind. De vragen die ik aan de initiatiefnemer stel, wil ik echter ook aan de ministers stellen, ook al zal ik dat er niet iedere keer bij zeggen.

De intentie die de indiener voor ogen had met zijn voorstel, onderschrijven wij ten principale. Dat geldt zowel voor het oogmerk om in algemene rechtsvorderlijke zin enige verruiming te zoeken voor fouillering bij het zoeken naar wapens als voor de bestuursrechtelijke kant van een en ander. Je valt burgers hier echter wel mee lastig. Je moet hier dus zowel procedureel als inhoudelijk de zorgvuldigheid bij betrachten die daarbij hoort. Je kunt wellicht een gradatie aanbrengen in het lastig vallen van burgers. De lichtste vorm is het vragen naar legitimatie. De volgende stappen zijn, qua inbreuk, het doorzoeken of onderzoeken van auto's, het doorzoeken of onderzoeken van bagage en het doorzoeken of onderzoeken van kleding. Uiteindelijk volgt daar nog op het onderzoek aan het lichaam en vervolgens het onderzoek in het lichaam. Hoever de techniek evenwel voortschrijdt, de laatste twee mogelijkheden zijn niet aan de orde, als het om wapens gaat.

Ik wil de indiener om te beginnen een vraag stellen over de identificatieplicht. Hier is een overigens door de indiener meeondertekende motie over ingediend en aangenomen. Het aardige daarvan was dat de identificatieplicht gekoppeld werd aan dwangmiddelen. Is de indiener het met mij eens dat de problematiek die wij proberen aan te pakken ermee gediend kan zijn, dat aan uitbreiding van het dwangmiddel van fouilleringsmogelijkheden ook de identificatieplicht gekoppeld wordt? De motie stelt dat het kabinet voorstellen daartoe moet doen. Het lijkt mij dat het een het ander kan versterken.

In de Wet wapens en munitie staat in de artikelen 50 en 51 dat auto's en bagage doorzocht mogen worden als daar redelijkerwijs aanleiding toe is. Het moet echter wel te maken hebben met een mogelijk gebruik van wapens, in het verleden of in de toekomst. Begrijp ik het goed dat de kern van het voorliggende voorstel is, dat de bepaling wordt uitgebreid met het blote bezit en dat fouillering niet meer gekoppeld is aan het mogelijk gebruik van wapens? Heeft de indiener er enig idee van hoeveel dat zou helpen? Het voorgestelde spreekt mij wel aan – laat ik daar niet negatief over doen – maar is er zicht op het aantal keren dat die situatie zich voordoet en op de vraag hoeveel het opschiet als de bepalingen worden veranderd?

In de Wet wapens en munitie wordt in artikel 52 de fouillering van kleding bepaald. In dit artikel wordt het criterium "ernstig bezwaar" gebruikt. Kort geleden is er in de Kamer een discussie geweest in het kader van het afnemen van DNA-materiaal. De Kamer heeft toen een motie aanvaard waarin werd uitgesproken dat de term "ernstige bezwaren" te zwaar is. In het geval van DNA-afname zou met een redelijk vermoeden, een verdenking, genoegen genomen moeten worden. Vanwege de systematiek wilden wij de term niet uit de wet schrappen. Wel werd de regering verzocht om een notitie over de vraag of in een aantal gevallen niet kan worden volstaan met de term "redelijk vermoeden". Mijn vraag aan de indiener, en eigenlijk ook aan de bewindspersonen, is of dat punt bij dit voorstel is betrokken. Als het gemakkelijker moet worden om kleding te fouilleren, dan kan de eerste stap zijn om de term "ernstig bezwaar" te vervangen door "redelijk vermoeden". In dat geval zijn er wat meer mogelijkheden. De indiener zet evenwel meteen de volgende stap door het begrip "redelijkerwijs aanleiding" op te nemen. Dat is alweer een stuk ruimer. Ik ben er niet op voorhand tegen, maar misschien is de door mij genoemde term een mooie tussenweg. Is die overwogen? Om welke redenen is daar niet voor gekozen?

Ik kom op de bestuurlijke kant van het voorstel. Bij interruptie was er zo-even al wat verwarring op dit punt. Ik mag hopen dat ik het voorstel van de indiener goed begrepen heb: alleen het bestuurlijke voorstel betreft het preventief fouilleren. Ik vind overigens dat de indiener in de schriftelijke beantwoording voorbij is gegaan aan een principiële vraag: hoe bestuursrechtelijk is dit voorstel? Hoe scherp is het te scheiden van de strafrechtelijke kant? In de stukken wordt nogal eens een vergelijking gemaakt met de bestuurlijke ophouding. Door meerdere fracties is evenwel uitgesproken dat het juist belangrijk is om de bestuurlijke ophouding te scheiden van het strafvorderlijke traject. Simpel gezegd, bestuurlijke ophouding mag niet worden gebruikt voor een strafrechtelijke vervolging. In dit voorstel worden die zaken echter niet gescheiden. Immers, eerst wordt bekeken of iemand een wapen heeft en als dat het geval is, moet die strafrechtelijke procedure juist in gang worden gezet. Ik hoop dat er in de mondelinge discussie meer gezegd kan worden over de wijze waarop er tegen het idee van het scheiden van die twee terreinen, waar mijn fractie ten principale aan hecht, aangekeken wordt.

Ik vraag mij af in hoeverre het een buurtgebonden maatregel is. De burgemeester kan een veiligheidsrisicogebied aanwijzen. Wat ons betreft, moet deze verruiming van mogelijkheden ook van toepassing zijn op een uitgaansstraat. In dat geval is het niet een puur gebiedsgebonden maatregel, omdat niet de straat het probleem vormt maar de activiteiten die daar op bepaalde momenten plaatsvinden. Ook maatregelen bij eenmalige evenementen zoals voetbalwedstrijden zijn niet strikt gebiedsgebonden.

De heer Kuijper (PvdA):

U maakt onderscheid tussen het bestuurlijke en het strafrechtelijke element. Wanneer is de bevoegdheid zoals omschreven in het beoogde artikel 174b van de Gemeentewet van toepassing en wanneer de bevoegdheid zoals omschreven in artikel 52 van de Wet wapens en munitie?

De heer Nicolaï (VVD):

In de schriftelijke gedachtewisseling heeft de indiener dit helder uitgelegd. Het ene kan altijd, maar het andere alleen in het aangewezen gebied. Het ene is een uitbreiding van de mogelijkheden om te fouilleren in het algemeen. Je kunt overigens niet spreken van "preventief fouilleren" omdat er wel een grond moet zijn, namelijk de redelijkerwijze aanleiding. Het andere voorstel behelst het aanwijzen van bepaalde gebieden waarin gefouilleerd kan worden. In dat geval is een redelijkerwijze aanleiding niet nodig. Dan is er de mogelijkheid om iedereen in dat gebied aan de tand te voelen.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

U maakte een interessante opmerking over de uitgaansstraat. Het is waar dat in dat geval het probleem aan de activiteiten gebonden is. Dit leidt er echter toe dat het veiligheidsrisicogebied zich verder kan gaan uitstrekken, bijvoorbeeld tot de gehele gemeente.

De heer Nicolaï (VVD):

Voor ons is de uitgaansproblematiek de aanleiding, mede gezien het experiment in Eindhoven. In een uitgaansstraat waar jaar in jaar uit allerlei ellende is, moeten meer mogelijkheden gecreëerd worden om preventief te fouilleren.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Ik bedoelde dat een en ander kan leiden tot problemen buiten het uitgaansgebied. Vindt u dat ook buiten het concreet omschreven gebied preventief gefouilleerd mag worden? En moet de maatregel binnen het gebied voor een langere tijd van kracht kunnen zijn, bijvoorbeeld vijf maanden?

De heer Nicolaï (VVD):

Het probleem is soms vooral gebiedsgebonden en soms gebonden aan een activiteit in een bepaalde omgeving, zoals het uitgaanskarakter van een bepaalde straat of de aanwezigheid van een voetbalstadion. Ik ben een beetje bezorgd dat, als we te makkelijk spreken over de veiligheidsrisicogebieden, het beeld ontstaat van bepaalde cirkeltjes waar vanwege de buurt iets aan de hand is en bepaalde bevoegdheden bestaan. Ik vind juist dat je het instrument veel toegespitster moet kunnen inzetten door het in bepaalde gevallen preciezer te relateren aan bepaalde activiteiten. Neem een uitgaansstraat, die als veiligheidsrisicogebied wordt aangewezen. Bij het wetsvoorstel-Van de Camp loop je het risico dat je gefouilleerd wordt, als je daar met je kinderen boodschappen loopt te doen, omdat die straat is aangewezen als veiligheidsrisicogebied. Ik denk niet dat we dat willen. Ik hoop dat de indiener en de bewindspersonen dit niet beogen of bedoelen met het wetsvoorstel. Het gaat dan dus minder om het gebied als om de gelegenheid en de bepaalde uren waarin bepaalde activiteiten plaatsvinden, bijvoorbeeld alleen vrijdag- en zaterdagnacht. De maatregelen en de bevoegdheden zouden dan alleen gerelateerd moeten zijn aan die nachten.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Maar dat gedurende een heel jaar bijvoorbeeld?

De heer Nicolaï (VVD):

Dat zou een heel jaar kunnen plaatsvinden, als bepaalde activiteiten niet ophouden.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Voorzitter! Mij viel net een andere opmerking op. De heer Nicolaï zei: het zal mij toch niet overkomen dat ik op een zaterdagochtend aan het winkelen ben met mijn gezin en dan gefouilleerd word. Hoe verhoudt zich dat tot zijn instemming met het aanwijzen van hele wijken als veiligheidsrisicogebied? Want het zal je wijk maar zijn!

De heer Nicolaï (VVD):

Het moet daarom ook zo min mogelijk gebeuren. Dat is een van de discussiepunten die nog niet helemaal helder in de schriftelijke behandeling gewisseld zijn. Het is voor de VVD-fractie een ultimum remedium. Je kunt die stap uiteindelijk pas zetten, wanneer je ontzettend veel andere maatregelen hebt genomen die allemaal niet afdoende blijken te zijn en de zaak te hoog oploopt. Dat is dus iets anders dan de uitgaansstraat waar alleen vrijdag- en zaterdagnacht een probleem is en waar je overdag mensen lastig zou gaan vallen.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Maar hoe vaak mag het u dan overkomen op zaterdagochtend? Een keer per jaar? Een keer per half jaar? Een keer per maand?

De heer Nicolaï (VVD):

Ik geloof dat mijn beantwoording niet helemaal duidelijk is. Bij de uitgaansstraat waar het probleem zich op vrijdag- en zaterdagnacht afspeelt, zou het mij niet een keer mogen overkomen. Ik vind namelijk dat die ruimere bevoegdheid geen betrekking moet hebben op andere tijden dan de probleemtijden. Ik word daar dus helemaal niet gefouilleerd. Ik hoop althans dat de indiener deze interpretatie van zijn eigen voorstel deelt.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Dat was de vraag niet. U spitst het weer toe op dat uitgaanscentrum. Het gaat mij om het toepassen van de bevoegdheid in woonwijken. U zegt dat het niet vaak mag gebeuren, alleen als ultimum remedium. Mijn vraag is: wanneer is het een ultimum remedium? Hoe vaak wordt het toegepast?

De heer Nicolaï (VVD):

Dat is in zijn algemeenheid een bijna niet te beantwoorden vraag. Als ik al 20 jaar in de Millinxbuurt zou wonen en ik had het hele verloederingsproces daar meegemaakt, dan denk ik dat ik heel blij zou zijn met mogelijkheden tot ruimere bevoegdheden om te fouilleren op wapens, omdat ik mij steeds onveiliger ben gaan voelen in mijn eigen woonbuurt. Ik heb dan veel liever dat een agent mij lastigvalt dan iemand met misschien een wapen op zak.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Dit staat volstrekt haaks op uw opmerking van zojuist dat het u niet mag overkomen als u op een zaterdagochtend aan het winkelen bent. We spreken hier dan gewoon over: ik woon gelukkig niet in die buurt. Als u namelijk wel in een kwetsbare buurt woont, overkomt het u wel op zaterdagochtend. En dan zou u plotseling blij zijn. Maar als u gewoon aan het winkelen bent, zou u het erg vinden.

De heer Nicolaï (VVD):

Voorzitter! Dat is precies wat ik wilde zeggen. Als ik in de Millinxbuurt zou wonen, zou ik denk ik heel blij zijn met een ruimere bevoegdheid van de politie om te fouilleren. Ik zou daar oprecht blij mee zijn, omdat ik al tijden weg wil uit die rotbuurt, mij volstrekt onveilig voel, 's avonds mijn huis niet meer uit durf en mijn kinderen niet meer op straat laat spelen. Ik zou dan heel blij zijn met een beetje bemoeienis van agenten.

Voorzitter! Ik was bezig met het punt van de zorgvuldigheid en de democratische controle. Zoals ook door andere woordvoerders is gezegd, gaat de burgemeester enerzijds over de openbare orde. Anderzijds is dit bij uitstek een ingrijpend besluit dat zoveel mogelijk democratische controle behoeft. Nu heeft de indiener later bij nota van wijziging de gemeenteraad een positie in dit geheel gegeven, maar het is mij nog onvoldoende duidelijk in welke mate en in welke vorm. Ik vind dat de gemeenteraad per beslissing bevoegd moet zijn, maar dat wordt volgens mij niet bedoeld met de formulering in het initiatiefwetsvoorstel. Ik vermoed dat dit een stap verder is dan wat de indieners voorstellen.

Ik denk dat het in het overgrote deel van deze beslissingen zal gaan om niet spoedeisende beslissingen. Het gaat meestal om jarenlang voortslepende processen. Een van de eisen die worden gesteld, is dat er allerlei maatregelen genomen moeten zijn om het op een andere manier op te lossen. Er is dus al jaren van ellende en beleid aan voorafgegaan. Dat valt bepaald niet in de categorie van een besluitvaardige burgemeester die van de ene dag op de andere dag moet kunnen beslissen. Mocht zich de situatie voordoen dat je snel moet beslissen, dan kan ik mij voorstellen dat er een speciale procedure is. Dat komt op veel plaatsen in de Gemeentewet voor. Als het geen spoedeisend karakter heeft, is het een zaak van de gemeenteraad. Als het wel een spoedeisend karakter heeft, dan heeft de burgemeester die bevoegdheid direct.

De heer Rietkerk (CDA):

Mijn vraag gaat over de verordenende bevoegdheid van de raad. De raad kan zelf de criteria aangeven op basis waarvan de burgemeester zijn bevoegdheid kan uitoefenen. Begrijp ik het goed dat u in dit geval verder wilt gaan dan normaal gesproken het geval is? Bij andere bevoegdheden op het gebied van openbare orde en veiligheid is het zo geregeld dat de raad de mogelijkheid creëert voor de burgemeester en dat hij achteraf in de driehoek verantwoording aflegt.

De heer Nicolaï (VVD):

Ik denk het wel, maar het hangt ervan af hoever je met die verordening zou kunnen en willen gaan. Als je de verordening zo specifiek maakt dat je ongeveer de buurt, de omstandigheden en het aantal incidenten opneemt, dan praat je bijna over een voorwaardelijk besluit van een raad. Dat kan de minister op het moment dat die omstandigheden zich voordoen uitvoeren. Dan zitten wij niet meer zover bij elkaar vandaan. Een algemene verordening waarbij de raad uitspreekt dat de burgemeester dat mag doen, is mij te weinig.

De heer Rietkerk (CDA):

Vindt u niet dat de raad dat zelf kan beslissen? Vindt u dat wij dat vanuit Den Haag met criteria moeten beleggen?

De heer Nicolaï (VVD):

Ik heb nog wel moeite met het gebrek aan concrete criteria in de toelichting. Ik vind de vraag in hoeverre kunnen wij dat vanuit Den Haag moeten bepalen terecht. Mijn oplossing is meer gelegen in een paar procedurele eisen. Ik denk niet dat wij hier de precieze criteria moeten verzinnen voor gemeenten.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

De verordenende bevoegdheid die de heer Van de Camp aan de gemeenteraad geeft, ziet niet op de controle per keer dat het wordt ingesteld. Als ik u goed begrijp, wilt u dat de raad elke keer toetst voordat een veiligheidsrisicogebied wordt ingesteld, als de verordening er is.

De heer Nicolaï (VVD):

Ik heb het als vraag geformuleerd, maar u proeft wel de behoefte erachter. Ik gaf net al aan dat ik belang hecht aan democratische controle, maar ik zei er meteen bij dat wij ook nog "het hoofd van de openbare orde" hebben die deze verantwoordelijkheid moet kunnen waarmaken.

De heer Kuijper (PvdA):

De heer Nicolaï heeft net aangegeven dat hij enige twijfel heeft bij het vaststellen van de criteria. Daarbij gaat het om vragen als wanneer een gebied moet worden aangewezen en of de burgemeester die bevoegdheid moet krijgen. Betekent dat niet dat er van plaats tot plaats verschillend kan worden gehandeld?

De heer Nicolaï (VVD):

Dat lijkt mij wel. Ik vind het een gemis dat wij nog relatief weinig zicht hebben op de concrete situaties waarin je tot iets dergelijks moet overgaan. De oplossing zit wat mij betreft eerder in meer democratische en trouwens ook juridische controle. Ik wil niet zozeer een oplossing vinden door lijstjes te maken. Het gaat mij er niet om dat er pas iets mag gebeuren als er zoveel geschoten is per zoveel inwoners. Dat lijkt mij niet de juiste weg. Dus kan het per buurt verschillen. Er kunnen verschillende overwegingen zijn. Het is heel moeilijk om te bepalen wat de dreiging van geweld is. Je kunt incidenten meten, maar je kunt ook proberen om andere dingen te meten.

De heer Van den Berg (SGP):

Gelukkig refereerde de heer Nicolaï net ook aan de bevoegdheid van de burgemeester inzake de openbare orde. Hij erkent toch de eigenstandige bevoegdheid van de burgemeester. Ik dacht dat dit ook de lijn van de VVD-fractie was in eerdere discussies. De burgemeester draagt een eigen verantwoordelijkheid voor openbare orde en veiligheid. Doet u daar niet veel afbreuk aan door eigenlijk de hele bevoegdheid die in het initiatiefvoorstel wordt gegeven in te kaderen in de verordenende bevoegdheid van de raad? Wat blijft er dan van die zelfstandige afweging over?

De heer Nicolaï (VVD):

Het is absoluut niet mijn bedoeling om daar via deze weg veel afbreuk aan te doen. Ik heb de indruk dat het beeld bij een aantal woordvoerders hier is, dat er vooral veel bij de burgemeester moet blijven zitten, omdat het vaak zal gaan om een noodsituatie, om een spoedeisend karakter enz. Ik deel die visie niet. Ik denk dat het niet een instrument is dat vaak zal worden ingezet als zich ineens iets voordoet. Ik denk in tegendeel, dat het een sluitstuk kan zijn op een heleboel andere maatregelen. Dan is een deel van de argumenten om het zoveel mogelijk bij de burgemeester te laten niet meer relevant.

De heer Van den Berg (SGP):

Ik wijs erop, mevrouw de voorzitter, omdat de bevoegdheden die de burgemeester heeft niet alleen gelden voor noodsituaties. De verantwoordelijkheid van de burgemeester voor de openbare orde en veiligheid geldt altijd. Alleen, de Gemeentewet kent hem inderdaad specifieke verordenende bevoegdheden toe voor noodsituaties. Dat is wat anders, maar die eerste bevoegdheid is algemeen. Dat moet de heer Nicolaï wel blijven respecteren.

De heer Nicolaï (VVD):

Dat blijven wij natuurlijk respecteren, maar ik trek een vergelijking met bestuurlijke ophouding, een vergelijking die vaker is gemaakt. Bij mijn weten is het daarbij ook zo dat het een bevoegdheid is van de gemeenteraad als er geen sprake is van een spoedeisend karakter en een bevoegdheid van de burgemeester als dat wel het geval is. Ik denk dat een dergelijke analogie op haar plaats zou zijn bij een maatregel als deze.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Voorzitter! Denkt de heer Nicolaï niet dat er een stigmatisering van uitgaat, als de raad in een openbare discussie eerst uitgebreid aanwijst wat (soms vrij lang) de veiligheidsrisicogebieden mogen zijn? Die gebieden zijn dan benoemd als notoire probleemgebieden waarin gefouilleerd kan worden. Op een gegeven moment gaat er niemand meer wonen. Ik zie grote problemen in zijn benadering.

De heer Nicolaï (VVD):

Voorzitter! Ik weet niet of mevrouw Scheltema denkt dat het niet in de gaten loopt als de burgemeester het zelf doet. Iedereen ziet dat. Iedereen weet dat zo'n buurt een tijdelijk stempeltje krijgt. Daarom wordt het ook pas gedaan als andere dingen niet meer helpen. Het is om allerlei redenen vergaand en niet gelukkig, maar het is soms de enige mogelijkheid die er nog is. Ik zie dan niet zo'n verschil tussen het bepalen door de raad of door de burgemeester. De pers schrijft erover, daar kunt u donder op zeggen. Het is een vergaande maatregel, ligt het dan niet voor de hand de democratische controle erop goed te organiseren?

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Ik zou graag uw reactie willen hebben op de suggestie dat een concrete aanwijzing van zo'n risicogebied door de raad kan worden bekrachtigd als er gefouilleerd wordt. Dan zou de raad in veel concretere gevallen invloed kunnen uitoefenen. Ziet u daar ook wat in?

De heer Nicolaï (VVD):

Als ik het goed zie, is dat in feite een stapje minder dan wat ik voorstel, en achteraf. Als ik het goed zie, is het wel weer een stapje meer dan de indiener voorstelt, maar daar moeten wij de indiener nog over horen. Het zou een middenweg kunnen zijn waarop wij misschien allemaal uitkomen, maar het gaat volgens mij iets minder ver dan ik wat net heb gesuggereerd, zij het dat ik dat nog als vraag heb geformuleerd.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

U raakte net aan een aardig punt. U zei: het wordt hoe dan ook van tevoren bekend gemaakt dat die wijk een veiligheidsrisicogebied is. Uit het oogpunt van democratische transparantie en controlemogelijkheid lijkt mij dat vanzelfsprekend, maar is daarmee het initiatiefvoorstel niet volstrekt ineffectief geworden? Waarom werd er wat gevonden in de Millinxbuurt? Omdat het een overval was. Ik weet wel, dat als ik wapens heb, ik die de wijk uit zal dragen op het moment dat die aangewezen wordt als veiligheidsrisicogebied.

De heer Nicolaï (VVD):

De discussie ging er niet over of het van tevoren bekend gemaakt moest worden. Het ging meer om de angst van mevrouw Scheltema dat het stigmatiserend zou werken. Dat doet het in alle gevallen enigszins, omdat in alle gevallen iedereen weet dat het gebied daarvoor is aangewezen. Overigens geldt daarvoor dat het, zoals de heer Van Middelkoop al terecht zei, vooral een probleem is voor de mensen die ergens niet wonen. Ik ben het ten zeerste eens met zijn inschatting dat het meestal de mensen die in zo'n gebied wonen tot hier zit en dat die allang blij zijn dat deze bevoegdheden meer mogelijkheden geven aan de politie. Die maken zich naar mijn stellige overtuiging echt geen zorgen meer over die stigmatisering.

Voorzitter! Dat was de democratische controle. Het tweede aspect dat ik wilde noemen als het gaat om de zorgvuldigheid, is de juridische toets. Er is bij nota van wijziging aan het initiatiefwetsvoorstel toegevoegd dat de burgemeester zo'n gebied pas mag aanwijzen na overleg met de officier van justitie. Dat is mooi, maar dat is nog steeds een vrij lichte vorm, want "na overleg" betekent nog niet zo vreselijk veel. De burgemeester kan evengoed het oordeel van de officier van justitie aan zijn laars lappen. Ik zou mij kunnen voorstellen dat het winst zou zijn voor die controle, dus ook een juridische check, dat dit wat zwaarder wordt aangezet en het "in overleg" wordt of op een andere manier wordt gezorgd voor een duidelijker positie van de officier van justitie, een duidelijker rol voor de driehoek.

Voorzitter! Een laatste aspect als het gaat om de zorgvuldigheid en het zoveel mogelijk beperkt en gericht toepassen betreft de inperking in de tijd. Op sommige plekken mag het alleen maar op bepaalde tijden, maar natuurlijk is het ook van belang om aan te geven hoe lang het mag. Net werd bij interruptie gevraagd of dat ook een jaar zou kunnen duren en wat mij betreft kan dat theoretisch gesproken inderdaad, maar dat lijkt mij niet de logische lijn, want je probeert toch met deze laatste maatregelen na een paar keer de boel om te draaien, zodat het heeft geholpen. Ik vind daar erg weinig over terug in het voorstel en ik ben benieuwd naar de ideeën van de indiener en de aanwezige bewindslieden over de gewenstheid van het zoveel mogelijk gericht en ingeperkt toepassen van deze maatregel.

De heer Rietkerk (CDA):

Mevrouw de voorzitter! Veiligheid staat bovenaan de politieke agenda en een veiliger samenleving, veiligheid in de wijk, veiligheid op straat, veilig voetbal kijken, veilig uitgaan, dat zijn idealen waar het CDA graag hard aan wil meewerken. Helaas blijkt uit de veiligheidsresultaten van het kabinet-Kok II dat de criminaliteit nog op een te hoog niveau zit, dat het oplossingspercentage van misdaden dramatisch laag is en dat het wapengeweld helaas nog steeds toeneemt. Ik verwijs naar het voorstel waarin een aantal cijfers is opgenomen. Laat duidelijk zijn: voor een veiliger samenleving ligt uiteraard een verantwoordelijkheid bij ouders, bij scholen, bij sportclubs en ook bij uitgaanscentra, maar ook een duidelijke verantwoordelijkheid bij de overheid voor het stellen van duidelijke, handhaafbare normen. Vage normen leiden tot gedogen en rechtelijke procedures. De burger heeft wat ons betreft recht op een betrouwbare, maar ook duidelijke overheid.

Het samenlevingsbelang veiligheid vraagt om een normerende overheid en de afgelopen jaren is er wat ons betreft toch een soort cultuur ingeslopen dat het belang van het individu te doorslaggevend is geweest in relatie tot de veiligheidswetgeving. De algemene kritiek luidt dat het gezag lijdt aan een cultuur van non-interventie, het beeld is dat brutalen profiteren van een slappe overheid. Als het dan eens misgaat – ik noem enkele willekeurige voorbeelden – zoals in Den Bosch, de Ajax-film, de Hells Angels, dan wijzen vele vingers naar diezelfde overheid. Natuurlijk moet de overheid handhaven, maar de samenleving zal dan ook bepaalde wetgeving, toezicht en handhaving moeten accepteren door politie en justitie op onderdelen bevoegdheden toe te kennen om individuen die niet willen, aan te pakken. Wat ons betreft zijn er grenzen aan ontspannenheid en soms moet je onaangename maatregelen nemen. Voor bepaalde kleine groepen wordt het individuele belang wat ons betreft dan ondergeschikt gemaakt aan het veiligheidsbelang.

Naast de ontwikkelde mentaliteit en cultuur en het daarbij behorende verantwoordelijkheidsgevoel en een betrouwbare overheid heeft het gezag van de overheid ook te maken met de capaciteit en de mogelijkheden van politie en justitie en de bestuurlijke rugdekking. De kritiek richting politie naar aanleiding van de rellen in Den Bosch van bijvoorbeeld oud-minister Korthals Altes was voor mij te kort door de bocht en te goedkoop richting de politie alleen. Natuurlijk vind ik ook dat er bestuurlijke rugdekking moet zijn, natuurlijk vind ik ook dat er te weinig blauw op straat is, natuurlijk moeten goed geüniformeerde agenten meer gezag uitstralen, maar onvoldoende toegesneden wetgeving bij het offensief van politie tegen bijvoorbeeld misdaadorganisaties, zoals in Amsterdam, waarvoor overigens ook oud-minister Korthals Altes medeverantwoordelijkheid draagt, zorgt voor uithollen van het gewenste gezag. Het CDA vindt dat de gereedschapskist van overheid, maar ook van politie en justitie goed gevuld moet zijn om de misdaad adequaat te bestrijden en criminaliteit te voorkomen. Goede instrumenten zijn dan nodig. Ik denk daarbij aan de debatten over verruiming van DNA-wetgeving, cameratoezicht onder voorwaarden, duidelijk aan het eind van de veiligheidsketen en andere maatregelen. Het CDA heeft het rapport Samen Nederland veiliger gemaakt en daarin nadrukkelijk gewezen op de preventieve kant, want voorkomen is altijd nog beter dan genezen. Opvoeden, consultatiebureaus, de school, het jeugdbeleid, hebben wat ons betreft ook duidelijk te maken met het veiligheidsbeleid.

Ik kom nu bij het initiatiefwetsvoorstel bestrijding wapengeweld. De praktijk toonde aan dat er in bepaalde wijken en gebieden in Nederlandse steden, waar het geweld meer dan evenredig toeneemt, iets moest gebeuren. De overheid en politie en justitie – de burger ziet die laatste twee ook als de overheid – wilden graag ingrijpen en hebben dat bij wijze van experiment ook al gedaan. De Rotterdamse Millinxbuurt is al genoemd, maar ook in de Amsterdamse Bijlmer en op andere plaatsen zijn acties uitgevoerd. De ministers – oud-minister Peper en minister Korthals – bleven in de Kamer volhouden dat politie en justitie voldoende wettelijke bevoegdheden hadden om de zaak aan te pakken. Ik verwijs naar de eerdere opmerkingen van mevrouw Halsema. Juristen, overigens andere juristen dan degenen die zij zojuist aanhaalde, hebben toen al gezegd dat die wettelijke bevoegdheden onvoldoende waren. Ook de CDA-fractie heeft dit steeds beweerd. Helaas bleek inderdaad de wetgeving op sommige onderdelen ontoereikend. Niets is meer frustrerend voor de overheid en voor politie en justitie dan dat er in dit soort situaties onvoldoende wettelijke bevoegdheden zijn. Het gezag van de overheid en van de politie wordt uitgehold. De CDA-fractie is en blijft voorstander van een goede wettelijke basis, waardoor politie en justitie beter kunnen opereren.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Over welke juristen heeft u het? Ik weet niet anders dan dat de wetenschappelijke wereld op dit punt vrij eenduidig tegenover de politiek en de politieke opportuniteit staat.

De heer Rietkerk (CDA):

De exacte namen van de juristen heb ik niet direct paraat, maar ik kan u de krantenberichten straks geven. Het zijn strafrechtjuristen uit een andere hoek dan degenen die u aanhaalde.

Minister-president Wim Kok zelf zei in 1998 in Friesland tijdens de debatten over geweld op straat dat zijn kabinet snel maatregelen zou nemen om een betere bestrijding van wapengeweld mogelijk te maken. Dat was in 1998. Minister Korthals daarentegen sprak dit tegen en hield vol dat het noodzakelijk was dat politie en justitie maximaal gebruikmaakten van de bevoegdheden die zij reeds hadden op basis van de Wet wapens en munitie. In dit licht is het wel verklaarbaar, maar toch ook wel schrijnend, dat er nu pas, bijna drie jaar na dato, nog snel een wetsvoorstel door de regering is ingediend, terwijl het initiatiefwetsvoorstel van de heer Van de Camp op de Kameragenda staat. De CDA-fractie hecht aan het recht van initiatief van de Kamer, zeker als de regering onvoldoende tempo maakt en dat is wat ons betreft in dit geval aan de orde. Wij juichen het initiatiefwetsvoorstel van de heer Van de Camp dan ook toe. Ik heb grote complimenten voor de initiatiefnemer, maar ook voor zijn ondersteunende medewerkers, die hard hebben moeten werken.

De heer Nicolaï (VVD):

Een initiatiefwetsvoorstel is toch pas aan de orde als het kabinet niet wil wat de Kamer wel wil? Daarvan is nu geen sprake. Is de heer Rietkerk dit met mij eens?

De heer Rietkerk (CDA):

Ik ga niet de hele geschiedenis herhalen, want dat had op een andere plek moeten gebeuren. Ik denk dat de initiatiefnemer hier nog het een en ander over zal zeggen. In 1998 hebben Jaap de Hoop Scheffer en Wim van de Camp al aangekondigd dat er een wetsvoorstel inzake preventief fouilleren zou komen. Op hetzelfde moment sprak premier Kok hier ook over. Toen hebben wij ons even stilgehouden, net als iedereen. Maar het traject is toen al ingezet. Daarna is er correspondentie gevolgd en zijn er bepaalde signalen afgegeven. Ik ga daar nu niet op in. Ik constateer dat wij nu praten over het initiatiefwetsvoorstel.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Daar wil ik u ook een vraag over stellen. U zei dat verhoogd wapengeweld in bepaalde wijken aantoont dat het noodzakelijk is om extra bevoegdheden te creëren. Ik wil graag van u weten waar dat is aangetoond en waar u dat idee vandaan haalt. In de Millinxbuurt is dat volgens de rechter niet aangetoond. Na die actie zijn er dertig aanhoudingen geweest, waarbij maar vijf wapens zijn gevonden.

De heer Rietkerk (CDA):

Dat klopt. Ik spreek ook niet alleen over de Millinxbuurt, want dat zou het debat verengen. In de rapporten van het Sociaal en cultureel planbureau over het grotestedenbeleid staan duidelijke cijfers over de toename van criminaliteit, de toename van geweld op straat en de toename van geweld met wapens. Die nemen allemaal toe in bepaalde wijken. Op die cijfers voor 1999 en 2000 heb ik mijn argumenten gebaseerd om deze stelling in algemene zin te poneren.

De CDA-fractie vraagt aandacht voor de slachtoffers en voor de potentiële slachtoffers. In veel gevallen waarbij sprake is van bedreiging met een vuurwapen, ontstaan ernstige psychische gevolgen voor het slachtoffer. Potentiële slachtoffers kunnen zich bedreigd voelen. Ik ben de afgelopen jaren in vele wijken geweest. Iedere keer staan leefbaarheid en veiligheid op de agenda, zeker in die wijken die in de monitor van het stedenbeleid als zeer onveilig worden aangeduid. Het zijn er globaal 48, uit te splitsen naar 148 kleinere wijken. Het is bekend dat veel slachtoffers van gewapende overvallen gedurende lange tijd niet meer in staat om op een normale wijze deel te nemen aan het arbeidsproces en het sociale leven. De fractie van het CDA vindt dan ook dat er meer oog moet komen voor deze slachtoffers.

Is het stigmatiserend als een bepaald gebied onveilig wordt genoemd? Nee, dat moet benoemd worden. Het moet gebaseerd worden op feiten. Ik sprak over de cijfers van het Sociaal en cultureel planbureau. Er moeten analyses zijn. Er zal een preventief en repressief beleid gevoerd moeten worden. Sommige scholen zeggen dat ze onveilig zijn. Er wordt geconstateerd dat er in de scholen wapens zijn. Is het dan stigmatiserend dat daar beleid op wordt gevoerd? Is het stigmatiserend dat gezegd wordt: wij gaan met ouders en de schooldirectie proberen om die wapens uit de school te krijgen? Nee, het is de zaak benoemen. Wij zijn hier als volksvertegenwoordigers daarvoor aanwezig.

Ik kom te spreken over de twee sporen: het bestuurlijk spoor en het strafvorderlijk spoor. In de debatten over bestuurlijk en strafrechtelijk ophouden waren die twee sporen gescheiden. Het was een zeer fundamenteel debat, zeker als het gaat over het bestuurlijk ophouden. Strafrechtelijk ophouden lag meer in de rede, gezien eerdere besluitvorming. Het onderhavige voorstel heeft een mix van bestuurlijk en strafrechtelijk in zich. Het kent een bestuurlijk spoor en een strafvorderlijk spoor. Dat maakt het op onderdelen wat complex. Het is een compliment voor de initiatiefnemer om toch te proberen om dat via de twee sporen uit te werken. Allereerst het bestuurlijk spoor. Ik ben blij dat de raad een belangrijke bevoegdheid krijgt via de nota van wijzigingen. Ik ben het niet eens met mevrouw Halsema. De Raad krijgt een belangrijke verordenende bevoegdheid om in het kader van het veiligheidsbeleid de burgemeester mogelijkheden te geven om een gebied aan te wijzen. Ik vind het van belang dat hier te onderstrepen. Vanuit analyses dicht bij mensen wordt op gemeentelijk niveau geprobeerd een integraal veiligheidsbeleid voor te stellen. Minister De Vries is hiermee bezig. Het begint bij het consultatiebureau school- en jeugdbeleid. Het heeft ook politie in zich. In sommige gevallen moet cameratoezicht worden toegepast. Als er een zeer ernstige situatie aan de orde is, vrees voor ernstige verstoring van de openbare orde, dan zijn er andere instrumenten waaraan dit wetsvoorstel een invulling geeft. Het is democratisch gelegitimeerd. De burgemeester is natuurlijk verantwoording verschuldigd aan de raad. Het zou gek zijn als dat niet zo zou zijn in ons staatsbestel. Belangrijk is dat die burgemeester in het driehoeksoverleg zaken kan doen. Ik ben het niet eens met de fractie van de VVD. De heer Nicolaï zei nadrukkelijk dat hij de bevoegdheid bij de raad wil neerleggen. De raad kan toch niet bij dat driehoeksoverleg aanwezig zijn? De officier van justitie, de politiecommissaris en de burgemeester hebben wettelijke verantwoordelijkheden en bevoegdheden. Via het integrale veiligheidsbeleid proberen zij de zaken op orde te krijgen.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Er is sprake van tegenspraak. Enerzijds zegt u dat de bevoegdheden van de raad niet mogen worden onderschat en anderzijds zegt u dat de raad niet alles moet willen controleren, omdat het gebeurt in het driehoeksoverleg. Wat mag die raad nu eigenlijk?

De heer Rietkerk (CDA):

De burgemeester voert de besluiten van de raad uit. Dat is de verordenende bevoegdheid. Daarin staat welke ruimte de raad heeft. Ik acht de raad, zeker in steden, zeer capabel om die verordenende bevoegdheid op te pakken. Het zijn zeer deskundige mensen. De burgemeester blijft binnen de bevoegdheid van de raad. Hij opereert tezamen met de officier van justitie en de chef van de politie naar aanleiding van bepaalde zaken. Uiteraard zal hij altijd verantwoording moeten afleggen aan de raad. Sommige burgemeesters doen dat voordat zij naar een driehoeksoverleg gaan.

De heer Kuijper (PvdA):

Welk bezwaar is ertegen om de raad van geval tot geval erbij te betrekken? Er is toch bijna nooit sprake van een spoedeisend geval?

De heer Rietkerk (CDA):

Ik vind dat de raad dat zelf kan bepalen. In steden als Amsterdam en Groningen zie je dat, als het gaat over het integraal veiligheidsbeleid en het beleidsplan, de raad op voorstel van het college van burgemeester en wethouders zaken als cameratoezicht heel voorzichtig met waarborgen omkleed en met de Registratiekamer erbij invult. Ik ben niet zo bang voor ontsporingen. Ik vertrouw wat dit betreft volledig op de raad.

De heer Kuijper (PvdA):

Als u zoveel vertrouwen in de raad heeft, waarom betrekt u de raad dan niet bij de aanwijzing van de gebieden en de acties als zodanig?

De heer Rietkerk (CDA):

Dat kan de raad zelf bepalen. Die ruimte krijgt hij wat mij betreft volop. Als in een stad zeg maar zes gebieden zijn, moet de raad kunnen zeggen: wij willen op basis van de problemen bepalen welke gebieden wij eerst aanpakken en welke daarna. Wanneer de raad die mogelijkheid wil neerleggen bij de burgemeester kan hij daartoe besluiten. Ik vind niet dat wij dat vanuit Den Haag moeten voorschrijven.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

De raad kan dat besluiten, maar zoals het voorstel nu luidt, lijkt het erop dat de raad alleen maar geroepen wordt om de burgemeester al dan niet die algemene bevoegdheid te geven om gebieden aan te wijzen waarin preventief gefouilleerd wordt. Dat is de formulering van het voorstel. Wat u formuleert, betekent een aanzienlijke uitbreiding. Als u dat bedoelt, moet u het voorstel amenderen.

De heer Rietkerk (CDA):

In de nota van wijziging op stuk nr. 8 wordt de bepaling dat de burgemeester bevoegd is om bij verstoring van de openbare orde, enz. vervangen door: de raad kan bij verordening de burgemeester de bevoegdheid verlenen om bij verstoring van de openbare orde, enz. Daar heb ik het over. Ten aanzien van het accentverschil dat dacht ik in het betoog van de heer Nicolaï en ook in de vraagstelling van de heer Kuijper zat, namelijk om dat meer bij de raad neer te leggen, zeg ik: binnen dit wettelijk kader heeft de raad in Groningen of Amsterdam, gelet op de eigen problemen, volop mogelijkheden om zelf gebieden aan te wijzen als hij dat wil. Ik heb als het om de verordenende bevoegdheid gaat de raad hoog zitten.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

U zegt niet dat u de raad daarbij aan criteria wil binden en opdracht wil geven gebieden aan te wijzen, begrijp ik.

De heer Rietkerk (CDA):

Op voorhand niet. Ik wacht graag de reactie van de initiatiefnemer en het advies van de regering af.

Voorzitter! De CDA-fractie vindt de omschrijving in het initiatiefvoorstel met betrekking tot de tijdspanne niet op alle onderdelen duidelijk. Ik verzoek de initiatiefnemer aan te geven of een en ander bijvoorbeeld aan nachtelijke uren is gekoppeld, of aan de tijd tussen tien uur 's avonds en vijf uur 's morgens. Ik wil graag weten of de burgemeester de mogelijkheid heeft, dat scherper aan te geven. Of zegt de initiatiefnemer dat, gelet op dit debat, de tijdspanne meer ingekaderd zou moeten worden? Ik wil daar een duidelijke toelichting op. Indien dit onduidelijk blijft, denk ik dat de Kamer het initiatief moet nemen om het duidelijker te krijgen.

De CDA-fractie vindt het een goede zaak dat de officier van justitie een plaats heeft gekregen in het kader van het aanwijzen van de gebieden.

Ik kom tot het strafrechtelijke spoor. De initiatiefnemer kiest voor een verruiming ten opzichte van wat nu geldt. Wij steunen dat. Ik zeg maar zo: de politie hoeft niet te wachten totdat de trekker is overgehaald of bijna is overgehaald, voordat zij een wapen kan richten. Daarom vinden wij deze verruiming een goede.

De PvdA-fractie heeft in het verleden een initiatief gelanceerd, en de heer Kuijper is daarop ook ingegaan, dat op het onderdeel wapens zoeken in vervoermiddelen, etc., wat verder mag gaan – en ik vertaal het vrij – dan het initiatiefwetsvoorstel. Ik zie de heer Kuijper instemmend knikken, ik heb hem dus goed begrepen. De initiatiefnemer heeft deze bevoegdheid beperkter uitgewerkt en de CDA-fractie vraagt naar de reden van deze beperktere uitwerking. Ik geef het volgende voorbeeld. Er rijdt uit Joegoslavië richting ons land een auto waarvan de CRI het signaal heeft gekregen dat er wapens in de kofferbak aanwezig zijn. Deze auto komt het land via Twente binnen, passeert ongemerkt de douane aldaar, maar wordt in Zwolle of Enschede op weg naar Amsterdam gesignaleerd zonder dat er een direct vermoeden is van een strafbaar feit en zonder dat er dreiging is van een bepaald delict. Waarom kan die auto in Zwolle of Enschede al niet worden aangehouden waarna de wapens eruit kunnen worden gehaald? Of moet men wachten totdat in Amsterdam de ellende begint? Hoe beoordelen de initiatiefnemers deze casus, afgezet tegen de huidige situatie? Kijkend naar het initiatiefwetsvoorstel, vraag ik wat voor wijziging optreedt door het door mij genoemde voorbeeld? Het moet overigens duidelijk zijn dat ik sympathie heb voor de suggestie van de PvdA.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Wat de heer Rietkerk als voorbeeld noemt, mag allang. Als iemand illegaal het land met wapens binnenkomt is er sprake van verdenking van een strafbaar feit. Punt uit.

De heer Rietkerk (CDA):

Toen ik het initiatiefvoorstel las, worstelde ik met deze vraag. Ik hoor graag dat mijn vragen beantwoord worden, zodat ik daarop in tweede termijn kan terugkomen. Ik merk namelijk in de praktijk dat een aantal politieonderdelen hier huiverig voor is. Men denkt niet bevoegd te zijn. Ik heb gewoon een verduidelijkende vraag uit de praktijk gesteld.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Het overkomt mij voortdurend dat sprekers aandringen op extra bevoegdheden, maar niet de voorbeelden kunnen leveren van dingen die niet kunnen. U moet ervoor zorgen dat het overtuigend is. Toon eens aan wat niet kan.

De heer Rietkerk (CDA):

Uit de praktijk heb ik begrepen dat de politie op zo'n moment niet durft in te grijpen, omdat men denkt dat de bevoegdheden hiertoe niet aanwezig zijn. Ik ben er tegen om experimenten uit te voeren à la de Millinxbuurt en dan te horen: neen, het kan niet. Ik wil aan de hand van mijn voorbeeld weten wat volgens de huidige wetgeving mogelijk is en wat er in het initiatiefvoorstel verandert. Ik wil dat die casus wordt uitgewerkt.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Maar nu haalt u allerlei dingen door elkaar. Bij de Millinxbuurt was er sprake van een volstrekt andere situatie waar er überhaupt geen strafvorderlijke eisen werden gesteld. U spreekt nu over het strafvorderlijke deel en u wilt uitbreiding van de mogelijkheden van het fouilleren, zonder dat er een veiligheidsrisicogebied wordt ingesteld. Ik vraag u mij aan te geven waar de bevoegdheden tekortschieten, maar u noemt een voorbeeld van iets wat allang mag. Overtuig ons eens, overtuig mij in ieder geval ervan waar het tekortschiet.

De heer Rietkerk (CDA):

Ik heb aangegeven dat de politie vindt dat zij op zo'n moment niet kan ingrijpen. Zij moet wachten totdat er in Amsterdam een dreiging van een delict is of totdat er een trekker overgaat. Waarom kan al niet in Zwolle of Enschede worden ingegrepen? Ik vraag hoe het zit met de huidige wetgeving en hoe het zit met het initiatiefwetsvoorstel. Ik wacht het antwoord af. Natuurlijk heeft het niet met de Millinxbuurt te maken, maar ik noemde die als voorbeeld naar aanleiding van uw vraag om aan te geven wat wel en niet kan. De politie komt in een dilemma omdat zij iets moet ondernemen om de wet te verkennen. Ik ben daar tegen. Hier moet gedebatteerd worden over wat wel en niet kan en dan weet de politie precies waar zij aan toe is.

Er is al gesproken over de luchtvaartterreinen. Ik ben het ermee eens dat dit een ander soort discussie is. Het ging echter om de vraag of men het erg vindt dat kinderen gefouilleerd worden. Het idee dat daar gefouilleerd kan worden, geeft mij als ik daar met mijn kinderen loop, een veilig gevoel. Ik sluit mij overigens aan bij de desbetreffende opmerkingen van de heer Van Middelkoop.

Kortom, voorzitter, de fractie van het CDA weegt in een aantal situaties de collectieve veiligheidsbelangen in een bepaalde wijk en binnen bepaalde tijdslimieten zwaarder dan een beperkte inbreuk op de privacy.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Voorzitter! Ik zou toch nog een vraag willen stellen.

De voorzitter:

Ik moet toch even zeggen dat wij met een eerste termijn bezig zijn en dat de heer Rietkerk alles wat hij zegt voorhoudt aan de initiatiefnemers. Misschien kunnen wij ons enigszins beperken tot de vraagstellingen?

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Het zal mijn laatste vraag bij de heer Rietkerk zijn, dat beloof ik. U was toch ook aan het eind van uw betoog, mijnheer Rietkerk?

De heer Rietkerk (CDA):

Bijna.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

U zegt nu, dat u de veiligheid in een wijk in verhouding vindt staan tot een beperkte inbreuk op de privacy. U formuleerde het eerst anders.

De heer Rietkerk (CDA):

Ik heb het ook niet zo geformuleerd, maar ga verder met uw vraag.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Eerder zei u, dat u het collectieve belang vindt opwegen tegen de inbreuk op de privacy van een kleine groep. Hoe groot mag die groep zijn?

De heer Rietkerk (CDA):

Op die vraag ga ik niet in. Als het collectieve veiligheidsbelang dat een wijk vraagt van overheid, politie en justitie helemaal achter in de keten zit, moet men zich bij het nemen van maatregelen afvragen of er gekozen moet worden voor de veiligheid van de wijk, van de mensen die daar wonen of voor een beperkte inbreuk op de privacybelangen van een aantal individuen.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Dat is nu juist de vergissing die u maakt.

De heer Rietkerk (CDA):

Het CDA kiest voor het collectieve veiligheidsbelang, laat dat duidelijk zijn. Die beperkte inbreuk op de privacy nemen wij dan op de koop toe.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

U maakt een vergissing, want u doet alsof dan alleen maar een paar individuen...

De voorzitter:

Mevrouw Halsema, we hadden afgesproken dat het uw laatste vraag was en die is naar mijn mening in viervoud gesteld!

De heer Rietkerk (CDA):

De raad wijst namens de burgers een bepaald gebied aan en doet dat niet zomaar. Dat gebeurt op basis van aanwijzingen van de slachtoffers en van de mensen die daar jarenlang ellende hebben ondervonden. Als de raad ervoor kiest om de politie bepaalde bevoegdheden te geven, kiest het CDA voor de veiligheid van de burgers van die buurt. Dat betekent ook dat je op onderdelen een beperkte inbreuk op de privacy mogelijk maakt. Die stelling houd ik vast.

Voorzitter! Ik ben benieuwd hoe ver het staat met het vuurwapendatasysteem, met de vuurwapengerelateerde geweldsdelicten en de internationale uitwisseling in dezen.

Mijn tweede vraag betreft de herkenbare eenheden bij de politie. Een door de Kamer aangenomen motie daarover van mijn hand is vorig jaar en ook recentelijk hier aan de orde geweest. Ik ben het wachten moe en wil duidelijkheid van de regering of die regionale politiekorpsen nu inderdaad een herkenbare eenheid hebben om vuurwapens te gaan bestrijden.

De heer De Wit (SP):

Mevrouw de voorzitter! Centraal in ons strafrecht staat het beginsel dat alleen in uitzonderlijke gevallen inbreuk gemaakt mag worden op de vrijheden en de rechten van de individuele burger. Daarbij geldt bijvoorbeeld als uitgangspunt een redelijk vermoeden van schuld. Naarmate de ernst van het feit en de maatschappelijke gevolgen groter zijn, kan inbreuk op de vrijheden en rechten van de individuele burger plaatsvinden om meer redenen dan een redelijk vermoeden van schuld. Uiteindelijk zal de rechter op basis van feiten en omstandigheden moeten beoordelen, of die inbreuk in overeenstemming is met het strafrecht. De politie heeft in november 1999 het middel van de preventieve fouilleringen in de Millinxbuurt proberen toe te passen. Later heeft ze dat ook gedaan in het centrum van de stad Eindhoven. Iedere burger die in of uit de Millinxbuurt wilde werd, zonder dat sprake was van een geïndividualiseerde verdenking aangehouden en geïnspecteerd op het bezit van wapens. Eenieder die de elementaire beginselen van ons recht kende, had toen al de nodige twijfels bij de rechtmatigheid van het optreden van de politie. Uiteindelijk heeft de rechter op 4 januari 2000 geoordeeld, dat dit niet kon en dat geen fouillering van burgers mocht plaatsvinden zonder dat sprake was van een duidelijke geïndividualiseerde verdenking.

De verkenning van de grenzen van het recht, zoals de Rotterdamse driehoek dat noemde, was dus mislukt. De volgende stap was natuurlijk het stellen van de vraag of de bepalingen die maatgevend zijn voor het mogen fouilleren van burgers verruimd mochten worden. Daarover is eerder in deze Kamer gesproken. Nu ligt er een wetsvoorstel van de heer Van de Camp en de regering heeft met spoed haar eigen wetsvoorstel bij de Kamer ingediend. In beide wetsvoorstellen gaat het om een gebiedscontrole. De bedoeling is dat een aantal bevoegdheden ten aanzien van dat gebied verruimd wordt.

Mevrouw de voorzitter! Naar de mening van de SP-fractie verschuift in dit land het recht. Dat gebeurt al een tijdje. De politiek, de politie en de bevolking vragen om meer bevoegdheden. Ik herinner in dit verband aan de behandeling van de invoering in ons wettelijk systeem van de bestuurlijke ophouding in het kader van EK 2000. Destijds werd het scheppen van die mogelijkheid door de verdedigers van het wetsvoorstel met name beargumenteerd met te wijzen op de noodzaak ervan in verband met de komende voetbalwedstrijden en de mogelijkheid werd ook aangedragen als panacee om de problemen die daar zouden ontstaan te kunnen oplossen.

Inmiddels is het stil geworden rondom de bestuurlijke ophouding en zelfs zo stil, dat niemand heeft kunnen vaststellen of het middel nu wel of niet effectief is geweest. Kortom, het middel is niet eens gebruikt. En dat is voor de gemeente Amsterdam en ook de gemeente Maastricht aanleiding geweest om in hun plaatselijke politieverordening de bepalingen omtrent de bestuurlijke ophouding te schrappen. Naar mijn mening terecht, omdat die bestuurlijke ophouding destijds een behoorlijke inbreuk betekende op de rechten van de individuele burger.

Van hetzelfde is sprake in het wetsvoorstel van de heer Van de Camp. Met name doel ik nu op het onderdeel in zijn wetsvoorstel dat over de veiligheidsrisicogebieden gaat. De burgemeester krijgt na samenspraak met de gemeenteraad de bevoegdheid om bepaalde gebieden als veiligheidsrisicogebieden aan te wijzen. Voor zo'n gebied gaan bepaalde voorschriften gelden en worden bestaande voorschriften verruimd. Hierop kom ik straks terug. Ik wil het voorstel met name beoordelen in het licht van de roep van de samenleving om meer bevoegdheden aan politie en justitie te geven. Dat gebeurt met het idee dat dit de enige oplossing is om het probleem waarmee men wordt geconfronteerd op te lossen.

Het gaat om de beperking in verband met allerlei regels in onze samenleving, maar de vraag is gewettigd – en ik parafraseer nu de woorden van de heer Blad in de NRC van vorig jaar –: wat zou het uiteindelijke verschil zijn tussen legaal en illegaal geweldsgebruik als aan het legale geweldsgebruik, gesanctioneerd in het belang van het collectief en ter bescherming van het collectief geen grenzen meer worden gesteld? Wat indien rechtmatige vrijheidsberoving wegens ernstig vermoeden van het plegen van een strafbaar feit en willekeurige aanhoudingen zonder redelijke verdenking van schuld van een strafbaar feit in één en hetzelfde rechtssysteem worden neergelegd? Dat is in mijn optiek vervuiling van het rechtssysteem en het leidt tot het wettelijk inbedden van de situatie waarin de politie op gezette tijden en op bepaalde plaatsen een soort vrijplaats creëert waar de bevoegdheden van de politie nauwelijks beperkt worden en waar op grove wijze inbreuk kan worden gemaakt op de rechten van het individu.

De vraag is dus gewettigd of deze massale fouilleringstrategie het antwoord is op de problemen die door de heer Van de Camp, overigens terecht, in zijn wetsvoorstel worden gesignaleerd. De geweldsproblematiek in bepaalde wijken wordt ook door mijn fractie niet ontkend. Sterker, wij hebben het daarover al vaker gehad. Er wordt niet alleen gesproken over de Millinxbuurt, maar ook een plaats als Eindhoven wordt genoemd alsmede delen van Amsterdam-zuidoost. Toch is mijn fractie van mening dat het mogelijk maken van massale fouillering de verkeerde weg is. De basis van het probleem waar wij hier over praten, ligt naar onze mening veeleer in bijvoorbeeld de verwaarlozing van een aantal buurten in ons land. Het zijn concentratiegebieden van problemen waar verder weinig aandacht voor was en is. Pas als de zaak uit de hand loopt, de politie de controle al lang heeft verloren en het gemeentebestuur de buurt en zijn bewoners aan zijn lot heeft overgelaten, komt het tot een reactie van de overheid. In dit geval wordt er een voorstel gedaan voor ongebreidelde controle in een bepaalde buurt. Daarmee wordt, wat mij betreft, voorbijgegaan aan de kern van het probleem, namelijk het wegvallen van de cohesie in een buurt, de letterlijke verpaupering van een buurt en daardoor het aantrekken van verslaafden, criminelen en dealers. Het antwoord daarop zou veeleer moeten liggen in het aanpakken van de problemen die ik zojuist signaleerde, dan in gebruikmaking van het strafrecht en het bestuursrecht om te komen tot een aanpak die op gespannen voet staat met de rechten van de individuele burger.

De heer Rietkerk (CDA):

Wij zitten met de situatie anno 2001. Ik kan uw analyse van de problemen en het aanpakken daarvan een heel eind volgen, maar ik wil weten wat nu het antwoord van uw partij is op de problemen die er nu zijn, en het toenemende wapengeweld in bepaalde wijken van sommige steden.

De heer De Wit (SP):

Ik kom nog te spreken over het voorstel en wat ik daarvan vind. Ik kan echter al wel antwoorden op uw vraag. Ik denk dat het antwoord niet is het aanwijzen van risicogebieden waarin rechten van burgers mogen worden opgeheven. Ik denk dat het initiatiefvoorstel op dat punt in wezen overbodig is, omdat het bestaande recht voldoende mogelijkheden biedt voor controle op wapens. Ik zal dadelijk proberen om dit aan te tonen aan de hand van mijn analyse van het voorstel. Wij praten nu echter over een heel ander probleem en dat is het volgende. De roep om steeds meer bevoegdheden voor de politie is naar mijn oordeel rechtstreeks gekoppeld aan het tekort aan politie. De politiecommissarissen bepleiten, de een nog harder dan de ander, meer bevoegdheden voor de politie. Zij doen dit op basis van het feit dat er in ieder geval geconstateerd moet worden dat er te weinig politie is. De vraag is wat wij nu moeten doen. Moeten wij nu, zoals u zegt, de rechten van de individuele burger opschorten of zoeken wij in de huidige regelgeving naar een aanpak waardoor er politie op straat is die op de juiste wijze kan ingrijpen?

De heer Kuijper (PvdA):

Voorzitter! De heer De Wit geeft naar mijn gevoel een goede analyse, als hij zegt dat de problemen ook op een andere manier op te lossen zijn, namelijk door aanpak van de wijk, het aantrekkelijker maken van het wonen, het tegengaan van verpaupering, het creëren van onderwijs en het bieden van perspectief. Het is echter naïef om te veronderstellen dat iedereen via die maatregelen op het rechte spoor te krijgen is. Is de heer De Wit niet van mening dat de mensen die niet op het rechte spoor zitten en die wel wapens willen gebruiken, op de een of andere manier aangepakt moeten worden, juist ter wille van de mensen die daar wonen?

De heer De Wit (SP):

Voorzitter! Ook de SP is van mening dat mensen die met een wapen rondlopen, gearresteerd moeten worden en dat er vervolgens een proces-verbaal opgemaakt moet worden. Er mag geen misverstand over bestaan dat ook wij vinden dat die mensen een straf moeten krijgen. Het gaat mij er echter om dat er vanwege die roep rond de geweldsmisdrijven, de agressie en het wapengeweld gesteld wordt dat de enige oplossing zou zijn het creëren van een gebied in een plaats waar in feite een soort vrijstaat ontstaat en waar de burger geen rechten meer heeft. In het initiatiefvoorstel staat althans dat mensen te allen tijde aangehouden moeten kunnen worden. Er wordt geen enkel voorbehoud meer gemaakt.

De heer Kuijper (PvdA):

Voorzitter! Dan is dat misverstand in ieder geval weggewerkt. De PvdA is ook van mening dat er daarvoor nog heel veel stappen te zetten zijn. Ik heb die net genoemd. Er komt echter een moment waarop wij elkaar in de ogen moeten kijken en maatregelen moeten durven nemen.

De heer De Wit (SP):

Voorzitter! Ook ik zal maatregelen niet uit de weg gaan. Ik hoop evenwel duidelijk gemaakt te hebben dat ik een en ander anders benader.

Het initiatiefvoorstel roept een aantal vragen op. Er ontstaat een situatie die wij nu ook zien, als de politie optreedt rond het centraal station in Amsterdam of in andere plaatsen waar men overlast ervaart. De politie treedt dan op en veegt een straat of het centraal station schoon, maar vervolgens verplaatst het probleem zich. Ziet de heer Van de Camp ook het risico dat als een plaats als risicogebied wordt aangewezen, dezelfde situatie zich vervolgens op andere plaatsen kan voordoen? Krijgen wij niet te maken met verplaatsing?

Er zijn een aantal vragen te stellen over de effectiviteit van het wetsvoorstel. Ik heb allereerst gekeken naar de formulering van artikel 151. Daar staat in dat de burgemeester bepaalde bevoegdheden krijgt bij verstoring van de openbare orde als gevolg van de aanwezigheid van wapens. Wat is dat nu? Wat betekent dit criterium? Naar mijn idee kan er alleen maar sprake zijn van verstoring van de openbare orde als gebleken is dat er wapens gebruikt zijn. Anders gezegd, iemand met een wapen op zak verstoort de openbare orde niet, want u en ik weten er niet van. Volgens het wetsvoorstel van de heer Van de Camp kan er pas worden ingegrepen als verstoring van de openbare orde gebleken is. In dat geval stel ik de volgende vraag. Als er sprake is van het openlijk gebruik van wapens, dan kan de politie dat traceren en dan kan de politie ook optreden. Wij hebben dan niet de aanwijzing van een risicogebied nodig. Wat formuleert de indiener nu eigenlijk? Formuleert hij het zo, dat het zou kunnen zijn dat er in een bepaalde buurt wapens aanwezig zijn en er dus sprake is van verstoring van de openbare orde? Of moet er eerst sprake zijn van een daadwerkelijke verstoring van de openbare orde als gevolg van wapengebruik? In dat geval heeft de politie andere mogelijkheden.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik vind de redenering van de heer De Wit tot dusver heel aardig, maar er volgt in het desbetreffende artikel natuurlijk nog een zinsnede, namelijk "dan wel bij ernstige vrees voor het ontstaan daarvan".

De heer De Wit (SP):

Mijn volgende vraag aan de heer Van de Camp is daarom als volgt. Kan hij duidelijk maken wat wij moeten verstaan onder "ernstige vrees"? Waar moet die uit blijken? Waar moet die op gebaseerd zijn? Als die vrees aan de hand van feiten te herleiden is, kan de politie optreden op basis van verdenking van het bezit van wapens, zoals vorige week in Amsterdam. Ook dan hebben wij dit middel niet nodig.

De heer Van Middelkoop (RPF/GPV):

Wordt het na de interruptie van mevrouw Halsema geen tijd dat de heer De Wit zijn opmerking van zo-even nuanceert, namelijk dat de bevoegdheden in het wetsvoorstel pas bij gebruik van een wapen worden geactiveerd? Als er cowboys de stad in komen die hun wapens niet gebruiken maar er wel aan alle kanten mee zijn bekleed, is er toch sprake van een mogelijk ernstige vrees voor het ontstaan van wapengebruik?

De heer De Wit (SP):

Maar dat staat er niet. Het wetsvoorstel spreekt over de bevoegdheden voor de burgemeester bij verstoring van de openbare orde door de aanwezigheid van wapens. Vervolgens is er de tweede mogelijkheid, namelijk die van de ernstige vrees.

De heer Van Middelkoop (RPF/GPV):

Neen, vervolgens staat er: dan wel bij ernstige vrees voor het ontstaan daarvan. Dus van het ontstaan van een verstoring van de openbare orde. Ik refereer in dit verband aan de situatie van de cowboys waarop ik zo-even duidde. Er is daarbij nog geen wapen gebruikt maar het is wel duidelijk dat dit risico bestaat. Welnu, in dat geval worden de bevoegdheden conform het wetsvoorstel geactiveerd.

De heer De Wit (SP):

Dat klopt. Ik zeg dat de desbetreffende bepaling van het wetsvoorstel ziet op twee mogelijkheden. De ernstige vrees is er een van. Met de andere begint het wetsartikel. Dat is namelijk niet beperkt tot alleen ernstige vrees. Neen, er staat ook dat er bij verstoring van de openbare orde als gevolg van de aanwezigheid van wapens kan worden opgetreden. Of je nu uitgaat van het ene geval of het andere geval, in beide gevallen is er geen veiligheidsrisicogebied nodig. Wij constateren namelijk dat er wapens zijn en dat die gebruikt worden of gebruikt kunnen worden. Daarbij heeft de politie haar eigen bevoegdheden om op te treden.

Voorzitter! Ik hoor graag van de indiener een nadere motivatie inzake het overnemen van de standpunten van de VNG en de Nationale ombudsman. Die standpunten zijn namelijk volgens mij niet zo eenduidig. Ik hoor ook graag een nadere toelichting op de verwijzing naar de Grondwet en internationale bepalingen.

De heer Van de Camp verwijst bijvoorbeeld naar de jurisprudentie van het Europese Hof. Daar ligt een soort cirkelredenering aan ten grondslag. Hij spreekt van de dringende maatschappelijke behoefte ofte wel the pressing social need. Wordt die maatschappelijke behoefte echter niet gecreëerd door de maatschappelijke omstandigheden, door de maatschappelijke verslonzing die is opgetreden? Wordt niet al te gemakkelijk naar deze jurisprudentie verwezen?

Mevrouw Halsema heeft terecht gezegd dat een gewaarschuwd mens voor twee telt. Op het moment dat in het openbaar een risicogebied wordt aangewezen, zullen daar alleen nog werkelijk domme mensen met een wapen op pad gaan. Als de wapens in beslag genomen zijn – op zichzelf is dat natuurlijk winst – zijn de agressie en het geweld nog niet uitgebannen. Vervolgens kunnen in de diverse cafés met andere middelen de nodige geweldsdelicten gepleegd worden, zoals met bierflessen, barkrukken enz. Het is de vraag wat er met dit wetsvoorstel wordt opgelost. Het gebruik van andere middelen dan wapens wordt niet uitgesloten. Moet er niet meer aandacht zijn voor de grote agressie die ontstaat door het gecombineerde gebruik van XTC, alcohol en andere drugs? Ook de heer Van de Camp zal hier overigens geen oplossing voor hebben.

In een risicogebied mag de politie ook in publieke gebouwen optreden, bijvoorbeeld in horecagelegenheden. Als mensen naar privé-ruimten vluchten, mag de politie dan daar ook gebruikmaken van haar bevoegdheden? Waar ligt de grens? Hoe beoordeelt de heer Van de Camp nu precies wanneer er sprake is van een risicogebied? Waaruit moet dit blijken? Moeten er eerder strafbare feiten hebben plaatsgevonden?

Mijn fractie heeft ernstige bezwaren tegen het voorstel van de heer Van de Camp. Het tast de rechten en vrijheden van de burger fundamenteel aan, zeker in een risicogebied. De effectiviteit is zeer twijfelachtig. Daarbij komt dat er sprake kan zijn van een volstrekt subjectieve beoordeling door de politie. Als wordt afgegaan op de uiterlijke kenmerken kan het in de buurt komen van discriminerend optreden. Wellicht is dat de enige reden dat iemand gefouilleerd wordt.

Voorzitter! Ik vat samen. Onze voorkeur gaat uit naar een integrale aanpak van de problematiek in buurten en in steden. Dat kan niet van vandaag op morgen. Dat zou in samenwerking moeten met de politie, maar ook met het gemeentebestuur, de horeca, de scholen en de ouders. Kortom, alle betrokkenen dienen daarin een rol te vervullen. Ik denk dat een dergelijke integrale aanpak eerder tot resultaat zal leiden dan het gebruikmaken van het strafrecht en het bestuursrecht om een aantal bevoegdheden te creëren die een fundamentele breuk betekenen met de rechten van de burger.

Voorzitter! Tot slot een technische vraag die betrekking heeft op de formulering. Anderen hebben die vraag ook al gesteld. Misschien wil de heer Van de Camp nog eens kijken naar artikel 51 in stuk nr. 4. Daar staat onder punt a een vreemde formulering. Misschien heeft hij dat al gezien. In alle andere wetsartikelen haalt hij het "redelijkerwijs aanleiding geven" aan in de aanhef, maar hier heeft hij het onder punt a geformuleerd.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

Wij zullen zoals nu is te voorzien donderdag aanstaande in de loop van de middag de behandeling voortzetten.

Sluiting 22.14 uur