Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de Meststoffenwet in verband met een aanscherping van de normen van het stelsel van regulerende mineralenheffingen en de invoering van een stelsel van mestafzetovereenkomsten (27276)

,

- van:

- de motie-Waalkens over mestconcentraten (27276, nr. 15);

- de motie-Van der Vlies c.s. over de excretienormen (27276, nr. 17);

- de motie-Oplaat over een onnodige stapeling van regelgeving (27276, nr. 18).

(Zie vergadering van 7 februari 2001.)

De algemene beraadslaging wordt heropend.

De voorzitter:

Omdat mevrouw Vos de heropening heeft gevraagd, stel ik voor, het woord allereerst aan haar te geven.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:

Ik kan mevrouw Vos voorrekenen hoeveel minuten zij heeft. Probeert u het zo kort mogelijk te doen.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Dat zal ik zeker doen.

Afgelopen donderdag is het debat geëindigd in een totaal onduidelijke sfeer. Een dreiging van de minister: wanneer het amendement-Meijer zou worden aanvaard, zou hij er niet mee naar Brussel gaan. In feite sprak hij het onaanvaardbaar uit over het amendement. Ook de heer Ter Veer was duidelijk: het wordt een coalitieprobleem als dit amendement het haalt. Vanochtend hebben wij een nieuw amendement van collega Meijer ontvangen. Blijkbaar zijn nu alle plooien gladgestreken en is iedereen weer tevreden. Ik heb daar een paar vragen bij. De minister heeft vorige week gezegd dat het amendement-Meijer voor hem niet aanvaardbaar was. Blijkbaar is dit amendement-Meijer voor hem wel acceptabel. Ik mag dat althans uit de pers opmaken. Het lijkt mij juist dat de minister straks toelicht hoe hij over dit amendement denkt. Mijn fractie is er in elk geval niet blij mee, omdat wij op die manier niet alleen ten aanzien van mestaanvoernormen, maar ook ten aanzien van de Minas via een AMvB een afwijkingsmogelijkheid in de wet creëren. Naar buiten toe wordt dit door de indieners uitgelegd als een versoepeling. Als je het amendement goed leest, zou het ook een verscherping kunnen betreffen. Wij zien het als een amendement dat richting Brussel meer onduidelijkheid schept. Blijkbaar wordt een bandbreedte met betrekking tot de verliesnormen geïntroduceerd. Wordt voor Brussel niet onduidelijker wat Nederland met dit wetsvoorstel wil bereiken als ten aanzien van de aanvoernormen en ten aanzien van de verliesnormen met dergelijke bandbreedtes wordt gewerkt? Denkt de minister dat dit het wetsvoorstel voor Brussel acceptabeler maakt of ziet hij een probleem?

Wij zullen niet voor dit amendement stemmen. Wel zullen wij stemmen voor het amendement van de heer Waalkens dat beoogt de bandbreedte ten aanzien van de mestaanvoernormen uit het wetsvoorstel te halen. Zijn de fracties van het CDA en de VVD van mening dat met het nieuwe amendement-Meijer winst wordt geboekt? Wat is voor hen de materiële winst? Ik denk dat men een flinke draai heeft gemaakt, aangezien men ermee instemt dat de eindnormen in de wet blijven staan.

De heer Waalkens (PvdA):

Voorzitter! Het is goed dat het debat is heropend. Afgelopen donderdag is het gesprek geëindigd in een patstelling, waarbij de CDA-fractie zich nadrukkelijk heeft gepositioneerd via het amendement dat beoogt de normen uit de wet te halen en het tijdpad ter discussie te stellen. In die zin leidt het nieuwe amendement tot een compleet andere situatie. Ik zou daar nog een mondelinge toelichting op willen hebben. Weliswaar is deze wijziging schriftelijk toegelicht, maar een mondelinge toelichting is soms zeker zo belangrijk.

Als de minister dit amendement accepteert, vraag ik mij af waarom hij niet met een nota van wijziging is gekomen. Ik denk dat wij dan helderheid over de posities hadden gekregen. Dan had de minister kunnen aangeven hoe hij tegemoet zou willen komen aan de wens van CDA en VVD. Welke wens was dat? In eerste instantie wilde men de normen uit de wet halen. Nu wil men ze erin laten, maar de wijzigingssystematiek via een AMvB laten lopen. Ik zie niet in wat de materiële winst daarvan is. Als die AMvB wordt voorgehangen en de Kamer het er niet mee eens is, kan de Kamer besluiten te komen tot een wetswijziging. De materiële winst van deze flexibilisering zie ik niet. Graag verneem ik daarover het oordeel van de minister.

Ik hoor ook graag de reactie van de minister over het amendement van de heer Van der Vlies op stuk nr. 10. Ik handhaaf het amendement met het voorstel de bandbreedte van 35%, die via een nota van wijziging per 1 februari was ingevoerd, te schrappen. Verder hoor ik graag een toelichting op de motie van de heer Oplaat. Waarom stelt hij voortdurend het Minas-instrument ter discussie? Tot slot krijg ik graag een reactie van de minister in het kader van het derogatieverzoek en de inrichting van de mestwetgeving op dit punt.

De heer Meijer (CDA):

Voorzitter! De heer Waalkens stelde mij een vraag die ik wil beantwoorden. Voor het overige heb ik er geen behoefte aan, het woord te voeren.

De voorzitter:

Ik wil graag dat u die nu beantwoordt, omdat er anders geen gelegenheid meer is. Na de Kamer geef ik namelijk de minister het woord.

De heer Meijer (CDA):

Voorzitter! De heer Waalkens vroeg naar het verschil tussen het amendement dat ik verleden week donderdag indiende en het huidige. Het verschil voor ons is dat nu in de wet vastligt dat er in 2002 een evaluatie plaatsvindt en dat, als de uitspraak van de evaluatie aanleiding geeft om de normen voor het traject na 2003 aan te passen, dit alsnog via een algemene maatregel van bestuur zal gebeuren. Dit lag niet eerder vast in de wet, maar nu wel. De minister heeft dat toegezegd. Verder heeft de minister gelijktijdig een opkoopregeling in het verschiet gesteld, waardoor de knelpunten worden opgelost. De minister zei donderdag: als het amendement aangenomen wordt – ik doel dus op het eerste – gaat dit niet door. Hierin is echter tegemoet gekomen. Voor de CDA-fractie behelst dit amendement twee essentiële zaken: in de wet wordt de evaluatie vastgelegd alsmede de norm na 2003. De minister kan nu in Brussel naar de normen verwijzen die na 2003 gelden. In 2002 zullen wij bezien of die normen gehandhaafd worden of dat er aanleiding bestaat, ze te wijzigen.

De heer Waalkens (PvdA):

In het eerste amendement stond uitdrukkelijk dat de normen niet in de wet zouden worden opgenomen. Nu accepteert u dat de normen en het tijdpad in de wet worden opgenomen. Dit is een essentiële wijziging van het hart van het amendement.

De heer Meijer (CDA):

Bij het eerste amendement haalden wij er nú de normen uit, maar de minister heeft onze fractie van een andere keuze kunnen overtuigen. Ook wij willen dat het derogatieverzoek wordt ingewilligd en dat de sectoren voort kunnen met de invulling van dit mestbeleid, zodat een evenwicht op de mestmarkt ontstaat. Het derogatieverzoek en de gang van de minister naar Brussel worden gedwarsboomd door nu de normen uit de wet te halen. Wel is er de zekerheid dat de Kamer daarover in 2002 nog kan praten. Voor de CDA-fractie was het op dit moment voldoende als aan die twee voorwaarden werd voldaan.

De heer Waalkens (PvdA):

In het eerste amendement werden de normen uit de wet gehaald en in het thans voorliggende blijven de normen en het tijdpad in de wet staan. Dat is een cruciale wijziging in de opstelling van het CDA.

De heer Meijer (CDA):

Wij wilden het tijdpad erin laten staan en de normen voor 2003 eruit halen. Deze blijven er echter nu in staan. Als winst hebben wij dat nu in de wet vastligt dat er een evaluatie komt. Ook ligt in de wet vast dat de norm wordt bijgesteld indien de evaluatie daartoe aanleiding geeft. De minister kan hier niet onder uit en de Kamer heeft de verantwoordelijkheid om daarover straks met de minister van gedachten te wisselen.

De heer Waalkens (PvdA):

Ik constateer, dat bij het eerste amendement de normen en het tijdpad niet in de wet zaten. Volgens het CDA moeten die er wel in blijven om het derogatieverzoek in Brussel zo sterk mogelijk te maken.

De heer Meijer (CDA):

Ze zaten wel in het eerste amendement. Wij wilden ze eruit hebben.

De heer Stellingwerf (RPF/GPV):

Ik begrijp het compromiskarakter van het amendement. Er zal geëvalueerd worden en u zegt dat als blijkt dat het nodig is, de normen worden aangepast. Nu moet de minister dit doen. Hebt u de garantie dat de minister daadwerkelijk met een algemene maatregel van bestuur komt?

De heer Meijer (CDA):

Ja, nu staat in de wet dat via een voorhangprocedure de Kamer hierop de door haar gewenste invloed kan uitoefenen. Zij kan beslissen of de norm wel of niet wordt aangepast.

De voorzitter:

Wil de heer Oplaat nog iets toevoegen aan het antwoord van de heer Meijer op de vraag van de heer Waalkens?

De heer Oplaat (VVD):

Ik ondersteun de woorden van collega Meijer dat het een duidelijke verbetering is voor de uitvoering en de handhaafbaarheid van de wet en voor het draagvlak in het veld, want zonder de boerensector kunnen wij natuurlijk niet!

In de coalitie is inderdaad sprake van een verschil van mening over Minas, maar dat zal niet leiden tot de val het kabinet.

De heer Van der Vlies (SGP):

Mevrouw de voorzitter! De aanleiding tot de heropening is duidelijk. Donderdag jl. eindigde het debat in enige verwarring. Er was in ieder geval onenigheid in de coalitie omdat de heer Oplaat het amendement van collega Meijer op stuk nr. 16 zou steunen, terwijl dit amendement door de minister stellig werd ontraden. De minister zei zelfs, dat, als het amendement de eindstreep zou halen, hij nog vóór de eindstemming met het wetsvoorstel terug moest naar het kabinet. Er was dus sprake van enige verwarring.

In de achterliggende dagen heb ik natuurlijk uitgezien naar een ontknoping, want de dag van stemmen naderde en dan gebeurt er meestal wel iets. En ja hoor, door de media werd gemeld dat men elkaar gevonden had, dat er overeenstemming was, maar ik had noch iets gezien noch iets gehoord. Om kwart voor twaalf vandaag zit ik een fractievergadering en komt er een bode – allervriendelijkst overigens en op uiterst correcte wijze – binnenstappen met een gewijzigd amendement. Dat was het dan en dan wordt er van je verwacht dat je daarover even later stemt waarbij natuurlijk gehoopt wordt dat je overstag gaat.

Mijn opvatting is dat wat buiten de Kamer verhandeld wordt, op zijn minst in de Kamer moet worden gemeld en besproken. Dat gebeurt dan nu. De gang van zaken heeft collega Meijer zojuist toegelicht. Het stemgedrag van de VVD is door de interventie van de heer Oplaat ook duidelijk. Ik schat in dat de coalitie het nu wel accepteert.

Maar nu de minister nog! Wat is het oordeel van de minister? Ik heb vorige week bij herhaling gevraagd, waarom hetgeen in de wetsgeschiedenis vastligt, niet gewoon in de wet wordt neergelegd. Daar was echter groot bezwaar tegen, dus nu is óf de minister door de bocht gegaan vanwege het feit dat een meerderheid dit amendement steunt, óf er is een partij in deze Kamer – en dan kijk ik inderdaad naar het CDA – door de bocht gegaan ter wille van een stukje winst dat zojuist is verantwoord. In mijn visie moeten de normen voor 2002 in de wet, dan evalueren en kijken wat er voor 2003 moet gebeuren. Dat was echter onmogelijk. Nu staan 2002 én 2003 in de wet, maar er komt een evaluatie en die kan ertoe leiden dat de normstelling tegen 2003 wordt bijgesteld door middel van een AMvB; een kan-bepaling en dus geen verplichtende bepaling! Het is dus maar afwachten. En wie neemt het initiatief voor een AMvB? De regering en niet de Kamer! Wat dat betreft is er wel wat gebeurd. Ik zeg nu niet dat het eindresultaat onbevredigend is. Dat zou te ver gaan, althans wat dit onderdeel betreft. In politieke termen is er echter wel degelijk iets gebeurd en ik heb gemeend dat te moeten signaleren.

Voorzitter! Na donderdag is nog door de heer Stellingwerf een amendement ingediend. Hierop vraag ik een reactie van de minister. Heb ik hem ten aanzien van mijn motie op stuk nr. 17 goed begrepen? Als ik de excretienormen voor het jaar 2002 van 85% naar 90% breng, kan de motie van hem dan een positief preadvies krijgen? Dat lees ik althans in het stenogram van donderdag jongstleden op pagina 240. Ik citeer: Ik kan mij voorstellen, dat de heer Van der Vlies in 2002 op 90% gaat zitten en dat percentage voor 2003 handhaaft. Einde citaat. Als ik op dit punt deze helderheid nog kan krijgen, is er voor de Kamer geen belemmering meer om voor deze motie te stemmen.

De heer Stellingwerf (RPF/GPV):

Voorzitter! Ik kan kort zijn. Stellig ontraden: dat was de beoordeling van de minister van het bewuste amendement-Meijer. Er is al voldoende aandacht besteed aan het feit dat met het oorspronkelijke amendement geen verliesnormen meer in de wet zouden zijn. Pas na evaluatie zou met een AMvB de puntjes op de i gezet worden. Het huidige, het gewijzigde amendement bepaalt, dat er wel een norm in de wet komt, maar dat daarvan afgeweken kan worden. Bij interruptie was mijn vraag al: welk dwangmiddel hebben de indieners om de minister er daadwerkelijk toe te brengen met een AMvB te komen? De heer Meijer zei zojuist: daartoe hebben wij de gelegenheid. Hij sprak daarbij over het verkrijgen van dertig handtekeningen. Inderdaad is er een procedure om een AMvB tot wet te verklaren, maar de vraag is: hoe bewerkstellig je dat een AMvB bij de Kamer wordt ingediend? Daartoe moet de minister het initiatief nemen. Volgens mij is er in het geval van dit amendement niet de garantie, dat de minister met een AMvB zal komen als hij denkt dat alles goed verloopt. Hij kan redeneren: de normen staan in de wet en wij kunnen op deze manier voortgaan. Graag krijg ik daarom op dit punt meer duidelijkheid. Ook wil ik weten wie er per saldo water bij de wijn heeft gedaan.

Voorzitter! Tot slot wil ik nog een opmerking maken over het amendement op stuk nr. 19. Dat heb ik gisteren laten uitdelen. Het was een uitvloeisel van mijn betoog in eerste en tweede termijn. Ik wil daarmee het stelsel van dierrechten in stand houden en de datum van 1 januari 2005 vooralsnog uit de wet te halen. Naar ik meen, heb ik daarvoor de motieven vorige week voldoende toegelicht. Hierop krijg ik ook nog graag een reactie van de minister.

Minister Brinkhorst:

Mevrouw de voorzitter! Ik ben de Kamer er erkentelijk voor dat zij op deze manier de gelegenheid biedt in derde termijn nog enkele punten te bespreken. Ik meen dat duidelijk is wat in de gedachtewisseling tot stand is gekomen. Vanuit de optiek van het kabinet moet volstrekt helder zijn, dat de derogatie alleen dan kans van slagen heeft wanneer de Nederlandse regering en het parlement de bereidheid hebben de normen hiervoor in de wet op te nemen. Het gaat om een wetenschappelijk goed onderbouwde normering. Dit is een essentieel punt. Je zou kunnen zeggen: regering en parlement geven aan, dat zij de moed hebben hun eigen overtuiging uit te dragen. Het is naar mijn mening van groot belang, dat wij een inhoudelijke bijdrage leveren voor het voldoen aan de nitraatrichtlijn. Daarnaast wordt een signaal richting de sector afgegeven. Tegen die achtergrond ben ik erkentelijk voor de wijziging van het amendement van de heer Meijer.

Verschillende geachte afgevaardigden zeggen: er zijn nu toch mensen door de bocht gegaan. Dit is echter niet de terminologie die ik wil gebruiken bij het bespreken van deze problematiek. In eerste termijn heb ik namelijk al toegezegd, dat in 2002 een evaluatie zal worden uitgevoerd en dat wij dan tegelijkertijd voor enkele juridische opgaven staan. Het kan zijn dat de Staat der Nederlanden veroordeeld wordt in het proces tegen Waterpakt. Het kan zijn dat er bij de derogatie problemen zijn met de Brusselse situatie. Het amendement-Meijer geeft aan, zeker als het Kamerbreed gedragen wordt, dat het parlement integraal achter de gehele derogatie staat. Zo'n krachtig signaal is ook gewenst. Wanneer er om wat voor reden dan ook – de evaluatie kan hier bijvoorbeeld aanleiding toe geven – een wijziging tot stand moet worden gebracht, dan moeten de normen voor 2003 in het jaar 2002 zo snel mogelijk worden aangepast. In mijn eerste nota van wijziging van 1 februari had ik al aangeven dat deze stap de aanvoernormen zou betreffen. Het kabinet had dus zelf al gezegd dat het van belang is dat de aanvoernormen eventueel aangepast kunnen worden. Het gewijzigde amendement van de heer Meijer – dit is een positieve ontwikkeling die ook vanuit de wetssystematiek verklaarbaar is – complementeert het amendement inzake de verliesnormen in het stelsel van regulerende mineralenheffingen. Je kunt dus zeggen dat de wet er qua systematiek schoner door wordt. Aan de ene kant worden de aanvoernormen bij AMvB vastgesteld en aan de andere kant de verliesnormen. Aangezien de aanvoernormen essentieel zijn bij het begin van het proces en de verliesnormen bij het afrekenen aan het eind van het proces, is hiermee volgens mij een gesloten systematiek tot stand gekomen. Tegen die achtergrond vind ik het amendement aanvaardbaar. De kern van de problematiek wordt daardoor overeind gehouden en het garandeert snelheid en flexibiliteit met betrekking tot zowel de aanvoernormen als de verliesnormen.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Voorzitter! Hoe zal Brussel reageren op het feit dat de bandbreedte van zowel de aanvoernormen als de verliesnormen door amendering in de wet is ingebracht, zeker omdat in de Kamer een en ander wordt uitgelegd als een versoepeling van de normen?

Minister Brinkhorst:

Mevrouw de voorzitter! In een eerdere discussie over de evaluatie is al aangegeven dat de normen naar boven en naar beneden kunnen worden bijgesteld. Daar wordt geen verandering in gebracht door het gewijzigde amendement van de heer Meijer. Voor Brussel zal uit de hele discussie hier blijken dat wij hier duidelijkheid over bereikt hebben.

De heer Waalkens heeft in dit verband een subamendement ingediend over de bandbreedte. Ik laat het oordeel daarover graag aan de Kamer over. Het is mogelijk om te zeggen dat de regering bij nota van wijziging terzake een percentage van 35 heeft ingebracht en dat de AMvB dit enigszins beperkt. In het licht van de ontwikkelingen zou ik er echter geen probleem mee hebben als dit subamendement wordt aangenomen. Het maakt namelijk nog wat helderder dat de Kamer achter de onderhavige systematiek van aanvoernormen en verliesnormen staat. In dit verband wil ik de heer Waalkens nog zeggen dat de motie van de heer Oplaat meer een toekomstgerichte ontwikkeling betreft. De verliesnormen staan in de wet en zij hebben vooral betekenis vanuit de Minas-systematiek. Zij worden ook niet aangetast door het amendement van de heer Meijer. Een onderzoek naar de toekomstige ontwikkeling, zoals de heer Oplaat dat heeft gevraagd, is volgens mij niet van wezenlijke betekenis voor de wetssystematiek.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter! Nu de minister zijn oordeel heeft gegeven over het amendement, wil ik hem toch vragen om helder in de Kamer te zeggen of hij zich, ondersteld dat de evaluatie in 2002 aanleiding geeft tot het slaan van die AMvB, gehouden acht om daartoe het initiatief te nemen.

Minister Brinkhorst:

Voorzitter! Ik heb gezegd dat er een aantal overwegingen zijn die aanleiding kunnen geven tot aanpassing. Het is ook mogelijk dat de Kamer al eerder met mij wil discussiëren over een en ander. Wij zitten in de rechtstaat Nederland. Op het moment dat de rechtstaat Nederland veroordeeld wordt, dient hij te reageren. Dat zou betekenen dat er al voordat het amendement van de heer Meijer in 2002 aan de orde komt, een nader debat plaatsvindt. Uitgangspunt is dat naar mijn gevoel een aanpassing van de normen niet kan plaatsvinden dan na overleg tussen regering en Staten-Generaal.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter! De minister draait het nu om. Ook als de Kamer vindt dat er een discussie nodig is over het veranderen van de normen – ik heb het nu niet over de richting waarin – zal de minister zich daar niet tegen moeten verzetten. Het gaat bij een AMvB en de kan-bepaling toch wel degelijk om het initiatief van de regering.

Minister Brinkhorst:

Natuurlijk. Het spreekt vanzelf dat de zaak beoordeeld wordt naar de situatie op dat ogenblik. De Kamer kan op ieder moment het initiatief in dezen nemen. Ik ga ervan uit dat wij door de aanvaarding van het amendement juist in een sterke positie komen, omdat nu voor zowel de aanvoernormen als de verliesnormen hetzelfde geldt.

De heer Stellingwerf (RPF/GPV):

Mag ik concluderen dat de minister zich eigenlijk gesterkt voelt door het nieuwe amendement? Heeft hij een betere uitgangspositie gekregen omdat de normen in de wet liggen? Mag ik concluderen dat als er na de evaluatie toch sprake is van een verschil van mening tussen de Kamer en de minister, hij niet met een initiatief zal komen?

Minister Brinkhorst:

Dat is niet mijn optiek. Wij gaan niet voor niets een ander proces in. De heer Meijer stelt dat de opkoopregeling een van zijn overwegingen was. Ik zeg hem in dit verband toe zo snel mogelijk een nadere opkoopregeling op te stellen. Ik geloof dat dit het wezenlijke element is van het proces dat de Kamer in wil gaan. Ik heb vorige week al gezegd dat ik de Kamer over de knelpuntenregeling zo snel mogelijk zal berichten en dat ik dit gehele proces daarbij zal betrekken.

Vorige week heb ik de aanvaarding van het amendement op stuk nr. 10 krachtig ontraden, omdat het de derogatie zal bemoeilijken. In artikel 5, lid 5, van de richtlijn staat dat als het reguliere actieplan onvoldoende is, hetgeen met name geldt voor de droge zandgronden, de lidstaten verplicht zijn om hoofdzakelijk aanvullende maatregelen te nemen. De Kamer is ervan op de hoogte gesteld dat bij mogelijke ingebrekestelling, de droge zandgronden een probleem kunnen vormen. Het gaat dus niet alleen om de waterwingebieden. De heer Van der Vlies wil de droge zandgronden beperken tot de waterwingebieden. Dat vergemakkelijkt de discussie met Brussel over de derogatie niet. Aangezien de Kamer daarvan op de hoogte is, persisteer ik in mijn ontrading. Gezien de constructieve wijze waarop Kamer en regering met elkaar samenwerken, zou het verstandig zijn als de heer Van der Vlies enerzijds een duidelijk signaal vanuit de Kamer geeft en anderzijds zijn steun geeft aan het kabinet.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter! Vanmorgen hebben wij in de fractievergadering gesproken over de in het amendement gekozen terminologie. Die moet sporen met wat wij precies bedoelen en die behoeft nog enig intern onderzoek. Wat is in dit verband de reactie van de minister op de term "waterintrekgebieden"?

Minister Brinkhorst:

Ik ken niet alle waterintrekgebieden van Nederland, maar als het ongeveer 250.000 ha is, denk ik dat er geen probleem zou zijn.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzover ik geïnformeerd ben, wordt er met waterintrekgebieden een ander gebied gedefinieerd wat betreft de kenmerken terzake van de nitraatrichtlijn, dan de waterwingebieden die gedefinieerd zijn in de wet op het drinkwater.

Minister Brinkhorst:

Misschien mag ik dit punt vanuit een andere optiek aan de orde stellen bij de heer Van der Vlies. Ik weet hoe zeer hij erop gericht is om ook de derogatie integraal te verwezenlijken. Als het amendement van de heer Van der Vlies, de beperking tot 50.000 ha, wordt aangenomen, moeten wij in Brussel strijd voeren. Zou hij niet bereid zijn om te bekijken of hij een en ander wel zo duidelijk in de wet wil neerleggen? Als het amendement onverhoopt zou worden aanvaard, dwingt hij in feite af dat Nederland in Brussel verdedigt dat die droge zandgronden met uitzondering van die waterintrekgebieden, ervan uitgaand dat die bijna hetzelfde zijn als de waterwingebieden, geen probleem zijn. De norm van 250 kilogram inclusief de uitbreiding naar alle graslanden is al een zware opgave. Uitgaande van het streven naar een maximale derogatie is het redelijk om voor de droge zandgronden een zekere beperking tot stand te brengen. Wil de heer Van der Vlies daarover de komende dagen nadenken? Het kabinet hoopt op een positieve bijdrage van de heer Van der Vlies zodat de zaak tot een oplossing kan komen. Zo kan de sfeer ontstaan dat wij "ervoor gaan" en dan zal het kabinet zich constructief opstellen met het oog op de excretienormen van 90%.

De heer Stellingwerf en ik verschillen fundamenteel van mening over de wenselijkheid van de afschaffing van dierrechten. Een onnodige stapeling van instrumenten moet worden voorkomen. Het nieuwe instrument mestafzetovereenkomsten heeft grote voordelen boven het instrument dierrechten. De heer Oplaat heeft al gezegd dat de individuele verantwoordelijkheid voorop staat. Er is bij de mestafzetcontracten een directe koppeling tussen de omvang van de veestapel en mestgebruiksruimte. Het instrument van de dierrechten mist die twee wezenlijke elementen. Juist de zorgvuldige evaluatie van het stelsel van mestafzetcontracten gedurende drie jaar maakt het verantwoord om de dierrechten in het jaar 2005 te laten vervallen.

De heer Stellingwerf is bang dat de omvang van de veestapel na 2005 weer toeneemt. Ik wijs hem erop dat een bepaalde omvang van de veestapel op zichzelf geen doel is. Kern van de zaak is dat de milieugebruiksruimte wordt gegarandeerd. Het doel is dat de veehouderij opereert binnen nationale en internationale milieunormen en dat er evenwicht is op de mestmarkt. Tegen die achtergrond betekent het amendement van de heer Stellingwerf een onnodige stapeling van instrumenten en de Kamer wil dit juist voorkomen. Ik persisteer dan ook bij mijn ontraden van het aannemen van het amendement van de heer Stellingwerf.

De heer Stellingwerf (RPF/GPV):

Gehoord de discussie van vorige week had ik dit al verwacht. Ik heb het amendement toch ingediend omdat ik ervan overtuigd ben dat met Minas en dierrechten ook een goede systematiek mogelijk is. Het lijkt mij goed om de dierrechten in beginsel in de wet te handhaven om later opnieuw een afweging te kunnen maken. Ik ben ervan overtuigd dat de minister de ontwikkelingen in verband met de omvang de veestapel te rooskleurig ziet. Als de mestverwerking goed van de grond komt, kan het aantal dieren sneller stijgen dan wij nu denken. Gezien de narigheid die wij de afgelopen jaren hebben gehad, is dit bepaald een ongewenste ontwikkeling.

Minister Brinkhorst:

Ik ben zeker niet optimistisch over de oplossing van de mestproblematiek. Realisme brengt mij tot de opvatting dat wij nu moeten doorpakken met het systeem van mestafzetcontracten in relatie tot Minas. Hoe rijk de gedachtewisseling met de heer Stellingwerf ook is, ik zie geen ruimte om een ander oordeel over zijn amendement te geven dan ik zojuist heb gedaan.

De heer Waalkens (PvdA):

De minister heeft gezegd dat het derogatieverzoek aan kracht wint als het amendement-Meijer wordt aangenomen. Dit lijkt mij vreemd. Het derogatieverzoek krijgt alleen maar kracht als de wet wordt aangenomen.

Minister Brinkhorst:

Het is van grote betekenis dat wij na vele jaren discussie nu overeenstemming bereiken over de richting van het beleid. Aanvaarding van het amendement-Meijer betekent een extra bijdrage aan de verfijning van de systematiek. Uiteindelijk gaat het echter om de wet. Ik ben dat geheel met de heer Waalkens eens. Ik ga ervan uit dat de aanvaarding van het amendement betekent dat de heer Meijer zich kan vinden in de aanvaarding van het wetsontwerp. Ik vind het van belang dat die uitspraak nog wordt gedaan, maar ik laat dat graag aan de heer Meijer over. We kunnen daarmee dan in positieve zin de discussie afronden.

Nogmaals, ik ben mevrouw Vos erkentelijk voor het feit dat zij een heropening van de beraadslaging heeft gevraagd. Deze minister is graag transparant. Ik ben zeer erkentelijk dat wij deze discussie in alle openheid met elkaar gevoerd hebben. Ik geloof dat hier een belangrijk moment bereikt is. Ik laat het aan de heer Meijer over of hij die uitspraak nu wil doen of bij de stemming aanstaande dinsdag.

De heer Waalkens (PvdA):

Voorzitter! Die vraag moet niet alleen aan het CDA gesteld worden, maar ook aan de VVD.

Minister Brinkhorst:

Mevrouw de voorzitter! Ik ga ervan uit dat ik geen twijfel hoef te hebben aan de loyaliteit van welke coalitiepartner dan ook. We hebben in de coalitie een gezamenlijk traject ingezet, waarin we met elkaar de discussie krachtig voeren maar ook besluiten. Ik twijfel ook niet aan uw loyaliteit, mijnheer Waalkens. Waarom zou ik enige twijfel hebben aan de loyaliteit van de heer Oplaat, als het gaat om de aanvaarding van het systeem van mestafzetcontracten?

De heer Waalkens (PvdA):

Voorzitter! Ik heb donderdag in eerste en tweede termijn nadrukkelijk aangegeven dat de fractie van de Partij van de Arbeid ook zonder het amendement-Meijer de wetsvoorstellen accepteert en daar ondubbelzinnig "ja" tegen heeft gezegd.

Minister Brinkhorst:

Ik ben u daar zeer erkentelijk voor. Ieder neme zijn verantwoordelijkheid in deze zaal.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, op een later tijdstip over de ingediende amendementen en moties te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

De heer Ter Veer (D66):

Voorzitter!...

De voorzitter:

Mijnheer Ter Veer, ik heb net geconstateerd dat we aan het eind van de beraadslaging zijn gekomen.

De heer Ter Veer (D66):

Ik zou voor mijn eigen gemoedsrust willen weten, of dat "later tijdstip" volgende week dinsdag is.

De voorzitter:

Dat is altijd de volgende stemming, tenzij ik een signaal krijg dat dit niet het geval moet zijn.

De vergadering wordt van 17.10 uur tot 19.00 uur geschorst.