Aan de orde is de behandeling van:

het verslag van een algemeen overleg met staatssecretaris Hoogervorst van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over scholing met behoud van een ABW-uitkering (26800 XV, nr. 83).

(Zie algemeen overleg van 15 juni 2000.)

De beraadslaging wordt geopend.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Voorzitter! Ik heb dit verslag op de agenda laten zetten omdat tijdens het overleg niet alleen over de bijstand gesproken is maar ook over de WW. De minister is hierop in een brief van 22 augustus jl. teruggekomen. De Kamer had er behoefte aan om analoog aan een hardheidsclausule in de bijstand waardoor in incidentele gevallen langer dan twee jaar gestudeerd kan worden met behoud van de uitkering, eenzelfde soort hardheidsclausule in de WW te laten opnemen. Het voorbeeld daarbij betrof de omscholingsregeling voor dansers. Dansers kunnen na een bepaalde leeftijd hun professie niet meer uitoefenen en krijgen daarna de gelegenheid tot omscholing. In de praktijk blijkt dat men doorgaans genoeg heeft aan een of twee jaren. In een enkel geval kan de opleiding langer duren. Dat wordt door de huidige regelgeving, met experimenten in de WW, vrij resoluut beperkt tot twee jaar.

Het kan echter ook om andere beroepsgroepen gaan waarvoor een zekere "houdbaarheidsdatum" geldt of om personen die gemotiveerde redenen hebben. Ik wil dat ook in de WW de mogelijkheid gecreëerd wordt dat, na een goede afweging en een arbeidsmarkttoets, in incidentele gevallen de maximumtermijn van twee jaar wordt doorbroken. Hiertoe dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat het een goede zaak is dat er scholing gevolgd kan worden met behoud van uitkering en dat een maximale periode van twee jaar daar in beginsel voldoende voor is;

overwegende, dat in de bijstand geregeld wordt dat in individuele gevallen, op grond van kennelijke hardheid, van de tweejaarstermijn kan worden afgeweken en dat een dergelijke regeling voor de WW ontbreekt;

overwegende, dat er beroepen zijn die slechts tot een bepaalde leeftijd zijn uit te oefenen, waarna werkloosheid volgt en vaak omscholing naar een ander beroep noodzakelijk is;

overwegende, dat dit de achtergrond is van een scholingsregeling, zoals georganiseerd door de Stichting omscholingsregeling dansers, waaraan door dansers zelf meebetaald wordt en in enkele gevallen een opleiding gevolgd wordt die langer duurt dan twee jaar;

verzoekt de regering het mogelijk te maken dat ook in de WW in incidentele individuele gevallen, getoetst naar arbeidsmarktrelevantie, een opleiding van langer dan twee jaar gevolgd kan worden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Harrewijn, Schimmel, Noorman-den Uyl en De Wit. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 86 (26800 XV).

De heer Mosterd (CDA):

Voorzitter! De scholingsregelingen in de ABW en de WW vinden wij zeer sympathiek en over het algemeen voldoende. De motie wil in dit opzicht voor de WW wat extra doen. In antwoord op vragen daarover neemt de regering een nogal afwijzende houding aan, maar in de ABW heeft zij in dit opzicht wel het nodige willen doen. Zij past in de ABW namelijk een hardheidsclausule toe die heel strikt is omschreven. Wat zijn tegen deze achtergrond de motieven van de regering om niet in te gaan op het verzoek van de heer Harrewijn om eenzelfde hardheidsclausule voor de WW? Een van de motieven van de regering is dat alles erop gericht is dat de verblijfsduur in de WW zo kort mogelijk is, maar dat geldt toch ook voor de ABW? Of is het verschil gelegen in de categorie?

Natuurlijk ben ik het met de regering eens dat scholing gericht moet zijn op passende arbeid, maar als de hardheidsclausule heel nauw wordt omschreven, welk bezwaar is daar dan tegen?

Ik wacht eerst het antwoord van de staatssecretaris af, voordat ik inga op ons stemgedrag over de motie. Ik kan wel zeggen dat maatwerk ons altijd bijzonder aanspreekt. Welnu, dat maatwerk kan via de hardheidsclausule geleverd worden.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Mevrouw de voorzitter! Het is prima als je gezamenlijk regels opstelt. Wij ondersteunen ook het uitgangspunt dat twee jaar aanvullende scholing voldoende is om weer zelfredzaam te zijn op de arbeidsmarkt. Toch zien wij dat de werkelijkheid wat complexer is dan soms in regels is te vatten. Ik denk hierbij aan mensen in de bijstand en de WW voor wie het door bijzondere omstandigheden gewenst is dat zij iets meer ruimte krijgen voor scholing en opleiding.

De Partij van de Arbeid is een warm voorstander van investeren in duurzaam werk, dus geen werk waardoor je in no time weer op de stoep staat. Duurzaam werk vraagt in sommige situaties om stevige scholing. De mogelijkheid daartoe willen wij in individuele gevallen op grond van kennelijke hardheid bieden. Wij kennen allemaal de voorbeelden, waarvan sommige ons heel erg aanspreken. Ik noem nog de vluchteling die in het land van herkomst vroedvrouw is, maar in Nederland niet verder komt dan werkster. Collega Schimmel heeft dit voorbeeld onlangs nog genoemd. Ik denk hierbij ook aan dansers die twintig jaar lang keihard gewerkt hebben, waarna hun fysieke constitutie dat niet meer toestaat. Zij moeten ook de kans krijgen om op een goede manier duurzaam aan de slag te komen. Gemiddeld kan dat twee jaar zijn, maar dat hoeft lang niet altijd. Daarom is een kennelijke hardheid nodig om dat wel mogelijk te maken. Om die reden steunen wij de motie van de heer Harrewijn. Ik hoop dat de staatssecretaris ook ontvankelijk is voor dat feit, vooral omdat ik heb gemerkt dat de minister van Sociale Zaken tijdens het overleg aangaf dat hij bereid was te overwegen of zo'n hardheidsclausule tot de mogelijkheden behoort. Mijnheer de staatssecretaris, dit is een schot voor open doel!

Mevrouw Schimmel (D66):

Voorzitter! Tien jaar geleden zat ik al met mevrouw Van Nieuwenhoven in een bijeenkomst van de stichting Opleiding dansers. Toen bepaalde de uitvoeringsinstelling, de bedrijfsvereniging zelf, min of meer de regels waaraan dergelijke cursussen konden voldoen. Maar nadat het CTSV was ingesteld, bleek al gauw dat er een situatie ontstond waarin bepaalde regels tegen de wet indruisen. Tot nu loopt deze zaak door voor de stichting Opleiding dansers. Ik vind eerlijk gezegd dat een succesvolle omscholingscursus voor dansers recht van bestaan heeft en recht van bestaan ook bewezen heeft. Daarom ondersteun ik de motie van de heer Harrewijn. Tijdens het laatste algemeen overleg heb ik het punt overigens zelf nog naar voren gebracht. Ik vind dat wij na tien jaar eindelijk een keer de knoop moeten doorhakken en dat wij in bepaalde incidentele gevallen moeten kunnen toestaan dat er wordt afgeweken van, in dit geval, de experimentenregeling WW. Dat betekent niet dat ik daar een heel grote uitbreiding van wil, maar ik vind wel dat er een keer een succesvol project moet kunnen blijven doorlopen. Wij hebben zo vaak te maken met onsuccesvolle projecten die blijven doorlopen; laten wij nu eens zorgen dat een succesvol project kan blijven doorlopen.

Staatssecretaris Hoogervorst:

Voorzitter! Hoewel de bedoeling van de motie sympathiek en in principe activerend is, kan zij toch niet op mijn instemming rekenen. Ik heb daar de volgende argumenten voor. Ten eerste kent de WW al vrij ruime scholingsmogelijkheden, maar wel binnen bepaalde grenzen. Die grenzen zijn er niet voor niets. Wij kunnen natuurlijk niet hebben dat een uitkering – die op zich loongerelateerd is en niet getoetst is, waardoor die vrij hoog kan zijn – als een soort alternatieve vorm van studiefinanciering gaat dienen. Het gaat bovendien om mensen die een heel recente band met de arbeidsmarkt hebben en die in het algemeen via korte opleidingen weer aan de slag kunnen komen. Ik erken wel dat er beroepsgroepen zijn die op een gegeven moment genoodzaakt zijn – ik wil niet spreken over onverwachte situaties, want men kan dit lang van tevoren zien aankomen – om herscholing te volgen om weer aan de slag te komen. Het blijkt dat ook bij het beroep van danser, waardoor deze motie is geïnspireerd, men met korte beroepsopleidingen weer kan gaan werken. Bovendien, dat wil ik ook benadrukken, kan men dit ver van tevoren zien aankomen. Men weet dat het op een gegeven moment ophoudt op de leeftijd van 33, 35 of 40 jaar. Men kan daar toch zelf op anticiperen door tijdig een nieuwe opleiding te beginnen, misschien in de periode dat men nog werkt. Waarom zou men daarmee wachten tot het op een gegeven moment niet anders meer kan?

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Voorzitter! Ik wil even ingaan op dit voorbeeld. Het kenmerk van de scholingsregeling voor dansers is nu juist dat men anticipeert en dat een speciale beroepsgerichte scholingsregeling wordt opgezet, waar men ook aan meebetaalt. In die zin zit men niet te wachten tot men opeens moet worden omgeschoold. Nee, het is juist heel doordacht en, zoals mevrouw Schimmel al zei, het is ook zeer succesvol gebleken. Kijk, wij zijn het niet oneens; de meesten zijn heel snel klaar. Maar waarom zouden wij zo moeilijk doen over de enkele gevallen die langer nodig hebben?

Staatssecretaris Hoogervorst:

Als dat dan zo goed doordacht is, waarom kan men daarmee dan niet tijdig beginnen zodat men niet afhankelijk is van een WW-periode?

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Zoals u weet zijn dansers ook vaak in het buitenland werkzaam. Bovendien is het heel moeilijk om actief dansen te combineren met een intensieve opleiding en het gaat hier toch om intensieve en wat langere opleidingen.

Staatssecretaris Hoogervorst:

Het moge zo zijn dat er sprake is van onregelmatig werk. Dat stelt mensen echter vaak in de gelegenheid om een opleiding niet in de avonduren te hoeven te volgen maar misschien overdag. Ik wil echter niet zozeer treden in de situatie van die dansers. U vraagt immers een algemene regeling, mijnheer Harrewijn. De WW moet geen alternatieve vorm van studiefinanciering zijn. Die periode moet kort duren. Er is weliswaar een experiment in de WW waarbij de mogelijkheid geboden wordt dat men zelfs twee jaar scholing kan volgen. Ik kan u verzekeren dat ik ernstig heb geaarzeld bij het ondertekenen van die regeling. Nog voordat wij de resultaten van dit experiment kennen, wilt u voor individuele gevallen een hardheidsclausule tot vier jaar.

Op die manier geeft u de uitvoeringsinstellingen een heel moeilijke taak. Die moeten aangeven welke persoon wél en welke persoon níet daarvoor in aanmerking komt; welke situatie uniek is en welke niet. Dat schept precedenten en er zal sprake zijn van een aanzuigende werking. Als men iemand heeft toegelaten, zal het vrij moeilijk worden een ander persoon niet toe te laten.

De afgelopen twee jaar heb ik gezien dat het werk van de UVI's ongelooflijk wordt bemoeilijkt door allerlei uitzonderingsregelingen. Men wil tot de laatste millimeter rechtvaardigheid nastreven, doch per saldo leidt dat tot zeer veel onuitvoerbare praktijken.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Het verbaast mij dat de bijstand die door 500 gemeenten wordt uitgevoerd, wel in staat is dat maatwerk te leveren en een veel meer centraal aangestuurde organisatie als een UVI dat niet kan. Dat is toch raar! Hoe kunt u dergelijke argumenten hanteren? Het kan en als het kan, moet het!

Staatssecretaris Hoogervorst:

Ik meen dat in de bijstand die hardheidsclausule nog niet bestaat maar dat erover wordt nagedacht, dus of men dat kan uitvoeren, zal nog moeten blijken. In de bijstand is sprake van een geheel andere situatie, hoewel het ook daar nog moeilijk genoeg zal zijn om met zo'n hardheidsclausule te werken. In de bijstand is de afstand van de mensen tot de arbeidsmarkt veel groter. Er zijn vaak langere trajecten nodig om deze mensen naar de arbeidsmarkt te leiden. De WW is een principieel andere regeling. Het gaat daarbij om mensen die al gewerkt hebben. Er wordt nu sterk gedoeld op een groep mensen die op een gegeven moment geconfronteerd wordt met een soort horizon in de beroepsuitoefening. Men kan dat echter zien aankomen. U wilt nu de WW openstellen om voor één, twee, drie en misschien zelfs wel voor vier jaar te voorzien in de kosten van het levensonderhoud. Die weg zou ik niet willen afleggen.

De voorzitter:

Mevrouw Noorman, voordat ik u het woord geef, zou ik willen opmerken dat ik er wel van uitga dat wij binnen de marges van het onderwerp blijven en niet het debat gaan herhalen.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Dat begrijp ik, voorzitter, maar de brief over deze materie stond op de agenda van het VAO. De minister heeft in het overleg de opening tot de hardheidsclausule gelaten. Hij wilde daarover nadenken, zo zei hij. Vervolgens heeft hij dat teruggetrokken in een brief.

Met betrekking tot de argumentatie die de staatssecretaris nu aanhaalt, geef ik hem het volgende in overweging. Per jaar gaan er 40.000 mensen vanuit de WW de bijstand in en dan zou het sowieso kunnen. Hoeveel menskracht en energie wordt er niet verspild door mensen eerst een WW-uitkering te geven zonder de mogelijkheid scholing te volgen terwijl het daarna in de bijstand wel mogelijk is? Is het dan niet wenselijk mensen zo snel mogelijk duurzaam aan de slag te krijgen?

Staatssecretaris Hoogervorst:

U zegt dat het via een hardheidsclausule om hooguit enkele gevallen zal gaan. Voorzover er al verspilling plaatsvindt, zal dat heel gering zijn. Ik wil de uitvoeringsinstellingen niet opzadelen met de zoveelste onuitvoerbare regeling, waarvan de uitvoering veel te veel energie kost. Uiteindelijk zal zo'n regeling er altijd toe leiden dat er nieuwe precedenten komen, en verdere uitbreidingen. Dat wil ik gewoon niet.

Mevrouw Schimmel (D66):

Tegen uw argumenten wil ik het volgende argument inbrengen. De dansopleiding begint vaak op heel vroege leeftijd, wat vaak betekent dat mensen hun middelbareschoolopleiding haast niet kunnen voltooien, omdat die opleiding heel zwaar is. Er is niet zo gek veel tijd over om opleidingen af te maken. Wellicht kun je zien aankomen, dat er een maximale leeftijdsgrens van 35 jaar is, maar dan zit je bijna met een soort drop-outsituatie. De afstand tot de arbeidsmarkt is dus wellicht toch iets groter dan u zegt. Als er nog een middelbareschoolopleiding moet worden afgemaakt en als er nog een vervolgopleiding moet worden gevolgd, heb je vaak iets meer tijd nodig dan voor andere groepen. Het is immers zo'n specifieke sector waarin die mensen werkzaam zijn geweest.

Staatssecretaris Hoogervorst:

Ik kan mij echt niet voorstellen dat iemand die professioneel danst en wellicht daarvoor jong in opleiding is gegaan en erg intensief heeft moeten werken om tot een hoog niveau te komen – dat geloof ik graag – niet de tijd kan vinden, zeker aan het eind van de carrière, om bijvoorbeeld HAVO of atheneum af te maken.

De heer Mosterd (CDA):

Ik wil het nog iets breder trekken dan de groep dansers alleen. Ik kan mij voorstellen dat bepaalde heel schrijnende situaties voorkomen, waarvan je zegt: waarom zou je het hier niet doen? Dan heeft u geen mogelijkheid. Als ik kijk naar de hardheidsclausule die er mogelijk in de ABW komt, zie ik dat dat begrip heel nauw is omkaderd. Als dat gebeurt en je kunt toch de schrijnende gevallen eruit halen, kunt u dat dan ook niet in de WW doen? Ongetwijfeld zullen er namelijk een aantal komen. Als u met de minister kijkt naar een strakke omkadering, is er wellicht toch nog iets moois te bedenken.

Staatssecretaris Hoogervorst:

Een hardheidsclausule is er natuurlijk toch om een uitzondering op de wet te kunnen creëren. Daar moet je ongelooflijk zuinig mee omspringen. Waar die clausule bestaat, leidt dat altijd tot heel moeilijke beslissingen. Ik zou die clausule willen reserveren voor dingen die erg gevoelig liggen. Ik acht dit niet het juiste instrument voor dit probleem. We hebben ruime wetgeving. Als je een tot twee jaar lang met behoud van een goede uitkering kunt gaan studeren, moet dat genoeg zijn, ook voor iemand van 33 tot 35 jaar.

De Kamer heeft aan mij een Wet experimenten WW gevraagd. De Kamer heeft ingestemd met het ingediende voorstel. Er zijn nu experimenten gaande. Gaan we nu voordat die experimenten zijn afgerond en geëvalueerd een inbreuk maken op die wetgeving? Ik acht dat hoogst ongewenst.

De voorzitter:

Ik krijg de indruk dat alle argumenten in feite zijn gewisseld. Als de heer Harrewijn nog iets nieuws te berde kan brengen, geef ik hem daartoe graag de gelegenheid, zij het kort.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Juist bij de Wet experimenten WW is dit punt aan de orde geweest. Het is zonde om de bestaande praktijk, die u toen niet wilde legitimeren, en die verder gaat dan de wet, stil te leggen. Het is niet zo dat wij iets willen invoeren, vooruitlopend op de Wet experimenten WW, maar het is iets dat al bestaat. Een UVI heeft hiermee al ervaring. Strakke inkadering zou moeten beginnen met inkadering van een bekende groep, en ga niet te ver met allerlei precedentwerkingen en nieuwe gevallen. Volgens mij moet dat kunnen. Maar goed, dat is de uitwerking. Ik hoop u nog te overtuigen; zo niet, dan moet de Kamer een uitspraak doen.

De voorzitter:

Die uitspraak moet de Kamer sowieso doen, want er ligt een motie.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, op een nader te bepalen tijdstip over de motie te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

De vergadering wordt van 17.00 uur tot 19.00 uur geschorst.