Aan de orde is het mondelinge vragenuur, overeenkomstig artikel 136 van het Reglement van orde.

Vragen van het lid Van Middelkoop aan de minister-president, over diens uitspraken in New York over het geweld in Indonesië en over de onrust in de Molukse gemeenschap in Nederland.

De heer Van Middelkoop (RPF/GPV):

Mevrouw de voorzitter! Al meer dan anderhalf jaar gaat er een golf van geweld over de Molukken. Daarbij zijn vermoedelijk al meer mensen vermoord dan de oorlog in Kosovo aan dodelijke slachtoffers telde. Ik zeg dit ter bepaling van de omvang van het geweld. De beelden en de verhalen uit de Molukken zijn in het bijzonder voor de Molukse gemeenschap hartverscheurend. Daarbij komen ook nog eens de gevoelens van onmacht en het gebrek aan uitzicht op een herstel van de orde aldaar.

Deze gebeurtenissen gaan natuurlijk niet aan de Nederlandse politiek voorbij. Wij hebben er al vaak met minister Van Aartsen over gesproken. Toch verraste de minister-president ons vorige week toen hij in New York in de Veiligheidsraad onaangekondigd aandacht vroeg voor het geweld in Indonesië, want kort hiervoor hoorden wij minister Van Aartsen in de Kamer uitleggen dat stille diplomatie de aangewezen weg is. Laat er overigens geen misverstand over bestaan dat ik het waardeer dat de minister-president in New York om aandacht heeft gevraagd voor de situatie in de Molukken. Ik zou het echter op prijs stellen als hij een en ander zou toelichten.

Hierbij komt dat het beeld is ontstaan, naar mijn overtuiging ten onrechte, dat hij zou zijn gezwicht voor geweldsdreigingen van enkele Molukse jongeren in Nederland. Ik benadruk overigens dat het slechts om enkele Molukse jongeren gaat. Kortom, wil hij zijn optreden toelichten en verantwoorden? Ik ben verder van mening dat deze Molukse jongeren met klem moet worden duidelijk gemaakt dat het zinloos is het geweld ook nog eens naar Nederland te verplaatsen.

De vraag is natuurlijk wel – wij hebben hier al maanden over gesproken – of de regering voldoende inspanningen pleegt om de Indonesische autoriteiten op hun verantwoordelijkheden te wijzen. Als de minister-president de vrijheid neemt – ik zei al dat ik dit waardeer – om in de Veiligheidsraad over de Molukken te spreken, kan minister Van Aartsen dat deze week dan ook niet doen? Is de minister-president bereid in zijn komende ontmoeting met president Clinton over deze zaak te spreken? Dat is belangrijk, omdat de Amerikanen net iets meer te vertellen hebben in Indonesië dan Nederland.

Ten slotte vraag ik de minister-president of het kabinet voldoende doet om de Molukse gemeenschap in ons land duidelijk te maken wat de politieke mogelijkheden en onmogelijkheden van Nederland zijn. Alles wat wij hier begrijpen, is namelijk niet onmiddellijk buiten deze zaal duidelijk. Is de minister-president bereid zo spoedig mogelijk met de leiders van de Molukse gemeenschap om de tafel te gaan zitten om in een open gesprek uitleg te geven en om deze leiders te bepalen bij hun verantwoordelijkheden?

Minister Kok:

Mevrouw de voorzitter! Ik zal als eerste ingaan op de vragen van de heer Van Middelkoop over de gang van zaken vorige week in New York. In New York vond de millenniumtop plaats en in het verlengde daarvan was er een speciale bijeenkomst van de Veiligheidsraad, waarvan Nederland momenteel deel uitmaakt. Die bijeenkomst van de Veiligheidsraad stond in het teken van de vraagstukken van vrede en veiligheid en de conflicten en de preventie en oplossing daarvan in Afrika. De vijfminutentoespraken die daar door de staatshoofden en regeringsleiders zijn gehouden, waren dan ook op die thematiek toegespitst.

In New York bereikte ons het bericht dat in Timor bij gewelddadigheden opnieuw slachtoffers waren gevallen. Onder deze slachtoffers waren vier VN-medewerkers. Die tragische gebeurtenis was voor de Veiligheidsraad aanleiding een minuut stilte in acht te nemen. Bovendien bleek in de uren voor de zitting van de Veiligheidsraad dat meerdere leden van de raad in hun toespraken alsnog, vanwege die tragische aanleiding, aandacht voor de situatie in Indonesië zouden vragen. Namens Nederland heb ik dat toen ook gedaan. Ik heb de Indonesische overheid opgeroepen om haar autoriteit te doen gelden, zowel in Timor als op de Molukken of waar dan ook noodzakelijk in de archipel, om nieuwe gewelddadigheden te voorkomen. Dat was, mevrouw de voorzitter, niet nieuw vanuit Nederland, ook niet op het niveau van de Veiligheidsraad, want onze permanente vertegenwoordiger heeft in juli jongstleden een soortgelijke interventie gepleegd. Het was wel op het hoogst mogelijke niveau, gelet op de aanwezigheid van staatshoofden en regeringsleiders.

Het was niet vanwege actiedreiging, wil ik hier met klem zeggen. Mijn beslissing om die uitspraken daar te doen, was niet ingegeven door actiedreigingen in Nederland, maar was ingegeven door diepe bezorgdheid over de situatie daar en diepe betrokkenheid bij de gevoelens van mensen hier om redenen die wij allemaal kennen en die ik niet uitvoerig hoef toe te lichten, mensen die buitengewoon diepe zorgen hebben over het ernstige leed dat daar is berokkend en wordt berokkend.

Mevrouw de voorzitter! Dit brengt mij tot een enkele laatste opmerking in reactie op de gestelde vragen. Geweld en geweldsdreiging hier vormen niet het goede antwoord op de problemen zoals zij daar gelden en ook geen goede bijdrage om die problemen tot een oplossing te brengen. Nederland zal alles doen in de contacten met Indonesië om ook hierover de dialoog te voeren. Wij zullen ook gesprekken met andere landen, zeker met de Verenigde Staten, benutten om dit onderwerp te blijven bespreken. Wat de contacten betreft met de Molukse gemeenschap in Nederland is het bekend dat wij de afgelopen tijd heel veel contacten hebben ontwikkeld, minister Van Boxtel als eerste. Wij hebben ongeveer een jaar geleden een ontmoeting gehad op kabinetsniveau onder mijn leiding. Ik heb vanmiddag met minister Van Boxtel afgesproken dat wij de vertegenwoordigers van de Molukse gemeenschap zullen uitnodigen voor een gesprek, wat ons betreft rond het weekeinde, maar misschien wordt het maandag – dat hangt een beetje van de agenda af – om met hen alle vragen door te nemen die hen bezighouden en ook hen te informeren over de betrokkenheid van de Nederlandse regering alsmede over wat wij doen en wat wij kunnen doen, zodat wij de dialoog die wij zo waardevol achten daarmee gaande kunnen houden. Wat ons betreft, zijn daarbij welkom alle vertegenwoordigers van de gemeenschap die de verschillende organisaties daarvoor aanwijzen.

De heer Van Middelkoop (RPF/GPV):

Mevrouw de voorzitter! Ik dank de minister-president voor zijn beantwoording, in het bijzonder het laatste punt, want dat betrof een beetje de spits van mijn bijdrage, te weten de oproep aan de minister-president: ga met de Molukse gemeenschap of met de leiders daarvan om de tafel zitten. Gisteren las ik nog in NRC Handelsblad uit de mond van de woordvoerder van de minister-president dat de minister-president daartoe bereid zou zijn. Ik vond dat te passief. Ik merk nu dat het actief is geworden. Waardering daarvoor.

Ook dank voor de uitleg van datgene wat vorige week is gebeurd. Ik denk dat het in aller belang is dat nimmer de indruk mag ontstaan dat de Nederlandse regering zou zwichten voor geweldsdreiging. Daar is dus geen sprake van. Ik hoop dat daarmee veel kou uit de lucht is gehaald.

Ik pleit ervoor zoveel mogelijk de EU te benutten om richting Indonesië duidelijk te maken dat het echt anders moet op de Molukken. In het verleden was er bij welke gelegenheid dan ook altijd sprake van dat een EU-trojka afreisde. Ik hoor daar nooit meer wat van. Die suggestie leg ik graag op het bordje van de minister-president.

Ik meen begrepen te hebben dat de minister-president in New York ook gesproken heeft met president Wahid. Heeft hij die gelegenheid benut om de situatie op de Molukken aan de orde te stellen?

Minister Kok:

Voorzitter! Ik heb president Wahid kort voor de plenaire zitting van de top aangesproken over onze bezorgdheid over wat zich blijkbaar de laatste uren in Timor had voorgedaan. Ik heb hem en de minister van Buitenlandse Zaken die hem daar vergezelde gezegd dat die bezorgdheid uiteraard betrekking had op een bredere problematiek en dat het naar mijn mening verstandig was wanneer Indonesië goed zou inzien dat het gebrek aan stabiliteit en veiligheid in de verschillende delen van Indonesië ernstige vragen oproept in de internationale gemeenschap en dat het in het belang zou zijn van Indonesië, ook met het oog op de samenwerking die door Indonesië zo wordt gewenst, zich die vragen ter harte te nemen en daarop het goede antwoord te geven.

In EU-verband zetten wij uiteraard onze werkzaamheden voort. Het is van belang dat de dialoog tussen Indonesië en Nederland in dit verband goed en vruchtbaar verloopt. Mij is bekend dat de dialoog met Indonesië heeft geleid tot instemming door Indonesië met een bezoek van de EU-ambassadeurs in Jakarta aan de Molukken. Dat bezoek wordt thans voorbereid. Of dat op korte termijn wordt gevolgd door andersoortige activiteiten op politiek niveau kan ik u thans niet zeggen. Daarover kan de minister van Buitenlandse Zaken misschien bij een volgende gelegenheid meer informatie geven.

De heer Van Middelkoop (RPF/GPV):

Ik hoop inderdaad dat dit bezoek zal plaatsvinden. Als een delegatie uit de vaste commissie van het Nederlandse parlement Ambon kan bezoeken, zoals in mei gebeurd is, moet dit ook mogelijk zijn. Misschien mag ik er nog een suggestie naast leggen? Ik laat het graag aan de minister-president en de minister van Buitenlandse Zaken over om die verder te exploreren. Het gaat natuurlijk niet alleen om de EU. De Amerikanen zijn ook belangrijk als het gaat om gehoor binnen Jakarta. Ook noem ik Australië. Wilt u eens nadenken over de mogelijkheid van een soort contactgroep – ik leen deze term uit Europa – waarin de EU, en Nederland in het bijzonder, de Amerikanen, Canada en Australië gezamenlijk de verantwoordelijkheid nemen om voortdurend te volgen wat er gebeurt op het punt van de schending van mensenrechten in de meest ernstige vorm op de Molukken en misschien ook de andere landen.

Minister Kok:

Dank voor deze verwoording. Die geeft mij ruimte om in antwoord hierop te zeggen dat ik dit punt graag met de minister van Buitenlandse Zaken wil bespreken. Gebleken is al dat in EU-verband de nodige activiteiten worden ontwikkeld. Ik heb al gesproken over de contacten met de VS. President Clinton was nogal uitgesproken in zijn bijdrage in de Veiligheidsraad over Indonesië. De andere suggesties van de heer Van Middelkoop wil ik graag met de minister van Buitenlandse Zaken bespreken. Ik neem aan dat dit zijn vervolg heeft in het verkeer met de Kamer.

De heer Koenders (PvdA):

Ik dank de minister-president voor zijn uitgebreide beantwoording. De vaste commissie voor Buitenlandse Zaken is op Ambon geweest en ik denk dat wij – maar iedereen moet voor zichzelf spreken – uiting hebben gegeven aan gevoelens van solidariteit met het verlies en de frustraties van de mensen op de Molukken door de ernstige situatie aldaar. Wij allen hebben hierbij Ambon op het netvlies. Ik meen dat wij daar een belangrijke les hebben geleerd. Geweld van buiten, en zeker ook vanuit Nederland, kan alleen maar escalerend werken. Dit moet dan ook ten sterkste worden afgewezen, ook als het zeer kleine groepen betreft.

De minister-president heeft een belangrijke bijdrage geleverd om in het forum van de internationale gemeenschap de situatie aan de orde te stellen. In dat verband vraag ik hem, juist omdat wij allen zoeken naar effectieve manieren om te bevorderen dat de mensen op de Molukken niet het slachtoffer worden maar juist verder worden geholpen, of een reactie is gekomen op zijn interventie. Kan die nog verwacht worden? Wordt in de gesprekken die de minister-president wil voeren met de Molukkers, en vanuit de PvdA wordt toegejuicht dat dit reeds gebeurd is en verder verdiept wordt, aandacht besteed aan de manier waarop wij ook in internationaal kader de Molukkers kunnen helpen? Het gaat hierbij om voorkoming van escalatie van het conflict en onze grote zorg voor de mensen die op het ogenblik ontheemd zijn.

Minister Kok:

Reacties op mijn uitspraken heb ik in New York niet meer kunnen afwachten. In verband met het vliegschema ben ik onmiddellijk daarna vertrokken. Samenspraak hier met vertegenwoordigers van de Molukse organisaties over wat wij kunnen doen, bilateraal en internationaal, vindt plaats en zal wat mij betreft in een volgend contact worden vervolgd. Geweldsdreiging hier helpt niet bij het vinden van een betere oplossing voor de problemen aldaar. Daar ben ik van overtuigd. Geweldsdreiging hier helpt ook niet het begrip te vergroten voor wat zoveel mensen bezighoudt. Ik zou toch ook bij deze gelegenheid in de Kamer willen zeggen dat wij vooral veel aandacht moeten blijven geven aan de mensen die zich niet laten horen en die in eenzaamheid thuis of in familiekring of met vrienden dan wel met elkaar het verdriet moeten delen van wat daar heeft plaats gevonden en wat daar plaatsvindt. Er is de afgelopen dagen helaas een open maat aan belangstelling ontstaan voor kleine groepen die veel lawaai maken. Zoals gezegd, is er tegelijkertijd nog te weinig aandacht voor heel grote groepen mensen in eenzaamheid. Zij hebben ook aandacht nodig. De inspanning van de regering is er in het bijzonder op gericht om hun de hand te reiken. Het gaat erom wat wij samen kunnen doen.

De heer Koenders (PvdA):

Dit is misschien wel het belangrijkste wat vanmiddag tot nu toe in de Tweede Kamer gezegd is. Ik doel op: geen stigmatisering van een groep, als het een heel kleine groep betreft, terwijl juist velen in de Molukse samenleving stil lijden. Is het ook niet van belang om in de gesprekken met de Molukse gemeenschap in den brede vooral ook aan deze aspecten aandacht te besteden? Uiteraard moet er ook aandacht worden besteed aan de buitenlands-politieke aspecten. Immers, de Molukkers zijn geïnteresseerd in de effectiviteit daarvan. Ik herhaal dat dit volgens mij van groot belang is.

Minister Kok:

Voorzitter! De contacten met de vertegenwoordigers van de Molukse groeperingen vinden plaats onder coördinatie van minister Van Boxtel. Dit is ook aangegeven. Die contacten betreffen natuurlijk een flink aantal aspecten. Zo herinner ik mij dat in het vorige contact op kabinetsniveau ook door de aanwezigheid van minister Van Aartsen uitgebreid kon worden gesproken over datgene wat men daar verwachtte en wat men daar in de Molukse groeperingen percipieerde, alsook over de inzet die Nederland koos. Daarbij is ook een open gedachtewisseling mogelijk over wat men internationaal wenst te bespreken en over het resultaat en de effectiviteit daarvan. Daarover moet namelijk openhartig kunnen worden gesproken. Dat was nuttig.

Mijn omzichtigheid bij het noemen van de datum voor het gesprek met de Molukse gemeenschap houdt vooral verband met het feit dat ik graag naar een moment zoek waarop minister Van Aartsen erbij kan zijn. Dat is verrijkend voor de gespreksthema's die dan aan de orde kunnen zijn.

De heer Koenders (PvdA):

Ik heb er alle begrip voor dat wij even op die datum moeten wachten, maar ik wil nog opmerken dat de PvdA-fractie steeds gevraagd heeft om ogen en oren op de Molukken. De vorm waarin dit gegoten wordt, is niet zo belangrijk, maar het moet wel redelijk snel gebeuren. Ik vraag de Nederlandse regering dan ook om echt actief in te spelen op het aanbod dat eindelijk, ook na aandringen van onze zijde, is gedaan. Misschien kan de Nederlandse regering dat aanbod wat uitbreiden. Als er ogen en oren op de Molukken zijn, kunnen er een aantal aanbevelingen worden gedaan, ook voor de ontheemden. Op die manier kan er ook druk op de Indonesische regering worden uitgeoefend.

Minister Kok:

Voorzitter! Ik neem ook deze suggestie graag mee in de verdere contacten met de minister van Buitenlandse Zaken. Het zal mij overigens niet verbazen als hij deze week daarover kan spreken met zijn Indonesische ambtgenoot. Volgende week zijn wij ook in staat om de informaties bij elkaar te leggen. Nogmaals, dan zal ik daaraan denken.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Voorzitter! Evenals vele anderen zijn wij zeer bezorgd over de situatie op de Molukken. Ik stel duidelijk dat wij elke vorm van geweld en dreiging met geweld, zoals in Nederland gebeurt, volstrekt verwerpelijk vinden. Wij achten dat ook contraproductief. Zoiets is absoluut onverstandig en de minister-president is daar ook helder in.

Ik wil op de volgende drie punten iets meer duidelijkheid over de initiatieven van de Nederlandse regering. Bij de dialoog met de Molukse gemeenschap zullen nadrukkelijk ook groepen jongeren betrokken worden. Er zal dus breed met vele groepen gesproken worden. Overigens zullen de kamerfracties daartoe ook initiatieven moeten nemen.

Wat de agendering voor de Veiligheidsraad betreft, is het bekend dat de minister-president daar over dit onderwerp gesproken heeft. Dat vinden wij prima, maar zal op de komende vergadering van de Veiligheidsraad Nederland weer het initiatief nemen om dit onderwerp uitdrukkelijk te agenderen?

De heer Koenders heeft al gesproken over het initiatief tot het sturen van waarnemers. Ik dring erop aan dat Nederland daartoe het initiatief neemt en samen met andere landen nagaat of het mogelijk is om bijvoorbeeld ambassadevertegenwoordigers gezamenlijk naar de Molukken te laten gaan.

Minister Kok:

Mevrouw de voorzitter! Het onderwerp van de waarnemers zal ik graag met de minister bespreken zodra hij terug is, omdat de gesprekken van deze week wellicht een nader licht werpen op de mogelijkheden. Agendering in de Veiligheidsraad in de strikte zin van het woord is tot de dag van vandaag niet haalbaar gebleken vanwege andersluidende opvattingen van andere leden van de Veiligheidsraad en omdat Indonesië buitenlandse bemoeienis niet aanvaardt. Dat heeft mij dus niet weerhouden van het maken van de opmerkingen in de Veiligheidsraad zoals ik dat heb gedaan, maar in een bepaald gesprek dit thema aan de orde stellen is iets anders dan agendering in de letterlijke zin van het woord. Het lijkt mij vrij zinloos om daar elke keer op aan te dringen, omdat dit tot voorspelbare negatieve resultaten leidt. Het is dus zeer de vraag of dat de zaak uiteindelijk helpt.

De eerste vraag van mevrouw Vos betrof de dialoog en de deelnemers aan de dialoog. Ik heb vanmiddag met collega Van Boxtel afgesproken dat wij het aan de vertegenwoordigers van de Molukse gemeenschap overlaten om zelf voorstellen te doen voor de samenstelling van hun delegatie. Ik heb er met nadruk op aangedrongen te bevorderen dat ook jongeren daarin een plaats zullen hebben. Of men dat overneemt en hoe men dat vormgeeft, vind ik primair een zaak van het overleg binnen de gemeenschap. Onze houding in dit opzicht is echter een positieve, niet alleen in afwachtende zin, maar ook in de activerende zin. Het lijkt mij wel verstandig dat wij dat van onze kant stimuleren.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Wat de agendering in de Veiligheidsraad betreft is het ook mijn fractie duidelijk dat de tegenstand daar groot is. De vraag is wel wat de Nederlandse regering zelf vindt. Vindt zijzelf dat dit onderwerp daar geagendeerd zou moeten worden en wil zij alles doen om dat te bewerkstelligen of vindt zij ook zelf dat dit niet de juiste weg is? Ik vind dat de regering daarover niet helder is.

Minister Kok:

De Nederlandse regering is van mening dat het niet haalbaar en dus contraproductief is om op dit moment te proberen dat te forceren. Wij hebben wel over deze kwestie, wat wel en niet binnen het bereik van de Veiligheidsraad valt, onze contacten binnen de Europese Unie en ook met andere landen. Het verkennen van de mogelijkheden met het oog op de toekomst vindt dus wel plaats, maar in beslotenheid.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Mijn fractie vraagt ook niet om forceren, mijn fractie vraagt om helderheid over de richting die de regering wil gaan. Is zij bereid en is zij ook bezig om steun te zoeken om dit onderwerp in de Veiligheidsraad op een of andere manier te agenderen? Is dat nu de inzet van de regering? Ik zou daar graag een positief antwoord op horen, maar als het onmogelijk blijft dan leggen wij ons daar bij neer. Is de regering wel bereid om steun te zoeken om dit punt op volgende agenda's van de Veiligheidsraad te plaatsen?

Minister Kok:

Ik ben hier natuurlijk invaller. Ik ben niet de minister van Buitenlandse Zaken, zoals bekend. De beste manier om op dit moeilijke onderwerp wat verder te komen, is vooral buitengewoon precies verkennen hoe de opvattingen in andere hoofdsteden liggen en hoe de opvattingen zich ontwikkelen. Op basis van die verkenning, die niet anders dan in vertrouwelijkheid kan plaatsvinden, kunnen wij dan op enig moment tot een publieke positiebepaling komen. Thans zou een pleidooi voor agendering ons terugwerpen in het hele debat hierover.

De heer Hoekema (D66):

Mevrouw de voorzitter! Ook mijn fractie heeft grote en uitdrukkelijke waardering voor het initiatief van de minister-president vorige week donderdag in New York. Ik wil hem twee korte vragen stellen.

Tegen de internationalisering van dit onderwerp wordt vaak ingebracht dat de Amerikanen het niet willen en dat Indonesië de Molukken beschouwd als voorwerp van eigen soevereiniteit. De minister-president heeft donderdag die afweging gemaakt in New York. Hij is afgeweken van zijn speech. Kan hij nog eens aangeven wat hem daartoe heeft bewogen?

De minister-president heeft New York onmiddellijk verlaten na het uitspreken van de redevoering, heb ik begrepen. Is er iets van een indirecte reactie van zowel Amerikaanse als Indonesische kant bekend? Is hem in de zaal misschien iets opgevallen toen hij aandacht gaf aan de Molukken in zijn rede?

De voorzitter:

Het antwoord is misschien een beetje een herhaling, maar misschien kan de minister-president er toch op ingaan.

Minister Kok:

Voorzitter! Ik zal een korte samenvatting geven. De aanleiding bestond uit het feit dat, door de ontwikkelingen in de laatste uren voor de millenniumtop, er in de totale bijeenkomst en in de Veiligheidsraad grote treurnis en aandacht was voor de situatie in Timor. Dat was de aanleiding voor de beslissing van verschillende sprekers om hun toespraak aan het onderwerp Indonesië te wijden. Ik kan, zoals gezegd, weinig zeggen over de reacties. Ik had vanmiddag minister Van Aartsen even aan de telefoon over een ander onderwerp. Hij is nu in New York. Hij zei: "Wat ga je straks doen?". Ik zei hem: "Ik ga naar de Tweede Kamer om vragen te beantwoorden over de Molukken en over Indonesië". Hij zei: "Daar gaat het hier ook nog volop over". Dus blijkbaar zijn er wel reacties, maar wij hadden te weinig tijd om daarover door te praten. Wordt vervolgd!