Aan de orde is de behandeling van:

de brief van de staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport inzake de voortgang van het plan van aanpak wachtlijsten (25170, nr. 18);

de brief van de staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, houdende een reactie op de motie-Van Vliet uit het notaoverleg Modernisering AWBZ (26631, nr. 7).

De beraadslaging wordt geopend.

Mevrouw Kant (SP):

Voorzitter! Toen het tweede Paarse kabinet aantrad, heb ik minister Borst horen zeggen dat de wachtlijst voor de ouderenzorg in deze kabinetsperiode tot enkele honderden teruggebracht zou worden. Wij zijn nu ongeveer halverwege de rit en wij moeten constateren dat de wachtlijst voor de ouderenzorg eerder zal toenemen dan afnemen. Achter die enkele honderden van mevrouw Borst staan nu nog twee nullen te veel.

Toen ik vorige week via de media de nieuwe wachtlijstcijfers hoorde, schrok ik. Ik denk dat er soort schok ging door heel Nederland. Het is toch eigenlijk een maatschappelijke schande dat wij niet in staat zijn dit probleem op te lossen.

Ik wil heel kort zijn over de cijfers, want volgens mij schiet niemand iets op met gesteggel over de juistheid ervan. Het feit dat de cijfers over de wachtlijsten niet exact waren of niet op orde waren, is tot nu toe te vaak een argument geweest om te weinig te doen. Ook nu zijn de wachtlijstgegevens misschien niet echt super. Het nu gebruikte model van berekenen benadert het beste de realiteit, aldus de staatssecretaris in haar brief. Ik ga daar geen discussie over aan, maar die beste realiteit geeft in ieder geval aan dat nog altijd ruim 55.000 mensen op de wachtlijst staan voor verpleging en verzorging. Dat geeft aan dat de wachtlijsten en de tijd dat mensen moeten wachten opnieuw zijn toegenomen. Dat geldt in ieder geval voor de psychogeriatrie en de thuiszorg.

De realiteit kan ook wel eens erger zijn. Ik heb eens met een regio gebeld, want ik wilde toch wel even weten hoe het er nou ter plekke voorstaat. Het was de regio Het Gooi. Deze regio werkt met opgeschoonde en centrale cijfers van wachtlijsten voor verpleeg- en verzorgingshuizen. Volgens het model dat nu wordt gehanteerd, komen zij uit op 573 wachtenden. In werkelijkheid zijn het er in Het Gooi 1080. Dat betreft 1080 echt bestaande mensen, zeggen ze. Ik gebruik het maar als een voorbeeld, want ik wil echt niet meer steggelen over cijfers van wachtlijsten. Het gaat om echte, bestaande mensen. Ik ben niet geïnteresseerd in exacte cijfers. Velen wachten en zijn nu aan hun lot overgelaten.

De cijfers zijn ingewikkeld en lijken ongrijpbaar. Ik zag vorige week mijnheer Van Dam van de wachtlijstbrigade op de televisie. Ik ken hem als een man die, zeker op televisie, recht voor zijn raap is en vaak heel erg helder. Dat vond ik nu niet. Ik heb nog nooit gezien dat hij zich in een uitzending van NOVA in zoveel bochten wrong. Op een moment was hij wel helder. Hij zei: ik verwacht niet dat wij binnen een, twee, drie jaar van de wachtlijsten af zijn. Ik wil graag een reactie van de staatssecretaris op de woorden van deze man van de wachtlijstbrigade.

Dan kom ik op de plannen van de staatssecretaris. De grote vraag is: kunnen de plannen waar zij op de dag na de eerste berichten over de cijfers mee kwam, de problemen wel oplossen? Voor mij is het nog steeds een grote vraag en dat leidt tot de vele vragen die ik nu wil stellen.

De eerste vraag is misschien wel de belangrijkste. Is er in principe geld voor elke vraag naar zorg? Als ik het goed heb begrepen, worden de extra gelden die zijn uitgetrokken voor de komende jaren, nu naar voren gehaald. Dat is dus geen extra geld. Dat geld ligt al op de plank. Als het straks nodig is, komt er dan wel extra geld? Met andere woorden: gaat de staatssecretaris nu alleen in een hogere versnelling, of komt er nog extra brandstof als dat nodig is om de finish – het einde van de wachtlijsten – te halen?

De staatssecretaris stelt voorwaarden aan het beschikbaar stellen van de gelden. Zij wil waar voor haar geld. Dat vind ik logisch. Maar hoever gaat zij daarin? Moeten instellingen zorgkantoren overtuigen? Krijgen zij het wel heel moeilijk als zij eerder op achterstand hebben gestaan en, al dan niet door hun eigen schuld, niet voldoende zorg hebben kunnen leveren? Krijgen zij het heel moeilijk door een krappe arbeidsmarkt? Begrijp ik dat goed? Betekent dit dat regio's die het nu al moeilijk hebben, het straks misschien nog moeilijker krijgen, omdat zij niet op dat extra geld kunnen rekenen? De regio's die nu de grootste problemen hebben om de wachtlijsten weg te werken, kunnen dat dan niet, omdat zij dat geld niet krijgen.

Ik heb grote twijfel dat de plannen een oplossing bieden, omdat er een groot personeelsprobleem is. Dat is vanmiddag al aan de orde geweest. Als die vicieuze cirkel niet wordt doorbroken, is het niet op te lossen. Ik probeer het nog maar een keer. Is er niet voor alles een forse herwaardering nodig van de werkers in de zorg, door betere arbeidsvoorwaarden en hogere salarissen? Stel dat het de zorginstellingen door dat personeelstekort niet lukt om die wachtlijsten weg te werken. Dan kan de staatssecretaris straks toch niet zeggen: ja, ik had wel geld beschikbaar, maar jullie kunnen het niet, eigen schuld; als jullie het niet kunnen oplossen, is het jullie verantwoordelijkheid? Het is toch niet zo dat de staatssecretaris met de plannen die er nu liggen, de verantwoordelijkheid afschuift?

De extra afspraken voor zorg gelden, als ik het goed begrijp, alleen voor de thuiszorg, maar er zit ook een grote bottleneck bij de verpleeghuizen. De groei van de wachtlijsten voor psychogeriatrische verpleeghuizen is een groot probleem. Er komen acties om de bouw te versnellen, heb ik uit de brief begrepen. Begrijp ik het goed dat er geen extra geld voor komt? Of wordt het extra geld dat hiervoor op de plank ligt, naar voren gehaald? Er zijn al veel plannen in procedure. Kunnen de plannen die er zijn, binnen een of twee maanden starten en komt er dan het benodigde geld bij? Regio's worden aangemoedigd snel plannen te realiseren en onorthodoxe initiatieven te nemen. Maar hoe dan? Worden goede plannen beloond en is er geld voor elke zorgvraag, net als bij de thuiszorg? Kunnen regio's met lange wachtlijsten en wachttijden gestimuleerd worden? Kan er iets extra's worden gedaan voor de verpleeghuizen?

Tot slot een zijpaadje over een andere sector: de gehandicaptenzorg. Deze hoort eigenlijk niet in dit debat thuis, maar misschien kan ik volstaan met de vraag of voor de plannen voor de gehandicaptenzorg hetzelfde geldt als voor de ouderenzorg en de verpleeghuizen. Is er extra geld? Is het een openeinderegeling? Is er voor elke zorgvraag geld beschikbaar?

Mevrouw Arib (PvdA):

Voorzitter! De cijfers van de wachtlijstenquête geven geen rooskleurig beeld van de aard en omvang van de wachtlijsten in de sector verpleging en verzorging. Er is veel gesteggel over de wachtlijstgegevens. Zijn zij wel of niet betrouwbaar en moet de politiek er harde conclusies aan verbinden? Hoe dan ook, zelfs als wij de wachtlijstgegevens beschouwen als nulmeting en niet als een achteruitgang ten opzichte van eerdere metingen, moet worden geconstateerd dat deze wachttijden onacceptabel zijn. De staatssecretaris kiest voor een versnelde aanpak van de wachtlijsten en is bereid hiervoor extra geld uit te trekken. De PvdA ondersteunt dat van harte.

De PvdA wil dit extra geld niet in een bodemloze put gooien en verbindt de volgende voorwaarden aan deze extra investeringen. Ten eerste wil de PvdA geen gelijke spreiding van het geld over alle regio's. In enkele regio's is sprake van onderbesteding. In die regio's is extra geld geen oplossing, maar moeten knelpunten op een andere wijze worden opgelost.

Een tweede voorwaarde om extra geld te krijgen is een goede wachtlijstregistratie. Regio's waar een slechte wachtlijstregistratie wordt gehanteerd en de wachtlijsten zijn vervuild door dubbeltellingen, dienen dit probleem op te lossen. Dan pas komen zij in aanmerking voor extra geld.

Mevrouw Dankers (CDA):

Voorzitter! Hoeveel tijd denkt mevrouw Arib dat er verloren gaat met het vervullen van de voorwaarden die zij nu formuleert? De belangrijkste vraag zit nog een fase eerder. Zij zegt dat de staatssecretaris bereid is extra geld uit te geven. Waar heeft zij dat gezien? In mijn ogen is hiervoor geen extra geld uitgetrokken, alleen maar wat naar voren gehaald.

Mevrouw Arib (PvdA):

Ik hoor graag van de staatssecretaris hoe dat precies zit. Uit de reactie van de staatssecretaris heb ik begrepen dat zij vindt dat de instellingen hun reserves moeten aanspreken. Als deze op zijn, is zij bereid om daarover te praten. Ik hoor graag van de staatssecretaris hoe zij dat straks gaat doen.

Mevrouw Dankers (CDA):

Ik probeer het nog een keer. Mevrouw Arib complimenteert de staatssecretaris voor het uittrekken van extra geld. Dan ga je er toch van uit dat dat geld van het kabinet komt en niet uit de portemonnee van de instellingen?

Mevrouw Arib (PvdA):

Ik vind dat de door de instellingen opgebouwde reserves gemeenschapsgelden zijn en dat zij terug moeten vloeien naar de zorg. Natuurlijk moet je dat verbinden aan een maximum, maar het geld dat de instellingen overhouden, mag niet automatisch als eigen vermogen worden beschouwd. Ik herhaal echter dat ik uitga van wat ik de staatssecretaris tot nu toe in de media heb horen zeggen, namelijk dat de instellingen eerst hun reserves moeten aanspreken; als blijkt dat daar geen sprake van is, is zij bereid om daarover te praten. Dat leg ik haar voor.

Mevrouw Dankers (CDA):

Ik snap het niet meer. Volgens mij zijn zorgverlenende instellingen private instellingen, maar u doet net alsof het publiek geld is en alsof het genationaliseerde rijksinstellingen zijn.

Mevrouw Arib (PvdA):

Het zijn wel privaatrechtelijke instellingen, maar het gaat om publieke middelen. Het geld is dus gemeenschapsgeld; het geld dat naar instellingen gaat, moet niet als eigen vermogen worden gezien. Wij hebben daar eerder uitvoerig over gesproken en in het kader van de meerjarenafspraken zijn afspraken gemaakt met het veld, waaronder verzorgingshuizen, waarbij een norm is gesteld ten aanzien van de reserves. Ik ben het er dus niet mee eens dat de gelden die in het kader van de zorg naar de instellingen gaan, als eigen vermogen moeten worden beschouwd. Het is gemeenschapsgeld en het behoort terug te vloeien naar de zorg, waar mensen recht op hebben.

Mevrouw Van Blerck-Woerdman (VVD):

Wij hebben twee weken geleden gesproken over wachtlijsten in de curesector. Toen had uw fractiegenoot, de heer Oudkerk, een baanbrekend voorstel over het landelijk aanbesteden van gelden via de verzekeraars; dat voorstel had hij samen met VNO-NCW bedacht. Ik kan mij voorstellen dat u zo'n voorstel ook in dit debat over de AWBZ zult doen.

Mevrouw Arib (PvdA):

De aanpak van de wachtlijsten in de curesector loopt iets voor op de aanpak van de wachtlijsten in de caresector. Als blijkt dat het daar heel goed werkt, moet je overwegen of je die manier ook voor de andere sector kunt toepassen. Ik kan niet zeggen dat datgene wat voor collega Oudkerk en de curesector geldt automatisch en vanzelfsprekend van toepassing is op de AWBZ; daarvoor moet je echt kijken op onderdelen, want ik kan mij voorstellen dat bepaalde onderdelen zich niet voor dat soort dingen lenen. Ik sta er echter wel voor open om te bekijken op welke onderdelen het goed werkt en of dat ook voor de AWBZ kan gelden, maar het moet nog blijken of dat inderdaad zo is.

Mevrouw Van Blerck-Woerdman (VVD):

Als het goed gaat, bent u dus bereid om daar nog eens naar te kijken. Dat betekent dat u de door de staatssecretaris gepresenteerde nota Zicht op zorg niet meer onderschrijft.

Mevrouw Arib (PvdA):

Dat heeft er niets mee te maken.

Mevrouw Van Blerck-Woerdman (VVD):

Ja, dat heeft er alles mee te maken, want daar staat de regioverdeling in; die staat haaks op het landelijk aanbesteden. Ik vind het echter heel interessant dat u daar heel positief over denkt, ook al gaan wij dan binnen de nota Zicht op zorg een andere draai maken.

Mevrouw Arib (PvdA):

Volgens mij winkelt u selectief. Wat de nota Zicht op zorg betreft, vind ik het jammer dat met name door de VVD-fractie op een belangrijk punt op de rem is getrapt, waardoor geen sprake kon zijn van een voortvarende aanpak van de modernisering van de AWBZ. Een van de belangrijkste punten van de modernisering van de AWBZ is immers dat de zorgverzekeraars en zorgkantoren contracteervrijheid krijgen. Zij kunnen dus eigenlijk een contract sluiten met alle aanbieders die een product leveren. Dat vond ik juist een heel goede modernisering van de AWBZ, maar daar was de VVD-fractie tegen. Het is dus eigenlijk eerder andersom.

Mevrouw Van Blerck-Woerdman (VVD):

Ik heb nooit begrepen dat een zorgkantoor hetzelfde was als een zorgverzekeraar; dat is ook absoluut niet zo. Ik ben het ook absoluut niet eens met uw opmerking dat de wachtlijsten langer zijn geworden omdat de rest van de Kamer, waaronder de VVD-fractie, niet onmiddellijk jubelend achter de nota Zicht op zorg aanliep. Die nota vermeerdert immers juist de bureaucratie in de zorg; daar is niemand mee geholpen.

Mevrouw Arib (PvdA):

Het lijkt mij handig om het recente debat over de nota Zicht op zorg niet te herhalen. Op dit punt verschil ik principieel met u van mening; dat zal volgens mij ook zo blijven. Het is niet voor niets dat wij vanuit verschillende politieke partijen opereren. Ik heb indertijd gezegd dat ik Zicht op zorg een heel belangrijke stap vind voor de aanpak van de wachtlijsten. Daarvoor is inderdaad meer nodig dan alleen maar een wijziging van de wet- en regelgeving, maar de AWBZ is wel dringend aan vernieuwing toe. Daarover zijn afspraken gemaakt in het regeerakkoord. Ik stel nu vast dat de VVD-fractie een andere keuze maakt, maar daar ben ik het niet mee eens.

Mevrouw Kant (SP):

Ik heb de staatssecretaris gevraagd of het alleen een versnelling inhoudt of wellicht ook extra brandstof op het moment dat het nodig blijkt. Het geld wordt versneld ingezet en ik wil u vragen of de PvdA-fractie extra geld wil inzetten als blijkt dat het versneld inzetten van geld niet voldoende blijkt te zijn om de wachtlijsten weg te werken.

Mevrouw Arib (PvdA):

Mijn fractie heeft er in de discussie over de verdeling van de middelen geen geheim van gemaakt dat een substantieel deel naar de zorg moet. Als alles op alles is gezet en het veld zijn huiswerk heeft gedaan als het gaat om de aanpak van de wachtlijsten, moet er extra geld naar toe. U mag de PvdA-fractie straks in het debat over de Voorjaarsnota, als het gaat om de verdeling van de middelen, daarop aanspreken.

Mevrouw Kant (SP):

Mijn vraag ligt iets principiëler. U hebt het nu over het verdelen van geld waarover dan onderhandeld moet worden met de coalitiepartijen, maar daar moeten wij eens een keer vanaf. Als de instellingen plannen op tafel leggen die aantoonbaar de wachtlijsten zullen wegwerken – dat moet toch ons aller einddoel zijn – bent u dan bereid daarvoor geld op tafel te leggen? U redeneert als volgt: wij hebben extra miljarden en nu gaan wij eens lekker vechten over de verdeling ervan. De PvdA-fractie zou echter bereid moeten zijn de zaak eens om te draaien: er zijn mensen die wachten op zorg, er worden goede plannen ingediend en als er daarvoor onvoldoende geld is, leggen wij het benodigde extra erbij.

Mevrouw Arib (PvdA):

Nogmaals, mijn fractie heeft er geen geheim van gemaakt dat er extra geld naar de zorg moet. Maar u roept steeds om extra geld als zich ergens een probleem voordoet. Ik ben voor extra geld voor de zorg, maar daaraan moeten wel duidelijke voorwaarden worden gesteld opdat het geld daadwerkelijk ten goede komt aan de mensen die de zorg echt nodig hebben. Ik voel er weinig voor om voor sinterklaas te gaan spelen. Alleen een zak met geld lost de problemen niet op. Je moet ook werken aan de organisatie van de zorg, het wachtlijstenbeheer, het personeelsbestand e.d. Je moet niet alleen maar roepen om extra geld, want daarmee ben je er niet. Zo simpel ligt dat niet.

Mevrouw Kant (SP):

U antwoordt wederom niet op mijn vraag. Als blijkt dat er extra geld nodig is, bent u dan bereid de portemonnee te trekken?

Mevrouw Arib (PvdA):

Maar daarop heb ik al geantwoord.

Mevrouw Kant (SP):

Nee, u reageert niet op mijn suggestie om de redenering eens om te draaien. Ik doel op de situatie waarin duidelijk wordt aangetoond dat er extra geld nodig is om de wachtlijsten weg te werken. Als die duidelijke plannen worden ingediend en het budget blijkt niet voldoende, wat doet de PvdA-fractie dan?

Mevrouw Arib (PvdA):

Daarop heb ik dus geantwoord dat de PvdA-fractie vindt dat er extra geld naar de zorg moet, maar dat daaraan bepaalde voorwaarden moeten worden gekoppeld. Het gaat immers uiteindelijk om premiegelden en ik wil dat dat geld terechtkomt bij de mensen die de zorg echt nodig hebben. Alleen maar extra geld zonder voorwaarden vind ik een slechte zaak.

Mevrouw Kant (SP):

Als voldaan wordt aan de voorwaarde dat er wachtlijsten mee kunnen worden weggewerkt, bent u bereid de portemonnee te trekken? Ik heb het kennelijk toch goed begrepen.

Mevrouw Arib (PvdA):

Ik ben bang dat ik nu in herhaling verval. Ik zei namelijk al dat de PvdA ook in het verleden heeft gepleit voor extra geld voor de zorg. Verder zullen wij bij de behandeling van de Voorjaarsnota met eigen voorstellen komen. Ik bestrijd echter de stelling van mevrouw Kant dat dit geld zonder voorwaarden aan de instellingen ter beschikking moet worden gesteld.

Mevrouw Hermann (GroenLinks):

Mevrouw Arib zei zojuist dat een instelling eerst haar reserves op moet maken, voordat er geld van de overheid naartoe mag gaan. Dat betekent echter dat zij privaat geld wil nationaliseren en dat is een forse stap voor de PvdA die het recht op private bezitsvorming immers erkent. Vergist mevrouw Arib zich misschien en doelt zij met deze voorwaarde eigenlijk op de reserve aanvaardbare kosten, de zogenaamde RAK uit het budgetsysteem? Ik wijs haar er in dit verband verder op dat de tarieven van de private instellingen onder toezicht van de Economische controledienst staan. Als zij dan ook stelt dat dit geld uit de premies komt en dat het daarom teruggesluisd moet worden, pleegt zij een fundamentele inbreuk op private vrijheden.

Mevrouw Arib (PvdA):

Ik doel inderdaad op de RAK. Ik heb het overigens niet over de mogelijkheid dat instellingen via andere kanalen geld genereren, maar over de reserves die zijn opgebouwd met gelden die voor de zorg waren bestemd en daaraan niet zijn besteed. Deze gelden dienen naar de zorg te worden teruggesluisd.

Mevrouw Hermann (GroenLinks):

Dat is nationalisering van privaat bezit.

Mevrouw Arib (PvdA):

Dat is de conclusie van mevrouw Hermann.

Mevrouw Hermann (GroenLinks):

Dat is wat mevrouw Arib eigenlijk zegt.

Mevrouw Arib (PvdA):

Ik blijf erbij dat dit de conclusie van mevrouw Hermann is en die deel ik niet.

Mevrouw Hermann (GroenLinks):

Ik stel vast dat mevrouw Arib geen antwoord heeft op mijn vraag.

Mevrouw Arib (PvdA):

Mijnheer de voorzitter! Een voorwaarde voor deze extra investeringen is dat zij terecht moeten komen bij aanbieders die zich verbinden aan concreet geformuleerde prestatie-eisen en bereid zijn binnen een afgesproken tijdsbestek verantwoording af te leggen over de behaalde resultaten. Om deze concrete resultaten te kunnen beschrijven, zal men moeten aangeven wat maximaal aanvaardbare wachttijden zijn in de ouderen- en de thuiszorg.

De instellingen die grote reserves combineren met lange wachtlijsten zullen niet moeten worden beloond, maar moeten worden gekort. In het kader van de meerjarenafspraken met het veld is afgesproken, de reserves van instellingen te normeren. Dit proces komt echter moeizaam van de grond.

Voorzitter! De aanpak van de staatssecretaris voldoet grotendeels aan de voorwaarden die de PvdA stelt. Op enkele punten zijn wij echter niet gerust. In de discussie over de wachtlijsten staat namelijk maar één ding centraal: de aanpak van de wachtlijsten. De discussie over de vraag of er wel of niet sprake is van vervuilde cijfers is van belang om inzicht te krijgen in de aard en de omvang van de wachtlijsten, maar het werken aan een uniforme wachtlijstregistratie is een middel en geen doel. Het doel is de aanpak van de wachtlijsten.

De PvdA-fractie heeft in een motie gevraagd om een plan van aanpak voor de bestrijding van de wachtlijsten in de thuiszorg. De staatssecretaris voert deze motie uit, hetgeen niet wegneemt dat wij twijfelen of de wachtlijsten hierdoor daadwerkelijk worden verkort of weggewerkt. Wij twijfelen hier des te meer aan, omdat blijkt dat het geld dat de staatssecretaris eind 1999 heeft uitgetrokken naar aanleiding van de uitspraak van de rechter dat patiënten recht op zorg hebben, niet helemaal is uitgegeven.

Er zijn regio's die hard werken aan het opschonen van hun wachtlijsten. Ik denk daarbij aan Amsterdam, waar het aantal mensen dat op zorg wacht door het opschonen van de wachtlijst van 2200 naar 550 is gedaald. Dit betekent echter niet dat de problemen nu zijn opgelost. Een aantal regio's, waaronder Amsterdam, kampt namelijk met een personeelstekort. Hierover is vanmiddag al uitvoerig met de minister gedebatteerd. Parallel aan de aanpak van de wachtlijsten zou een aanpak moeten worden ontwikkeld voor het werven van nieuw personeel. Iedereen die over twee handen beschikt en gemotiveerd is, moet onmiddellijk in de zorg aan de slag kunnen gaan. Wij pleiten daarom voor een actieve personeelswerving onder het allochtone arbeidspotentieel, herintreedsters en mensen in de WAO.

De afspraken die zijn gemaakt over het invoeren van een verkorte opleiding op het kwalificatieniveau 1, leiden pas vanaf september 2000 tot extra personeel. Met het oog hierop willen wij de verkorte opleiding die door de sociale partners is ontwikkeld, zo spoedig mogelijk invoeren. Welke mogelijkheden ziet de staatssecretaris om deze verkorte opleiding reeds volgende maand in te voeren?

De PvdA-fractie vindt het verder een goede zaak dat de staatssecretaris de reserves van thuiszorginstellingen eindelijk aan een maximum verbindt en geen extra wachtlijstgelden beschikbaar stelt aan instellingen die over een reserve beschikken die hoger is dan 5%. De vraag blijft wat te doen als de instellingen weigeren hieraan mee te werken. De directeur van de Landelijke vereniging thuiszorg heeft onlangs bekendgemaakt, dat 5% te weinig is. De PvdA houdt vast aan die 5%. Het gaat immers om gemeenschapsgeld. Van de staatssecretaris willen wij weten welke sanctie zij in handen heeft om ook deze afspraak in de praktijk af te dwingen.

Mevrouw Dankers (CDA):

Ik neem aan dat u heeft gelezen dat de landelijke vereniging aangeeft dat 5% binnen de thuiszorg – daar zijn nauwelijks kosten van gebouwen, het gaat bijna uitsluitend over personeelskosten – slechts twee maandsalarissen betreft. Vindt u dat een verantwoorde reserve voor een ondernemende instelling?

Mevrouw Arib (PvdA):

Ik heb dat ook gelezen. Het is van belang dat duidelijk wordt gemaakt wat er met de reserves gebeurt, dat er inzicht komt in de reserves. Een instelling kan dat wel roepen, maar ik heb geen onderzoek gezien waaruit blijkt dat dit in de praktijk het geval is. Ik houd vast aan die 5%. Ik ben het er niet mee eens dat het 10% moet worden. Er zijn instellingen die geen reserve hebben en wel hard werken aan de wachtlijsten. Daar moeten die wachtlijstgelden naartoe.

Voorzitter! De staatssecretaris hanteert het uitgangspunt: geen extra geld zonder resultaatsverplichting. Dat is prima. Wat de resultaten zullen zijn blijft echter in het midden. Ik vraag de staatssecretaris hierover een uitspraak te doen. Durft zij de garantie te geven dat in het najaar de urgent wachtenden zijn geholpen en de overige wachttijden voor de helft zijn teruggebracht tot maximaal aanvaardbare wachttijden? Ook voor de wachtlijsten bij instellingen die niet voldoen aan de voorwaarden voor extra investeringen is een aanpak vereist. Mensen kunnen zorg afdwingen via de rechter, ook al gedragen de instellingen zich niet correct. Wat gaat de staatssecretaris hieraan doen? Voor de PvdA is contracteren buiten de regio een optie voor dit probleem. Contracteervrijheid voor verzekeraars binnen de AWBZ is echter de beste oplossing. Die mogelijkheid is helaas voorlopig van de baan vanwege een motie van mevrouw Van Vliet die vraagt om een pas op de plaats terzake van de modernisering.

Voorzitter! Ik rond af. De PvdA is positief over de afspraken met de gehandicaptensector. Er komt extra geld vrij voor capaciteitsuitbreiding. Hiermee is niets gezegd over de kwaliteit van de zorg en de zorgzwaarte. Graag een reactie van de staatssecretaris hierop.

Mevrouw Van Blerck-Woerdman (VVD):

Voorzitter! Wachtlijsten in de zorg, of het nu in de caresector is – thuiszorg of verpleeghuiszorg – of in de curesector bij de ziekenhuizen, ze staan in het middelpunt van de belangstelling. De berichten vorige week over wachtlijsten in de caresector trokken uiteraard breed onze aandacht, helaas. Ik vind het onbegrijpelijk dat na een aantal jaren van beduidend meer financiële ruimte voor deze sector er iedere keer zoveel wachtlijsten zijn. Waarom worden die mensen zo lang aan het lijntje gehouden? Ik vind dat wij daar eens vanaf moeten. De vraag rijst waar het geld in de zorg blijft. Ik denk dat een van de grootste problemen is dat het erop lijkt dat het geld verdampt. Het geld wordt uitgegeven maar de wachtlijsten worden er niet korter door, integendeel. In de vorige kabinetsperiode is er steeds extra geld bijgekomen tijdens de rit. In deze kabinetsperiode is het bij de aanvang toegezegd. De wachtlijsten zijn langer geworden.

Mevrouw Kant (SP):

Ik wil mevrouw Van Blerck wel even helpen om het te begrijpen. Er is sprake van vergrijzing in Nederland. Er komen meer ouderen. De behoefte aan zorg stijgt. Het kabinet kent de ramingen. Paars 1 ging daar ruim onder zitten en Paars 2 is erbij gaan zitten. Als je zo te werk gaat, kan je op je klompen aanvoelen dat de wachtlijsten niet korter zullen worden. Zo zit het in elkaar.

Mevrouw Van Blerck-Woerdman (VVD):

Ik dank u hartelijk voor deze hulp, maar ik heb toch een wat andere perceptie van het geheel. De groei van de verschillende leeftijdscategorieën ligt gewoon vast. Er worden elke keer cijfers gepresenteerd waarvan ik denk dat ze correct zijn. Dat is het probleem helemaal niet. Het probleem is dat ik mij afvraag waar het geld naartoe gaat. Ik heb de laatste jaren geen resultaat daarvan gezien. Ik denk dat het ook de SP aan het hart moet gaan, te weten waar de zorggulden aan besteed wordt. In elk geval is dit voor de VVD heel belangrijk. Als u even luistert naar wat ik ga zeggen over wat naar onze mening de oorzaak is, kunnen wij het daar misschien straks over hebben.

Mevrouw Kant (SP):

Ik weet niet waar mevrouw Van Blerck de wijsheid vandaan haalt dat het extra geld dat in de zorg is geïnvesteerd niet voor een belangrijk deel aan de zorg is uitgegeven. De zorgvraag stijgt sterker dan het zorgaanbod en daar zit het probleem. Mevrouw Van Blerck erkent toch dat Paars 1 veel minder geld heeft uitgegeven aan de zorg dan voor de groeiende vraag nodig was? Alle onderzoeken hebben dit aangegeven. Denkt mevrouw Van Blerck dat in één jaar met dat beetje geld van Paars 2, dat amper voldoet aan de behoefte, het gat opgevuld kan worden?

Mevrouw Van Blerck-Woerdman (VVD):

In de kabinetsperiode van Paars 1 is het budget voor de volksgezondheid steeds bijgeplust. Achteraf bezien is dat helemaal niet zo weinig geweest. Ik heb over 1998 en 1999 nog geen enkele verantwoording gezien van waaraan het geld is besteed. Overigens komt het geld in de zorg altijd op. Dat is nooit een probleem. Maar of het opgaat aan het slechten van het probleem dat wij hier met zijn allen als heel belangrijk kwalificeren, de lange wachtlijsten, weet ik niet. Als u daar inzicht in heeft, hoor ik dat graag, maar volgens mij is er niemand die precies kan aangeven of het bedrag dat beschikbaar is gesteld gebruikt is voor het doel dat wij voor ogen hadden. Ik neem mijn woorden dus niet terug en ik ben niet onder de indruk van uw opmerkingen.

Mevrouw Kant (SP):

U gaat ervan uit dat de wachtlijsten niet verkort zijn. Als deze groeien en er toch extra mensen worden geholpen, kunnen de wachtlijsten niet worden verkort. Ik weet ook niet hoeveel geld extra is uitgegeven aan de zorg, maar u suggereert dat het niet aan de zorg is uitgegeven, omdat de wachtlijsten niet zijn verkort. Ik wil graag dat u erkent dat de wachtlijsten groeien, omdat de vraag toeneemt. En dat gebeurt omdat er sprake is van vergrijzing; mensen worden ouder en hebben eerder hulp nodig. Alle onderzoeken op dit gebied geven aan dat er 5% groei nodig is voor de ouderenzorg.

Mevrouw Van Blerck-Woerdman (VVD):

Bij het begin van deze kabinetsperiode is met name voor de caresector een heel groot bedrag beschikbaar gekomen. Ik heb niet de indruk dat dit het probleem is als het gaat om het verkorten van de wachtlijsten. Die middelen zullen ongetwijfeld allemaal besteed zijn aan de zorg, maar waaraan ze precies zijn besteed en of ze besteed zijn voor het doel dat wij voor ogen hadden, is mij nog steeds niet duidelijk.

Mevrouw Dankers (CDA):

Mevrouw Van Blerck heeft gezegd dat zij absoluut niet begrijpt hoe het kan dat het geld is verdampt, kennelijk al jarenlang. Moet ik dit opvatten als een suggestie van de VVD dat wij dit als Kamer zelf eens zouden moeten onderzoeken?

Mevrouw Van Blerck-Woerdman (VVD):

Ik denk dat het het beste is eerst af te wachten of de staatssecretaris het gevraagde inzicht kan verschaffen. De derde woensdag in mei komt naderbij. Ik neem aan dat op dat moment die duidelijkheid op een aantal punten gegeven kan worden. Dat zou kunnen betekenen dat de situatie een maand eerder al wat inzichtelijk kan worden gemaakt.

Mevrouw Dankers (CDA):

Ik kan mij niet voorstellen dat u hierbij pas vraagtekens plaatst vanaf het aantreden van dit kabinet, dus sinds 1998. Ik dacht u een en ander wat duidelijker boven tafel wilde krijgen. Als het al jarenlang niet lukt, moet de Kamer toch zeggen: dan onderzoeken wij het zelf wel?

Mevrouw Van Blerck-Woerdman (VVD):

Nogmaals, ik vind uw suggestie boeiend, maar ik meen toch dat het het beste is om de staatssecretaris daar eerst antwoord op te laten geven.

Voorzitter! Er zijn veel ouderen. Of zij nu op een korte of een lange wachtlijst staan, maakt niet zoveel uit. Als je op een bepaald moment in je leven in een acute situatie komt, is zelfs een maand wachttijd vaak nog te lang. Ik denk niet dat "aanvaarbare wachttijden" in zo'n situatie veel zullen helpen. Op zich moeten de wachttijden voor iedereen zodanig zijn dat in acute situaties een oplossing kan worden geboden. Het lijkt er onderhand op dat de rechter bepaalt waar mensen recht op hebben in de AWBZ. Een dreigend kort geding heeft de staatssecretaris doen besluiten om snel geld naar voren te halen – dat is nog iets anders dan extra geld beschikbaar te stellen – om dit te voorkomen. Is inmiddels het door mij gevraagde advies van de landsadvocaat over de AWBZ al bekend? Ik ga er niet van uit dat wij een openeindefinanciering in de AWBZ creëren zonder dat daar een uitgebreide discussie over heeft plaatsgevonden.

Vorig jaar is door de staatssecretaris met veel ophef de wachtlijstbrigade van Marcel van Dam ingesteld. Ik wil daar graag iets meer over weten. Ik hoorde namelijk dat de heer Van Dam in een tv-uitzending heeft gezegd dat hij denkt dat de oplossing van het wachtlijstprobleem nog wel een aantal jaren op zich kan laten wachten. Wij zijn nu bijna halverwege deze kabinetsperiode en wij vragen ons af wanneer wij nu eindelijk de resultaten te zien krijgen van het extra geld. Is geld wel de enige remedie? Zoals bekend, spelen ook arbeidsmarktproblemen een rol. Maar wat ons betreft is een van de belangrijkste oorzaken van dit probleem de enorme bureaucratie in de zorg en dus ook in de AWBZ. Bijna niemand weet meer de weg in het woud van regels. Wat de VVD-fractie betreft is een taskforce wachtlijstregistratie uitstekend, maar belangrijker is een taskforce "stop de bureaucratie in de zorg en houdt de overheid op afstand". Wij denken dat dit vele problemen kan wegnemen.

In mijn regionale krant heb ik een artikel gelezen over een onderzoek van prof. Muffels van de universiteit van Tilburg. Hij schrijft dat de provincie door wetenschappers en accountants op een rij heeft laten zetten wat er aan zorgaanbod is en wat er volgens verschillende normen zou moeten zijn. Echt makkelijk is dat niet, want de afgelopen jaren zijn telkens door de overheid voor nieuwe voorstellen nieuwe regels geïntroduceerd. Hij constateerde tijdens zijn onderzoek tot zijn verbazing dat het vrijwel ondoenlijk is om alle gegevens op een rij te krijgen. Allerlei soorten budgetten lopen door elkaar. Krijgt de zorg enerzijds geld voor het terugdringen van wachtlijsten, op een ander budget wordt de zorg weer gekort. Ook wordt geklaagd dat extra budgetten drie keer worden toegezegd voor drie verschillende soorten werk, terwijl het steeds om hetzelfde geld gaat. Ik kan mij voorstellen dat de vraag rijst: wat moeten wij hiermee?

Dit is een van de oorzaken waarom de zaak is vastgelopen. De greep van de overheid bij het beheersen van de kwestie, heeft zijn tijd gehad. Wij moeten iets anders ondernemen. De nota Zicht op zorg doet er nog een schepje bovenop. Ik ga ervan uit dat de staatssecretaris een pas op de plaats maakt bij de voortgang van de ontwikkelingen en dat wij in september over alle onderdelen van de motie-Van Vliet een nieuw debat kunnen voeren. Wij menen dat dan veranderingen mogelijk zijn.

Wanneer kunnen wij de staatssecretaris afrekenen op resultaten van het wachtlijstverhaal? Ik wacht haar antwoord in eerste termijn af. Rond de zomer moeten wij bericht kunnen krijgen over de wachtlijstregistratie, zoals ook in de brief staat aangegeven. De staatssecretaris heeft dezer dagen stevige taal gesproken. Zij heeft er veel geld bijgelegd, maar de daden ontbreken nog. Ik zei al dat op de derde woensdag in mei de eerste resultaten van de AWBZ-operatie kunnen worden bestudeerd – de VVD-fractie hecht hier zeer aan – maar wellicht kan al eerder duidelijkheid worden gegeven over de premiegefinancierde sector.

Ik wil nog enige opmerkingen maken over de bouwactiviteiten in de verpleeghuissector. Hoeveel bedden zijn er inmiddels bijgekomen? Wij horen steeds dat de bouwactiviteiten in deze sector zeer gering zijn. Meer bedden helpen bij het oplossen van de wachtlijstproblematiek. Kunnen er geen leegstaande ziekenhuisvleugels worden ingezet voor verpleeghuiscapaciteit? Ik denk dat de staatssecretaris nu zal zeggen dat dit al kan. Echter, het gebeurt niet of het gebeurt op zeer kleine schaal. Ik denk dat het van belang is dat de staatssecretaris met kracht dit soort initiatieven in het land aanjaagt om te zorgen dat de capaciteit die er is, ook gebruikt kan worden. Wij moeten niet gaan zitten wachten op allerlei nieuwe activiteiten. In dit verband noem ik nog even de nieuwe bouwwet, de WEZ: die moet wat de VVD-fractie betreft uitgaan van het principe "ja, mits" en niet van het principe "nee, tenzij".

Als ik nog even iets mag zeggen over de reserves, voorzitter,...

De voorzitter:

Ik wijs erop dat u over uw spreektijd van vijf minuten heen bent; maar mevrouw Arib wil iets vragen.

Mevrouw Arib (PvdA):

Voorzitter! Over de ziekenhuisbedden die dan omgevormd zouden worden tot verpleeghuisbedden, wil ik het volgende opmerken. Ik was aangenaam verrast om te zien dat de VVD nu ook het belang daarvan inziet. Dat hebben we twee jaar geleden als PvdA, wat betreft de zorgnota van vorig jaar en die voor het jaar 2000, naar voren gebracht, in de zin van: doe daar wat aan. Wat ik nu ook uit de wachtlijstregistratie heb gezien, is dat veel regio's daar inderdaad mee aan de slag zijn. Maar goed, beter laat dan nooit. Ik was wel aangenaam verrast.

Mevrouw Van Blerck-Woerdman (VVD):

Het was mij eerlijk gezegd niet opgevallen, twee jaar geleden. Maar als u zich daar iets bij kunt voorstellen, dan lijkt me dat prima. Het gaat mij voornamelijk om leegstaande vleugels, die in het kader van de beddenreductie van 2,8 promille naar 2 promille leeg komen, om daar op de een of andere manier de opvang voor ouderen in te realiseren zonder dat je de discussie krijgt over AWBZ-gefinancierd of ziekenfonds- of particulier gefinancierd. Ik denk namelijk dat daar het probleem niet zit. Het probleem zit over het algemeen bij het realiseren van dit soort initiatieven in competentiegeschillen over wie het nu eigenlijk voor het zeggen heeft over de patiënt. Ik denk dat de staatssecretaris daar een veel belangrijker rol dan tot nu toe in kan spelen, als het gaat om de belemmeringen die er eventueel zijn in dat verband. Dergelijke belemmeringen hebben ook te maken met verbouwingsactiviteiten, omdat je soms voor verpleeghuiscapaciteit een ander soort kamer moet hebben dan in een ziekenhuis aanwezig is. Dat soort problemen zijn er gewoon en die worden op dit moment nogal bureaucratisch benaderd. De staatssecretaris zou er goed aan doen om daarin schoon schip te maken, want ik vind dat het ministerie van VWS zich nu heel sterk bezighoudt met uitvoeringsactiviteiten. Dat zou men daar maar eens wat minder moeten doen, wat mij betreft. Ik denk dat het heel goed zou zijn als er bij VWS eens wat meer op hoofdlijnen wordt gestuurd op ontwikkelingen die gewenst zijn.

Mevrouw Arib (PvdA):

Het is natuurlijk prima dat de VVD dit benadrukt; het gebeurt ook al. Het gaat niet zozeer om de discussie of het nu via de AWBZ gefinancierd wordt dan wel of het uit het tweede compartiment wordt gefinancierd, want er zijn afspraken over gemaakt tussen ziekenhuizen en verpleeghuizen dat als het echt gaat om een verpleeghuisbed, het dan gewoon het AWBZ-bedrag is. Het is niets nieuws; het gebeurt al.

Mevrouw Hermann (GroenLinks):

Mevrouw Van Blerck vraagt eigenlijk een beetje naar de bekende weg, want ik ben het met collega Arib eens dat er tal van verpleeghuizen zijn die nu gevestigd zijn in wat eerder ziekenhuisgebouwen waren. Maar we moeten wel bedenken dat er ook verpleegunits in verzorgingshuizen zijn, dat er zwevende bedden zijn en dat er zorg op maat is. Verpleeghuiszorg kan dus wel degelijk geleverd worden buiten de muren van het verpleeghuis. Heeft mevrouw Van Blerck dat erbij betrokken?

Mevrouw Van Blerck-Woerdman (VVD):

Nu, dit is natuurlijk een voorbeeld van verpleeghuiszorg buiten de muren van een verpleeghuis. In die zin hebben we daar geen verschil van inzicht over. Ik denk dat dit, als het gaat om de nota Zicht op zorg en de modernisering van de AWBZ, een door ons gewenst ontwikkeling is. Maar daar kan wel wat meer drive achter om ook te zorgen dat het van de grond komt, want je hebt in de gezondheidszorg te maken met heel veel private instellingen die niet altijd precies datgene willen doen wat het meest gewenst is of voor de hand ligt. Ik denk dat er een rol ligt voor het ministerie en de beide bewindslieden om daar eens stevig het voortouw te nemen.

Mevrouw Hermann (GroenLinks):

Kunnen we elkaar dan vinden in een gezamenlijke aanpak van wat u zojuist al aangaf: zeer veel schrappen van al die wetten, regels en voorschriften en van al die verschillende adviezen die gevraagd moeten worden, waardoor de route om van A naar B te komen, met de verschillende soorten en lokalisaties van zorg, zo lang is?

Mevrouw Van Blerck-Woerdman (VVD):

Alles wat helpt om de verstikkende bureaucratie weg te werken, kan bij de VVD op een willig oor rekenen. Er moet natuurlijk wel gekeken worden, of het beoogde op die manier bereikt kan worden. Daar gaat het immers om.

Mevrouw Giskes (D66):

Iedere creatieve gedachte om de problemen op te lossen, is natuurlijk welkom. Ik zou mevrouw Van Blerck willen vragen, of ook daar het personeelsprobleem niet gaat spelen. De indruk bestaat immers dat dit een groot knelpunt is, waardoor onder andere die wachtlijsten steeds maar blijven bestaan.

Mevrouw Van Blerck-Woerdman (VVD):

Het personeelsprobleem speelt in de hele zorgsector een belangrijke rol. Ieder extra bedrag dat in de zorg wordt ingezet, brengt personeelsproblemen met zich. Ik denk niet dat ik met dit idee het personeelsprobleem verder in negatieve zin beïnvloed. Al het geld dat je inzet, vraagt nu eenmaal personeel. Ik vraag, of de verpleeghuiscapaciteit op een andere plaats gerealiseerd kan worden dan waarvan wij tot nu toe uitgaan. De verpleeghuiscapaciteit komt immers heel traag van de grond. De bouwactiviteiten duren soms acht, tien of twaalf jaar. Daarvan worden de wachtlijsten echt niet korter.

Voorzitter! Hetgeen de staatssecretaris in haar brief schrijft over de reservevorming en de manier van afromen vinden wij geen goede zaak. Wij willen dat als een apart onderwerp beschouwen en niet als een soort malussysteem hangen aan hetgeen nu wordt voorgesteld. Instellingen die niet op die manier hun wachtlijsten willen verkorten, houden hun reserves. Ik vind dat geen goede zaak. Ik vind dat middelen die boven de RAK verzameld zijn, voor zorg moeten worden ingezet. Het zomaar afromen en afnemen, neemt de efficiency en de aardigheid in het werk weg. Instellingen zullen daardoor niet beter gaan functioneren.

Mevrouw Dankers (CDA):

Ik heb u heel weinig horen zeggen over de brief van de staatssecretaris naar aanleiding van de motie-Van Vliet. Ik had graag een oordeel gehoord van de VVD over de inhoud van die brief, mevrouw Van Blerck.

Mevrouw Van Blerck-Woerdman (VVD):

Dat stond later in mijn verhaal. Ik zal u dat antwoord nu geven. Ik vind dat de motie-Van Vliet, die wij medeondertekend hebben, behoorlijk duidelijk is. Ik heb de indruk dat de staatssecretaris met haar brief en de wijze waarop zij die middelen wil inzetten, geen recht doet aan die motie. De manier waarop de middelen via de zorgkantoren over het land verdeeld worden, geeft met name de positie van zorgkantoren een extra accent en dat staat niet in de motie. Ik ben heel benieuwd wat de staatssecretaris zal zeggen over de motie-Van Vliet en hetgeen zij nu aan de Kamer voorstelt.

Mevrouw Hermann (GroenLinks):

Voorzitter! De fractie van GroenLinks vindt dit een zwarte dag voor Paars. Bij het regeerakkoord is gezegd: forse investeringen, prioriteit voor de ouderenzorg en de wachtlijsten de wereld uit. Met name minister Borst heeft toen in tal van interviews gezegd: hiermee kan het, hiermee gaan wij het doen, dit is het en geen cent meer. Nu zijn wij halverwege de rit en er is eigenlijk nog helemaal geen voortgang te zien. Het kabinet haalt door deze kunstgreep – wij komen nu niet rond met de budgetaanpak voor vier jaar die wij ons hadden voorgenomen – geld naar voren dat voor latere jaren was. Ik heb dat wel eens "op de pof leven" horen noemen. Met dergelijke systemen kom je aan het eind in de nesten of moet er dan geld bij. Het duidelijke, heldere voornemen van Paars mislukt dus. Dat is heel jammer, want het gaat om de mensen die wachten.

Helaas, het is niet onverwacht. Bij de bespreking van de begroting 1999 in november 1998 – ik heb mijn teksten erop nageslagen – heb ik gezegd: het lijkt mij een misvatting dat er veel meer geld is. Gezien de tussentijdse investeringen van Paars 1 is het maar een klein beetje. Het lijkt mij een misvatting dat je hiermee de kloof die jaarlijks door "Gezondheidszorg in tel" in kaart wordt gebracht, kunt overbruggen. Gezondheidszorg in tel 1998 zei: er blijft een kloof van minimaal 435 mln. Gezondheidszorg in tel 1999 zei: er blijft een kloof van minimaal 550 mln. Bij dat eerdere verhaal heb ik gezegd: het lijkt mij een misvatting dat je met meerjarenafspraken op koepelniveau alle instellingen mee kunt krijgen in je uitvoeringsregime. Helaas, het blijkt zo te zijn als wij toen, GroenLinks en misschien wat zwartgallig, verwachtten.

De afgelopen jaren hebben wij bij herhaling aan de bewindspersonen gevraagd: wat betekent die volksverzekering AWBZ; hebben mensen dan rechten? Het antwoord was: op termijn, binnen het budget, enzovoort. De rechter moest er bij herhaling aan te pas komen. Na veel aarzelen halen de bewindspersonen alweer deze kunstgreep uit van het geld naar voren halen. Het zou hen sieren als zij het falen ruiterlijk erkenden. Pas dan kom je eraan toe om te zeggen: wat moet er gebeuren?

Om te beginnen – het is al eerder gezegd – moet er veel weg van al onze regels en instructies. Alle instellingen waarmee ik spreek, zuchten en kreunen onder de administratieve verplichtingen, onder de regelgeving en onder het verantwoorden van al die verschillende potjes.

Juist in de sector verpleging en verzorging is het personeelstekort het knelpunt, zelfs al zouden wij al dat extra geld beschikbaar stellen waarvan de fractie van GroenLinks zonder meer een voorstander is. Geld naar voren halen is prima, als wij daarmee wat kunnen; nieuw geld erbij is prima, als wij daarmee wat kunnen. Maar het personeelstekort wordt onze achilleshiel. Ik sluit mij aan bij mevrouw Arib: realiseer je dat er in dit land tal van mensen zijn die gemotiveerd zijn en twee handen aan hun lijf hebben. Word onorthodox, doe dingen waarvan je nooit gedacht had dat je ze zou doen en investeer in die mensen. Haal hen erbij voor het eenvoudigere werk. Geef de mensen die in de sector werken de mogelijkheid om uit te groeien en meer verantwoordelijkheden op zich te nemen.

Voorzitter! Als wij zo doorgaan, ben ik bang dat de letters VWS komen te staan voor Vertraging, want het gaat steeds trager dan wij graag wilden, Wisselvalligheid, want de regelgeving, de afspraken, de toezichtsuitspraken en wat al niet wisselen bij voortdurendheid, en Slordig ramen. Ik vind het jammer.

De heer Rouvoet (RPF/GPV):

Voorzitter! Het is goed dat wij vandaag met elkaar debatteren over het probleem van de wachtlijsten. Het is in ieder geval een terrein waar veel beweging op het speelveld te ontdekken is. Er zijn allerlei inspanningen. Er is soms sprake van extra geld. Er zijn platforms, plannen van aanpak, brigades, intensiveringen, al was het maar in de implementatie, rechterlijke uitspraken en zelfs een nieuw aangekondigde taskforce schoning wachtlijsten. Van alle kanten bereikt ons informatie en zien wij pogingen om het probleem van de wachtlijsten te tackelen. Dat is op zichzelf goed, maar de vraag is of wij nog overzicht hebben en of wij de samenhang nog kunnen zien. Ik kon mij wel iets voorstellen bij die zorgverlener die vorige week of twee weken geleden op tv vertelde: ik weet zo langzamerhand niet meer met welke wachtlijstbrigades en -platforms ik nu te maken heb en waar ik nu echt de verlichting van ons probleem van te verwachten heb.

De wachtlijsten zijn primair een uitdrukking van een kloof tussen vraag en aanbod. Maar wachtlijsten zijn ook een indicatie van een gat tussen ambities en resultaten, en dan hebben wij het over de politiek. De cijfers op dit punt zijn door anderen genoemd en ik ga die niet herhalen. Ik wil wel even stilstaan bij de wachtlijstenquête die in de brief van de staatssecretaris uitgebreid aan de orde komt. Een aantal collega's heeft gezegd dat het niet zo zinvol is te steggelen over de cijfers: zijn ze nu wel of niet betrouwbaar, is dit het nu, of weten wij het nog niet zeker? Ik kan mij op zichzelf wel iets voorstellen bij die invalshoek. De voorzitter van de wachtlijstbrigade sprak echter van nattevingerwerk en pleitte voor een pas op de plaats totdat de cijfers van de centrale registratie bekend zijn om op die manier dubbeltelling te voorkomen. De staatssecretaris zet echter toch lijnen uit op grond van enquêtegegevens. Hoe positief je daar ook tegenover kunt staan en hoezeer de staatssecretaris ook zelf zegt dat je daaraan geen harde conclusies kunt verbinden, dit roept toch de vraag op hoe de staatssecretaris dit zet naast die opmerking van Marcel van Dam. Is dit toch niet een soort motie van wantrouwen: jij bent wel verantwoordelijk voor de aanpak van die wachtlijsten, maar het lijkt mij toch goed om alvast deze stap te zetten? Het lijkt mij goed als de staatssecretaris haar visie op dat punt geeft, vooral ook omdat wij zo prominent kennis hebben kunnen nemen van de uitlatingen van de voorzitter van de wachtlijstbrigade.

Intussen is het met name zorgwekkend – daar val ik de collega's in bij – dat bijvoorbeeld de wachtlijsten voor verpleeghuiszorg en thuiszorg verder zijn opgelopen, ondanks de aanval op de wachtlijsten. Wij zien bij de verzorgingshuizen blijkens de enquêtecijfers, met alle slagen om de arm van dien, gelukkig een lichte daling. Dat eerste roept de vraag op: hoe komt dat nou? Ik sluit mij dan met name aan bij de vragen van mevrouw Van Blerck: wordt het geld echt gebruikt voor het doel waarvoor het is bestemd, gaat het naar de wachtlijstproblematiek, hoe komt het dan dat het niet werkt? Waar gaat het geld naartoe, zo vroeg mevrouw Van Blerck. Zij wees ook op de derde woensdag in mei; dan is het payday, dan moet verantwoording worden afgelegd van de besteding van de gelden. Je kunt echter ook aan een eerdere datum denken, namelijk aan het debat over de Voorjaarsnota. Dan is het ook payday, maar dan voor de Kamer. Dan moet zij over de brug komen als het gaat om de vraag waar de extra gelden moeten worden ingezet. Beide zaken moet je wel in verband met elkaar zien, want je kunt er niet geld in blijven stoppen als je niet weet waar het naartoe gaat. Ik dring er dus op aan dat wij dat in samenhang doen. Beide debatten lijken mij van essentieel belang voor een effectieve aanpak van de wachtlijstproblematiek.

In de brief van de staatssecretaris van 29 maart komen een paar conclusies voor van het overleg met Zorgverzekeraars Nederland en alle partijen in het veld van verpleging en verzorging. Vervolgens spreekt de staatssecretaris van versnelling en intensivering. Intensivering betekent dan niet extra geld, zoals mevrouw Dankers al aangaf, maar een intensivering van de implementatie. Dat is dus hetzelfde als versnelling, als ik het goed zie. Er wordt ook verwezen naar de inzet van het persoonsgebonden budget (PGB). Daarnaast wordt gesproken van een aanscherping van de uitvoering van het plan van aanpak wachtlijsten, want er is onvoldoende dynamiek in het veld. Dat verontrust mij na alle initiatieven waarvan wij kennis konden nemen.

Mevrouw Dankers (CDA):

Waar baseert de heer Rouvoet de uitspraak op, dat er onvoldoende dynamiek zou zijn? Wij zien dat er in de samenleving ontzaglijk veel dynamiek is, maar dat het uiteindelijk niet kan worden gerealiseerd vanwege al die bureaucratische drempels.

De heer Rouvoet (RPF/GPV):

Die vraag is niet zo moeilijk te beantwoorden. Ik citeerde de brief van de staatssecretaris, mevrouw Dankers. Op bladzijde 4 staat over de aanscherping van het plan van aanpak wachtlijsten: "Zoals gezegd, hebben partijen ingestemd met een aanscherping van de uitvoering van het plan van aanpak. Ook partijen herkennen en onderschrijven het beeld van onvoldoende dynamiek in de regio om een effectieve aanpak van de wachtlijstproblematiek in voldoende tempo mogelijk te maken". Daar verwees ik naar. Maar misschien is het goed als de staatssecretaris nog eens aangeeft of dat in de volle breedte wel het geval was. Net als mevrouw Dankers zie ik wel de nodige beweging, maar de vraag is of dit ook de dynamiek is die wij moeten en willen hebben. Aan de resultaten afgemeten, is dat niet helemaal het geval, want die schieten tekort. Dat stellen wij hier vast. Dat kan te maken hebben met een gebrek aan dynamiek of met te weinige gerichte dynamiek; beide zijn mogelijk. In die zin wil ik de vraag van mevrouw Dankers doorgeleiden naar de staatssecretaris. Mijn deel heb ik al beantwoord door te zeggen waar ik het vandaan had, met paginanummer erbij. Wat wilt u nog meer?

De verwijzing naar het PGB doet bij mij het gevoel bekruipen dat wij in een kringetje ronddraaien. Nu wordt er gewezen naar het PGB, maar eerder is in alle toonaarden benadrukt dat juist het PGB geen openeinderegeling mag zijn, omdat het dan onbeheersbaar zou worden. Wij kunnen niet iedere keer verwijzen naar PGB's zonder daar invulling aan te geven. Dit brengt mij bij de principiële kwestie van de zorgplicht, ofwel in natura ofwel via een PGB. Met een van de andere sprekers vraag ik hoe het staat met de toegezegde notitie en het advies van de landsadvocaat op dit punt. In de slotzin van de brief wordt verwezen naar de afspraken die gemaakt zijn. Deze zouden zowel leiden tot een afname van de wachtlijsten als tot het voldoen aan de zorgplicht. Voldoen aan de zorgplicht is meer dan alleen de afname van de wachtlijsten. Dat betekent namelijk dat iemand ook recht heeft op zorg.

Voorzitter! Ik rond af. Het is te betreuren dat de zorgplicht vooral inhoud lijkt te krijgen onder dreiging van rechtszaken. Ik ga hier niet verder op in, want anderen hebben hier al over gesproken. Ik suggereer niet dat de bewindslieden stilzitten. Ik zie dat er voortdurend overleg is en dat er nieuwe initiatieven komen. De wachtlijsten verhinderen echter dat aan de zorgplicht, met daartegenover een recht op zorg, inhoud wordt gegeven.

Ik maak dan nog een opmerking over de motie-Van Vliet inzake de pas op de plaats bij de modernisering van de AWBZ. De staatssecretaris schrijft in haar brief van 10 maart dat de aanpak van de wachtlijsten ondanks alles wel moet doorgaan. Ik kan hier heel uitvoerig zijn, maar dat mag niet. Ik moet hier dus heel kort over zijn. Daarom wil ik de staatssecretaris namens de fracties van RPF en GPV de boodschap meegeven dat hetgeen gedaan moet worden en al groen licht heeft gekregen van de Kamer, vooral voortgang moet hebben. De grens is dat het mogelijk moet blijven dat de zorgkantoren niet de vormgeving krijgen, zoals voorzien in Zicht op zorg. Het lijkt mij ook in het belang van de staatssecretaris om in dit opzicht geen onomkeerbare stappen te zetten.

Mevrouw Dankers (CDA):

Voorzitter! Bij de voorbereiding van dit debat streden gevoelens van boosheid, verdriet en moedeloosheid om voorrang. Mijn gevoelens van boosheid hebben betrekking op het feit dat wij al minimaal drie jaar met elkaar praten over het wegwerken van de wachtlijsten en eigenlijk bijna niets opschieten. Waar ik nog bozer om ben, is dat het soms lijkt alsof de beeldvorming belangrijker is dan de werkelijke daden. Iedere keer wordt opnieuw het beeld geschapen dat er veel extra geld wordt uitgegeven om de wachtlijsten te bestrijden, terwijl dat gewoon niet gebeurt. Op die manier wordt hetzelfde geld twee tot drie keer uitgegeven. Waar wij nu iets naar voren halen, hebben wij volgend jaar weer een tekort. Paars zegt dan wederom dat het opgelost zal worden, terwijl dat niet gebeurt. Mijn volgende reden voor boosheid is gelegen in het feit dat er rechters aan te pas moeten komen om kabinet en coalitie kennelijk in beweging te krijgen in het kader van de zorgplicht ingevolge de AWBZ. Dit is verdrietig, omdat de mensen die zorg nodig hebben – ouderen en gehandicapten – daarvan verstoken blijven. De mantelzorgers worden zo overbelast dat wij vanzelfsprekend zelf de mantelzorg vanuit de Haagse politiek ondergraven. Waar ik moedeloos van word, is het coalitiegedrag hier. Ik ben het helemaal met de VVD eens dat de bureaucratie weg moet. Het verbaasde mij echter dat de heer Dijkstal in het weekend zei dat hij absoluut geen extra geld wil uittrekken, zolang hij niet alle cijfers verantwoord heeft. Juist de VVD die zo in contact staat met het bedrijfsleven, moet weten dat de kosten voor de baten uitgaan en dat je dus wel extra geld moet uittrekken, als je de wachtlijsten serieus wilt wegwerken.

Mevrouw Van Blerck-Woerdman (VVD):

Voorzitter! Ik wil mevrouw Dankers vragen of het niet zo kan zijn dat de heer Dijkstal heeft gezegd dat het prima is om hier extra geld voor uit te trekken, maar dat wij dan wel moeten weten waar wij het aan uitgeven en wat ermee gedaan wordt.

Mevrouw Dankers (CDA):

Als de heer Dijkstal echt pragmatisch zou zijn en de wachtlijsten echt zou willen wegwerken, dan zou hij zeggen dat hij dat achteraf wil bekijken. Hij wil dat echter vooraf doen. Ik ben benieuwd wat de VVD bij de Voorjaarsnota en anderszins zal gaan inbrengen. Ik heb daar tot op heden nog niet veel van gezien. En dat stelt mij zeer teleur, omdat ik even voortvarend als de VVD echt een einde wil maken aan de wachtlijsten.

Voorzitter! Ik ben minstens even teleurgesteld in de beide andere coalitiepartijen. In alle debatten die wij vanaf 1994 hebben gehad, hebben wij de belijdenissen gehoord en de krokodillentranen gezien over de tweedeling in de zorg, de voorrangszorg en het tegengaan van commerciële initiatieven in het kader van privé-klinieken, terwijl beide partijen tegelijkertijd onmiddellijk de zevenmijlslaarzen aantrokken om daar heel snel naar toe te rennen. Als wij er niet in slagen om daar op zeer korte termijn een einde aan te maken, dan is het allemaal al geïntroduceerd en dan helpt er geen moedertjelief meer aan. Dan is het niet meer terug te draaien.

Bij de begrotingsbehandeling afgelopen najaar hebben beide bewindslieden het aannemen van de motie-Dankers over het weg zijn van de wachtlijsten aan het einde van deze kabinetsperiode ontraden. Zij vonden haar overbodig omdat beiden een inspanningsverplichting wilden aangaan en erop vertrouwden dat zij een heel eind zouden komen. Mijn specifieke vraag aan de staatssecretaris is: hoe groot is dat vertrouwen nog, mede gelet op de uitspraken en de inzichten van de voorzitter van de wachtlijstbrigade? Aan de drie coalitiepartners wil ik vragen hoe groot hun vertrouwen nog is in het vertrouwen van de bewindslieden. Daarop baseerden zij immers hun tegenstemmen.

De brief naar aanleiding van de motie-Van Vliet over de modernisering van de AWBZ vond ik teleurstellend, ook als medeondertekenaar. Er wordt niet op inhoudelijke argumenten ingegaan. Zij is er eentje van politieke strategie en nog redelijk doorzichtig ook. De regiovisie voeren wij niet uit. Dat is het eerste wat er staat. Daardoor gaat natuurlijk de provinciale lobby weer omhoog. Daarna komt natuurlijk de gemeentelobby. Wij zagen het al bij de weekendpost. Tegen het veld wordt gezegd dat alles stil wordt gezet omdat de Kamer zoveel tegen wil houden, maar dat is absoluut niet het geval. Het is immers bekend dat het om de verantwoordelijkheidsstructuren gaat. Daar gaat het de Kamer om en niet om het op een goede manier wegwerken van de wachtlijsten en de initiatieven om samenwerking te bevorderen. De Kamer zelf wordt dan ten slotte even in het strafbankje gezet. En dus blijft het PGB een subsidieregeling.

Ik heb daar eigenlijk geen woorden voor, dus laat ik maar ophouden met het geven van een oordeel daarover. Wat ik wel kwalijk vind, is dat het plan van aanpak wachtlijsten verbonden wordt aan Zicht op zorg, alsof die met elkaar te maken hebben. Hoe ons stelsel er ook uitziet en hoe ons sturingssysteem ook is, de wachtlijsten horen er niet te zijn. Die zijn de schande van de natie. Dat constateren wij hier al jaren, maar vervolgens doen wij niks. Het gaat dus om twee sporen: de wachtlijsten weg en daarnaast de AWBZ toekomst gericht maken. En daar maak ik mij echt heel erg boos over.

Mevrouw Arib (PvdA):

Mevrouw Dankers zegt dat het IPO en de VNG allerlei brieven op de fax hebben gezet als een soort lobby. Er zijn meer partijen die teleurgesteld zijn over het niet doorgaan van de modernisering van de AWBZ, de nota Zicht op zorg en het aannemen van de motie-Van Vliet. Ik noem de Landelijke vereniging thuiszorg, GGZ Nederland, het Landelijk patiënten-consumentenplatform,...

Mevrouw Dankers (CDA):

Ik kan ze voor u aanvullen.

Mevrouw Arib (PvdA):

Mevrouw Dankers noemt het IPO en de VNG, terwijl bijna alle partijen waarmee een rondetafelgesprek is gevoerd, teleurgesteld zijn over de houding van de Kamer, met name over de houding van het CDA, de VVD en D66, omdat zij de modernisering van de AWBZ hebben tegengehouden. Dat is de consequentie.

Mevrouw Dankers (CDA):

Ik kan alleen maar zeggen dat mevrouw Arib niet heeft geluisterd. Ik heb het IPO en de VNG genoemd op grond van die ene zin in de brief waarin wordt gezegd: dat doen wij voorlopig niet. Dat is dus het bewust activeren van de lobby. Verder heb ik gezegd dat tegen alle initiatieven uit het veld wordt gezegd: wij zetten alles stil. Dat veroorzaakt die hele waslijst van instituten die nou ook denken dat de Kamer helemaal niet wil dat zij hun initiatieven realiseren.

Mevrouw Van Blerck-Woerdman (VVD):

Mevrouw Dankers gaf net aan dat allerlei instanties de Kamer hebben aangeschreven omdat Zicht op zorg geblokkeerd zou worden door de Kamer. Denkt zij dat er een gecoördineerde actie zit achter het benaderen van al die instellingen en organisaties?

Mevrouw Dankers (CDA):

Bij een gecoördineerde actie zou dit bewust worden gedaan door het departement. Zover wil ik niet gaan, maar als een brief is geredigeerd zoals deze is geredigeerd, kun je dat eigenlijk wel op je klompen aanvoelen, zeker omdat daarin in feite slechts twee dingen worden opgeschreven: het wordt stilgezet – dat is de regiovisie – en het handhaven van het PGB als subsidieregeling. De veldpartijen, de instellingen, sectoren, enz. staan niet in de brief, maar die mensen bellen ons allemaal op om te vragen hoe het komt dat de Kamer de zaak heeft stilgelegd. En dat terwijl in het notaoverleg over Zicht op zorg en de discussies over de nota's heel helder door de Kamer is gezegd dat het haar daar niet om gaat.

Mevrouw Arib (PvdA):

Ik vind dit wel een ernstige aantijging. De suggestie wordt gewekt dat het veld wordt aangespoord om de Kamer te bellen en te schrijven om te vragen waarom de nota Zicht op zorg niet door is gegaan. Waarop baseert mevrouw Dankers dat? Ik word ook vaak gebeld door verschillende mensen. Zijn de instellingen niet in staat om zelf in te zien dat de discussie over modernisering van de AWBZ op de een of andere manier politiek is vertraagd? Zij hebben een eigen verantwoordelijkheid. Als zij bellen is dat hun goed recht, maar de suggestie dat het gaat om een gecoördineerde actie, vind ik een ernstige aantijging.

Mevrouw Dankers (CDA):

Dit is de tweede keer dat ik moet zeggen dat mevrouw Arib kennelijk niet luistert naar wat er wordt gezegd. Ik heb dat helemaal niet gesuggereerd. Mevrouw Van Blerck heeft mij gevraagd of ik dat veronderstel en toen heb ik gezegd: nee. Ik heb wel gezegd: als je de brief naar aanleiding van de motie opschrijft zoals dat is gedaan, roep je een aantal elementen op. Dat heb ik beperkt tot de provincie en de gemeenten. Mevrouw Arib heeft de rest er later bijgehaald. Zij kan de band terugluisteren en dan kan zij dat nog controleren ook.

Een aantal dingen zijn in de interruptiedebatten al duidelijk geworden over de aanpak van de wachtlijsten. Er wordt geen extra geld voor uitgetrokken, maar er worden zaken naar voren gehaald, waardoor de problemen worden verlegd. In de gehandicaptenzorg wordt een claim gelegd van 500 mln. Dat is deels een herstel van de fout in het regeerakkoord en de claim moet nog worden verzilverd. De schaarste wordt gelegitimeerd of gecultiveerd door het invoeren van urgentiecriteria. Waar de geclausuleerde geldkraan opengaat, worden instellingen aan de band gelegd.

Voor mij was de uitspraak van Marcel van Dam heel helder, zeg ik tot mevrouw Kant. Ik vond dat nog de meest ontluisterende karakteristiek voor de Paarse kabinetsperiodes. Hij zei: wij gaan nu naar een distributiestelsel. Na afloop van de Tweede Wereldoorlog is er nog maar één keer door een Nederlands kabinet een distributiestelsel voorbereid. Dat was in de oliecrisis tijdens de jaren zeventig. Als wij in dit huis bezig zijn om een distributiestelsel in te voeren – en alles wijst erop dat de heer Van Dam daarin gelijk had, want daar was hij heel goed in – dan vind ik dat werkelijk alle perken te buiten gaan.

Het kabinet kan maar één ding doen: er dient structureel 1 mld. extra naar de caresectoren te gaan, anders blijf je achter elkaar aan lopen en in je eigen staart bijten. Die bureaucratie is weg als je beide soorten van zorg herstelt met een premiegefinancierd verzekeringskarakter. Dan wordt het premiegefinancierd en dan moet het financiële regime daarbij aangepast worden. Daarmee heb je binnen de kortste keren de meeste bureaucratie verwijderd.

Mevrouw Giskes (D66):

Voorzitter! Tijdens het eerste Paarse kabinet is het helaas niet gelukt om de wachtlijsten weg te werken, maar zij waren niet alleen in die periode ontstaan. Bij het aantreden van de nieuwe staatssecretaris, voorzien van een nieuwe zak geld, was de hoop wel heel sterk dat wij erin zouden slagen om de wachtlijsten weg te krijgen.

Er is al gezegd dat wij nu bijna halverwege die periode zitten. Het maakt mensen niet echt blij als dan de informatie naar buiten komt dat het niet alleen niet gelukt is wachtlijsten weg te werken, maar dat zij zelfs hier en daar toegenomen lijken te zijn. Ik denk dat dit onverkoopbaar is tegenover de mensen die afhankelijk zijn van de zorg, waarvoor zij op de wachtlijsten staan. Daarmee zeg ik niets origineels. De vraag is vooral hoe wij zorgen dat dit probleem eindelijk wordt opgelost.

Onze fractie kan zich niet aan de indruk onttrekken dat een heel belangrijk probleem is dat er onvoldoende helder wordt geregistreerd. Er is een aantal keren gezegd dat het allemaal nogal bureaucratisch is en dat dit alleen maar erger dreigt te worden. Ik deel de opvatting dat wij daar niet op uit moeten zijn. Het moet echter duidelijk zijn om hoeveel mensen het gaat, waar wordt gezocht, wat de indicatie is en, als vervolgens wordt voorzien in zorg, hoe dat is gegaan en waarom mensen zich weer laten uitschrijven of van een lijst verdwijnen. Voorzover ik kan nagaan, hebben wij geen zicht op die heel basale gegevens. Na alle inspanningen en het uitgeven van een flinke dosis geld – ik verneem overigens graag van de staatssecretaris hoeveel daadwerkelijk is uitgegeven – zijn wij op dat punt dus eigenlijk even ver van huis. Waaraan ligt dat? Zijn er redenen waarom eigenlijk niemand, behalve degenen die op die lijsten staan, er echt bij gebaat lijkt dat de lijsten eens worden opgeschoond, zodat duidelijk wordt hoe het daadwerkelijk zit? Voordat je het weet, zijn wij immers met virtuele problemen bezig, omdat mensen tien keer op dezelfde lijst staan.

De eerste vraag is heel simpel: hoe zorg je ervoor dat dubbeltellingen heel snel zichtbaar worden? Dan kom je al gauw bij een bepaalde vorm van registratienummering. Ik weet niet precies hoe dat zit, maar volgens mij zijn daar wel discussies over gevoerd. Is dit niet heel simpel oplosbaar door bijvoorbeeld zoiets als een sofi-nummer te gebruiken voor dit soort registraties? Misschien vraag ik naar de bekende weg; dat hoop ik, maar als dat niet zo is, laten wij hier dan in vredesnaam snel mee beginnen.

Mevrouw Dankers (CDA):

Ik hoor graag waarop mevrouw Giskes baseert dat zoveel extra geld naar die zorgsectoren is gegaan.

Mevrouw Giskes (D66):

Er is in ieder geval 5,6 mld. uitgetrokken in het kader van de intensivering van de uitgaven voor de zorg. Mijn vraag is dus hoeveel daadwerkelijk is besteed aan de aanpak van de wachtlijstproblematiek. Dat betreft natuurlijk verschillende fronten; je moet de organisatie rondom de wachtlijsten zelf aanpakken, maar je moet er ook voor zorgen dat er plekken komen waar die zorg vervolgens verleend kan worden.

Mevrouw Dankers (CDA):

Mevrouw Giskes zit in de vaste commissie voor Financiën. Aan het eind van de eerste Paarse kabinetsperiode was heel helder dat er eigenlijk een gat was van in totaal 6 mld. tot 7 mld. Bij het samenstellen van het regeerakkoord in 1998 is daarvan 4 mld. weggepoetst. Er bleef dus nog altijd een gat van 3 mld. tot 5 mld. over, nog afgezien van het voorspelde tekort op het punt van de medicijnen. Mevrouw Giskes trekt maar 2,3% extra uit, voor de gehandicapten en de GGZ nog veel minder; dan weet zij toch op voorhand, mede op basis van de reeds geschreven nota's, dat het alleen maar erger wordt?

De voorzitter:

Dit moet echt korter; er is een verschil tussen een interruptie en algemene financiële beschouwingen.

Mevrouw Giskes (D66):

Als ik het probeer samen te vatten, zegt mevrouw Dankers dat het niet genoeg was en dat ik dus op mijn vingers kon natellen dat er nu een probleem zou zijn.

Mevrouw Dankers (CDA):

Al twee keer op een rij.

Mevrouw Giskes (D66):

Ik denk dat wij wel hadden mogen verwachten dat het probleem kleiner en niet nog groter zou zijn geworden. Ik wil daarom nadrukkelijk van de staatssecretaris horen hoe wij precies tegen die cijfers aan moeten kijken, in relatie tot dat geld.

Mevrouw Hermann (GroenLinks):

Mevrouw Giskes vroeg zojuist om registratiegegevens. Ik herinner haar eraan dat al twee jaar de mogelijkheid bestaat dat de staatssecretaris van alle indicaties een afschrift krijgt, met de inschrijving in de gemeentelijke basisadministratie. Kortom: wij vragen al twee jaar om datgene wat mevrouw Giskes vraagt. Is het geen voorbeeld van traag beleid dat wij dit nog steeds moeten blijven vragen?

Mevrouw Giskes (D66):

Dat moet u natuurlijk niet aan mij vragen. Ik speel die vraag graag door, maar ik stel kennelijk een soortgelijke vraag.

Mevrouw Arib (PvdA):

Mevrouw Giskes had het over een bedrag van 5,6 mld. voor de zorg. Voordat dat bedrag een eigen leven gaat leiden, wijs ik erop dat wij het hier over ouderen en thuiszorg hebben. Voor die sectoren is in het regeerakkoord ongeveer 2 mld. uitgetrokken. Die 5,6 mld. gaat over de gehele gezondheidszorg, niet over de ouderen en de thuiszorg.

Mevrouw Giskes (D66):

En de gehandicapten; die horen hier ook bij. U hoort mij dat niet zeggen, maar er is wel een flink bedrag in de richting van de zorg gegaan; uiteraard is dat bedrag daarbij uitgesplitst.

Mevrouw Kant (SP):

Ik heb mevrouw Giskes horen zeggen dat een van de belangrijkste problemen is dat wij niet precies weten hoeveel mensen werkelijk op de wachtlijsten staan. Mij boeit het eerlijk gezegd niet erg of het nou om 40.000, 50.000 of 60.000 mensen gaat; mevrouw Giskes erkent toch dat het om die orde van grootte gaat en dat het echt niet van belang is om dat precies te weten? Ook zonder die exacte cijfers kunnen wij toch bedenken dat belangrijke stappen genomen moeten worden? Later hoorde ik mevrouw Giskes zeggen dat wij moeten voorkomen dat wij met een fictief probleem bezig zijn. Ik neem aan dat zij niet bedoelt dat het probleem van de reële, demente ouderen die nu thuis, in een woonkamer zonder zorg, op een plek wachten, fictief is.

Mevrouw Giskes (D66):

Natuurlijk niet. Ik ben het met u eens dat iedere wachtende er een te veel is. Dat zal de hele Kamer en ook het kabinet vinden. Maar je moet je wel realiseren dat, als er geen goede registratie is, het risico bestaat dat je geld brengt naar plekken waar het bij nader inzien niet zo hard nodig was. Het risico is aanwezig dat je op een ineffectieve manier het geld gaat besteden. De derde woensdag in mei is een goed moment om te bezien hoe wij daarmee willen omgaan. Ik zeg niet dat er geen problemen zijn, maar wij moeten het geld niet brengen naar instellingen die bij nader inzien geen wachtlijsten blijken te hebben. Het geld moet naar de instellingen die wel degelijk grote problemen hebben en die iets willen doen aan het wegwerken van de wachtlijsten.

Mevrouw Kant (SP):

Het is natuurlijk een fictie te menen dat er ouderenzorginstellingen zijn in Nederland die geen wachtlijst kennen.

Mevrouw Giskes (D66):

U begrijpt wel wat ik probeer duidelijk te maken.

Voorzitter! De rapportage over de thuiszorg maakt duidelijk dat er sprake is van een groot probleem. Wij vinden dit een belangrijk aandachtspunt, want als je dit niet goed regelt, raken de mensen eerder aangewezen op andere zorgsoorten die nog veel intensiever en dus ook duurder zijn. Men weet niet wat de thans aanwezig hulp is, wat de huidige woonsituatie is en wat de reden is van het verdwijnen van de wachtlijsten. Is dat omdat men de moed opgeeft of is het om een andere reden?

Bij de behandeling van de zorgnota 2000 heeft mevrouw Van Vliet een motie ingediend met het verzoek per 1 april aan te geven waar de centrale registratie gaat plaatsvinden. Daarbij zou het er dan niet alleen om moeten gaan hoeveel mensen er wachten, maar ook met welke indicatie en de geboden thuiszorg. Uit de stukken heb ik niet kunnen opmaken of een dergelijke registratie gaat plaatsvinden. Wel heb ik de indruk dat er een neiging is om dat toch weer door te decentraliseren. Kan de staatssecretaris uitleggen wat de stand van zaken is op dit punt?

Tijdens dezelfde behandeling van de zorgnota 2000 heeft onze fractie een vrij breed gesteunde motie ingediend met het verzoek om te experimenteren met het geven van geld aan zorgbehoevenden zodat zij zelf in hun thuiszorgbehoefte kunnen voorzien. Wat is er precies met die motie gedaan? Wij denken dat het belangrijk is om op die manier ervaring op te doen die gebruikt kan worden bij de modernisering van de AWBZ.

Voorzitter! Gesuggereerd is dat het naar voren halen van geld hetzelfde is als op de pof leven. Dat lijkt mij niet het geval, maar het zou goed zijn als de staatssecretaris dat nog eens uitlegt. Is er alleen sprake van het naar voren halen van geld, of wordt er ook extra geld besteed? Als ik het goed heb begrepen, is de beleidslijn de volgende: ik moet weten of iemand een zorgbehoefte heeft, aangetoond moet zijn dat ergens in die behoefte kan worden voorzien en als dat het geval is, is er geld voor. Als dat inderdaad de beleidslijn is, hoor ik dat graag.

Voorzitter! Ook in de gehandicaptenzorg speelt de wachtlijstenproblematiek. Er zijn daarnaast allerlei goede voornemens op het punt van de kwaliteit van de gehandicaptenzorg. Kan de staatssecretaris bevestigen dat alles wat wij aan de kwantiteit gaan doen niet ten koste zal gaan van de kwaliteit?

De heer Van der Vlies (SGP):

Mijnheer de voorzitter! Waar gaat het eigenlijk om? Gaat het om de techniek en om de cijfers? Moeten wij er vandaag een zakelijk technisch debat van maken of gaat het om een stuk emotie? Ik denk eerlijk gezegd dat het om emoties gaat.

Dat het een weerbarstige problematiek is, weten wij al jaren. Zo is in de vorige kabinetsperiode uitgebreid gediscussieerd over de groeinorm. Die norm bleek uiteindelijk te krap te zijn en dat leidde elk jaar weer tot bijplussen, hetgeen niet kon voorkomen dat er aan het eind van de rit een toegenomen probleem lag. Men besloot de schouders eronder te zetten en – dit speelde op de grens van Paars 1 en Paars 2 – meerjarenafspraken te maken. Die afspraken zijn er gekomen en in het regeerakkoord werden bovendien ook nog eens afspraken gemaakt over een extra budget.

Het emotionele aspect van deze problematiek bestaat eruit dat wij het niet willen meemaken dat er aan het eind van de rit van Paars 2 en na alles wat dan is geïnitieerd, toch een probleem van grote omvang resteert. De angst is dat dit probleem dan net zo groot dan wel vergelijkbaar is met het probleem aan het begin van Paars 2. Wij moeten dit niet alleen niet willen, het zou ook niet moeten kunnen. Of wij hierin zullen slagen, moet later worden beoordeeld, maar de huidige tussenstand is niet rooskleurig, hetgeen een verkeerd signaal is. Ik denk daarbij niet alleen aan de mensen die hulp nodig hebben en leed ondervinden, maar ook aan de mensen die om de betrokkenen heen staan en onder een zware last gebukt gaan. Met het oog op al deze mensen kunnen wij niet berusten in deze stand van zaken.

De staatssecretaris zal dat ook niet willen doen. Dat blijkt wel uit haar brief. Zij zoekt een oplossing in het naar voren halen van de voor de komende jaren gereserveerde gelden. Daar is niets op tegen. Ik ga er daarbij echter wel van uit dat zij zich sterk zal maken voor nog meer extra gelden als in een volgend jaar blijkt dat er meer middelen nodig zijn. Ik denk daarbij aan de discussie over de Voorjaarsnota, de begroting voor 2001 en eventueel – ik veronderstel even voor het gemak dat dit kabinet er dan nog zit – de begroting voor 2002. De staatssecretaris wil verder de bouwactiviteiten versnellen en heeft inmiddels al een taskforce voor alle betrokkenen, de wachtlijstbrigade, in het leven geroepen.

Waar zit op dit moment dan nog een probleem? Dat is vooral het personeelsaspect. Wij hebben daar vandaag al over gesproken. Dit probleem kunnen wij niet zomaar oplossen. Er is onlangs nog gesproken over mogelijke incentives. De resultaten hiervan kunnen op korte en middellange termijn worden ingezameld.

Mevrouw Dankers (CDA):

Is de heer Van der Vlies het met mij eens dat het de voorkeur verdient om nu al over extra geld te praten? Dat is toch zeker veel beter dan straks weer te moeten bijplussen? Wij weten immers dat dit in de vorige periode alleen maar tot teleurstellingen heeft geleid.

De heer Van der Vlies (SGP):

De vorige periode was wat dit betreft inderdaad teleurstellend. Alle betrokkenen hebben dat ook ingezien. Wij moeten de fouten uit die periode dan ook niet herhalen. Het huidige meerjarenritme voorziet in extra budgetten. De bedragen zijn zojuist nog eens door mevrouw Arib genoemd. Als een tranche naar voren wordt gehaald, is dat prima, mits in het gat dat daardoor valt, wordt voorzien. Ik heb de staatssecretaris dan ook op dit punt uitgedaagd, toen ik verwees naar de Voorjaarsnota en de begrotingsbehandelingen van 2001 en 2002. Ik ben het in wezen eens met mevrouw Dankers. Dat geld moet overigens wel aangewend kunnen worden en men zal dan ook moeten zorgen voor de nodige logistiek en voldoende bekwaam personeel.

Voorzitter! Het oordeel van de wachtlijstbrigade luidt dat er onvoldoende dynamiek in de regio's is om het probleem snel en adequaat aan te kunnen pakken. De staatssecretaris heeft hierop inmiddels gereageerd. Dat is mij zeker niet ontgaan. Ik vind echter dat wij met deze constatering absoluut geen vrede mogen hebben. Het moet heel snel anders en het kan ook anders. Hier wordt men immers niet gehinderd door personeelsgebrek en wat dies meer zij. Ik hoor dan ook graag dat de staatssecretaris zich hieraan committeert.

In een brief van de landelijk werkende instellingen van 23 maart lees ik dat zij buiten de boot dreigen te vallen bij de toedeling van de extra wachtlijstmiddelen. Dat mag niet gebeuren. Kan de staatssecretaris nu of later schriftelijk reageren op deze brief?

Ik sluit mij aan bij hetgeen de heer Rouvoet over de modernisering van de AWBZ heeft gezegd en wel dat er geen onomkeerbare stappen mogen worden gezet. Ik heb echter begrip voor het bestuurlijke probleem dat de staatssecretaris in haar brief schetst. De Kamer heeft een heldere uitspraak gedaan over de modernisering van de AWBZ die echter wel enige bestuurlijke problemen veroorzaakt voor die zaken die inmiddels in de pijplijn zaten. Collega Rouvoet vatte dat volgens mij correct samen. Alles wat moet gebeuren gebeurt, geen onomkeerbare stappen bij de inrichting en positionering van de zorgkantoren. Daar immers had de Kamer nog een probleem. In de brief staat dat de regionale zorgkantoren een rol krijgen in het toezicht houden op de aanwending van het extra geld. Je zit dan op het randje van wat de Kamer met de regering heeft te bediscussiëren.

Wat het PGB betreft, sluit ik mij aan bij wat mevrouw Dankers daarover heeft gezegd. Het is een bij uitstek geschikt middel om de problematiek van de wachtlijsten te lijf te gaan. De staatssecretaris wacht op de MDW-werkgroep totdat zij het PGB als een aanspraak in de AWBZ brengt. Dat stelt mij teleur. Het zou te lang kunnen gaan duren.

Wat het inschakelen van de mantelzorg betreft, merk ik op dat zeer veel wachtlijstenleed verzacht kan worden door een adequate voorziening op dit punt. De subsidieregeling mantelzorg en de vrijwillige terminale thuiszorg wordt – zie de brief van de staatssecretaris van 28 maart – in de modernisering AWBZ meegenomen. Die beleidslijn steun ik.

Mevrouw Van Blerck had een regionale krant. Die heb ik ook. In het Utrechts Nieuwsblad stond zaterdag jongstleden – het was geen 1 april-grap – een sfeerverhaal over de medisch specialisten die naar huis zijn gestuurd, met behoud van hun salaris uiteraard, omdat het budget van de ziekenhuizen op is en omdat de behandelcapaciteit overbelast is. Hoe moeten mensen die op de wachtlijst prijken zo iets verwerken? Ik ben er echt van geschrokken. Daar moeten wij eens een keer vanaf. De staatssecretaris zal dat ongetwijfeld met mij eens zijn.

De vergadering wordt van 19.05 uur tot 20.35 uur geschorst.

Staatssecretaris Vliegenthart:

Voorzitter! Ik wil beginnen met de Kamer te danken voor haar inbreng in eerste termijn. Uit die inbreng spreekt een stevig gevoelde urgentie als het gaat om de aanpak van de wachtlijsten. Ik denk dat dit bij de Kamer niet anders ligt dan bij mij. De heer Van der Vlies sprak over de verhouding tussen ratio en emotie. Hij zei: dit wordt een debat waarin de emoties overheersen. Ik hoop dat wij er met elkaar in kunnen slagen in dit debat en uiteindelijk ook in de ontwikkeling van het beleid de ratio ook haar plaats te geven.

Voorzitter! Mevrouw Van Blerck sprak over alle extra middelen die aan het begin van deze kabinetsperiode ter beschikking zijn gekomen van de zorgsector en zei: waar is dat allemaal gebleven, het lijkt wel alsof het verdampt is. Ik denk dat wij moeten vaststellen dat de 5,6 mld. volumegroei voor de zorgsector niet uitsluitend voor de caresectoren bedoeld was. Het ging onder meer om 2 mld. voor de ouderenzorg en 420 mln. voor de gehandicaptenzorg.

Wij moeten er geen misverstand over laten bestaan dat het bedrag niet op 1 januari 1999 ter beschikking kwam. Het bedrag komt in deze kabinetsperiode geleidelijk in vier stappen ter beschikking van de zorgsector. Op dit moment is pas een zeer beperkt deel van de middelen ingezet voor de aanpak van de wachtlijsten. Bij de aanvang is het een en ander toegezegd, maar niet reeds uitgegeven. Bij de beoordeling van hetgeen nu plaatsheeft, zullen wij daarmee rekening moeten houden.

Voorzitter! In november 1998 hebben wij afspraken gemaakt met de sectoren over de intensiveringsmiddelen voor 1999. In 1999 was voor de aanpak van de wachtlijsten in de ouderenzorg 218 mln. beschikbaar van de in totaal 368 mln. Het overige deel van het geld is gebruikt voor de vermindering van de werkdruk, omdat de verbetering van de kwaliteit van het werk gezien werd als een noodzakelijke voorwaarde om personeel te kunnen werven. Van het bedrag van 218 mln. was een deel bestemd voor bouw, terwijl 81 mln. vrij was te verdelen aan regionale middelen voor de aanpak van de wachtlijsten. In november 1998 is ervoor gekozen dat extra geld in te zetten per 1 juli 1999. Dat is gedaan omdat er plannen gemaakt moesten worden, omdat er personeel geworven moest worden en dergelijke. Bovendien kon daardoor als het ware het dubbele effect worden gerealiseerd. Per 1 juli 1999 hebben wij in feite 81 mln. mogen wegzetten. Dat zou nooit tot meer leiden dan 162 mln. op jaarbasis aan feitelijke uitgaven. Daarmee zou een versterkt effect in de tweede helft van 1999 moeten optreden. Op 1 oktober, de peildatum van het enquêteonderzoek, bedoeld als een nulmeting om na te gaan hoe wij er bij de start van de aanpak van de wachtlijsten precies voorstonden, was slechts maximaal 10% van de intensiveringsmiddelen uitgezet. Bij het beoordelen van de resultaten zullen wij dat in het achterhoofd moeten houden.

Voorzitter! Mevrouw Van Blerck gaf aan dat zij resultaten wil zien en ik wil dat ook. Voor wat, hoort wat, en gelden die naar de sector gesluisd worden om zorg te realiseren, zullen daadwerkelijk tot extra zorg moeten leiden. Wij hebben met elkaar afgesproken dat wij in mei een debat over de prestaties zullen voeren. Wij hebben in november 1999 over de inzet van de middelen prestatieafspraken gemaakt en wij zullen in mei de Kamer rapporteren over de wijze waarop daaraan invulling is gegeven. Terzake van de groei van de thuiszorg zullen wij dan bekijken of de productieafspraken daadwerkelijk gerealiseerd zijn met de middelen die men daarvoor kreeg. De kernvraag in dat debat zal zijn of wat men gedaan heeft in overeenstemming is met de middelen die men daarvoor gekregen heeft. Je kunt de sector natuurlijk niet afrekenen op meer dan waarvoor men de ruimte heeft gekregen. De uitbreiding van capaciteit zal dus het toetscriterium zijn. Wij hebben goede hoop dat wij voor alle verschillende sectoren dit goed in beeld kunnen krijgen.

De enquête moet gezien worden als een nulmeting op het moment waarop de middelen uit deze kabinetsperiode nog effectief moeten worden. De enquête laat wel zien dat de wachtlijsten stabiliseren op een ongewenst niveau. Wij zullen er het nodige aan moeten doen om die wachtlijsten te bekorten. Uiteindelijk willen wij allemaal dat mensen die in aanmerking komen voor zorg niet langer hoeven te wachten dan strikt nodig en aanvaardbaar is.

Uit de praktijk komt een aantal signalen dat het de goede kant opgaat. In de eerste plaats blijkt dit uit het enquêtegegeven dat 50% van de mensen die voor thuiszorg in aanmerking komen, direct in zorg genomen wordt en voor 38% van de mensen op de wachtlijst voor thuiszorg is dit binnen een week het geval. Hieruit wordt duidelijk dat het gros van de mensen dat voor thuiszorg in aanmerking komt niet meer op een wachtlijst komt te staan. Daarmee zijn de minder urgente gevallen, die langdurig op de wachtlijst staan, nog niet van de wachtlijst af, maar wij hebben afgesproken dat de extra middelen bij voorrang aangewend moeten worden voor de meest urgente gevallen. Het gaat dan om mensen die uit een ziekenhuis ontslagen worden en op dat moment dringend thuiszorg nodig hebben. Uit de enquête bleek dat nog maar 2% van de mensen in een ziekenhuis op thuiszorg wacht. De eerste toename van de middelen komt vooral ten goede aan de groep die deze middelen zeer urgent nodig heeft. Deze mensen komen gelukkig niet meer op de wachtlijst te staan. Het is duidelijk dat daarmee de rest van de mensen nog niet van de lijst af is, maar het is toch een hoopvol teken dat 50% van de mensen direct in de zorg komt.

Eind vorig jaar spraken wij naar aanleiding van de afspraken met Zorgverzekeraars Nederland over de intensiveringsimpuls voor de intensieve thuiszorgmiddelen die niet besteed werden. Toen mochten de zorgverzekeraars met de instellingen aanvullende productieafspraken maken.

55% van de instellingen was op dat moment niet in staat, aanvullende productieafspraken te maken, óf omdat er geen wachtlijsten meer waren, óf omdat men over geld beschikte en dus zelf de zorg kon realiseren. Een aantal regio's rapporteert een vermindering op dit moment. In het kader van de discussie over de vraag wat de enquêtegegevens precies betekenen, is er in één regio een onderzoek verricht. Gebleken is dat er sprake is van een dubbel effect. Er is sprake van een opschonen van de bestanden en de effecten van de ingezette middelen worden duidelijk. Wij mogen dit niet generaliseren omdat het onderzoek uitsluitend op een regio betrekking heeft, maar hieruit blijkt dat de wachtlijsten voor de verzorgingshuizen met 30% teruglopen. Ook de wachtlijsten voor de verpleeghuizen lopen terug en voor de thuiszorg loopt de wachtlijst zelfs met 80% terug. Nu, dat kunnen we op dit moment niet generaliseren, maar het zou er wel een indicatie voor kunnen zijn dat als we daar op een stevige manier tegenaan gaan, de eerste resultaten wel zichtbaar beginnen te worden.

Ik ben het met eenieder eens dat we het strikt moeten monitoren om te zien of zich dat ook daadwerkelijk voortzet. Ik zal in dit verband zo meteen nog iets zeggen over de taskforce en de verdere opschoning en over de vraag hoe we de hele wachtlijstregistratie accuraat in beeld krijgen. Immers, mevrouw Giskes heeft er volstrekt gelijk in: een goed beleid in een regio kun je niet voeren op het moment dat je niet weet hoe groot het probleem is. Dan gaat het niet om de laatste tientallen, maar wel om de indicaties van wat nu het werkelijke probleem is. De geluiden die je hoort uit de regio's, geven aan dat de kern van het probleem echt zit bij de wachtlijsten voor de verpleeghuiszorg. Doordat de wachtlijsten daarvoor groot zijn, komen mensen in feite voor al de voorzieningen die ietsje lichter van vorm zijn, allemaal op de wachtlijst te staan. In dat opzicht is er sprake van ketenvorming in de wachtlijsten. Naar de mate waarin wij in staat zijn om de verpleeghuisgeïndiceerden daadwerkelijk die verpleeghuiszorg te bieden, zal er ook automatisch ruimte ontstaan voor de thuiszorg.

Mevrouw Dankers (CDA):

Misschien mag ik de staatssecretaris dan even het volgende vragen, voorzitter. Het komt nu uit de rapportages uit de regio's naar voren, maar dat wist zij toch vier jaar geleden ook al? Want toen zei zij zelf als Kamerlid, dat daar die problemen het grootst waren en dat er daarom heel snel wat aan gedaan moest worden. Dat is toch niet nieuw?

Staatssecretaris Vliegenthart:

Dat is ook helemaal niet nieuw en dus proberen we de extra middelen die beschikbaar zijn, zo gericht mogelijk in te zetten op die problemen. In de plannen die door de regio's gemaakt zijn, als het gaat om de inzet van extra middelen, zie je ook dat voor de verpleeghuiszorg verreweg de meeste volumemiddelen gereserveerd worden.

Mevrouw Van Blerck-Woerdman (VVD):

Voorzitter! De staatssecretaris zet een veel positiever beeld neer van de situatie in de regio's dan het via andere geluiden tot ons is gekomen. Ik zou dan toch eens willen vragen aan haar hoe dat nu eigenlijk kan en hoe ik dat moet rijmen met de uitlatingen van de heer Van Dam van de wachtlijstbrigade. Ik heb hem en ook leden van zijn brigade horen zeggen: wij hebben er helemaal geen beeld van hoe het in elkaar zit; de verantwoordelijkheden zijn niet duidelijk en getallen zijn allemaal nattevingerwerk. Kortom, een verhaal waar ik verder weinig mee kan. En dan vindt de staatssecretaris kennelijk, als verantwoordelijk bewindspersoon, dat datgene wat de wachtlijstbrigade tot nu toe heeft laten zien, niet strookt met de opvattingen die zij zelf heeft naar aanleiding van andere berichten?

Staatssecretaris Vliegenthart:

Nee, voorzitter, ik kan volledig meevoelen met de heer Van Dam, als hij het heeft over de kwaliteit van de wachtlijstregistraties op dit moment en over de betekenis van het enquêteonderzoek. Wie de stukken goed gelezen heeft, ziet dat het gaat om berekende wachtlijsten op basis van veronderstellingen die men heeft over de mate van vervuiling die in de bestanden aanwezig zou zijn en over de veronderstelde duur dat mensen op de wachtlijst staan, voorzover dat geregistreerd wordt. Dat is gebaseerd op een zeer klein aantal instellingen dat deze gegevens kon aanleveren.

Het is een feit dat die enquêtegegevens uiteindelijk een vorm van beredeneerd nattevingerwerk zijn. Maar daarmee zijn ze – dat is tegelijkertijd ook waar – op dit moment de beste vorm van beredeneerde benadering van de werkelijkheid, omdat we nog niet beschikken over een sluitend registratiesysteem. Waar ik het van harte met de woordvoerders over eens ben – we hebben daar eerder in de Kamer over gesproken – is de noodzakelijkheid van die integrale registratie, onafhankelijk van de instellingen die er belang bij hebben om de wachtlijst zo lang mogelijk te laten zijn. Immers, zij zouden dan misschien meer extra middelen kunnen krijgen. Het feit dat we dat onafhankelijk en uniform organiseren, is buitengewoon belangrijk. Daar hebben wij afspraken over gemaakt. Ik herinner mij nog dat ik daar vorig jaar een debat over had met mevrouw Arib, die vroeg of het allemaal niet sneller kan. Wij hadden toen een aantal bestuurlijke afspraken, ook met Zorgverzekeraars Nederland, over het tijdpad van dat traject. Nu, wat wij met elkaar de afgelopen weken hebben vastgesteld, is dat we gewoon alles op alles moeten zetten om per 1 januari a.s. dat sluitende systeem te hebben, want het is een enorme hinderpaal in de uitvoering van het beleid dat wij die zaken niet goed weten.

Mevrouw Van Blerck-Woerdman (VVD):

Ik blijf toch zitten met het beeld dat, over het land genomen, er weinig zicht op de behoefte aan zorg bestaat en dat gehoopt wordt dat het wellicht wat beter is in de nabije periode, waar we het over hadden, dan toen we een jaar geleden hiermee begonnen. De staatssecretaris heeft wel uitgelegd hoe het allemaal is gekomen dat die middelen wat later zijn ingezet. Wij zijn nu bijna op de helft van deze kabinetsperiode en in het land merkt men nog weinig van de resultaten.

Staatssecretaris Vliegenthart:

De enquêtegegevens hebben betrekking op de situatie van 1 oktober vorig jaar. Ik heb aangegeven hoe die gegevens tot stand zijn gekomen. Wij zullen in mei rapporteren over hetgeen in het jaar 1999 aan aanvullende productie is gerealiseerd met de extra middelen die in 1999 ter beschikking gesteld zijn aan de zorgkantoren en de instellingen. Daarover hebben wij afspraken gemaakt met de verschillende partijen. Een en ander wordt gemeten. U kunt dan dus zien of de extra middelen die zijn ingezet, ook geleid hebben tot een navenante groei van de daarbij behorende productie.

De heer Van der Vlies (SGP):

De staatssecretaris heeft vier afspraken tot stand doen komen met het veld. Op pagina 4 van haar brief staan deze opgesomd. Het gaat daarbij onder andere om het voor 1 juli a.s. opschonen van de bestaande wachtlijsten en om een regionale en integrale registratie per 1 januari a.s. Dat zijn afspraken. Stel dat deze afspraken weer niet worden gehaald, wat is dan de reactie van de staatssecretaris?

Staatssecretaris Vliegenthart:

Een van de conclusies die wij hebben getrokken, is, dat de overheid de enige is die er echt belang bij heeft dat die registratie op orde gebracht wordt. Het gaat erom dat wij niet meer gestuurd kunnen worden door informatie die wij niet kunnen controleren. Ook de zorgverzekeraars moeten natuurlijk weten wie van hun verzekerden waarvoor geïndiceerd zijn. Vanuit hun zorgplicht kunnen zij dan daaraan gevolgen verbinden, in die zin dat zij voldoende zorg kunnen contracteren zodat hun verzekerden geholpen worden. Daarom hebben wij samen met Zorgverzekeraars Nederland de conclusie getrokken dat wij op dat traject een intensiveringsslag willen maken en via die taskforce versneld de zaak zullen opschonen om te weten waarover wij het hebben. Vervolgens zullen wij ervoor zorgen dat het systeem. Dat moet dus per 1 januari a.s. gerealiseerd worden.

Mevrouw Van Blerck stelt dat de heer Van Dam heel kritisch is over de mogelijkheden om dat te realiseren vanuit het tijdpad dat wij oorspronkelijk in het plan van aanpak wachtlijsten hadden vastgelegd. Dat betrof een langere periode waarin dat van onderaf zou moeten worden opgebouwd. Wij hebben gesteld dat het ons te lang duurt als wij moeten wachten op die route van onderop en hebben op dat punt de steven gewend. Wij gaan van daaruit die gezamenlijke regie wat steviger aanpakken en zullen de voorwaarden scheppen waardoor een en ander daadwerkelijk tot stand komt.

De heer Van der Vlies (SGP):

Tot het onmogelijke is niemand gehouden, dat begrijp ik ook wel. Maar is dit nu een taakstellend pakket van afspraken of is het een inspanningsverplichting?

Staatssecretaris Vliegenthart:

Wij hebben er echt alle belang bij dat het op die wijze tot stand gebracht wordt. Wij zullen er ook alles aan doen om ervoor te zorgen dat het gerealiseerd wordt. Daarmee krijgen wij ook beter zicht op de werkelijke problematiek.

Mevrouw Kant (SP):

Ik heb eigenlijk alleen maar een informatieve vraag. De staatssecretaris noemde een voorbeeld van een regio waarbij het voor de thuiszorg met 80% was teruggenomen. Ik heb een aantal regio's gebeld; ik heb regelmatig contact met een aantal vaste mensen om te peilen hoe het ervoor staat. De signalen die ik krijg zijn echt anders. Ik wil voor mijn eigen begrip graag weten – misschien had ik het uit de stukken moeten begrijpen – welke regio het is en welke periode die terugname van 80% betreft. Het is een puur informatieve vraag.

Staatssecretaris Vliegenthart:

In de afgelopen weken heeft de opschoning plaatsgevonden. Ten opzichte van de peildatum 1 oktober is een dubbel effect zichtbaar, te weten van het opschonen en van de inzet van de extra middelen. Per 1 januari jl. is 422 mln. voor de aanpak van de wachtlijsten in de ouderenzorg ter beschikking gekomen. Dat extra beschikbare geld zal geleidelijk aan zijn effect hebben. Geld dat op 1 januari beschikbaar is zal nooit op 2 januari zijn maximale rendement hebben. De instellingen moeten mensen werven; zij moeten dat organiseren. Dat gaat geleidelijk. Kan het niet een stukje sneller? De praktijk wijst uit dat men tijd nodig heeft om te werven en uit te breiden. Dat is niet van het ene op het andere moment beschikbaar. Geleidelijkaan worden de effecten daarvan zichtbaar. U hebt zelf gezegd dat het niet alleen een kwestie is van de uitbreiding van de capaciteit, maar dat er als gevolg van de demografische ontwikkeling ook een groei van de zorgvraag optreedt. Het is dan ook geen statische situatie. Het gaat erom dat het totaal van de inspanningen groter is dan de optelsom van de groei en de wachtlijst, zodat de wachtlijst kleiner wordt. Wij spreken de instellingen en dus de zorgverzekeraars er uiteindelijk op aan dat zij met de middelen die zij daarvoor krijgen adequate prestaties leveren. Je mag niet meer van hen vragen dan waarvoor zij geld krijgen, maar zij moeten laten zien wat er met dat geld gebeurt.

Mevrouw Kant (SP):

Welke regio betreft het?

Staatssecretaris Vliegenthart:

Dat is de regio Twente.

Wij mogen de zaak overigens niet generaliseren. Sommige regio's hebben de zaak van het begin af aan beter georganiseerd en hebben minder met vervuiling te maken dan andere regio's. Wij kunnen niet zeggen dat het beeld in die regio spoort met de rest van het land. Het laat wel zien dat, als het opschonen tot zo'n effect leidt – waar zet je die extra middelen gericht in in het kader van de aanpak van de wachtlijsten? – er buitengewoon relevante verschuivingen optreden. Wij hebben er belang bij dat het zicht daarop beter wordt. Uit dat opschonen kan naar voren komen dat het probleem veel kleiner is dan wij op dit moment op basis van de enquêtes verwachten, te weten ruim 50.000 mensen op de wachtlijst. Het is ook mogelijk dat het beeld dat na opschoning resteert voor je gevoel teleurstellend is en dat er nog een tandje bovenop moet in het beleid.

Mevrouw Giskes (D66):

Ik wil nog een vraag stellen over die casus. Kun je daaruit ook afleiden wat precies de productiviteit is van het geld dat je in de bewuste regio hebt ingezet, gegeven de opschoning die daar heeft kunnen plaatsvinden? Acht de staatssecretaris het voor de hand liggend om ook in deze sector met normen te werken, zoals dat naar ik heb begrepen in de curesector gebeurt? Zodra iemand zich aanmeldt, gaat de tijdklok lopen en moet men binnen een bepaalde tijd aan zijn trekken kunnen komen. Gaat de staatssecretaris dat doen?

Staatssecretaris Vliegenthart:

Met de sector is eerder afgesproken dat er zal worden gewerkt met aanvaardbare wachttijden. Afhankelijk van de indicatie zal zorg onmiddellijk moeten worden gegeven. Het komt voor dat mensen die uit het ziekenhuis worden ontslagen na een operatie onmiddellijk thuiszorg nodig hebben. Zij kunnen niet wachten en die zorg moet onmiddellijk worden geleverd. Er zijn ook mensen die geïndiceerd worden voor huishoudelijke hulp, waarbij het acceptabel wordt geoordeeld dat daarop een bepaalde periode moet worden gewacht. De aanvaardbare wachttijd is in feite afhankelijk van de gestelde indicatie. Wij streven ernaar dat iedereen binnen die aanvaardbare wachttijden wordt geholpen. 50% van de mensen die thuiszorg nodig hebben, krijgen die zorg direct en worden niet op de wachtlijst geplaatst. De inzet van de extra middelen is er ook op gericht geweest om ervoor te zorgen dat de zorg voor de urgente gevallen onmiddellijk kan worden gerealiseerd. Dat is dus een positief signaal. Geleidelijkaan moet dat doorwerken naar de rest.

Mevrouw Giskes (D66):

Maar heeft u de zekerheid dat die 50% ook de meest urgente zorgbehoevenden zijn? Of zijn dat toevallig mensen uit een regio waar de wachtlijsten niet zo groot waren? Dat loopt, denk ik, door elkaar heen.

Staatssecretaris Vliegenthart:

Men heeft daar in de enquête een hele serie vragen over gesteld. Op basis van de antwoorden uit de verschillende regio's heeft men beredeneerd dat dat percentage in die orde van grootte ligt. Het is dus geen gegeven dat rechtstreeks uit een registratie voortvloeit, maar men heeft het uitgerekend.

Mevrouw Giskes (D66):

Dat geloof ik wel, maar het gaat om twee soorten gegevens. Er zijn gebieden waar de wachtlijsten minder groot zijn en waar mensen sneller geholpen worden, ook als zij bijvoorbeeld huishoudelijke hulp nodig hebben en minder urgent zijn dan degenen die uit een ziekenhuis worden ontslagen. Het is dus nog geen bewijs dat het ook qua normering van de aanvaardbare wachttijd goed zit.

Staatssecretaris Vliegenthart:

Het kan inderdaad tussen regio's verschillen. In sommige regio's, waar geen wachtlijsten bestaan, kan iedereen onmiddellijk worden geholpen. Daar speelt dat probleem niet.

Mevrouw Giskes (D66):

Gaat u dat normeren? Is het de bedoeling dat het echt een vaste norm wordt, zodat iedereen weet waar hij aan toe is en waar hij recht op heeft?

Staatssecretaris Vliegenthart:

Het is niet de bedoeling dat ik dat normeer. Wij hebben wel afspraken gemaakt over de aanvaardbare wachttijden. De kern daarvan is dat de indicatie – acuut, onmiddellijk, binnen een week of binnen zes weken – als norm geldt. Dat is dus geen algemene norm. De indicatie bepaalt hoe urgent iemand is, hoe snel de zorg geregeld moet worden. Met de instellingen is afgesproken dat men het extra geld bij voorrang inzet voor degenen die het meest urgent zijn. Men moet dat geld dus niet inzetten voor iemand die minder urgent is, maar die toevallig wel wat langer op de wachtlijst staat. Nee, men moet dat primair inzetten voor diegenen die het meest urgent zijn. Naarmate je dat probleem hebt opgelost, ga je stapje voor stapje de rest van het probleem oplossen. Dat is de kern van de benadering.

De discussie over de aanpak van de wachtlijsten heeft natuurlijk ook nieuwe dynamiek gekregen door de gerechtelijke uitspraken, dat de verzekeraar een zorgplicht had jegens zijn verzekerden die geïndiceerd waren voor de AWBZ. Naar aanleiding daarvan zijn wij in gesprek geraakt met de zorgverzekeraars, die deze verantwoordelijkheid graag willen nakomen. Dat betrof de wijze waarop daaraan invulling kan worden gegeven. In de brief aan de Kamer heb ik aangegeven wat de kern is van de afspraken met de zorgverzekeraars en uiteindelijk met alle partijen die betrokken zijn bij de meerjarenafspraken. De kern daarvan is als volgt. De verzekeraars dienen aan te tonen dat de extra middelen zijn omgezet in zorg of in uitbreiding van de productie, zoals dat in het jargon heet, en dat het geld dat men het afgelopen jaar overhield, daadwerkelijk is gebruikt voor uitbreiding van de zorg. Als aan die condities is voldaan, als men de productie of prestatie heeft geleverd die behoort bij het extra geld dat men al had, dan kan de verzekeraar aanvullende productieafspraken maken met de desbetreffende instelling als men vervolgens meer zorg nodig heeft omdat er nog mensen op een wachtlijst staan. Het is dus geclausuleerd. Als aan die clausules voldaan is en er is in die individuele situatie meer nodig, dan kan men meer zorg contracteren.

Mevrouw Kant heeft in dit licht heel plastisch gevraagd of het nu alleen om een hogere versnelling gaat of dat er ook extra brandstof wordt geleverd. Ik kan haar zeggen dat wij in een hogere versnelling gaan. Ik denk niet dat daarbij een maximumsnelheid geldt. Men kan de uitbreiding dus in een hoger tempo gaan realiseren. Dat houdt inderdaad in dat de volumegroei die voor volgend jaar en het jaar daarop structureel beschikbaar is, eerder beschikbaar komt, tenminste als men kan aantonen dat men dat werkelijk nodig heeft en dat men daadwerkelijk extra zorg kan realiseren. Daar zit die versnelling in. Indien men het maximale gedaan heeft, ook op basis van de middelen, en er resteert een probleem, dan krijgt men meer brandstof. Dat krijgt men echter uitsluitend als men daarvoor ook meer zorg kan realiseren. Er wordt dus niet met geld gestrooid. Neen, er moet boter bij de vis. Als men kan aantonen dat men extra geld nodig heeft en dat dit extra geld ook leidt tot extra zorg, dan krijgt men dat geld. Dat is de kern van de afspraken die wij met de zorgverzekeraars gemaakt hebben. Ik vind het buitengewoon belangrijk dat wij daarover overeenstemming hebben bereikt, omdat die benadering ertoe leidt dat de zorgverzekeraars hun juridische verantwoordelijkheid op grond van de AWBZ, de zorgplicht jegens hun verzekerden, waar kunnen maken. De overheid heeft daar de conditie aan verbonden dat zij er in ieder geval voor moeten zorgen dat dit geld leidt tot de prestaties waar mevrouw Van Blerck om vroeg.

Mevrouw Hermann (GroenLinks):

Voorzitter! Ik ben blij dat ik de staatssecretaris dit hoor zeggen, maar het roept natuurlijk wel weer een vraag op. Als zich de situatie voordoet dat instellingen na een aantoonbaar hogere productie waarbij geld naar voren is gehaald, uiteindelijk nog meer geld nodig hebben – de staatssecretaris heeft het over meer brandstof – komt dat dan van de buren die niet zoveel gepresteerd hebben, of worden daar nieuwe mogelijkheden voor geschapen? Kortom, is het een verruiming van het totale budget of een verschuiving daarbinnen?

Staatssecretaris Vliegenthart:

Voorzitter! Als zou blijken dat men in bepaalde regio's niet alleen op onderdelen, maar absoluut geen problemen heeft en als daar dus geld zou overblijven, dan wordt dat geld daar natuurlijk bij voorrang voor aangewend. Op het moment dat het totaal tekortschiet, komt het er bovenop.

De heer Rouvoet (RPF/GPV):

Voorzitter! Dit was een helder verhaal, maar de brief was op dat punt niet helemaal duidelijk. Als er geld beschikbaar komt voor aanvullende productieafspraken, is dat dan geplafonneerd, is het een open bedrag of hangt het af van wat men aanvraagt? Wat voor beoordelingscriterium hanteert de staatssecretaris daarvoor? Krijgt men datgene wat men vraagt dan inderdaad in extra financiën uitgekeerd of zit daar een systeem van beoordeling door de staatssecretaris aan vast?

Staatssecretaris Vliegenthart:

Het is niet zo dat men datgene wat men vraagt, ook extra uitgekeerd krijgt. Op het moment dat men daadwerkelijk zorg kan contracteren en die zorg, die prestatie, ook geleverd wordt, wordt het gefinancierd. Het gaat dus letterlijk om boter bij de vis.

De heer Rouvoet (RPF/GPV):

Dat is helder. In de richting van de verzekeraars is dus niet gelimiteerd in hoeverre er aanvullende productieafspraken gemaakt kunnen worden. Ik begrijp uit uw redenering dat men extra geld krijgt voor wat men kan contracteren.

Staatssecretaris Vliegenthart:

Ja, maar onder de conditie dat men alles wat men al gekregen heeft, omgezet heeft in zorg. Ik heb net al gezegd dat in de sector van de verpleging en de verzorging dit jaar 422 mln. beschikbaar komt voor bestrijding van de wachtlijsten. Volgend jaar en het jaar daarop komt daar nog tweemaal 340 mln. bij. De volumegroei die in totaliteit voor die sector voorzien is, is tamelijk hoog. Het naar voren halen van die intensiveringsruimte biedt de nodige speel- ruimte voor de verzekeraars om inderdaad afspraken te gaan maken met de instellingen over het leveren van extra zorg. Nu wij de verzekeraars de mogelijkheid hebben gegeven om de problemen met de instellingen aan te pakken, mogen wij overigens niet verwachten dat alles per kerende post is opgelost. Het is inderdaad niet alleen een kwestie van geld, maar vooral ook een kwestie van organisatie, samenwerking en afstemming. Er moet voor gezorgd worden dat datgene wat daadwerkelijk beschikbaar is, op een goede manier wordt ingezet. Die sporen moeten tegelijk gevolgd worden om uiteindelijk tot een stevige aanpak te komen. De principiële winst die met de afspraken geboekt is, zou de Kamer toch aan moeten spreken. De Kamer heeft steeds tegen mij gezegd dat de AWBZ een volksverzekering is. In de discussie over de modernisering van de AWBZ moet het uitgangspunt zijn: hoe versterken wij het verzekeringskarakter van de AWBZ, hoe kunnen verzekeraars vanuit juridische verplichtingen die voortvloeien uit de wet, die verantwoordelijkheid waarmaken? Wij geven de verzekeraars de mogelijkheid om samen met de instellingen die verantwoordelijkheid te nemen. Wij zien erop toe dat datgene wat wij ter beschikking stellen, daadwerkelijk leidt tot extra zorg.

De heer Rouvoet (RPF/GPV):

Ik vraag dat zo pregnant omdat ik niet wil dat de Kamer, de zorgaanbieders en de verzekeraars achteraf moeten discussiëren over de vraag of hier een budgettair kader achter zit dan wel een open einde wordt gecreëerd. Ik wil daar wel duidelijkheid over hebben. Uit de woorden van de staatssecretaris maak ik op dat er geen nieuw budgettair kader is, maar dat aanvullende zorgproductieafspraken gemaakt kunnen worden. Als men boter bij de vis levert, krijgt men daarvoor de financiën. Dat heb ik de staatssecretaris horen zeggen en dat heeft iets van een open einde. Als wij dat maar duidelijk tegen elkaar zeggen.

Staatssecretaris Vliegenthart:

Theoretisch bezien is het een open eind, maar of het in de praktijk een open eind zal zijn, is nog helemaal de vraag.

Mevrouw Giskes (D66):

De staatssecretaris noemde de budgetten die de komende jaren beschikbaar komen. Rekent zij erop dat zij binnen die budgetten blijft, of heeft zij de ruimte om boven die budgetten uit te gaan? En zo ja, is dat dan een voorschot op de discussie over de meevallers die wij nog zullen voeren? Hoe moeten wij dat precies duiden?

Staatssecretaris Vliegenthart:

Bij de ouderenzorg kunnen wij echt veel intensiveren voordat wij boven de budgettaire kaders uitgaan die in het regeerakkoord voor de ouderenzorg tot aan het eind van deze periode gereserveerd zijn. Dat betreft een heel stevige volumegroei. Over de gehandicaptenzorg hebben wij in december in het algemeen overleg over de gehandicaptenzorg gediscussieerd. Ik heb al eerder op basis van het RIVM-onderzoek naar de vergrijzing in de sector moeten vaststellen dat de beschikbare financiële kaders voor de gehandicaptenzorg niet toereikend zijn om de wachtlijsten daadwerkelijk te doen verminderen. Ook daar zie je een stabilisatie en die wachtlijsten moeten naar beneden. Dat vinden wij allen. Wij hebben de ruimte om in 2000 te versnellen. In april zullen wij bekijken of de budgettaire kaders voor die sector verhoogd kunnen worden. Ik ga ervan uit dat wij de opschoning doorvoeren en per 1 januari a.s. het registratiesysteem op orde hebben. De Kamer zal daarop net zo happig zijn als ik. Wij zullen de ontwikkeling van de vraag naar zorg natuurlijk volgen. Wij zullen bekijken of hetgeen wij doen en de middelen die wij daarvoor ter beschikking stellen, toereikend zijn voor de oplossing van het probleem. In de werkelijkheid van alle dag zal het voor veel instellingen een groter probleem zijn om met de middelen die zij hebben, personeel te vinden en ervoor te zorgen dat men op die wijze tot realisatie van die zorg zal komen. Eenvoudig is het absoluut niet. Ik zal zometeen nog ingaan op de bouw. Ook daar is nog het een en ander nodig. Ik verwijs hiervoor naar de kern van de wachtlijstproblematiek. Wij hebben in ieder geval een heel belangrijke stap gezet door tegen de verzekeraars te zeggen dat zij met deze instrumenten in staat moeten zijn om de verantwoordelijkheid voor de uitvoering van de verzekering, met de verschillende partijen en vanuit de verantwoordelijkheidsverdeling zoals die hoort te zijn, waar te maken.

Mevrouw Kant (SP):

Als ik de staatssecretaris hoor praten, moet ik toch bijna concluderen dat wij echt op een keerpunt staan.

De voorzitter:

Nee, u moet nu echt vragen stellen. Concluderen is voor de tweede termijn.

Mevrouw Kant (SP):

Ik heb twee vragen.

Als de tank leeg is, kan de staatssecretaris dan bij het kabinet bijtanken? Zo begrijp ik het toch echt.

Mijn tweede vraag is heel concreet. Er is een thuiszorginstelling die extra zorg wil leveren, maar daar extra personeel voor nodig heeft. Deze heeft een lange wachtlijst. Zij dient een plan in bij de staatssecretaris of bij het zorgkantoor, waarin staat dat er zoveel extra personeel nodig is. Dat heeft zij niet, maar dat gaat zij extra aantrekken. Bij dat personeel komen ook nog overheadkosten. Vervolgens gaat dat personeel zoveel mensen helpen in het komende jaar. Als zo'n plan wordt ingediend, wordt dat dan in de toekomst gewoon gehonoreerd, als dat blijkbaar nodig is in die regio?

Staatssecretaris Vliegenthart:

De kern is dat het zorgkantoor met de instelling afspraken kan maken over wat er nodig is. Het storten van het geld op die rekening gebeurt op het moment dat men dat kan realiseren. In theorie is het denkbaar dat men zegt: het maakt niet uit wat het kost en wat het oplevert, de zorgverzekeraar betaalt wel. Dan zouden de potten van die instellingen steeds groter worden en dan kunnen wij andere maatschappelijke problemen niet oplossen. Het blijft altijd passen en meten. Ik begrijp best dat er eerst mensen moeten worden aangesteld om dit te realiseren. Als men deze daadwerkelijk kan inzetten, kan men de zorg declareren vanaf het moment dat die mensen er zijn om deze te leveren.

Mevrouw Kant (SP):

De kosten van het werven van personeel kunnen onderdeel zijn van het verzoek om geld.

Staatssecretaris Vliegenthart:

In de opbouw van de budgetten van de instellingen zit een looncomponent. Er zit ook een opslag op voor alle dingen die met de uitvoering te maken hebben. Dat zit integraal in de tarieven, dus de instelling heeft daar ruimte voor.

Mevrouw Van Blerck-Woerdman (VVD):

Ik kan mij niet zoveel voorstellen bij een theoretisch open einde. Het is ja of nee. Ik vraag mij af of de staatssecretaris het advies van de landsadvocaat al binnen heeft. Er is toegezegd dat wij daarover praten. Ik ga ervan uit dat de staatssecretaris daar antwoord op geeft. In de huidige constellatie lijkt een openeindefinanciering mij een illusie. Wij zijn er ook niet voor, maar dat zal de staatssecretaris niet verbazen. Welke prikkel hebben instellingen en zorgverzekeraars dan nog in de AWBZ om zo efficiënt mogelijk zorg te verlenen? Het budget kan niet op. Zij kunnen altijd aankloppen bij de overheid en dan krijgen zij weer extra geld binnen.

Staatssecretaris Vliegenthart:

Men kan helemaal niet zomaar aankloppen. Men moet aantonen dat men met de beschikbare middelen de bijbehorende prestaties heeft geleverd en de noodzakelijke volumegroei heeft gerealiseerd. Daar wordt naar gekeken. Er wordt gekeken of er geen groei plaatsvindt van de reserve aanvaardbare kosten, maar wij komen niet aan legaten aan instellingen of wat dan ook. Voor degenen die daaraan twijfelde, er wordt bij het AWBZ-gebonden vermogen gekeken of de ruimte die men heeft gekregen om zorg te bieden, werkelijk is benut. Als daaraan voldaan is en er nog iets extra nodig is om hulp te verlenen aan degenen die dat nodig hebben, kunnen er aanvullende productieafspraken worden gemaakt.

Mevrouw Van Blerck-Woerdman (VVD):

Dat begrijp ik, maar hoe weten wij dat deze zo goedkoop mogelijk wordt geleverd? Er is alleen een maximumtarief. In de zorgkantoren wordt niet geconcurreerd.

Staatssecretaris Vliegenthart:

Ja, maar de bedoeling is dat het zorgkantoor bij de contracten die met de instellingen worden gesloten, kijkt naar welke instellingen kwaliteit en doelmatigheid combineren. Dat doen de meeste zorgkantoren gelukkig ook op basis van benchmarkonderzoek. Dat is wel degelijk mogelijk bij de inzet van de extra middelen die er zijn. Met mevrouw Van Blerck wil ik daar bij de modernisering van de AWBZ graag een aantal stappen verder in zetten, zodat de uitvoering van de AWBZ een stuk doelmatiger kan worden. Bij de huidige wet- en regelgeving is het zorgkantoor als uitvoerder van de AWBZ gebonden aan de uitkomsten van overleg en de wettelijke systematiek die daarmee samenhangt. Dat is niet anders, tenzij wij dat met elkaar wijzigen.

De heer Van der Vlies (SGP):

Het kan toch niet zo zijn dat een instelling die goed is georganiseerd, een efficiënt pakket aanbiedt op het niveau van de cliënt, kwaliteit levert en het wel redt met het budget, ten opzichte van een instelling die deze kenmerken niet heeft op achterstand komt?

Staatssecretaris Vliegenthart:

Die komt dus niet op achterstand, want als die instellingen het goed doen en zoveel mensen er gebruik van willen maken dat mensen op de wachtlijst terechtkomen, kan het zorgkantoor met die instellingen aanvullende afspraken maken om daadwerkelijk die zorg te leveren. Het zorgkantoor heeft er natuurlijk alle belang bij om ervoor te zorgen dat die middelen worden ingezet om de wachtlijsten aan te pakken. Zij zullen slecht gedrag dus niet belonen, want ook het zorgkantoor wordt uiteindelijk afgerekend op basis van de vraag of het datgene realiseert wat met zijn middelen gerealiseerd moet worden; daarvoor hebben wij normen afgesproken.

De heer Van der Vlies (SGP):

Het duurt een tijd voordat een instelling die niet aan die norm voldoet, "gepakt" wordt.

Staatssecretaris Vliegenthart:

Laat ik een voorbeeld geven waarover wij hier reeds gesproken hebben. Er bleek sprake van een onderuitputting bij de intensieve thuiszorgregeling van 12 mln.; dat zou in dat potje blijven zitten. Toen hebben wij allemaal gezegd dat het slecht zou zijn als dat inderdaad zou gebeuren, terwijl tegelijkertijd mensen op de wachtlijst staan. Daarom hebben wij tegen de zorgverzekeraars gezegd dat zij ter hoogte van die 12 mln. aanvullende afspraken met de instellingen mochten maken. Van de instellingen was echter 55% niet in staat om aanvullende afspraken te maken, in het grootste deel van de gevallen omdat zij nog geld hadden. Geld was dus niet het probleem dat verhinderde dat tot meer zorg werd gekomen; er waren andere problemen. Ik kan mij niet uitlaten over de vraag wat die problemen precies zijn en dat weet ik ook niet; het zou bijvoorbeeld aan het management kunnen liggen of aan een tekort aan personeel. De facto had men echter nog geld uit te geven; dat was dus niet het probleem. Zelfs de thuiszorginstelling die door de rechter ertoe veroordeeld was om onmiddellijk die zorg te verlenen en die zei dat zij dat niet kon, was niet in staat om aanvullende productieafspraken te maken, omdat zij nog geld had. Het is dus buitengewoon belangrijk dat wij een directeur niet op zijn blauwe ogen geloven als hij zegt dat zijn instelling niets kan en geen ruimte heeft. Dat moet echt getoetst worden. Dat is de kern van de benadering die wij vanaf het begin hebben gehanteerd: wij willen voor die extra middelen prestaties zien. Die lijn is gewoon doorgetrokken en is in deze afspraken verankerd. Naarmate er meer nodig is en men dat kan aantonen, krijgt men de ruimte om de wachtlijsten versneld weg te werken. Mevrouw Kant zei dat dit wel een doorbraak leek; ik beschouw de afspraken die wij met Zorgverzekeraars Nederland gemaakt hebben, inderdaad als een doorbraak.

De voorzitter:

Mevrouw Dankers, wij kunnen wel de hele avond doorgaan met het om de drie zinnen interrumperen van de staatssecretaris, maar ik wil nu dat zij wat langer kan antwoorden.

Mevrouw Dankers (CDA):

Ik heb maar één kleine vraag.

De voorzitter:

Het spijt mij, maar willekeur is soms het kenmerk van een goede voorzitter. Het woord is aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Vliegenthart:

Voor de regering is het ook wel eens makkelijk als er een vraag kan worden gesteld, maar dat terzijde. Ik bemoei mij niet met uw orde.

De voorzitter:

Dat moet u dan ook niet doen.

Staatssecretaris Vliegenthart:

Ik kom bij de vraag hoe wij dit in de komende tijd gaan doen. Ik heb al gesproken over het feit dat de bestanden echt opgeschoond moeten worden, ook om een beter zicht te krijgen op het werkelijke probleem. Dat geeft overigens ook zicht op wat dat allemaal zou kunnen betekenen, zoals mevrouw Van Blerck heeft gesuggereerd. Wij kunnen op dat moment redelijk zien hoe de beschikbare kaders zich in de komende jaren verhouden tot de omvang van de problematiek. Het is dus ontzettend belangrijk dat wij dat versneld tot stand brengen. Ik heb het voorbeeld van die regio gegeven, maar het is ook ontzettend belangrijk om te proberen om in de sfeer van de bouw, met name op het punt van de verpleeghuizen, versneld initiatieven van de grond te krijgen. De wachtlijsten voor de verpleeghuizen zijn immers echt een heel hardnekkig probleem. Mevrouw Van Blerck vroeg waarom er zo weinig wordt gebouwd. Voor een deel heeft dat te maken met beslissingen over de planningskaders die in de vorige periode zijn genomen. De bouw van een voorziening regel je immers niet van vandaag op morgen, maar je zou kunnen zeggen dat er gewoon te weinig bouw is gepland. Er zit echter ook een probleem in de uitvoering van de regelgeving. Mevrouw Van Blerck zei dat creatiever moet worden omgegaan met ziekenhuisvleugels die leeg komen te staan als gevolg van de beddenreductie. Die bedden zouden kunnen worden aangewend voor verpleeghuiszorg. Ik ben het volstrekt eens met mevrouw Van Blerck dat die capaciteit beter kan worden benut. Er is inderdaad niets dat zich daartegen verzet, behalve dan dat men in de praktijk dat creatieve idee niet tot uitvoering brengt. Er zijn enkele regio's waar het wel gebeurt. Gorkum is daarvan het bekendste voorbeeld. In Harlingen en Bergen op Zoom is men ermee bezig. De heer Van Dam heeft echter tijdens zijn ronde door de regio's gemerkt dat de partijen die aan de slag moeten met de aanpak van de wachtlijsten, vaak niet goed weten wat er op basis van de regelingen wél kan. In het algemeen weet men heel goed wat er allemaal niet kan. Een deel van de regels waarop men zich dan beroept, bestaat inmiddels overigens al niet meer. Maar men weet het allemaal niet en dat betekent dat er vervolgens niets gebeurt. Of men ziet op tegen de lange termijnen die met bepaalde procedures zijn gemoeid.

Het is al met al van groot belang dat de onorthodoxe maatregelen met kracht worden gestimuleerd om de wachtlijstenproblematiek versneld te kunnen aanpakken. De taskforce, een initiatief van Zorgverzekeraars Nederland, moet zich met name daarop richten en als er regels worden aangetroffen zonder enige ratio, moeten wij bereid zijn om daar naar te kijken. Wij moeten echt proberen om op die manier tot uitbreiding van de capaciteit te komen. Het organiseren van de dynamiek in de regio houdt in dat partijen worden aangespoord om na te denken wat ze kunnen doen om het wachtlijstenprobleem te verminderen.

In het kader van de capaciteitsreductie in de verzorgingshuizen zijn er regio's geweest die in dergelijke huizen een paar kamers hebben gesloten. Met een paar extra middelen kunnen die kamers direct worden geopend en tot uitbreiding van de capaciteit leiden. Als je niet weet dat dat kan, gebeurt het ook niet. In feite moeten al deze mogelijkheden onder de aandacht van partijen worden gebracht en daarmee gaan wij voluit aan de slag.

Voorzitter! Er zijn vervolgens enkele vragen gesteld over de samenhang tussen de aanpak van de wachtlijsten en de nota Zicht op zorg. Ik zeg nadrukkelijk dat wij met de aanpak van de wachtlijsten niet vooruitlopen op de nota. Wij gebruiken daarvoor de bestaande wettelijke kaders, soms tot ongenoegen van de Kamer en van mij. Ik zou ook wel eens wat meer flexibiliteit in de regels willen hebben en tot ontschotting willen komen met het oog op de gewenste effectiever aanpak. Men kan echter in de regio ontschot plannen en zelfstandig kiezen waar het geld moet worden ingezet om tot een effectievere aanpak te komen. Vervolgens wordt het in de regeling gestopt die daarbij hoort. Die regelingen worden dus niet terzijde geschoven. Wij werken vanuit het bestaande juridische kader en de zorgkantoren hebben en krijgen op dit moment geen andere juridische positie. De heer Rouvoet formuleerde dat zeer nauwkeurig. Er worden geen nieuwe stappen gezet, hetgeen niet wegneemt dat wij willen dat de betrokken partijen voluit hun verantwoordelijkheid nemen. De rechter heeft immers uitgesproken dat het zorgkantoor c.q. de zorgverzekeraar verantwoordelijk is voor het leveren van zorg aan geïndiceerde verzekerden. Men moet daar dan ook voluit aan werken.

In het veld uit men zo nu en dan de kritiek dat men meer zou moeten kunnen. Zo vragen de verzekeraars om meer bevoegdheden bij de uitvoering van de AWBZ. Hier wordt echter pas op de plaats gemaakt, ook al wil men bijvoorbeeld meer mogelijkheden om met het PGB te schuiven. Die mogelijkheden krijgt men niet, omdat daarmee vooruitgelopen zou worden om de komende discussies.

Ik ga ervan uit dat op basis van de adviezen die de komende tijd uitgebracht zullen worden, verdere stappen kunnen worden gezet. Ik denk daarbij aan het advies dat de NMA inmiddels aan Zorgverzekeraars Nederland heeft uitgebracht. De NMA constateert dat de gekozen constructie niet strijdig is met de Mededingingswet en dat de zorgverzekeraars geen ontheffing nodig hebben voor de zorgkantoren. Mevrouw Van Blerck vroeg naar het advies van de landsadvocaat. Wij verwachten dit advies binnen enkele weken te mogen ontvangen. Verder wachten wij ook nog op het MDW-advies. Al deze adviezen zullen worden voorzien van een zorgvuldige reactie.

Mevrouw Dankers suggereert dat ik zoveel macht heb dat ik iedereen in beweging kan zetten. Dat is een overschatting van de verhoudingen. Belangrijker is echter dat de aanpak van de wachtlijsten zijn basis heeft in de meerjarenafspraken die wij in 1998 met alle betrokken partijen hebben gemaakt. Deze afspraken zijn uitgewerkt in het plan van aanpak voor de wachtlijsten van juli 1999. In het overleg met de betrokken partijen zijn een aantal fundamentele vragen aan de orde geweest over de manier waarop een en ander moet worden uitgevoerd.

Dit overleg heeft tot overeenstemming geleid over de vraag wie wat zou moeten doen en hoe de extra middelen zouden moeten worden ingezet. Het proces is dus van onderop opgebouwd en dat betekent dat er een behoorlijk draagvlak is voor de plannen. De betrokken partijen hebben nu echter het gevoel dat zij hun plannen nog enige tijd in de ijskast moeten leggen, terwijl zij eigenlijk op volle kracht met deze plannen aan de slag willen gaan. Ik pleit ervoor om de discussie op basis van argumenten te voeren en gezamenlijk te bezien hoe wij de komende maanden kunnen werken aan ideeën over de uitvoering van de AWBZ. Wij zullen er namelijk voor moeten zorgen dat deze ideeën op een breed draagvlak mogen rekenen.

Mevrouw Van Blerck schetste terecht de problemen die de huidige structuur van de AWBZ met zich brengt. Wij zullen dan ook een echte omslag moeten maken naar een systeem dat gebaseerd is op vraagsturing. Deze analyse is overigens ook terug te vinden in de nota Zicht op zorg. Het oude instrumentarium van de AWBZ moet door een nieuw instrumentarium worden vervangen, maar het is niet mogelijk om "onze oude schoenen weg te gooien" voordat er overeenstemming is bereikt over de vraag hoe het nieuwe systeem eruit zou moeten zien.

Dit spanningsveld is onontkoombaar. Op onderdelen zouden wij nu eenmaal liever veel sneller willen gaan. Ik denk daarbij aan de flexibilisering van de functionele aanspraken, de wijze waarop het PGB wordt ingebed en de vraag hoe wij partijen zo kunnen uitrusten dat zij beter in staat zijn vorm te geven aan hun verantwoordelijkheden bij de uitvoering van de AWBZ. Mevrouw Van Blerck zei in dit verband terecht dat dit een overheid op afstand impliceert. Wij willen ons namelijk niet bemoeien met de dagelijkse gang van zaken, maar sturen op uitkomsten. Hoe men de vereiste resultaten bereikt, moet men in onderling overleg en in onderlinge onderhandelingen regelen.

De kern van mijn verhaal is dat er zekerheid moet zijn over de vraag hoe het sturingsinstrumentarium eruit zal gaan zien voordat wij het oude instrumentarium wegdoen. Ik hoop dan ook dat wij de komende tijd in staat blijken te zijn om deze problemen met elkaar op een goede manier te bediscussiëren, want het is een waanzinnig ingewikkeld probleem. Het zal zeker niet vanzelf goed gaan, want aan iedere oplossing zitten ook nadelen. Ik vind dat wij de voors en tegens goed met elkaar moeten bespreken. Op een constructieve manier moet het debat worden beëindigd. Wij moeten ervoor zorgen dat de zorgverzekeraars hun verantwoordelijkheid voor de uitvoering van de AWBZ kunnen waarmaken.

Mevrouw Dankers (CDA):

Het plan van aanpak van de wachtlijsten staat los van het moderniseringstraject van de AWBZ. Waarom gaat de staatssecretaris dan in de brief zo uitgebreid in op het plan van aanpak terwijl de motie van mevrouw Van Blerck alleen maar gaat over de modernisering? Wie roept dan de veronderstelling op dat het een met het ander te maken heeft en daardoor moet blijven liggen?

Staatssecretaris Vliegenthart:

Als het gaat om de aanpak van de wachtlijsten en de inzet van de middelen, kennen wij een belangrijke rol in de uitvoering ervan toe aan het zorgkantoor. In 1998 is dat in de meerjarenafspraken vastgelegd. Het was een uitgangspunt in het plan van aanpak wachtlijsten. Ik heb het allemaal zo duidelijk mogelijk opgeschreven. Mevrouw Dankers zegt dan dat het een overbodige mededeling is. Ik wilde geen misverstand hebben over het gegeven dat wij voluit door kunnen met het plan van aanpak wachtlijsten. Met het feit dat mevrouw Dankers dat onderschrijft, ben ik hartstikke blij.

Mevrouw Dankers (CDA):

Nu snap ik er steeds minder van. De staatssecretaris heft gezegd dat ik wat opgeroepen zou hebben. In de brief naar aanleiding van de motie-Van Vliet, die door mij medeondertekend is, staat niet: het staat er los van, maar ik wil meedelen dat, enz. In hoeverre maakt het nu wel of niet een wezenlijk onderdeel uit van het moderniseringstraject? Nu wil ik het echt helder hebben.

Staatssecretaris Vliegenthart:

De uitvoering van het plan van aanpak wachtlijsten gebeurt binnen de bestaande wettelijke kaders. Daarvan is niets gewijzigd. De modernisering doet daar niet aan toe of af. De modernisering AWBZ kan op onderdelen voorwaarden scheppen om tot een wat effectievere aanpak te komen. Dat zei mevrouw Van Blerck: er moeten meer flexibiliteit en ruimte komen voor de verzekeraars om hun verantwoordelijkheid waar te maken. De kaders die op dit moment gelden, de regelgeving, de subsidieregelingen, de potjes en de schotjes vormen in de praktijk van de uitvoering een enorme belemmering. Er is sprake van bureaucratie in de uitvoering. Ik zou daar dolgraag vanaf willen. De modernisering AWBZ moet een belangrijke bijdrage leveren aan het opruimen van de bureaucratie. Dat gesprek zullen wij voeren op basis van de adviezen. Ik ga ervan uit dat wij met de gemaakte afspraken de voorwaarde scheppen dat zorgverzekeraars en instellingen gezamenlijk tot een goede aanpak kunnen komen, waar nodig met een tandje meer. Dat betekent niet dat het morgen allemaal is opgelost. Daarvoor is meer nodig. Als het gaat om de intramurale capaciteit, zal er nog het een en ander moeten gebeuren voordat de problemen zijn opgelost. Wij moeten daar geen illusies over hebben. Wij scheppen wel de voorwaarde dat het zo snel mogelijk kan. Meer kunnen wij in feite niet doen.

Mevrouw Giskes (D66):

Ik had nog een vraag gesteld over wat de staatssecretaris heeft gedaan met de motie over experimenten om in de thuiszorgsfeer huishoudelijke hulp in te kopen.

Staatssecretaris Vliegenthart:

Dat heb ik in de brief naar aanleiding van de motie geschreven. Het is voluit mogelijk. Als men geïndiceerd is voor huishoudelijke hulp, kan die via het PGB zelf worden ingekocht. Wij hebben de verzekeraars gewezen op die mogelijkheid in het kader van de beschikbare middelen voor het PGB. De wachtlijst voor het PGB is fors teruggelopen, tot 1700 begin dit jaar. Er is 65 mln. volumegroei beschikbaar voor het PGB. Dat is meer dan nodig is om de mensen op de wachtlijst te helpen. Het is goed als de verzekeraar tegen degenen die op de wachtlijst staan, zegt: afgezien van de wens om tot zorg in natura te komen, is het mogelijk om via een persoonsgebonden budget dat zelf te regelen. Dat gebeurt nu ook.

Mevrouw Giskes (D66):

Dat gebeurt?

Staatssecretaris Vliegenthart:

Ja. De ene verzekeraar is actiever dan de andere, maar men wijst de mensen nu op die mogelijkheid.

Mevrouw Arib (PvdA):

Ik heb op twee vragen nog geen antwoord gekregen. De eerste betreft de reserves van de instellingen. Wat te doen als instellingen niet willen meewerken? Ik hoorde dat de Landelijke vereniging thuiszorg het niet eens is met de norm van 5%. Welke sancties gelden daarbij?

Er zijn regio's die wel hard aan de slag zijn gegaan met de aanpak van de wachtlijsten, maar die problemen hebben in de zin van een tekort aan personeel. Hoe moet men daarmee omgaan?

Staatssecretaris Vliegenthart:

Wat het laatste betreft, is het convenant arbeidsmarkt zorgsector gesloten. Er is een massieve inspanning in de zorgsector nodig om te bewerkstelligen dat er voldoende personeel is om de nodige zorg te bieden. De instellingen zullen hun verantwoordelijkheid moeten nemen in de sfeer van opleidingsplaatsen en het bieden van de mogelijkheid aan het huidige personeel om meer uren te werken. Er wordt in de thuiszorg gemiddeld genomen heel kort gewerkt. Als iedereen wat meer werkt, kan een deel van dat probleem worden opgelost. Verder moeten het ziekteverzuim en de instroom WAO naar beneden. In die sfeer komen ondersteunende maatregelen, ook in het kader van het arbeidsmarktbeleid, van de kant van het kabinet. Dat is heel belangrijk. Via het creëren van opleidingsplaatsen kan men ervoor zorgen dat er op termijn voldoende mensen opgeleid zijn om in die sector aan de slag te gaan. Daarin moet men echt investeren. Als men dat niet doet, wordt dat het grote probleem. Met werkgevers en werkgevers in die sector hebben wij convenanten gesloten. Als je de zorgsector op dat vlak afzet tegen andere sectoren van overheidsbeleid, scoort deze sector op het punt van een uitgewerkte aanpak van het arbeidsmarktbeleid verreweg het beste.

Voorzitter! Mevrouw Arib sprak verder over reserves. Met instellingen die niets willen, worden geen afspraken gemaakt. Dat betekent dat de verzekerden via een andere instelling geholpen moeten worden. Het kan niet zo zijn dat instellingen zeggen: wij laten niet in onze boeken kijken. Er zijn benchmarkgegevens en er zijn productiecijfers over wat door instellingen geleverd wordt. Wij zullen de gegevens die bij het CAK beschikbaar zijn over hetgeen daadwerkelijk gerealiseerd is door de instellingen ter beschikking stellen aan de zorgkantoren, zodat men kan zien wat er gebeurd is met het geld. Instellingen die willen, geven wij de mogelijkheden om vooruit te komen. In de sector is, zoals is gebleken, voluit steun voor die benadering. Er kan misschien discussie ontstaan over 5 of 7%, maar daar gaat het in essentie niet om. In essentie gaat het erom dat de middelen die men voor de zorg krijgt daadwerkelijk voor de zorg worden ingezet.

De voorzitter:

Ik stel voor, de spreektijd in tweede termijn te bepalen op twee minuten per woordvoerder.

Daartoe wordt besloten.

Mevrouw Kant (SP):

Voorzitter! Ik zal het heel kort houden. Ik moest net even weg, maar ik heb begrepen dat ik het compliment heb gehad van de staatssecretaris dat ik zag dat er een keerpunt was. Ik denk dat wij moeten constateren dat het zo is, dat er echt iets veranderd is. Ik kan zeggen dat het te laat en te weinig is, maar een keerpunt is een keerpunt. Ik ben er niet helemaal gerust op of het echt een keerpunt is, maar laten wij ervan uitgaan dat het zo is. Ik ben er verder niet gerust op of wij na dit keerpunt de finish zullen halen. Ik zal zo heel kort aangeven waarom. Ik heb goed begrepen van de staatssecretaris – zij heeft dat vandaag klip en klaar gezegd – dat er gewoon extra geld voor zorg komt als blijkt dat dit nodig is. De staatssecretaris mag dit bevestigen of ontkennen, maar zo heb ik het debat van vandaag begrepen.

Ik heb haar ook horen spreken over een theoretisch open eind. Volgens mij bestaat dat niet. Bedoelt de staatssecretaris dat als het nodig is er extra geld bijkomt, maar dat zij nu nog niet weet of dat nodig en voldoende is? Ik krijg graag een bevestiging.

Of dit keerpunt in de praktijk ook zal leiden tot het wegwerken van de wachtlijsten in de ouderenzorg is nog de vraag. Ik kan toch niet helemaal inschatten wat de voorwaarden zijn en wat de zorginstelling precies moet aantonen om straks extra geld te krijgen. Ik kom dan weer terug op het onderwerp van vanmiddag: het arbeidsmarktprobleem in de zorgsector. Als de mensen niet aangetrokken kunnen worden, waardoor het extra geld niet kan worden ingezet voor de ouderenzorg, blijft het probleem hetzelfde en komen wij nooit uit de vicieuze cirkel. Wij kunnen eigenlijk nu al concluderen dat dit het probleem is waardoor het wegwerken van de wachtlijsten toch zal stokken. Deze hobbel moeten wij wegnemen. Ik meen dat het noodzakelijk is dat er aan de salarissen en de overige arbeidsvoorwaarden in de zorgsector nog veel extra moet worden gedaan, alvorens wij de finish bereiken.

Mevrouw Arib (PvdA):

Voorzitter! Ik dank de staatssecretaris voor haar antwoorden. De PvdA beschouwt de afspraken als een doorbraak. Eindelijk wordt concreet actie in de richting van de diverse partijen ondernomen. Er worden bindende afspraken gemaakt. Zolang partijen bereid zijn daaraan mee te werken, bestaat er geen probleem, maar wat gebeurt er als deze partijen en met name de zorgverzekeraars en de instellingen de afspraken niet nakomen? Welke sancties heeft de staatssecretaris om de afspraken af te dwingen?

Ook over het personeelsbeleid zijn afspraken gemaakt door middel van een afgesloten convenant. In eerste termijn heb ik een vraag gesteld over het op korte termijn werven van arbeidskrachten onder allochtonen, mensen in de WAO en herintreedsters. Er is op dit gebied door onder andere de sociale partners een verkorte opleiding ontwikkeld. Kan daarmee op korte termijn aan de slag worden gegaan? Het is een goede zaak dat, als instellingen in een bepaalde regio de afspraken niet nakomen, zorg van buiten die regio kan worden geleverd.

Voor de gehandicaptenzorg zijn dezelfde afspraken als voor de thuiszorg gemaakt. De beschikbare middelen voor deze zorg zijn echter vooral voor capaciteitsuitbreiding bedoeld. Hoe staat het met de kwaliteitszorg en de zorgzwaarte in de toekomst?

Mevrouw Van Blerck-Woerdman (VVD):

Voorzitter! Wachtlijsten zijn slecht voor de mensen die erop staan en voor het imago van de zorg. Dit is geen wenkend perspectief bij het zoeken naar oplossingen voor de arbeidsmarktproblemen. Een theoretische openeinderegeling bestaat volgens ons niet. In de huidige AWBZ kan een dergelijke regeling ook niet aan de orde zijn, omdat je – zoals de staatssecretaris zei – oude schoenen niet moet weggooien voordat je nieuwe hebt. Het lijkt mij derhalve volstrekt duidelijk dat je eerst moet weten waar je het over hebt wat betreft de nabij toekomst en hoe je het het beste geregeld wilt hebben, als het gaat om financiële prikkels en resultaat.

Dan iets over de planning van de bouw, voorzitter. De staatssecretaris verwijst naar een vorige periode. Ik wilde alleen maar eens kijken naar deze periode. Ik denk dat het van het grootste belang is dat duidelijk geventileerd wordt naar de instellingen in het land – ik zou willen vragen om dat via de provincie of via de gemeenten te doen – wat er aan mogelijkheden zijn, als het gaat om het benutten van leegstaande ruimtes die voor verpleeghuiszorg gebruikt kunnen worden. Dit, opdat ook gemeenten die er vaak zelf belang bij hebben dat het goed geregeld is, er wervend in op kunnen treden als het erom gaat partijen bij elkaar te brengen. Het ministerie zal dan overigens de munitie moeten aandragen om daarin goed te voorzien.

Wat betreft de motie-Van Vliet en de nota Zicht op zorg merk ik het volgende in de richting van de staatssecretaris op. Als het gaat om flexibiliteit in de AWBZ, zeg ik ja, maar dan niet via de zorgkantoren, want dat zie ik absoluut niet als de flexibele invulling van onze wensen.

Voorts iets over datgene wat hierna komt, te weten de debatten rondom de derde woensdag in mei. De VVD-fractie wil niet alleen de productie meten; laat dat duidelijk zijn. De VVD-fractie wil ook effecten meten. Het betekent dat als geld wordt ingezet bij instellingen die geen wachtlijsten hebben, deze wel productie hebben gemaakt, maar geen effect hebben gehad op het oplossen van wachtlijsten.

Mevrouw Arib (PvdA):

Voorzitter! Mevrouw Van Blerck vindt flexibiliteit prima, maar modernisering niet. Hoe ziet zij dat concreet? Hoe zou zij dat willen realiseren: aan de ene kant wel en aan de andere kant niet? Kan zij misschien een voorstel doen hoe dat in de praktijk zou kunnen worden toegepast?

Mevrouw Van Blerck-Woerdman (VVD):

Zeker. Ik heb duidelijk aangegeven zonet – dat had ik ook al in eerdere instantie gedaan – dat flexibiliteit via het instrument zorgkantoor wat ons betreft helemaal geen flexibiliteit is. Dat is gewoon het wegwerken van concurrentie bij verzekeraars en alles neerleggen bij zorgkantoren, die geen prikkel hebben om de zorg zo efficiënt en zo goedkoop mogelijk te laten uitvoeren. Daar zien wij niets in. Als het gaat om het beter voorzien in het persoonsgebonden budget, dan is dat prima; en als het erom gaat de bouw wat sneller te laten verlopen, dan is dat uitstekend; daar zult u ons niet op uw weg vinden. Maar met name met betrekking tot de zorgkantoren én de regiovisie zeggen wij dat dit absoluut niet bijdraagt aan het oplossen van problemen. Integendeel, zij werken mee aan het in stand houden van problemen.

Mevrouw Arib (PvdA):

Voorzitter! Ik proef toch een tegenstrijdigheid in het verhaal van mevrouw Van Blerck.

U wilt wel flexibilisering, mevrouw Van Blerck; ook het PGB is een belangrijk instrument, vindt u. Maar als u aan de andere kant vindt dat de zorgkantoren daar geen rol in hebben, dan zie ik niet concreet hoe u dat in de praktijk wilt regelen. Hoe kan zo'n PGB straks wettelijk worden verankerd, als je het systeem van de AWBZ niet moderniseert? Ik heb eigenlijk nog steeds geen antwoord op mijn vraag.

Mevrouw Van Blerck-Woerdman (VVD):

U heeft het almaar over het zorgkantoor, dat u niet ziet in mijn verhaal als het instrument; het is een instrument waar wij het niet mee eens zijn. Maar we hebben wel verzekeraars: de verzekeraars zijn degenen die de intermediair zijn tussen de cliënt-patiënt en de instellingen. Daar hebben wij het zorgkantoor helemaal niet voor nodig. Dat geeft alleen maar een regulering van regio's in 31 verbanden, waarvan wij zeggen dat wij daar helemaal niet op zitten te wachten. Wij hebben voldoende verzekeraars in dit land om de zorg te verstrekken aan hun verzekerden.

Mevrouw Kant (SP):

Voorzitter! Aan het eind van het debat heb ik toch nog een prangende vraag aan de VVD-fractie. Ik heb mevrouw Van Blerck net horen zeggen dat de VVD-fractie niet voor een open einde is. Ik heb ook haar interruptie daarstraks gehoord. Ik heb vandaag moeten constateren dat er een keerpunt is, zeker aan de kant van de staatssecretaris, maar dat er na dat keerpunt en na de finish – het wegwerken van de wachtlijsten – nog een paar hobbels zijn. De vraag die nu bij mij opkomt, is: is de VVD-fractie zo'n hobbel? Als er straks extra geld nodig is, gaat de VVD-fractie daar dan vóór liggen als drempel?

Mevrouw Van Blerck-Woerdman (VVD):

Extra geld en een openeinderegeling zijn niet hetzelfde. Ik heb aangegeven dat wat ons betreft de AWBZ in haar huidige vorm niet in aanmerking komt voor een openeinderegeling. Ik sluit niet uit dat dit wel tot de mogelijkheden kan behoren als de AWBZ een moderne vorm heeft. De VVD wil de AWBZ ook in de toekomst blijven zien als een aparte volksverzekering, echter wel op een wat andere leest geschoeid dan thans het geval is.

Mevrouw Kant (SP):

Dat is geen antwoord op mijn vraag. Als straks blijkt dat er niet genoeg geld is om alles op te lossen en de regio's met plannen komen waarmee zij kunnen aantonen dat die wachtlijsten inderdaad worden weggewerkt, is de VVD dan ook bereid de portemonnee daarvoor te trekken? Dat is een belangrijke vraag. Ook u heb ik grote woorden horen spreken dat de wachtlijsten opgelost moeten worden, mevrouw Van Blerck. Ik wil ook van u nu boter bij de vis!

Mevrouw Van Blerck-Woerdman (VVD):

Ik wil eerst graag zien wat er met de huidige extra middelen is gepresteerd. Zolang ik dat niet weet, kan ik niet zeggen of er heel veel geld bij moet. Als dat inderdaad het geval is, moet dat niet gebeuren via een openeinderegeling. Dat zeg ik nu dus voor de vierde keer. Wij zullen eerst de resultaten afwachten van de inzet van de extra middelen die met name in deze kabinetsperiode zijn voorzien. Wat daarna komt, is toekomstmuziek. Daarover laat ik mij niet uit.

Mevrouw Hermann (GroenLinks):

Voorzitter! Ik ben mijn eerste termijn begonnen met te zeggen dat het mij een zwarte dag leek. De staatssecretaris heeft haar uiterste best gedaan om de zon te laten schijnen op die zwarte dag. Ik ben haar daarvoor erkentelijk, maar ik vrees dat ik toch nog veel donkere wolken zie.

Eigenlijk heeft de staatssecretaris vorig jaar tijdens de bijeenkomst "Zorg voor medewerkers in verpleeghuizen en verzorgingshuizen" al gezegd dat er een doorbraak zou komen. Zij zei: "Gaat u met z'n allen zo hard mogelijk aan de gang. Als wij aan het eind merken dat het niet lukt, dan ga ik er 100% voor om het aan te vullen." Vandaar dat ik er per interruptie even naar vroeg. Wij waren toen dus eigenlijk al zover! Wij moeten het echter allemaal nog zien.

Het verhaal van de staatssecretaris ten aanzien van het bouwen klonk zo mooi. Ik heb hier echter een missive van zeven pagina's met een forse hoeveelheid bijlagen van het ministerie van VWS van 16 februari 2000 in antwoord op een brief van 28 september 1998 van het bestuur van een stichting. Daar is bijgekomen het verzoek om afgifte van een verklaring gedateerd 16 maart. Daarover zijn drie adviezen uitgebracht door het College bouw ziekenhuisvoorzieningen, de hoofdinspectie en gedeputeerde staten. De hele zaak leek in kannen en kruiken. Er is geen sprake van nieuwe capaciteit. Het gaat alleen over het verpleeghuis, want voor de zwevende bedden in de verpleegunits moet een specifieke aanvraag ingediend worden. In de brief van VWS staat onder andere: Het advies van het college zegt zus en zo. Ik kan nog niet instemmen met... Ik heb geconstateerd, dat... Ik vestig uw aandacht op het feit dat u niet voorkwam op de bouwprioriteitenlijst van 1997-2000, dus dat er nog helemaal geen sprake kan zijn van plaatsing op de prioriteitenlijst. Over uw verzoek om een ingekorte procedure te willen volgen, is negatief geadviseerd door het College bouw ziekenhuisvoorzieningen. Weet u wel hoe dat allemaal zit? Er wordt verwezen naar zo'n achttal circulaires.

Het zou zo fijn zijn als waar was wat de staatssecretaris in haar antwoord in eerste termijn in dezen zei. Natuurlijk is het waar wat de staatssecretaris zegt, want zij spreekt hier als bewindspersoon. Maar hoe moet ik dat nu rijmen met de brief die ik zojuist aanhaalde? Ik weet het niet!

Ook ten aanzien van het personeelsprobleem – dat grote andere probleem – vraag ik mij af hoe ik de praktijk moet rijmen met het zonnige beeld dat de staatssecretaris schetst. Ik zou het zo graag allemaal voor waar aannemen. Helaas blijf ik erg zwartgallig, ook vanwege de zeer vele andere signalen vanuit de praktijk. Ik hoop dat de staatssecretaris gelijk heeft, maar ik vrees dat ik het zou kunnen hebben.

De heer Rouvoet (RPF/GPV):

Voorzitter! Ik meen dat dit debat een en ander heeft verhelderd. De staatssecretaris heeft een uiteenzetting gegeven over de aanpak van de wachtlijsten, de afrekening van de instellingen en de sectoren op uitbreiding van capaciteit en productie en dergelijke. De lastige klus is de daadwerkelijke aanval op de wachtlijsten, brigades en taskforces of niet. Uiteindelijk komt het erop aan of die wachtlijsten effectief te lijf worden gegaan. Ik wil geen twijfel laten bestaan over de erkenning dat de inzet bij de staatssecretaris aanwezig is. Dat zie ik.

Spannend wordt het binnen de driehoek van zorgplicht, extra productie of extra vraag en extra geld, al dan niet onder druk van rechterlijke uitspraken. Daarover krijgen wij nog het advies van de landsadvocaat. Dat debat zullen wij ongetwijfeld nog hebben; dat wordt interessant genoeg.

Eerder is aangegeven in verband met zorg in natura dan wel het PGB dat het nooit een openeinderegeling kan zijn. Nu heb ik genoteerd dat onder voorwaarden – dat heeft de staatssecretaris goed geformuleerd – extra productieafspraken zonder een budgettaire randvoorwaarde vooraf kunnen worden gemaakt. Dat is hoe je het ook wendt of keert een vorm van open einde. Ik zal het voor dit moment maar incasseren met de opmerking dat dit in ieder geval perspectief biedt voor de latere discussie over het advies van de landsadvocaat in relatie tot het PGB. Ik vrees dat minister Zalm ook deze driehoek strikt zal willen bewaken. Als de minister van Financiën zich ermee gaat bemoeien, blijkt voor je het weet dat het toch een cirkel is. Dan hebben wij een vicieuze cirkel en zijn wij terug bij af. Wij zullen de staatssecretaris aan haar formulering in dit debat houden.

Wat de aanpak van de wachtlijsten betreft, zegt de staatssecretaris dat niet vooruit wordt gelopen op Zicht op zorg. Zij haakte aan bij mijn formulering, die zij heel precies noemde. Dat is winst. Die heldere intentie was ook aanwezig bij de indieners van de motie-Van Vliet, waar niet alleen mijn naam, maar die van bijna iedereen in de Kamer onder staat. Wij zijn en waren het dus al eens. De brief van 10 maart wekte een andere indruk van de wijze waarop de staatssecretaris de motie las. Het probleem is in belangrijke mate gelegen in de indruk die bij het veld is gewekt over het alvast beginnen met de uitvoering van Zicht op zorg. Nu de staatssecretaris zich kan vinden in mijn formulering dat alles wat formeel groen licht heeft gekregen van de Kamer voortgang kan hebben, maar dat het optuigen en vormgeven van zorgkantoren conform Zicht op zorg niet vaststaat en dus nog gewijzigd kan worden, mag voor alle betrokken partijen en ook voor het veld duidelijk zijn dat datgene wat de huidige zorgkantoren doen, ook wat de aanpak van de wachtlijsten betreft, niets te maken heeft met de uitvoering van de modernisering van de AWBZ. Dat is precies wat de motie vroeg.

Mevrouw Dankers (CDA):

Voorzitter! Ik dank de staatssecretaris voor de antwoorden. Zij begon haar antwoord, wellicht terecht, ermee dat zij begrip had voor de emotie, maar dat wij moeten proberen om het in de ratio te trekken. Ik kan mij dat indenken, maar als ik het in de ratio trek, kom ik toch een heleboel twijfelpunten en vragen tegen. Ik zal er enkele noemen, maar niet te veel.

De staatssecretaris spreekt over de nulmeting in oktober 1999. Wil zij straks bijvoorbeeld haar politieke lot verbinden aan die nulmeting van oktober 1999? Of hebben wij bij de nieuwe registratie van de nieuwe taskforce opnieuw een nulmeting en weer een punt waar de wereld opnieuw begint te draaien? Zijn de urgentiecriteria niet strijdig met de aanspraken in de huidige AWBZ, hopelijk ook straks? In hoeverre wordt de keuzevrijheid van patiënten daardoor aangetast?

Wij delen volstrekt de reserves van de VVD-fractie en anderen tegen de regio als ordeningskader om in de toekomst de AWBZ snel, effectief en klantvriendelijk te kunnen uitvoeren. Wij waarderen de betrokken inzet van de staatssecretaris om er iets aan te doen. Ik zal de eerste zijn die haar feliciteert als het werkelijk een keerpunt blijkt te zijn. Ik help haar hopen dat het een doorbraak wordt, want dan zou zij ons allen daarin achter zich vinden.

De allerbelangrijkste randvoorwaarde kan de Kamer pas zien als de Voorjaarsnota wordt behandeld. Dan kunnen wij pas constateren hoe het theoretische geclausuleerde open einde moet worden geïnterpreteerd. Worden daadwerkelijk uitgavenkaders losgelaten of mogen op voorhand begrotingen worden overschreden en dergelijke? Dat zullen wij op dat moment moeten merken. Als het om een verzekering gaat, dan hoor ik graag nog van de staatssecretaris of zij qua financiële verantwoording, verslaglegging en budgettering voor eenzelfde regime pleit als voor de sociale verzekeringen geregeld is. Dat is de enige manier om echt uit de problemen te komen.

Wij hebben een aantal keren nagedacht over de vraag welke motie wij aan dit overleg moesten verbinden. Wij aarzelen vanwege het feit dat het woord "taakstelling" nog niet is gevallen. Ik vraag mij dan ook af welke taak het kabinet zich nu echt stelt om verder te komen. Maar gelet op het feit dat wij respect hebben voor de mate waarin de staatssecretaris zich wil inspannen om tot resultaat te komen, zien wij op dit moment af van het indienen van een motie.

Mevrouw Giskes (D66):

Voorzitter! Ook wij danken de staatssecretaris voor de uitvoerige beantwoording. Wij zijn, evenals de meeste voorgaande sprekers, behoorlijk overtuigd van haar inzet om iets aan het wachtlijstprobleem te doen. Het is natuurlijk helemaal mooi als blijkt dat ook in financiële zin sprake is van extra ruimte. Er is sprake van een theoretisch open einde. De vraag die opkomt, is hoe dat eruit gaat zien in de Voorjaarsnota. Staat daar dan een PM-post of openeinderegeling? Dat is niet zo gebruikelijk. Daarom stel ik toch de vraag, hoe groot de claim van de staatssecretaris ongeveer zal zijn die zij bij de onderhandelingen binnen het kabinet op tafel legt.

Mevrouw Dankers (CDA):

Mevrouw Giskes zegt dat dat open einde niet gebruikelijk is, maar dat is bij verzekeringen juist wel gebruikelijk. Het is juist ongebruikelijk dat deze verzekering gebudgetteerd is.

Mevrouw Giskes (D66):

Maar het gaat wel om een post op de rijksbegroting. Er moet een soort zicht bestaan op hoeveel wij daarvoor ongeveer moeten reserveren.

Mevrouw Dankers (CDA):

U weet toch dat de premiegefinancierde sectoren geen onderdeel uitmaken van de begroting, behalve dan het zeer kleine deel van de rijksbijdrage?

Mevrouw Giskes (D66):

Ja, dat is ook waar. Toch denk ik dat er wel een indicatie zal zijn van het soort bedragen waarmee wij rekening moeten houden. Niet dat wij die genoteerd moeten willen zien, maar er moet wel een beeld bestaan van wat wij aangaan door nu deze afspraak te maken.

Mevrouw Dankers (CDA):

Mag ik dit interpreteren als een standpunt van D66? Dan accepteert u hetzelfde financiële regime als bij de andere sociale verzekeringen. Dat is de enige bevestiging die ik van u vraag.

Mevrouw Giskes (D66):

Wij hebben het hier over de budgetten voor het wegwerken van wachtlijsten. Waar nodig, stellen wij extra geld beschikbaar om dat proces goed te laten verlopen. Ik zie dat men met de hoofden schudt; misschien is men het niet met mij eens. Misschien zeg ik iets dat niet helemaal klopt. Maar het blijft een gebudgetteerd iets. Dat blijkt al uit de vraag, of wij verkeerd bezig zijn als wij budgetten naar voren halen. Als wij iets extra's doen, is dat ook gebudgetteerd.

Mevrouw Dankers (CDA):

Ik stelde een vraag die u met ja of nee kon beantwoorden. U zei dat het gebruikelijk is dat dit gebudgetteerd is. Maar dat is bij verzekeringen, gezien het karakter ervan, juist ongebruikelijk. Het regime van de andere sociale verzekeringen is wel gebruikelijk. Wilt u naar het gebruikelijke regime gaan?

Mevrouw Giskes (D66):

Laten wij het dan als volgt omschrijven: wij zijn wellicht bezig met een overgang van het ene naar het andere regime. Maar wij zijn wel degelijk bezig om het budgettaire kader, als dat nodig is, op te rekken. Dat beluisterde ik bij de staatssecretaris. Maar het is misschien goed als zij ons daar in tweede termijn duidelijk zicht op geeft. In die zin zijn de vragen over het sanctieaspect ook relevant. Met de afspraken die de staatssecretaris zich voorstelt, kunnen wij vermijden dat wij geld uitgeven zonder dat dit voldoende rendement oplevert. De vraag die dan nog overblijft, is hoe je ervoor kunt zorgen dat datgene waar je naar op zoek bent, ook echt gebeurt. Je probeert om te beginnen geen geld weg te gooien – dat lijkt mij al heel nuttig – maar je wilt eigenlijk ook een pressiemiddel hebben om ervoor te zorgen dat men ook echt gaat doen waar je op uit bent, namelijk de wachtlijsten zo mogelijk tot nul terugbrengen. Verder blijven wij geïnteresseerd in het arbeidsmarktaspect, zoals dat door mevrouw Kant naar voren is gebracht. Dat speelt natuurlijk altijd een rol in deze sector.

Tot slot kom ik terug op de vraag die ik bij interruptie heb gesteld over de motie-Van Vliet inzake experimenten met gelden om zelf huishoudelijke hulp in te kopen. De staatssecretaris verwees in reactie hierop naar het persoonsgebonden budget en zei daarbij dat dit eigenlijk al lang gedaan wordt. Er is echter een nuanceverschil. Als ik het goed begrijp, loopt het PGB via een tamelijk ingewikkelde procedure langs de Sociale verzekeringsbank. De motie van mevrouw Van Vliet had echter tot doel om ervoor te zorgen dat mensen gewoon geld krijgen naar rato van de indicatie die zij hebben voor de hoeveelheid hulp, en dat zij dat geld naar eigen inzicht kunnen besteden. Daarmee zouden zij dan wel van de wachtlijst afgaan. Dit lijkt mij toch iets anders. Misschien wil de staatssecretaris daar nog op ingaan.

De heer Van der Vlies (SGP):

Mijnheer de voorzitter! Ik dank de staatssecretaris voor haar beantwoording. Wij hebben in dit land een wat merkwaardige traditie, naast vele goede overigens. Als het er een beetje om gaat spannen, is er ineens twijfel over getallen. Toen in de jaren tachtig de discussie over de werkloosheidscijfers in dit huis hoog opliep, was er gedurende lange tijd twijfel over getallen. Begin jaren negentig was dat bij de WAO hetzelfde. En nu is het bij de wachtlijsten weer het geval. Wij moeten daar dus vanaf. Daarom zijn de twee afspraken die ik bij interruptie releveerde, heel helder. Ik hoop dat de staatssecretaris zich daar in taakstellende zin aan gebonden weet. Laten wij hopen dat het er ook echt van komt. Er moet een strak plan van aanpak komen waar wat meer in zit dan alleen de registratie. Dat moet inderdaad binnen de bestaande wettelijke kaders gebeuren. Daarnaast vormt de modernisering van de AWBZ na alle gereleveerde adviezen in september aanstaande een nieuwe stap. Over die modernisering van de AWBZ heb ik overigens wat vragen gesteld. Ik heb zelf evenwel gesuggereerd om die schriftelijk te beantwoorden. Het gaat hierbij om een brief die de staatssecretaris daarover heeft bereikt. Er zijn inderdaad creatieve oplossingen nodig in bijvoorbeeld de sfeer van de verpleeghuizen. Ik steun die graag.

Mijn laatste punt betreft, kort samengevat, het financiële kader. Ik gebruik hierbij even de beeldspraak van mevrouw Kant. Er moet inderdaad in een hogere versnelling gewerkt worden. Zo nodig, kan er extra brandstof geleverd worden. De vraag is evenwel waar die extra brandstof vandaan komt. Komt die uit het reservetankje waar mevrouw Borst het sleuteltje van beheert, of uit het pompstation waar de heer Zalm de pompbediende is? Ik hoop dat ik mij die beeldspraak over dienaren van de Kroon mag permitteren. Ik kijk u hierbij bescheiden aan, mijnheer de voorzitter, in de hoop dat u zich dit wilt laten welgevallen. Duidelijk is natuurlijk wat de kern van mijn vraag is. Ik hoop dat dat de staatssecretaris niet is ontgaan.

De voorzitter:

Deze voorzitter zal de door u aan zijn adres gerichte woorden niet uit de Handelingen laten schrappen.

Staatssecretaris Vliegenthart:

Voorzitter! Ik begin met de heer Van der Vlies, want hij vatte het wel erg mooi samen. Ik denk inderdaad dat de pompbediende uiteindelijk bij zal moeten tanken. Hij wil natuurlijk goed bekijken wat hij in welke tank en van wie doet. Bovendien wil die pompbediende natuurlijk waar voor zijn geld. Daar zal de discussie in het kabinet de komende tijd ook over gaan. Kern van de afspraken is in feite dat wij sneller kunnen dan wij oorspronkelijk dachten, omdat wij de ruimte die ook in de komende jaren voor volumegroei in de ouderenzorg beschikbaar is, versneld kunnen inzetten. Die ruimte wordt alleen ingezet als dat daadwerkelijk tot extra zorg leidt. Anders kun je dat geld beter aan andere dingen besteden. Die extra brandstof zal dus zo nodig en zo mogelijk ingezet worden. Dat is toch de kern. Mevrouw Van Blerck zegt dat zij geen behoefte heeft aan een open eind. Wij hebben al vaker tegen elkaar gezegd dat de AWBZ een verzekering is en dat die zorg, indien burgers geïndiceerd zijn – dat gebeurt niet zomaar; dan wordt vastgesteld dat je recht hebt op die zorg – uiteindelijk geleverd zal moeten worden. En dat geldt zolang wij dat systeem hebben.

Mevrouw Van Blerck-Woerdman (VVD):

Wij hebben daarover eerder argumenten uitgewisseld. Ik heb toen aangegeven dat de omvang van dat pakket dan opnieuw ter discussie moet komen te staan om de langdurige onverzekerbare zorg, die thuishoort in de AWBZ, beter af te bakenen. Ik hoop dat de staatssecretaris zich dat ook herinnert.

Staatssecretaris Vliegenthart:

De discussie over de omvang van het pakket is een legitieme discussie. Dat heb ik al eerder gezegd. Die discussie zullen wij in het kader van het stelsel met elkaar moeten voeren. Als de VVD wachtlijsten wil oplossen door dat uit het pakket te gooien, dan is dat de opvatting van de VVD. Nu gaat het erom dat wij op basis van de uitspraken van de rechter en op basis van de huidige wetgeving voorwaarden scheppen waarmee verzekeraars hun verplichtingen jegens de verzekerden kunnen nakomen.

Mevrouw Van Blerck-Woerdman (VVD):

De manier van samenvatten van de staatssecretaris is niet de mijne. Dat moge duidelijk zijn. In de komende periode moeten wij discussiëren op basis van argumenten. Daarbij gaat het mij echt om de langdurige onverzekerbare zorg. Daar hebben mensen recht op; daar hebben zij behoefte aan. Ik vind dat je die zorg aan de mensen moet kunnen geven op het moment dat zij die nodig hebben. Dat kan gepaard gaan met een discussie over het pakket. Ik hoop niet dat de staatssecretaris dan dit soort flauwe argumenten gebruikt.

Staatssecretaris Vliegenthart:

Ik heb net aangegeven dat het een legitieme discussie is, maar het is naar mijn mening niet de manier om de wachtlijsten aan te pakken. Nogmaals, wij kunnen ook discussiëren over de vraag wat wordt verzekerd in het kader van de AWBZ en wat in het kader van het ziekenfonds. Dit zijn legitieme discussies die in het kader van het stelsel volop aan de orde kunnen komen. Nu gaat het erom dat wij op basis van de uitspraken die de rechter vorig jaar heeft gedaan, de zorgverzekeraars in staat stellen hun verantwoordelijkheden op basis van de huidige wetgeving na te komen. Via de geclausuleerde afspraken – en dat zijn strikte clausules – willen wij ervoor te zorgen dat de extra middelen die beschikbaar zijn, daadwerkelijk worden omgezet in zorg. De vraag hoeveel er precies extra nodig is, laat zich dus niet op voorhand tot achter de komma beantwoorden. Wij weten immers niet: a. hoe groot het probleem echt is en b. wat er daadwerkelijk te realiseren valt. Als men afspraken maakt om extra zorg te leveren, maar die bijvoorbeeld niet kan leveren door de situatie op de arbeidsmarkt, dan gaat daar geen geld naartoe. Het feitelijk realiseren van die zorg wordt immers doorslaggevend. Dat je geen personeel hebt om zorg te bieden aan de mensen op de wachtlijst, betekent niet dat je geen mensen mag werven om die mensen aan zorg te helpen. Dat misverstand mag niet bestaan. Dat kan natuurlijk nooit de bedoeling zijn. De financiering volgt echter pas als die mensen de zorg daadwerkelijk gaan leveren. Ik hoop hiermee de vragen over de arbeidsmarkt te hebben beantwoord.

Mevrouw Arib vroeg nog naar het werven van personeel en het investeren in verkorte opleidingen. Wij weten allemaal dat de Kamer jarenlang heeft gepleit voor kwalificatieniveau één in de opleidingsstructuur. Dat gaat op 1 augustus van start. Ik denk niet dat het mogelijk is om dat te versnellen. Dan kom je immers in de zomerperiode terecht en dat is lastig. Ik wil het nog een keer navragen, maar ik heb het donkerbruine vermoeden dat dit niet tot de mogelijkheden behoort.

Wat betreft de inzet van allochtonen en herintreedsters is er in Amsterdam een samenwerkingsproject tussen de sociale dienst en de thuiszorginstelling dat "werk en aandacht" heet. Doordat mensen zich geleidelijk kunnen ontwikkelen door scholing te volgen en werkervaring op te doen, kunnen zij uiteindelijk een vaste baan in de thuiszorg krijgen. Dat zijn heel succesvolle projecten. Zeer grote groepen allochtone vrouwen, die altijd als kansloos werden beschouwd, komen daardoor op een goede manier aan de slag. Wij zijn in gesprek met de thuiszorginstellingen en de wethouders voor de arbeidsvoorziening in de grote steden over hoe wij hen kunnen ondersteunen om de arbeidsmarktproblematiek in die regio's aan te kunnen pakken. Wij hopen dat dit vruchten zal afwerpen.

Uiteindelijk gaat het erom wat voor resultaat je kunt boeken met een verstevigde inzet. Hoezeer wij dit ook anders willen, hierbij moeten wij in ons achterhoofd houden dat het in de maatschappelijke werkelijkheid moet gebeuren. De instellingen of de mensen zelf moeten het gaan doen. Wij kunnen de instrumenten ontwikkelen om te zorgen dat men het kan doen, zodat zij de ruimte daarvoor hebben en de verzekeraars afspraken kunnen maken met de instellingen, maar de instellingen moeten aan de slag, hun verantwoordelijkheid nemen en zorgen dat het op een goede manier gebeurt.

Mevrouw Van Blerck heeft volstrekt gelijk als zij zegt dat het imago van de zorgsector ook in hoge mate wordt bepaald door het bestaan van wachtlijsten. Naarmate die sector meer uitstraalt dat zij bezig is met oplossingen voor problemen in plaats van dat zij heel veel problemen heeft, als zij uitstraalt dat zij werkt aan die problemen, ben ik er heilig van overtuigd dat veel mensen die ooit een opleiding in die sector hebben gehad en die nu thuis zitten of er anderszins niets mee doen, zich op een gegeven moment aangesproken voelen om in die sector werkzaam te zijn, want het blijft prachtig werk in de zorgsector.

Mevrouw Arib vroeg of wij bij de gehandicaptenzorg soortgelijke afspraken hebben gemaakt als bij de ouderenzorg. Het enige verschil tussen de ouderenzorg en de gehandicaptenzorg is dat de budgettaire ruimte voor versnelling van de beschikbare intensivering in de ouderenzorg vele malen groter is dan in de gehandicaptenzorg. De vraag of er een aanpassing van de budgettaire macrokaders moet plaatsvinden, zal bij de gehandicaptenzorg veel eerder plaatsvinden dan bij de verpleging en verzorging. Bij de begrotingsvoorbereiding zullen wij daar in het kabinet over spreken. De aanpak van de wachtlijsten was al een prioriteit. Voor de minister van Financiën en voor het hele kabinet geldt als uitgangspunt dat wij moeten honoreren wat voortvloeit uit juridische verplichtingen.

Mevrouw Dankers (CDA):

Ik neem aan dat de staatssecretaris verwijst naar de claim van 500 mln. Gaat het om de begrotingsvoorbereiding of de Voorjaarsnota?

Staatssecretaris Vliegenthart:

Wij hebben het hier in december over gehad. Die 500 mln. is op termijn extra nodig boven het budgettaire kader dat voorzien was in het regeerakkoord om de problematiek in de gehandicaptenzorg op te lossen. Wij gaan eerst versneld inzetten op de intensiveringsruimte die daarvoor beschikbaar is en uitbetalen op basis van resultaten; wat er daadwerkelijk is besteed. Over de ophoging van dat kader wordt bij de begrotingsvoorbereiding gesproken.

Mevrouw Dankers (CDA):

Bij de Voorjaarsnota kan dus nog geen zekerheid worden gegeven of die 500 mln. er komt, zoals ik veel collega's van u hoor zeggen. Je moet toch zekerheid kunnen geven?

Staatssecretaris Vliegenthart:

Ja, natuurlijk. De kern van de afspraken is dat wij verzekeraars ruimte geven onder bepaalde condities aanvullende afspraken te maken. Dat is de ruimte die wij geven aan verzekeraars. Als men kan aantonen dat men alles heeft uitgegeven wat er is, kan het zijn dat dit direct tot extra middelen leidt. In de ouderenzorg is echter al heel veel geld beschikbaar en daar zal men nog heel veel moeten doen om het beschikbare geld daadwerkelijk tot realisatie te laten komen; ook daar komt echter een moment waarop je zegt dat daarbovenop misschien iets extra's nodig is. Wij kunnen dat niet nauwkeurig begrenzen tot op het miljoen.

Mevrouw Hermann (GroenLinks):

Herinnert de staatssecretaris zich dat de fractie van GroenLinks bij de algemene politieke beschouwingen in 1998 gepleit heeft voor een investering van 100 mln. voor de gehandicaptensector?

Staatssecretaris Vliegenthart:

Ik herinner mij vele debatten waarbij de fractie van GroenLinks of andere fracties van mening waren dat er meer zou moeten gebeuren.

Mevrouw Hermann (GroenLinks):

Is dit ook zo'n punt waarvan wij nu met betrekking tot het kabinet mogen zeggen: "beter ten halve gekeerd dan ten hele gedwaald"?

Staatssecretaris Vliegenthart:

Ik heb de Kamer in december gerapporteerd over een onderzoek van het RIVM, dat inzicht gaf in een aantal ontwikkelingen. Wij hebben ons met z'n allen – niet alleen de regeringsfracties, maar zelfs de sector, want wij hebben ons bij het regeerakkoord gebaseerd op "Gezondheidszorg in tel" – vergist in de ramingen in die sector. Uit het onderzoek van het RIVM bleek dat er verkeerd geraamd is. Ik heb toen al aangegeven dat ik mij er in het kabinet en bij mijn collega's voor zou inspannen om ook daar tot een versterkte aanpak van de wachtlijst te komen. Ook op dit punt hebben wij de eerste stap gezet en zal de rest van de discussie volgen. Mevrouw Hermann herinnerde zich mijn uitspraak op die bijeenkomst heel goed, maar ik herinner mij dat ik in de Kamer een aantal malen heb gezegd dat wij aan de slag gaan met de middelen die wij hebben; als blijkt dat dat niet genoeg is, ben ik de eerste die zegt dat er iets bij zou moeten. In deze situatie hebben wij met de verzekeraars afgesproken dat zij alles doen wat zij kunnen met de middelen die zij krijgen; als zij vervolgens kunnen aantonen dat zij meer nodig hebben, kunnen zij daarvoor terugkomen.

Mevrouw Van Blerck heeft gesproken over de planning van de bouw. Zij deed de suggestie om gemeenten en provincies de mogelijkheden te laten inventariseren. Het is van ontzettend groot belang dat initiatieven op het punt van bepaalde gebouwen die op dit moment geen zorgfunctie hebben, maar die die functie wel eenvoudig zouden kunnen krijgen – dat geldt ook voor initiatieven van woningcorporaties, die staan te springen om te investeren in de zorg voor ouderen en mensen met een handicap – gekoppeld worden aan de inzet van zorgaanbieders om zorg te leveren. Voor de komende jaren zijn er immers volop kansen als de investeringen in de volkshuisvestingssfeer ten behoeve van zelfstandig wonen, gekoppeld met zorg, leiden tot nieuwe zorgarrangementen op maat van de zorgvraag. Daar willen wij dus voluit mee aan de slag.

Wij zouden ook graag zien dat de discussie met de Kamer over de woonzorgstimuleringsregeling binnen afzienbare tijd wordt gevoerd. Ik ben het immers van harte met mevrouw Van Blerck eens dat wij de mogelijkheden op dat punt moeten benutten. Dat kun je niet allemaal op centraal niveau bedenken; dat moet echt van onderop, waar men ziet wat er kan, aangeboord en bij elkaar gebracht worden. Daarom is het belangrijk dat de verschillende partijen in de regio's dat met elkaar gaan doen en dat wij daar ruimte voor scheppen. Dat is dus niet afhankelijk van de hele papierwinkel waar mevrouw Hermann een plastisch voorbeeld van heeft gegeven. Als wij dat op die manier moeten doen, weten wij al dat wij onze ambitieuze doelstellingen niet zullen realiseren. Onze inzet is er dus echt op gericht om de inzet van de extra middelen toe te spitsen op de zorgcomponent en om te proberen met woningcorporaties arrangementen tot stand te brengen, waarbij wij dat hele bouwcircuit aan regelgeving überhaupt niet nodig hebben. Daarmee kan dus een versnelling gerealiseerd worden. Dat is dan wel weer afhankelijk van de vraag hoe snel ruimtelijkeordeningsprocedures en dergelijke verlopen. In veel gevallen is dat een handicap die wij op rijksniveau niet kunnen wegnemen. Dat zal op het lokale niveau moeten gebeuren. Gemeentebesturen moeten zoveel betrokkenheid weten te ontwikkelen dat ze ervoor zorgen dat dit soort procedures snel kunnen worden doorlopen.

Mevrouw Hermann (GroenLinks):

Zegt de staatssecretaris toe dat de bouwprioriteitenoverzichten niet meer dwingend worden gehanteerd? Die overzichten beslaan immers een aantal jaren en als je met iets nieuws komt, moet je achteraan de rij aansluiten. Hoor ik haar nu zeggen dat deze wijze van werken wordt verlaten?

Staatssecretaris Vliegenthart:

Als het gaat om WZV-initiatieven gelden de huidige wettelijke regels. Dat betekent niet dat elk initiatief alleen maar in WZV-kader kan worden gerealiseerd. Er is bijvoorbeeld het alternatief dat woningcorporaties gebouwen neerzetten, de bewoners huur betalen en de zorgaanbieder de zorg levert. Dat kan buiten het WZV-kader om. In de regio kan men afspreken dat de middelen zoveel mogelijk vernieuwend worden ingezet waardoor men geen gebruik hoeft te maken van de bestaande wettelijke procedures. De mensen die op de prioriteitenlijst staan, krijgen natuurlijk gewoon hun geld volgens de normale procedures.

Mevrouw Hermann (GroenLinks):

Er is dus een alternatief circuit. In Frankrijk noemen ze dat een toeristische route.

Staatssecretaris Vliegenthart:

Een snellere route!

Mevrouw Hermann (GroenLinks):

Een snellere route zelfs, al dan niet met tolheffing! U gaf aan dat men daarvan vaak niet op de hoogte is. Zou hieraan dan niet meer aandacht moeten worden besteed in de circulaires? Veelal is men goed op de hoogte van de vele mogelijkheden.

Staatssecretaris Vliegenthart:

Wij zullen in bijvoorbeeld de gehandicaptenzorg trachten zoveel mogelijk nieuwe capaciteit langs de vernieuwende weg te realiseren. Er zijn ongetwijfeld verpleeghuisinitiatieven, waar complexe zorg geboden moet worden, die alleen maar via het huidige wettelijke kader kunnen worden gerealiseerd. Wij zullen bezien hoe de procedures, die thans nog wettelijk verplicht zijn, zo snel mogelijk kunnen worden doorlopen. Initiatieven mogen niet langer op de plank blijven liggen dan strikt nodig is. Ik wijs er echter nogmaals op dat wij geen invloed kunnen uitoefenen op ruimtelijkeordeningsprocedures op lokaal niveau. Als de inspraak nog niet is afgerond, kunnen immers geen besluiten worden genomen. Verder komt het ook voor dat initiatiefnemers geleidelijk aan van standpunt veranderen, hetgeen ook de nodige vertraging met zich meebrengt. Wij zullen in ieder geval voor wat betreft de verantwoordelijkheid van de rijksoverheid maximale snelheid betrachten.

Voorzitter! Aan het adres van mevrouw Van Blerck merk ik op dat er prestaties geleverd moeten worden voor het geld. Met dat beginsel stemmen wij van harte in. Er mag geen geld naar de zorg gaan zonder dat daarover verantwoording wordt afgelegd. Er moet wel een redelijke verhouding zijn tussen de gevraagde prestatie en het geldbedrag. Mevrouw Van Blerck zegt nu dat in dit verband ook de gevolgen voor de wachtlijsten moeten worden getoetst. Het effect op de wachtlijsten wordt bepaald door de groei van de vraag en de capaciteitsuitbreiding die met de extra middelen tot stand wordt gebracht. Er is dus sprake van één variabele die, afgezien van de indicatiestelling en de overeengekomen normen, niet beïnvloedbaar is. De sector zal worden afgerekend op de prestaties die zij levert met het geld dat zij daarvoor ontvangt. Wij gaan ervan uit dat dit, gezien de op dit moment voorziene volumegroei, zal leiden tot een reductie van de wachtlijsten. Dat is zowel de inzet van mevrouw Van Blerck als van mij. Zij heeft immers zojuist gezegd dat ook de VVD-fractie van mening is dat er zo nodig extra geld ter beschikking moet worden gesteld. Ik heb haar woorden echter ook zo begrepen dat zij vindt dat dit niet ongeclausuleerd mag plaatsvinden en dat tegenover deze extra middelen het leveren van zorg moet staan.

Mevrouw Van Blerck-Woerdman (VVD):

De VVD-fractie wil dat er niet alleen wordt ingezet op de productie. Dat is te beperkt. Het moet ook effect hebben op de wachtlijsten. Het is namelijk ook mogelijk om productie te maken in een regio waar helemaal geen wachtlijsten zijn. Als dat gebeurt, is het geld verkeerd ingezet.

Staatssecretaris Vliegenthart:

Als een regio te veel geld ontvangt, omdat er geen problemen zijn, signaleren wij dat bij de afrekening. Er blijft dan immers geld over, terwijl er geen wachtlijsten zijn. Ik veronderstel dat deze situatie zich niet voor zal doen, maar als dat wel gebeurt, heeft mevrouw Van Blerck gelijk. Bij de eerstvolgende verdeling van de middelen zal dat geld dan moeten gaan naar de regio's die wel problemen hebben. Over dat principe zijn wij het eens. De verdeling van de middelen is immers niet zo geregeld dat de regio's met de langste wachtlijsten het meeste geld krijgen. Integendeel, er is een aantal objectieve criteria vastgesteld dat te maken heeft met het aantal ouderen in een bepaalde regio. Sommige regio's zijn inderdaad in staat om met de beschikbare middelen meer te realiseren dan andere regio's. Benchmarking zal inzicht geven in deze verschillen. Deze verschillen zullen in de loop van de tijd ook worden meegewogen door de zorgkantoren als zij afspraken maken met de instellingen.

Ik ben het met mevrouw Van Blerck eens dat de inzet van middelen zodanig zal moeten worden gestuurd dat zij terechtkomen op de plaats waar zij nodig zijn. De individuele instellingen zullen echter worden afgerekend op de prestatie die wordt geleverd met het ontvangen geld. Als een instelling door onvoorziene omstandigheden te maken krijgt met een hogere instroom, kan dat die aanstelling niet worden aangerekend.

Voorzitter! Naar aanleiding van de brieven die ik de Kamer nog zal toezenden over de modernisering van de AWBZ, zal ik zeker nog uitgebreid met de Kamer debatteren. Ik heb kennisgenomen van de opvatting van mevrouw Van Blerck in dezen en ook vastgesteld dat die opvatting in strijd is met de afspraken in het regeerakkoord. Ik ben overigens met haar van mening dat wij ervoor moeten zorgen dat het sturingsinstrumentarium voor de uitvoering van de AWBZ leidt tot een doelmatige uitvoering. Wij zullen dus moeten praten over de plaats van prikkels in het systeem.

Met het oog hierop is ook het MDW-traject voor de modernisering van de AWBZ opgezet. Ik ben bereid om hierover inhoudelijk te discussiëren. Deze discussie zal moeten leiden tot een flexibelere AWBZ die meer ruimte biedt aan verzekeraars, zodat zij hun verantwoordelijkheid op een goede manier kunnen waarmaken. De verzekeraars hebben op dit moment de uitvoering van de AWBZ opgedragen aan zorgkantoren. Zij, niet wij, hebben bedacht dat dit een goede manier is om hun verantwoordelijkheid voor de uitvoering van de AWBZ vorm te geven. Aan deze situatie verandert op dit moment helemaal niets. Wij zullen er met elkaar voor moeten zorgen dat wij die zorgverzekeraars zodanig toerusten dat ze die verantwoordelijkheid voor de aanpak van de wachtlijsten ook echt waar kunnen maken.

Mevrouw Dankers (CDA):

Stel dat de externe adviezen de stelling van de VVD gelijk geven. Wat zegt u dan? Wij luisteren naar de goede adviezen of het staat anders in het regeerakkoord?

Staatssecretaris Vliegenthart:

Ik ben altijd vatbaar voor goede argumenten. Ik hoop dat u dat ook bent.

Voorzitter! Mevrouw Giskes stelde een vraag over het persoonsgebonden budget in relatie tot verstrekking van huishoudelijke hulp. De AWBZ biedt op dit moment geen mogelijkheid om rechtstreeks de verzekerde een bedrag aan geld te geven. Als het gaat over huishoudelijke hulp, hebben de meeste mensen een indicatie voor drie of vier uur in de week. Dat is een bedrag dat blijft onder het forfaitaire bedrag in het kader van het PGB waarover men verantwoording af moet leggen. Men krijgt het bedrag en verder heeft men niets te maken met de toeters en bellen van de SVB. In de praktijk levert die mogelijkheid voldoende ruimte om het zo te doen. Als wij verder gaan kijken hoe de AWBZ er in de toekomst uit moet zien, dan kunnen wij ook bekijken of afhankelijk van de wijze waarop het PGB wettelijk wordt verankerd andere modaliteiten nodig en mogelijk zijn. Ik verwacht dat het MDW-advies ook weer nieuwe bouwstenen voor de discussie zal aandragen.

Voorzitter! Mevrouw Dankers merkte nog op dat urgentiecriteria strijdig zijn met de AWBZ. Dat ben ik niet met haar eens. In het zorgindicatiebesluit – het heeft zijn gelding op basis van artikel 9 AWBZ – wordt geregeld dat mensen niet zomaar aanspraak hebben. Door de indicatie wordt mede de urgentie bepaald. Het is mogelijk dat men het onmiddellijk hoort te krijgen. Dan is men zeer urgent en hoort de zorg ook onmiddellijk geleverd te worden. Als er een bepaalde mate van uitstelbaarheid aan gegeven wordt – het is het beste dat het binnen zes weken tot stand komt – dan is de norm binnen zes weken. Zo moet het systeem gaan functioneren.

Mevrouw Dankers (CDA):

Zo moet het gaan functioneren.

Staatssecretaris Vliegenthart:

Wij formuleren doelstellingen hoe het moet gaan functioneren. Wij zijn er nog niet. Degenen die urgent zijn, worden als eerste geholpen met de extra middelen. Ik heb aangegeven dat 50% van de mensen direct in zorg genomen wordt door de instellingen. Wij willen zo snel mogelijk het punt realiseren dat iedereen die urgent is, onmiddellijk geholpen kan worden. De volgende slag is dat mensen die binnen een week moeten worden geholpen, binnen een week worden geholpen. Degenen die nog langer kunnen wachten, dienen ook geholpen te worden binnen de termijn die daarvoor staat. Zo zullen wij geleidelijkaan proberen te realiseren dat de wet gaat functioneren op de wijze zoals bedoeld.

Mevrouw Dankers (CDA):

Vreest u dan niet dat u door deze methode te volgen zelf waarmaakt wat de VVD wil bediscussiëren met u, namelijk dat de huishoudelijke hulp uit het pakket is?

Staatssecretaris Vliegenthart:

Nee, dat is niet waar. Er zijn ook mensen die zeer urgent zijn als het gaat om huishoudelijke hulp omdat zij een been hebben gebroken. De vraag die aan de orde is, is of er daadwerkelijk sprake is van uitstelbaarheid van zorg of niet. Zolang er schaarste is, moet je ervoor zorgen dat de mensen die het echt nodig hebben het als eerste krijgen. Ik ben het ermee eens dat het niet prettig is en dat wij allemaal liever zouden hebben dat er geen schaarste was, maar zolang er schaarste is, krijgen wat mij betreft de mensen die het het meest nodig hebben dat bij voorrang. Ik sluit mij niet aan bij de redenering dat dit ertoe leidt dat het vervolgens uit het pakket zou moeten. Daar zijn wij zelf bij. Dat betreft een politieke discussie over de manier waarop het pakket eruit komt te zien. Men kent mijn opvatting en die van anderen daarover. Wij zullen zien hoe die discussie uitpakt.

De beraadslaging wordt gesloten.

Sluiting 22.48 uur