Aan de orde is het debat naar aanleiding van de brief van de minister van Verkeer en Waterstaat over het TOPS-overleg.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Mijnheer de voorzitter! Het is een vrij lange tijd geleden dat wij met elkaar over Schiphol spraken. Dat is op zichzelf natuurlijk goed, omdat er allerlei overleg was en wij in afwachting zijn van het kabinetsbesluit van aanstaande vrijdag, maar vanaf vorige maand was er toch wel een heel concrete aanleiding om nu wel met elkaar over Schiphol te spreken vanwege het feit dat het overleg in het kader van TOPS, het tijdelijk overlegplatform Schiphol, door de milieu- en bewonersorganisaties is verlaten. Dat is natuurlijk voor iedereen die warme gevoelens heeft bij het groene poldermodel – ik heb er zelf hier in deze zaak drie jaar geleden bij de algemene politieke beschouwingen een aantal warme woorden aan gewijd – een teleurstellende zaak. Dat geldt ook voor de minister-president en deze minister die toch heeft willen investeren in een betrokkenheid van milieu- en bewonersorganisaties bij het toekomstig beleid met betrekking tot de luchtvaart.

Ik vond het wel veelzeggend dat de voorzitter van het TOPS de volgende dag op de radio nogal begripvol sprak over die stap van de milieubeweging. Ik ga dat hier nu niet van een oordeel voorzien. Punt is wel dat de brief van de minister waarom wij verzocht hebben, zeer kort was en wat ons betreft ook onbevredigend omdat die alleen maar de mededeling bevatte dat de voorzitter van het TOPS nog een rondje aan het maken was om te kijken of er nog iets vlot te trekken is. In dit korte debat zou ik specifiek willen stilstaan bij de vraag wat de mogelijke oorzaken zijn geweest voor de huidige situatie van niet-continuering van het TOPS-overleg. Ik wil dat toespitsen op twee punten.

Allereerst de ontwikkelingen met betrekking tot de korte termijn. Ik heb het dan over het vierbanenstelsel, de aanwijzing, het gebruiksplan dat daarin moet passen, en de afspraken over de doorgroei naar 460.000 vliegbewegingen in 2002. Gaat de minister vooralsnog onverkort ervan uit dat de norm voor externe veiligheid ten opzichte van 1990 niet mag verslechteren? Ere wie ere toekomt, het gaat hierbij om de motie-Van Gijzel die brede steun heeft gekregen in de Kamer. Hoe kan het dat daar waar in de uitgangspunten gezegd wordt dat er bijna geen nieuwe woningen in die zone terecht zouden komen, er nu op basis van die ontwerpaanwijzing blijkt dat er bijna 1600 woningen voor het eerst in die nieuwe zone komen te liggen? Dat is allemaal nog wel in de inspraak, maar het is toch wel een flagrant verschil. Is de minister, nu ze weet dat de conceptaanwijzing die nu in de inspraak is ook de nodige kritiek kan krijgen, bereid nu al alternatieven te ontwikkelen, simpelweg om geen nodeloos tijdverlies te lijden? Ik denk dat het ontwikkelen van die alternatieven belangrijk is, omdat je dan al kunt reageren op de kritiek en je meer in lijn kunt opereren met de uitspraken uit het verleden.

Mijn tweede opmerking gaat over de middellange termijn. Dan hebben wij het over na 2003 als de vijfde baan er is. De positie van de GroenLinks-fractie is de afgelopen twee jaar steeds geweest: Schiphol en de rijksoverheid ontvlechten, milieugrenzen zijn bepalend en binnen die grenzen is beperkte groei mogelijk. Houdt de minister onverkort vast aan de beleidslijn, dat de nieuwe milieugrenzen gelijkwaardig moeten zijn aan datgene wat in de PKB staat? Als die positieve reactie er komt, vraag ik haar of dat betekent dat het risico inzake de externe veiligheid niet groter is dan in 1990. Betekent het ook dat er gelijkwaardige normen komen voor CO₂ en voor woningen buiten de 35 Ke-zone voor de nacht en voor stank? Ik heb daar grote zorgen over. Ik weet dat in de aanloop naar het besluit van aanstaande vrijdag tussen de ministeries van Verkeer en Waterstaat, VROM en wellicht ook andere ministeries nog een stevig debat wordt gevoerd. Wij zien vrijdag wel hoe dat heeft uitgepakt, maar ik zou de minister toch willen vastpinnen op de uitgangspunten die zij in het verleden heeft geformuleerd. Het debat zal spijtig genoeg veel techniek bevatten, maar een overdosis aan techniek mag geen vrijbrief zijn om rekkelijk met politieke toezeggingen om te gaan.

Voorzitter! Waarom heeft de minister het TOPS niet in de gelegenheid gesteld te adviseren voordat het kabinet een besluit neemt? Het is immers een nogal moeizaam proces om genomen besluiten alsnog gewijzigd te krijgen op basis van advisering. Er was toch wel ruimte voor die zes of acht weken in de procedure van het kabinet?

De heer Van der Vlist maakt nu een rondje. Dat is hem wel toevertrouwd. Toch wil ik de minister vragen of zij de breuk in het TOPS niet zodanig ernstig vindt – ik denk even aan het andere poldermodel – dat er initiatieven moeten worden genomen om het weer op gang te krijgen. Is de minister, de minister van VROM of een delegatie uit het kabinet bereid een dergelijk initiatieven te nemen?

De heer Van Bommel (SP):

Voorzitter! Op 24 november 1999 hebben de milieu- en bewonersorganisaties afscheid genomen van het TOPS. Als reden gaven zij aan dat de minister haar beloften niet nakomt. Het einde van dit overleg betekent het einde van een unieke kans om in gezamenlijkheid overeenstemming te bereiken over een moeilijk onderwerp, dat veel mensen aangaat en waarmee veel geld is gemoeid. Dat beschouw ik als een groot verlies voor de overlegcultuur die wij de afgelopen jaren in ons land hebben opgebouwd. Het heeft mij verbaasd dat het op deze manier fout kon gaan. Meer nog was ik verbaasd door de reactie van de minister die in een vijfregelig briefje te kennen gaf dat zij afwacht wat de voorzitter van het overleg gaat doen. Ik betreur dat. Als dit een illustratie is van de wijze waarop de minister het overleg wenst aan te gaan, vrees ik dat ons een slechte toekomst staat te wachten. Het was immers deze minister die het overleg in het leven heeft geroepen. Van haar mag worden verwacht dat zij streeft naar overeenstemming en in ieder geval de continuïteit van het overleg bevordert. Dat is nu niet gelukt.

Er gelden twee termijnen. De korte termijn gaat tot 2003, die alles te maken heeft met de ontwerpaanwijzing. Op twee belangrijke punten zou er verschil van mening zijn. In de eerste plaats zouden 15.000 in plaats van 12.000 woningen last hebben van geluidshinder. In de tweede plaats zou de kans op een ongeval ongeveer verdubbelen. Ik kan die beweringen niet verifiëren aan de hand van de gegevens waarover ik vandaag beschik. Als die beweringen kloppen, kan ik mij voorstellen dat bewoners en milieuorganisaties vinden dat er geen basis meer is voor een gesprek.

De heer Van Gijzel (PvdA):

U kunt de gegevens op basis van wat nu voorligt niet verifiëren, maar als ze zouden kloppen, zou u het eens zijn met de bewoners- en milieuorganisaties. Was het niet verstandiger geweest om...

De heer Van Bommel (SP):

U citeert mij verkeerd. Ik kan die gegevens niet verifiëren en daarom kan ik er geen oordeel over hebben. Vandaar dat ik de minister wil vragen op dit verschil van mening in te gaan.

De heer Van Gijzel (PvdA):

U zegt dat u geen reden hebt om aan te nemen dat het zo is.

De heer Van Bommel (SP):

Ik kan dat niet beoordelen, vandaar dat ik hoor en wederhoor wil toepassen. Ik hoop dat de minister op dat gesignaleerde verschil wil ingaan.

De heer Van Gijzel (PvdA):

U weet wanneer daarover meer helderheid ontstaat, namelijk op vrijdag. De milieubeweging is al enkele weken geleden uit het overleg gestapt en wat is nu eigenlijk de reden dat u vandaag dit debat wil voeren als het kabinet aanstaande vrijdag een besluit neemt en wij er daarna volop over zullen kunnen discussiëren?

De heer Van Bommel (SP):

Ik kom daar in het vervolg van mijn korte betoog relatief uitgebreid terug. Naast de korte termijn is er natuurlijk ook de lange termijn, waarvan ik het zeer op prijs zou stellen als dit debat daarbij nog een rol kan spelen, invloed kan uitoefenen, een advies kan geven dat bij de besluitvorming wordt meegenomen.

De heer Van Gijzel (PvdA):

U denkt dat de minister op basis van uw vragen hier zomaar gaat zeggen hoe een en ander zal gaan, terwijl het vrijdag nog in het kabinet moet worden besproken?

De heer Van Bommel (SP):

Ik vind het op zijn minst fatsoenlijk om de minister een weerwoord te geven op een beschuldiging. Als die juist zou zijn, kan ik mij voorstellen dat de basis voor een overleg voor organisaties vervalt. Ik wil de minister daar dus graag op laten reageren, ook omdat ik haar vlak na haar aantreden op de post van Verkeer en Waterstaat tezamen met haar collega van VROM de handtekening heb zien zetten onder de eis van een standstill op een aantal normen, met uitzondering van stank, dus wel veiligheid en geluid. Op dat punt wil ik de minister dan ook graag tot een reactie uitnodigen.

Voorzitter! Als algemene klacht is geuit dat dit kabinet, vooral deze minister, zou zoeken naar een mogelijkheid om de normen zodanig aan te passen dat er een verruiming van het aantal vliegbewegingen kan worden toegestaan, zelfs tot en met 600.000! Ik zou ook graag een reactie van de minister op deze klacht horen, omdat dit mogelijk zou passen bij het besluit dat het kabinet aanstaande vrijdag zou kunnen nemen. Wij kennen dat besluit nog niet, zeker niet en detail, maar alles wijst erop dat het kabinet aanstaande vrijdag een besluit zal nemen dat gaat in de richting van, voorzichtig gezegd, een ruime groei van het aantal vliegbewegingen op de luchthaven Schiphol, waarbij overigens normen gezocht worden in plaats van het direct vertalen van de normen van de PKB naar de nieuwe situatie. Ik vind dat dus een ander geval.

Voorzitter De middellange termijn. Daarover wordt vrijdag in het kabinet gesproken. Het overleg heeft aangegeven dat het pas in februari kan adviseren. Dan zou dit kabinetsbesluit dus te vroeg komen, althans geen gebruik kunnen maken van het advies van dat overleg. Dat zou niet alleen volgens het overleg, maar ook volgens de SP-fractie een gemiste kans zijn. Ook de voorzitter van het overleg, een partijgenoot van deze minister, heeft aangegeven dat hij zich ergert aan de haast die het kabinet kennelijk heeft. Waarom kan het een niet aan het ander voorafgaan, waarom kan dat overleg niet langer doen over een besluit over de middellange termijn waar wellicht ook het kabinet nog zijn voordeel mee kan doen? Waarom kan dat besluit dus niet later worden genomen? Ik roep de minister dan ook op om aanstaande vrijdag in het kabinet geen besluit te nemen over de middellange termijn. Ik denk dat dit een wezenlijk bestanddeel zou kunnen zijn van het weer op de rail zetten van dit overleg, waaraan ik in ieder geval veel waarde hecht.

Voorzitter! Naar de mening van de SP-fractie zijn er dus drie dingen nodig om het probleem op te lossen. Om te beginnen moet erkend worden dat er sprake is van een probleem. De minister zocht zelf een breed maatschappelijk draagvlak, heeft dit overleg zelf in het leven geroepen en ik denk dan ook dat zij moet erkennen dat er een probleem ligt en dat er een stap moet worden gezet om uit de impasse te komen. Vervolgens denk ik dat om het overleg nieuw leven in te blazen er sprake moet zijn van een time-out – dat is er nu dus al – en om vervolgens vanuit de nieuwe situatie te bezien waar men elkaar verder kan vinden en waar men van mening blijft verschillen. Ten slotte denk ik dat het wijs zou zijn om aanstaande vrijdag in het kabinet geen besluit te nemen over de middellange termijn. Als dat wel gebeurt, denk ik dat ook voor die termijn het overleg waaraan ik, maar volgens mij de minister ook, geen kans van slagen heeft.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Voorzitter! De VVD-fractie zou een debat over dit onderwerp zelf nooit hebben bedacht, maar uit respect voor een Kamerminderheid doen wij als regeringspartij toch mee. Helaas kan dit niet van alle partijen worden gezegd.

De heer Van Bommel (SP):

Voorzitter! Als lid van een kleine partij in deze Kamer voel ik mij natuurlijk aangesproken door deze provocerende opmerking. Baart het de heer Te Veldhuis geen zorgen dat het overleg, dat door de minister is ingesteld om een breed draagvlak in de samenleving te krijgen voor een groot vraagstuk dat veel mensen aangaat en ook de VVD na aan het hart ligt, geen voortgang vindt? Voor een breed draagvlak moet dit overleg weer nieuw leven worden ingeblazen.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Als u even geduld hebt, dan kom ik daar zo over te spreken. Dit debat gaat namelijk niet over de besluitvorming van aanstaande vrijdag, maar over het uittreden van de vereniging Milieudefensie uit het TOPS.

De heer Van Bommel (SP):

Als u daarmee was begonnen, dan hoefde ik mijn interruptie niet te maken, maar u begon uw betoog met de opmerking dat u hier uitsluitend bent uit respect voor de kleine partijen.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Ik ben hier uit respect voor het feit dat u het debat hebt aangevraagd. Wij hadden daar niet zo'n behoefte aan en ik zal u nu uitleggen waarom.

Het uittreden van Milieudefensie uit het TOPS kan op twee manieren worden benaderd. De vereniging Milieudefensie kan worden geprezen voor het feit dat zij, staatsrechtelijk gezien, uiteindelijk de zuiverste weg heeft gekozen: de regering regeert, de Kamer controleert en de vereniging houdt haar handen vrij, beoordeelt de uitkomst, bepaalt wat zij daarmee doet en hoeft op die manier geen medeverantwoorde- lijkheid voor de besluitvorming te dragen. De andere benadering, die ik in beginsel onderschrijf, is ook heel begrijpelijk: het is jammer dat Milieudefensie uit het overleg is gestapt, want hoe meer consensus over zo'n gevoelig onderwerp, des te groter het draagvlak voor het beleid en des te gemakkelijker de uitvoering van besluiten.

Het feit dat Milieudefensie uit het overleg is gestapt, vraagt natuurlijk om een standpunt. De VVD-fractie vindt dit jammer, maar niet onoverkomelijk. Voor ons is er geen man overboord: hoe je het ook wendt of keert, het TOPS is een adviesorgaan voor de regering op ad-hocbasis. De regering kan best zonder een TOPS-advies besluiten nemen. Sterker nog, naar het staatsrecht neemt de regering besluiten en controleert de Kamer; de verantwoordelijkheid voor een besluit kan de jure noch de facto, op welke wijze dan ook, worden gedelegeerd of gemandateerd aan een externe instantie. Wij vinden het dus jammer, maar wij wachten de besluitvorming van de regering af en daarna zullen wij, zoals gebruikelijk, ons eigen standpunt bepalen.

Net als Milieudefensie stelt ook de VVD-fractie milieurandvoorwaarden aan de groei, maar waarschijnlijk anders dan de Milieudefensie hechten wij ook aan een redelijk evenwicht tussen enerzijds economie en werkgelegenheid en anderzijds milieu. Voor ons zijn de milieuvoorwaarden van Milieudefensie in ieder geval niet de enig zaligmakende; wij moeten daar rekening mee houden, maar uiteraard bestaat voor ons ook een verantwoordelijkheid jegens alle andere belangen. Als volksvertegenwoordiger ben je nu eenmaal ingehuurd om alle belangen af te wegen.

Tegen die achtergrond vraagt de VVD-fractie zich af of Milieudefensie er wel goed aan heeft gedaan om uit het TOPS te stappen. Ik ken weinig overlegstructuren waarin een relatief kleine groepering als de VMD met mensen van de rijksoverheid, de gemeentelijke overheid, de provinciale overheid en het bedrijfsleven aan de beleidstafel kan zitten en zoveel invloed kan uitoefenen. Uitstappen omdat men het niet met de gang van zaken eens is, is een keuze, maar ook een eigen verantwoordelijkheid. Nogmaals, dit valt te betreuren, maar het is niet onoverkomelijk.

Wel betreur ik dat de woordvoerder van Milieudefensie bij het uitstappen zei dat de Vereniging haar heil verder bij de rechter zal zoeken. Dat vind ik niet zo sympathiek. De regering neemt een beslissing en de Kamer beoordeelt en amendeert die beslissing eventueel; pas dan is sprake van een besluit. Als al op voorhand wordt gezegd dat men naar de rechter stapt, dan lijkt het erop dat men niet eens een democratisch genomen besluit nodig heeft. Het enige dat telt is dan je eigen mening. Ik vind dat in een consensusmaatschappij de andere kant.

Het is zaak dat wij op korte termijn proberen een aantal zaken definitief te regelen. Ik doel dan op de aanleg van de vijfde baan. Zoals bekend levert dat 5000 woningen op die minder geluidbelast zullen zijn dan in de huidige situatie het geval is. Dat is pure milieuwinst. Er zullen 15.000 mensen minder last van lawaai hebben. Wij hebben er alle belang bij om dat zo snel mogelijk te realiseren. Het tweede is het aanwijzingsbesluit en het derde is de luchthavengebruiksvergunning. Op die manier kunnen veel ad-hocdiscussies worden voorkomen. Er moet een goede vergunning onder goede milieurandvoorwaarden worden verstrekt. Het bedrijf vult zelf maar in hoe het daaraan wil voldoen. Ik denk dat het verstandig is voor de korte termijn nu snel de noodzakelijke besluiten te nemen. Anders hoeven wij niet meer te praten over de lange en zeer lange termijn. Als je de zaken op korte termijn niet goed regelt, dan betekent dat op lange termijn, dat Nederland voor de luchtvaart helemaal niet meer aantrekkelijk is. Dan vliegt alles over en langs Nederland heen. Voor het milieu maakt het dan verder geen bal meer uit. Het maakt wel een bal uit voor de werkgelegenheid en de economie. Wij zouden het zeer betreuren als die belangen met nog langere termijnen worde geconfronteerd dan strikt noodzakelijk is.

De heer Van Bommel (SP):

De heer Te Veldhuis zegt dat het staatsrechtelijk niet klopt dat dit TOPS de minister adviseert nog voordat er een kabinetsbesluit ligt en voordat democratische besluitvorming heeft plaatsgevonden. Pleit hij impliciet voor het afschaffen van deze vorm van overleg?

De heer Te Veldhuis (VVD):

Ik denk dat u niet goed geluisterd heeft en dat komt doordat u met collega Rosenmöller aan het praten was toen ik mijn eigen insteek gaf. Ik wil het nog wel herhalen, ook uit respect voor de heer Van Bommel als discussiepartner. Ik vraag u wel in het vervolg te luisteren als ik aan het woord ben. Dan hoeft u die vragen niet meer te stellen. Ik heb gezegd dat los van welk adviesorgaan dan ook de regering een eigen verantwoordelijkheid heeft om een besluit te nemen en dat de Kamer staatsrechtelijk ook een verantwoordelijkheid heeft om dat besluit te wegen en te controleren. In de adviserende sfeer mag er van alles gebeuren, maar het betekent niet dat je de verantwoordelijkheid kunt delegeren of mandateren aan een ander.

De heer Van Bommel (SP):

Dan had ik de heer Te Veldhuis toch goed begrepen. Het heeft te maken met de adviespraktijk die wij in dit land kennen. Advies heeft het meeste gewicht als het wordt gegeven voordat het besluit wordt genomen. Vandaar dat wij allerlei raden hebben die de regering adviseren. Pleit de heer Te Veldhuis ervoor om dit overleg op een andere manier te beschouwen? Of moeten wij er in principe mee doorgaan als het kan?

De heer Te Veldhuis (VVD):

Wij hebben onze instemming betuigd met de instelling van het TOPS. Dat is een waardevolle poging om alle betrokkenen op een lijn te krijgen. Als dat niet lukt, dan hebben wij pech gehad, maar dat is de verantwoordelijkheid van die groeperingen. Wij mogen ons ook in de adviserende sfeer niet afhankelijk maken van de wil of de insteek van één partij.

De heer Van Gijzel (PvdA):

Ook mijn fractie had geen behoefte aan dit debat op dit moment. Blijkbaar zijn wij niet de enige, want ik zie zelfs dat de grootste oppositiepartij helemaal niet verschenen is. Zo'n belang wordt aan dit debat gehecht.

Wij moeten terug in de tijd om te zien hoe het TOPS tot stand is gekomen. Het is de minister zelf geweest die de heer Van der Vlist heeft gevraagd om het TOPS tot stand te brengen en haar te voorzien van een advies. Toen het werd ingesteld heeft de heer Van der Vlist gezegd: u moet er niet al te hoge verwachtingen van hebben. De minister heeft dat openlijk betreurd. Het was gewoon een verkenning met elkaar over de verschillende aspecten van de luchtvaart. Het was niet de bedoeling dat er eenduidige standpunten uit naar voren zouden komen. Dat zou meegenomen zijn geweest, maar dat was niet de eindopdracht. Dat de partijen niet tot een gezamenlijk advies zijn gekomen, is op zichzelf jammer, maar dat de milieubeweging hiervoor weggelopen is, is voor de Kamer gelet op het karakter van het TOPS niet meer dan iets ter kennisneming. Het tijdelijke – de T van TOPS – is mogelijkerwijze iets korter dan aan het begin verwacht werd, maar daarmee is de zaak afgedaan.

Er zijn wel twee punten die je moet toetsen als je het proces serieus wilt nemen. Als je partijen uitnodigt om te adviseren, dan mogen die ervan uitgaan dat je hun positie in het overleg serieus neemt. Ik vraag de minister dan ook of er redenen zijn voor de milieubeweging om te zeggen dat het kabinet haar wel gevraagd heeft, deel te nemen in dit adviesoverleg, maar dat ze nooit serieus genomen is of dat ze op cruciale momenten niet serieus genomen is, zodat ze reden had om op te stappen. Als dat zo was, zou dit geen verstandige houding van het kabinet zijn, maar ik wacht graag af wat de minister hierop te zeggen heeft.

Het tweede punt is dat de milieubeweging misschien inhoudelijke overwegingen had om uit het overleg te stappen. Ik heb haar persbericht gelezen en het viel mij op dat veel van de bezwaren niet gericht zijn tegen reeds genomen besluiten; de heer Rosenmöller heeft er ook op geduid. Het gaat om de terinzagelegging van de aanwijzing – die zal nog aan ons worden voorgelegd – om besluiten die het kabinet mogelijk of vermoedelijk nog zal nemen voor de middellange termijn en om besluiten voor de lange termijn. Ik neem voor kennisgeving aan dat de milieubeweging uit het overleg is gestapt, maar de argumenten die zij daarvoor gebruikt heeft, zal ik wel wegen; niet nu, maar wel straks, bij de bespreking van het besluit van het kabinet. Ik neem aan dat de milieubeweging toch nog wel een nader oordeel over de voorstellen van het kabinet wil geven. En het is aan de PvdA-fractie zelf om te beoordelen of de overwegingen van de milieubeweging gelijke tred houden met de hare.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

U heeft gelijk, er komt op een aantal punten een aanwijzing, maar ook een nieuw stelsel van normen op het punt van milieu en veiligheid voor de middellange termijn. Zijn de uitspraken die de Kamer bijvoorbeeld op het punt van veiligheid heeft gedaan, deels op uw initiatief, en de politieke toezeggingen van de regering in deze of in de vorige kabinetsperiode, bijvoorbeeld op het punt van de groei die tot 2002 mogelijk zou zijn, voor uw fractie daarbij een criterium?

De heer Van Gijzel (PvdA):

Het gekke is dat er nu een soort schijndiscussie ontstaat. De minister heeft haar uitspraken niet teruggenomen en er is geen ander besluit genomen dat wat er tot nu toe bekend is. Ook de fractie van de PvdA heeft geen syllabe teruggenomen van haar uitspraken tot nu toe. Nu zegt een partij in het overleg dat zij denkt dat er een besluit genomen zal worden dat haar niet aanstaat, dat zij daardoor in een positie gebracht wordt alsof zij in het verdachtenbankje zou zitten en dat zij daar helemaal niets voor voelt. Ik verneem dus graag van de minister, welke besluit zij zal nemen voor de korte, de middellange en de lange termijn. Wij zullen dan vervolgens toetsen of dat besluit overeenkomt met de afspraken die zij met de Kamer gemaakt heeft, met de uitspraken van de Kamer zelf en de opvattingen van mijn fractie.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ik zou heel even een parallel met het sociaal-economische poldermodel willen trekken op het punt van de uitvoeringsorganisatie voor de sociale verzekeringen. Daarbij was er ook geen kabinetsstandpunt, maar wel een opvatting en een advies van werkgevers- en werknemersorganisaties. Die hebben toch op tal van terreinen het contact met het kabinet verbroken. Er heeft in deze Kamer ook meermalen een flink debat over plaatsgevonden, terwijl er nog geen kabinetsbesluit was. De golven kunnen dus wel degelijk hoog opgaan als iets belangrijk wordt gevonden. Daarom vind ik dit debat van belang om mijn collega's, maar ook de minister te vragen of de politieke uitspraken uit het recente verleden en de uitspraken van haar voorganger overeind blijven. Als dat zo is, kunnen wij die namelijk als criterium hanteren bij de beoordeling van de komende besluiten. Dit is van belang, ook op dit moment, gelet op de breuk in het TOPS.

De heer Van Gijzel (PvdA):

Ik denk dat die vergelijking met het sociale poldermodel niet helemaal opgaat. De partners hebben daarbij een andere positie; de vakbeweging en de werkgevers hebben ook een bepaalde positie in de sfeer van de uitvoering van wetgeving, zodat zij direct aanspreekbaar zijn op die taken. Het kabinet had daar bepaalde opvattingen over en zo is er op een gegeven moment een breuk ontstaan.

Ik wil de overwegingen van de milieubeweging kennen, maar ik vind het belangrijker om te weten wat het kabinet besloten heeft. Nu gaat het om mogelijke besluitvorming, maar dat is prematuur. Ik hoor liever uw mening over het besluit met betrekking tot externe veiligheid dat het kabinet vrijdag zal nemen. Ik garandeer u, en ik heb hiervoor bij de begroting extra aandacht gevraagd, dat mijn fractie daar bovenop zal zitten.

De minister heeft een brief over het TOPS-overleg naar de Kamer gestuurd. De voorzitter van dat overleg, die daarbij een zelfstandige verantwoordelijkheid draagt, heeft zij gevraagd om een nader oordeel daarover. Wij wachten eventuele voorstellen af.

Minister Netelenbos:

Voorzitter! Ik ben blij met dit debat omdat het mij in de gelegenheid stelt, een aantal misverstanden uit de wereld te helpen. Ik benadruk dat ik hecht aan het groene poldermodel, hoe moeilijk dat ook is. Het is zelfs moeilijker dan het sociaal-economische poldermodel. Het gaat om, soms ogenschijnlijke, belangentegenstellingen van ecologie en economie. Het is dan zeer moeilijk om met elkaar gedragen besluiten te nemen. Wij zijn de weg van het groene poldermodel opgegaan en dat is mij goed bevallen, omdat bereikt is dat alle feiten, gegevens en wensen daarin – en in dit geval in het TOPS – aan de orde komen. Iedereen kan zijn inbreng leveren en de uitkomsten nader bekijken. Er is rust in het debat ontstaan omdat al dit soort gegevens bekend zijn geworden.

Dit poldermodel wordt ook ontwikkeld voor de mainport Rotterdam. Verleden week is daarover een topoverleg gestart. Daarnaast kennen wij het bredere groene poldermodel onder leiding van de heer Pronk waarbij het meer om generieke thema's gaat. Ik hoop dat wij, met medewerking van alle partners, een wijze van werken vinden. Overigens moet echt gezocht worden naar een manier van werken, omdat wij dit uit het verleden niet kennen.

Ik heb de heer Van der Vlist gevraagd om te bezien of een herstart kan worden gemaakt met het groene poldermodel, zodat wij in het begin van het nieuwe millennium weer om de tafel kunnen zitten. Ik hoop zeer dat dit lukt. Zonder milieu- en bewonersorganisaties bestaat het TOPS-overleg niet meer. Natuurlijk kan over een andersoortig overleg worden nagedacht, bijvoorbeeld met overheden of sociale partners, maar ik zou dat jammer vinden. Het overleg over de middellange en lange termijn was het overleg waarin de heer Pronk en ikzelf spraken met de milieuorganisaties. Wij spraken toen over de vraag hoe wij omgaan met een aantal gegevens die ter voorbereiding aan de orde waren voor het kabinetsstandpunt. Ik hoop dat wij dat standpunt vrijdag aanstaande kunnen vastleggen. Aan het eind van het overleg met de milieuorganisaties stonden wij op de gang en toen zeiden wij tegen elkaar: als je kijkt naar de manier waarop we gesproken hebben, en als je kijkt naar de sfeer, dan mag je verwachten dat ze doorgaan. Wij zijn beiden politiek redelijk ervaren en wij hebben dat beiden gezegd. Wij wisten ook wel dat er beneden een batterij pers stond. Dat hadden wij best gezien. Het was heel jammer dat wij onderweg naar huis moesten merken dat men niet doorging. Daar hebben wij ons beiden op verkeken. Het kwam, denk ik, doordat wij het gevoel hadden dat wij een goede discussie hadden gehad over een aantal uitgangspunten. Die uitgangspunten zijn voor ons heel helder. Ik heb het hierbij over de middellange termijn, want dat was het onderwerp van gesprek. Daarop kwam men uiteindelijk tot de conclusie dat men eruit moest stappen. De uitgangspunten hadden te maken met het begrip "standstill", dus met gelijkwaardigheid. Je kunt enorme debatten voeren over het begrip "gelijkwaardigheid", maar vorig jaar hebben wij ook bij de uitkomst van de TNLI-discussie gezegd: als je kijkt naar de huidige PKB en als je kijkt naar het omzetten van de normen die betrekking hebben op geluid, luchtkwaliteit en externe veiligheid, dan moet je proberen om het systeem gelijkwaardig om te zetten in een ander handhaafbaar systeem. De vraag hoe je dat vervolgens doet, is heel ingewikkeld te beantwoorden. Het is voor een deel een technische zaak, waarover heel veel deskundigen heel veel kunnen zeggen. Aan ons de taak, transparant te maken dat gelijkwaardig werkelijk gelijkwaardig is.

Wij hebben geprobeerd uit te leggen dat "gelijkwaardig" niet het volgende inhoudt. Het betekent niet een verruiming van de normen. Men kan zich voorstellen – ik weet niet of het zo is – dat de sector de natuurlijke neiging heeft om een beetje aan de norm te trekken, zodat er wat meer ruimte ontstaat. De milieubeweging heeft misschien de natuurlijke neiging om een beetje te duwen, waardoor de ruimte wat nauwer wordt. Beide is niet gelijkwaardig. Maar gelijkwaardig is gelijkwaardig. Als het gaat om het geluid, kun je bijvoorbeeld het volgende zeggen. Wij hebben nu 35 Ke en wij hebben bij het vijfbanenstelsel beloofd: 10.000 woningen met 35 Ke of meer. Dat is het vertrekpunt. Als je naar een ander systeem gaat, zoals Lden, wordt de parameter gevormd door 35 Ke en 10.000 woningen. Als je geen Lden-systeem maakt, zou er staan: 35 Ke, 10.000 woningen. Hoe dat vervolgens transparant gemaakt moet worden, is nogal een ingewikkelde zaak. Wij praten er de hele week, vrijdag natuurlijk ook, over hoe wij dat kunnen uitleggen. In de komende weken zullen tal van deskundigen zich met enige graagte op die formules storten. Wij moeten daar uit zien te komen, maar gelijkwaardig is gelijkwaardig. Het gaat om lastige materie, die voor een deel te maken heeft met moeilijk te doorgronden zaken, maar het is een opdracht die wij onszelf hebben gegeven. Wij hebben dat ook beschreven.

Hetzelfde geldt voor het begrip "externe veiligheid". Ik wil niet vooruitlopen op de discussie, want dat vind ik niet fair ten opzichte van mijn collega's, maar ik heb de Kamer al eerder gezegd dat de huidige berekening van de externe veiligheid niet goed is. Wij hebben, ik geloof in 1994, heel vlug een soort norm opgeschreven. Wij weten nu dat die norm eigenlijk niet veel zegt. Wij proberen nu te komen tot een validering van een norm. Ook dat is weer een ingewikkelde zaak. Ik meen dat een aantal leden van de vaste commissie naar Amerika is getogen om daar hun licht op te steken over hoe dat zou moeten gebeuren. Ik geloof dat zij daar niet echt veel wijzer van geworden zijn. Dat geeft aan hoe ingewikkeld de materie is, maar ook dit moeten wij op zo'n manier uitwerken, dat recht wordt gedaan aan de afspraken die zijn gemaakt. Wij zijn daarmee bezig en wij hebben dat uitgelegd.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter! De minister zegt dat het vaststellen van de geluidsnormen en van het veiligheidsrisico voor een deel een technische exercitie betreft. De uitkomst hiervan moet toch wel overeenstemmen met het eerder geformuleerde politieke uitgangspunt, dat het veiligheidsrisico – het risico van een Bijlmerramp, zal ik maar zeggen – in 2000, 2003 en later niet groter mag zijn dan in 1990.

Minister Netelenbos:

Wat je uitwerkt, is het model dat iets zegt over die gelijkwaardigheid en waar je iets uit kunt afmeten. Dat is op zichzelf een heel lastige exercitie en de TOPS-leden weten dat we nog midden in die exercitie zaten op 24 november en dat het trekken van conclusies op dat moment zeker niet kon. Als het gaat om geluid, is dat iets beeldender te stellen. Als je zegt dat 35 Ke en 10.000 woningen gelijkwaardig zijn, hetgeen in de desbetreffende PKB zo is vastgelegd, dan betekent het dat als je niets zou veranderen in de norm, in Lden, je die 35 en die 10.000 ook in de nieuwe vergunning onderbrengt. Aan ons is het dan om aan te tonen dat als je een getal prikt op Lden, dat hetzelfde is.

Daar zijn we mee bezig en daarom heb ik ook tegen de vertegenwoordigers van de milieuorganisaties gezegd dat het mij zeer bedroefde, dat er een beeld werd neergezet in de zin van: ze zijn linksom of rechtsom bezig om die 600.000 vliegtuigbewegingen erin te proppen. Dat is niet wat wij hebben afgesproken. Dat heb ik ook nooit met uw Kamer besproken in het afgelopen jaar. Er komt een vergunning en die vergunning is goed handhaafbaar en gelijkwaardig aan de afspraken die we in de PKB hebben gemaakt voor een vijfbanenstelsels, want dat betreft de middellange termijn. Vervolgens is het zo dat naarmate de vliegtuigen minder lawaai maken, doordat ze technisch het allernieuwste zijn, en men een slimmer beleid voert, er meer kan. Maar als men dom opereert op de luchthaven, kan er minder.

Ik heb gewezen op het voorbeeld van NOVA, deze week: daar leek het wel alsof dat ook verlaten was. Maar dat hebben we allang besproken met uw Kamer in het afgelopen jaar, want het stond in TNLI en dat werken we nu uit. Dus de vergunning wordt bepalend voor wat er kan. Hoe meer er geïnvesteerd wordt in nieuw, hoe beter het wordt wat betreft het aantal bewegingen, uit het oogpunt van de sector. Zo zal het gaan. Dat werken we nu uit en dat moeten we allemaal zó uitleggen dat het te begrijpen is. Ik vond het evenwel jammer dat dit beeld zo werd neergezet, want dit is niet wat we aan het doen zijn.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter! De logische vervolgvraag vloeit voort uit het feit dat we rondom de ontwikkeling van de luchtvaart een geschiedenis hebben. Immers, we hebben in 1998 een besluit van het kabinet besproken dat zegt: vijf keer 20.000 de komende vijf jaar...

Minister Netelenbos:

Dat is het vierbanenstelsel; we hebben het nu over vijf.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Daar heb ik het over. Het gaat mij om de geschiedenis: vijf keer 20.000 vliegbewegingen extra zou moeten kunnen. Nu, we hebben allemaal gezien hoe moeilijk dat is. Dat is ook een beetje de geschiedenis in het licht waarvan deze besluitvorming over het vijfbanenstelsel wordt beoordeeld. Ik weet heel goed hoe belangrijk die vergunning met dat veiligheids- en milieunormenstelsel is. Daarom gaat het mij er in politieke zin om, inclusief uitwerking en techniek, dat wij u en het kabinet kunnen houden aan die gelijkwaardige vertaling, want die moet voor een lange tijd mee. Dan kun je tegen de sector zeggen: daarbinnen heb je inderdaad bewegingsruimte en kun je de strijd aan met de luchtvaartmaatschappijen om hen te dwingen stiller, anders te vliegen, enz., want daarin zitten groeimogelijkheden.

De voorzitter:

De heer Rosenmöller heeft nu zijn tweede termijn gehad. Ik zal straks inventariseren welke andere leden ook een tweede termijn willen hebben

Minister Netelenbos:

Voorzitter! Het enige punt waar we ook de milieuorganisaties gelijk in hebben gegeven met betrekking tot de middellange termijn, is het volgende. Er was afgesproken met het TOPS dat, voordat het kabinet tot een oordeel kwam over de normen, er eerst een advies zou komen. Maar wij hadden vorig jaar gezegd en met uw Kamer ook afgesproken dat we eind dit jaar weer een nieuwe stap zouden maken – een EMA, een eerste moment van afweging. En dan kom je in een soort klem terecht, waarbij ik vind dat een afspraak met uw Kamer ook zeer zwaar telt; ik wijs op de benadering van de heer Te Veldhuis. Toen heb ik het volgende gedaan. Omdat wij echt deze week iets wilden vinden, ben ik naar de heer Van der Vlist gestapt, als voorzitter, en ik heb gezegd: wij halen het niet, dat u twee maanden de tijd krijgt om te adviseren en wat wij willen doen, is het volgende. Er komt niet een definitief standpunt van het kabinet; er komt een ontwerp van een voorstel. Dat ontwerp van een voorstel gaat naar het TOPS en het TOPS brengt een zwaarwegend advies uit. Dat advies wordt uiteraard meegenomen in de verdere continuering van de besluitvorming en daarna komt er een tervisielegging, een discussie met de Kamer en een concept van een wetsvoorstel, want het moet ook nog allemaal in een wet worden vastgelegd. Het gaat dan allemaal pas in 2003 in. Het klopt dat er eerst iets anders was afgesproken. Ik het kabinet heb voorgesteld het toch maar zo te doen, omdat wij eind van het jaar weer een EMA (eerste moment van afweging) ingaan.

Het is geen besluit, het is een ontwerp. Natuurlijk kan men opspelen en zeggen dat men tegen een tekst aanpraat. Die tekst is echter een concept en gaat nog langs vele geledingen, ook langs de Kamer. Als TOPS een advies uitbrengt en wij zouden daar niet naar niet willen luisteren, wordt dat natuurlijk heel anders gewogen – zowel in kabinet als Kamer – dan wanneer het losse adviezen van losse organisaties betreft.

Het is ons niet gelukt het tot een andere afweging te laten komen. Het spijt mij zeer. Het is geen onwil, maar bij het kabinet heerste het gevoel dat geprobeerd moest worden om het met de Kamer afgesproken tijdpad te halen. Ik meen ook dat wij vertrouwenwekkend zijn. Er wordt voor het eerst niet meer gedoogd en er is een baan gesloten toen er sprake was van overschrijdingen. Ik probeer ook in de praktijk te laten zien dat ik de afgesproken milieunormen serieus wil handhaven. Het zou aardig zijn als wij dat konden verzilveren en op enig krediet konden rekenen. Dat is echter niet gelukt en dat vind ik jammer! Dat doet geen recht aan de oprechte intenties van zowel de heer Pronk als mijzelf en in ons kielzog het hele kabinet. Ik zeg het buitengewoon oneerbiedig, maar u begrijpt wat ik bedoel.

De aanwijzing is natuurlijk een andere kwestie. Bij de aanwijzing hebben wij het meerderheidsadvies van TOPS gevolgd. Er lag een meerderheids- en een minderheidsadvies. Ik heb al eens eerder in de procedure gezegd, dat het sterkste advies natuurlijk consensus is. Daar is als het ware geen ontsnappen aan. Er ligt nu een meerderheidsadvies waarachter de milieuorganisaties en de bewoners zich niet hebben kunnen scharen. Ik denk wel dat zij veel invloed hebben gehad in het voortraject van dat advies. De aanwijzing ligt nu ter visie. Vervolgens zullen wij een definitief standpunt innemen en dat komt dan hier. Voordat wij nu discussies voeren over vragen zoals hoe zit het met de woningen, hoe zit het met externe veiligheid, etc., lijkt het mij beter dat eerst te wachten totdat wij het definitieve advies hier hebben liggen. Ongeveer ieder onderdeel van het meerderheidsadvies is verwerkt in de aanwijzing die nu ter visie ligt.

Voorzitter! Bij de voorbereiding van hetgeen wij aanstaande vrijdag in concept gaan besluiten, hebben de milieuorganisaties erg veel invloed gehad in de benadering van een en ander. Ik kan een voorbeeld noemen. Op een gegeven moment werd de discussie over het nachtregime als "onvoldoende bestudeerd en beschouwd" op de agenda geplaatst. Er is heel veel werk verzet, ook door de milieuorganisaties zelf. De besluitvorming was zeker anders geweest als zij niet hadden deelgenomen. Dan was er gemakkelijk iets vergeten. Ook mijn medewerkers zijn daarvan overtuigd. In die zin onderschatten zij hun eigen invloed. Ik probeer hiermee te bereiken dat ik misschien, met uw hulp, een beweging kan organiseren om de bewoners en de milieuorganisaties nogmaals te vragen mee te doen. Ik begrijp dat het moeilijk is. Het zijn processen waarin je je benard kunt voelen. Je zit immers met al die verschillende belangen om de tafel. Bovendien kan de achterban dat niet altijd gemakkelijk begrijpen. Het zou echter jammer zijn als zij beslissen niet opnieuw te participeren. Wij proberen het nog een keer. Ik hoop echt dat zij hun input willen leveren. Ik zou dat erg plezierig vinden. Misschien kunt u met mij proberen dat te bevorderen!

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter! Toen de milieubeweging twee jaar geleden bereid was om de passagiersgrens van 44 miljoen die op de een of andere manier in de PKB 1995 was opgenomen, te laten vallen op het moment dat er scherp op milieu en veiligheid kon worden gestuurd, was dat een grote en belangrijke stap. Wij staan nu aan de vooravond van belangrijke besluiten op de korte en middellange termijn, waarbij de benadering eigenlijk identiek is: Schiphol als bedrijf sturen op milieu en veiligheid. Ook ligt er een politieke toezegging dat de milieunormen in de PKB gelijkwaardig vertaald zullen worden. Dan is er een kans van hier tot het eind van de wereld om het schier onverzoenlijke te verzoenen. De opmerking van de minister in onze richting en via ons naar degenen die uitgestapt zijn kan dan echter niet gratuit zijn. Wat heeft zij die organisaties, die zich in hun kritiek primair tot haar en niet tot ons richten, te bieden om dat overleg weer op te starten? Dat is van groot belang. Op het moment dat daar het idee ontstaat dat er een vertaling in termen van gelijkwaardigheid plaatsvindt, wil ik met de minister bekijken of dat belangrijke overleg weer vlot kan worden getrokken. Ik zeg dat zonder te lachen in de richting van de heer Te Veldhuis.

De heer Van Gijzel (PvdA):

De heer Rosenmöller vraagt terecht aan de minister wat zij te bieden heeft, maar hij heeft ook gehoord wat de minister heeft geantwoord. Hij heeft dit debat aangevraagd, omdat hij verontrust is. Hij heeft de minister gehoord, maar hij kan er ook een rol in vervullen. Ik hoor graag hoe hij beoordeelt wat de minister hier heeft gezegd over de besluitvorming.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Het is van belang dat de minister in politieke zin onverkort vasthoudt aan datgene wat in het verleden is gezegd over een gelijkwaardige vertaling van de milieugrenzen, over geluidsvermindering, over CO₂, over veiligheid en over standstill. Maar dat zal ik ook nog moeten zien. Blijkbaar zijn er mensen in het overleg die veel dieper gaan en over veel meer informatie beschikken, ook omdat zij op een bepaald moment dachten te kunnen adviseren in een stadium dat dit advies nog invloed kon hebben op een voorgenomen besluit van het kabinet. Dat traject heeft het kabinet niet gekozen. Daar sta ik buiten, want dat is een besloten overleg; ik heb er geen kennis van. Los van deze breuk in het TOPS-overleg zal ik het besluit over de aanwijzing op de korte termijn en over het stelsel van milieu- en veiligheidsnormen op de middellange termijn toetsen aan de toezeggingen die in het verleden zijn gedaan. Als het kabinet zijn woord gestand doet in de komende periode, kan er een basis worden gecreëerd om dat overleg weer op te starten. Als ik dat vind, zal ik mijn bijdrage daaraan leveren.

De heer Van Gijzel (PvdA):

Dat vindt u op basis van datgene wat de minister nu heeft gezegd. U heeft het samengevat: de minister houdt onverkort vast aan het een op een doorvertalen. Er is toch een groot verschil. Er is een overleg achter gesloten deuren met een vermoedelijke uitkomst op basis waarvan partijen uitstappen. U vraagt hier een debat aan. Dat is een publiekelijk proces. De minister houdt vast aan een op een doorvertalen. Dan mag ook van u worden gevraagd dat u zegt: het lijkt mij dat verder overleg in het TOPS wel degelijk geboden is, niet alleen in de toekomst, maar ook nu.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Dat is een aspect, namelijk op de middellange termijn. Ik ken de besluitvorming niet; die kent u niet en die kent zelfs de minister nog niet, want die wordt pas overmorgen bepaald. Dat zullen wij moeten afwachten. Ik stel wel vast dat er twee problemen zijn. Wat de middellange termijn betreft, is de procedure ongelukkig. De minister heeft er een verklaring voor gegeven, maar ik blijf dat jammer vinden. Ik heb dan ook een ander oordeel dan de minister. De minister zegt: het is een ontwerpbesluit dat nog bij velen langsgaat, ook bij de Kamer. Er komt hier een definitief besluit en niet eens een ontwerpbesluit. Dat vind ik op zichzelf dus niet het sterkste argument. Ik zou op dat punt een andere keuze maken en de zes of acht weken pakken, waar de voorzitter van het TOPS voor heeft gepleit. Hierover hebben de minister en ik een verschil van mening.

Wat de conceptaanwijzing betreft, heb ik natuurlijk wel een aantal gegevens. Ik kan die inzien. Ik maak daaruit op dat het niet past, wat de nieuwe woningen en volgens mij ook de externe veiligheid betreft. Dat is ook een soort voorlopig besluit van het kabinet. En daar heb ik problemen mee. Nogmaals, ik zal het vrijdag wel verder zien. Dan zal ik mijn lijn ten aanzien van het TOPS bepalen. In politieke zin hebben wij onze lijn al bepaald. Ik heb die hier kortheidshalve ook aangegeven. Als de vertaling gelijkwaardig plaatsvindt, dan denk ik dat wij een belangrijke en misschien zelfs wel historische stap kunnen zetten. En die maak ik dan ook graag mee.

De heer Van Bommel (SP):

Mijnheer de voorzitter! Van de kant van de regering horen wij in ieder geval dat men blij is met het overleg als zodanig en dat men daar veel belang aan hecht. Ik waardeer dat. Ik waardeer het ook dat dat hier in het openbaar wordt uitgesproken, omdat de Kamer daar nog geen kennis van heeft kunnen nemen, althans niet in de brief die zij ontvangen heeft over het mislukken van het overleg. Ik begrijp uit de woorden van de minister dat er wel pogingen gedaan zijn om het overleg te hervatten. De minister heeft ook nog steeds hoop. Ik neem aan dat die hoop ergens op gebaseerd is. Tot op heden hebben wij daar geen kennis van kunnen nemen, want het briefje betrof inderdaad slechts vijf regels en het was onbevredigend. Ik hoop dus dat de minister de hoop die zij hier heeft uitgesproken, nog even kan toelichten. Dat zou ons meer zekerheid en misschien ook meer vertrouwen in de toekomst te geven. Dit zou ook een stimulans kunnen geven om tegen de partijen die aan het TOPS deelnemen, te zeggen: moeten wij niet nog eens rond de tafel gaan zitten, ook om te bekijken of hier door de Staten-Generaal een stimulans geleverd kan worden.

Ik kom op de inhoud als zodanig. De minister geeft aan dat er zowel voor geluid als voor veiligheid gewerkt wordt met een nieuwe methode voor het meten en berekenen van de effecten. Ik heb duidelijk gehoord dat gelijkwaardigheid met de normen van de PKB uitgangspunt blijft. Dat is volgens mij ook het onderwerp van het overleg, zoals dat in het TOPS zou moeten plaatsvinden. Ik vraag mij echter af hoe die sfeer van wantrouwen en ongeloof ontstaan kan zijn. Ik denk dat dan een verwijzing naar het verleden alleszins op zijn plaats is. In het verleden was er immers steeds sprake van gedogen, geloven en vertrouwen. Er werden aan deze en gene zijde verwachtingen gewekt waaraan niet werd voldaan. Ik vind het dan ook echt te vroeg om de minister het krediet te geven waar zij om vraagt. Als je naar de bank gaat, terwijl je over het vorige jaar nog een schuld hebt staan die niet helemaal is afgelost, dan is het echt te vroeg. Daarom roep ik de minister op om vooral te werken aan het herstel van het vertrouwen, voordat dit vertrouwen te veel in absolute zin gevraagd wordt. Ik denk dan ook dat er een accent moet komen te liggen op het hervatten van het overleg. Ik heb daarvoor in mijn eerste termijn een drietal zaken genoemd. Ik wil daar nu een aspect van terughalen. Ik doe dat in de vorm van een motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat de ontwikkeling van de luchthaven Schiphol een grote invloed heeft op haar omgeving;

overwegende, dat maatschappelijk overleg meer betekenis heeft als de adviezen van dat overleg betrokken worden bij de besluitvorming;

constaterende, dat TOPS nog geen definitief advies over de ontwikkeling van Schiphol heeft uitgebracht;

verzoekt de regering geen besluit over de middellangetermijnontwikkeling van Schiphol te nemen, alvorens een definitief advies van TOPS is uitgebracht,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Bommel. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 77 (23552).

Minister Netelenbos:

Voorzitter! Het overleg met de milieuorganisaties en de bewonersorganisaties is afgebroken na de discussie over de middellangetermijnvraagstukken. In de benadering wil ik graag een onderscheid maken tussen de korte termijn – het vierbanenstelsel en de aanwijzing – en de middellange termijn en het maken van nieuwe normen die gelijkwaardig zijn aan de PKB die te maken heeft met het vijfbanenstelsel. Ik doe dat bewust. Waar het gaat om de korte termijn en het vierbanenstelsel, is het meerderheidsadvies van het TOPS gevolgd. Ik vraag daar toch enige erkenning voor, want je hebt te maken met meerderheden en minderheden. Daar heeft men ook een enorme discussie over gevoerd. Wij zijn er absoluut van overtuigd dat wij recht hebben gedaan aan het advies van het TOPS. De Kamer kan dat straks verifiëren op het moment dat wij komen te spreken over de aanwijzing voor het vierbanenstelsel.

Het lastige met betrekking tot de middellange termijn was dat men brak terwijl men de tekst nog niet kende. Het gaat niet om die 600.000. Het gaat om de milieuvergunning, om de gelijkwaardigheid van de normen en om het duidelijk maken, ook in de stukken, dat gelijkwaardig gelijkwaardig is. Dat betekent echter niet oprekken of versmallen. Dit wil wel zeggen dat wij straks een uiterst boeiend technisch debat krijgen. Daar verheug ik mij nu al op. Men kan nu echter nog niet zeggen dat wij zus of zo zullen beslissen, want men kent onze teksten nog niet. Medewerkers zeggen wel eens wat, maar uiteindelijk gaat het erom wat het kabinet vindt. Dat is het enige dat telt. Ik vond zelf dat men op zijn minst te vroeg reageerde.

Waarom wachten wij niet? Omdat ik ook een afspraak met de Kamer heb. De heer Van Bommel doet zichzelf tekort als hij stelt dat onze afspraak bij de TNLI-discussie eind vorig jaar en bij het eerste moment van afweging ineens van een mindere orde is dan de procedureafspraak met het TOPS. Het is namelijk niet zo dat men van die kant geen invloed meer heeft, want wij nemen geen besluit. Het gaat om een conceptvoorstel op de normen. Dat is ook gedaan om het TOPS in de positie te brengen dat er vervolgens advies kan worden gegeven. Ik heb het liefst een consensusadvies, dus samen met de milieubeweging, de sociale partners en de overheden. Dat zou sterk zijn. Als dat advies er komt, dan zullen Kamer en kabinet daar goed naar luisteren.

In het verleden is er inderdaad gedoogd door regeringen. Er is inderdaad teruggekomen op afspraken, maar juist daarom heb ik Schiphol een brief gestuurd dat er niet meer wordt gedoogd. Dat staat dus zwart op wit. Er wordt niet meer gedoogd. Dat weet de sector, maar men vindt dat niet leuk. Daarom is het ook zo belangrijk dat er een nieuwe aanwijzing komt. Toch wordt er niet meer gedoogd, ook al is de aanwijzing er nog niet. Ik probeer dus almaar vertrouwenwekkende maatregelen nemen, in de hoop dat daarover te communiceren valt. Dat is de situatie.

Ik heb absoluut geen behoefte aan de ingediende motie, want die doet onrecht aan de eigen positie van de Kamer in dit proces. Ik hoop voorts dat de heer Rosenmöller, kijkend naar de notitie die, naar ik hoop, vrijdag uitkomt, dan een aantal conclusies kan trekken. CO₂ heeft overigens nooit in de PKB gezeten. Dat zal ook niet in de normen zitten, omdat dit internationaal moet worden afgesproken. Het kabinet heeft in het kader van de structuurschema Burgerluchtvaartterreinen, regionale en kleine luchtvelden gezegd dat er nationaal een aantal zaken zal worden afgesproken, maar voor onze internationale luchthaven Schiphol doen wij dat niet geïsoleerd. Dat hebben wij altijd al gezegd. Dat doen wij nu weer, want dat is niet gelijkwaardig. Wij zijn wel buitengewoon actief terzake, bijvoorbeeld in het kader van Kyoto en in Europa; laatst ook nog in Chicago op de luchtvaartconferentie. Wij werken er dus wel aan, maar niet geïsoleerd. Dat is ook nooit beloofd.

De heer Van Bommel (SP):

Voorzitter! Ik begrijp het standpunt van de minister met betrekking tot de korte termijn. Het gaat om vertrouwen. Ik zeg dan dat je vertrouwen moet verdienen. Dat krijg je niet. Gezien het verleden kan ik mij voorstellen dat aan deze of gene kant wordt gezegd dat dit vertrouwen eerst moet worden verdiend. Dat is dus nog niet gebeurd.

Wat betreft de middellange termijn stel ik vast dat de voorzitter van het TOPS zich ook afvraagt welke noodzaak er is om aanstaande vrijdag tot dit besluit te komen. Waarom wordt de periode van acht weken niet afgewacht? Dan kan er mede op basis van het advies tot een bredere afweging worden gekomen.

Minister Netelenbos:

U blijft woorden gebruiken die ik niet gebruik; u heeft het over een besluit, terwijl ik spreek over een concept. U doet uzelf dus onrecht. Ik vind dat u een contract waarover wij met het parlement een afspraak hadden, minstens zo serieus moet willen nemen. Dus ik voel mij niet thuis bij uw motie en uw benadering.

De heer Van Bommel (SP):

Op het moment dat de Kamer aangeeft dat zij die afspraak met het kabinet wil wijzigen...

Minister Netelenbos:

Dat doet de Kamer niet.

De heer Van Bommel (SP):

Nou, dat zullen wij af moeten wachten.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ik zou toch een kleine correctie willen aanbrengen ten aanzien van de opmerking van de minister over CO₂. Ik heb hier de PKB voor mij. In geel staat er: "Voor luchtverontreiniging geldt een 'standstill' ten opzichte van 1990. De volgende stoffen zijn onderzocht CO₂, CO_x, NO_x...". Die stoffen worden vervolgens in geel precies in een omvangrijk tonnage vastgesteld.

Minister Netelenbos:

Er is geen CO₂-beleid gekwantificeerd. Dat kan ook niet omdat je niet zonder internationale afspraken kunt onderscheiden wat het gevolg is van automobiliteit bij een luchthaven en wat het gevolg is van het vliegen als zodanig. Naar mijn beste weten, is door ons altijd gezegd dat dit internationaal dient te worden afgesproken. Dat kan dus niet nationaal voor de internationale luchthaven. Dat doen wij wel voor kleinere luchthavens. En dat wordt al ingewikkeld genoeg, want daar moet je een apart systeem voor uitwerken dat er nog niet is.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ik citeerde in geel uit de PKB. Misschien kunnen wij in dit stadium van het debat overeenkomen om het beiden nog eens na te lezen en om uit te spreken dat er rondom luchtverontreiniging wel degelijk harde afspraken gemaakt zijn.

Minister Netelenbos:

Over luchtkwaliteit, ja.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, morgen over de ingediende motie te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

Sluiting 22.45 uur