Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de begroting van de uitgaven en ontvangsten van het Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen voor het jaar 1999 (wijziging samenhangende met de Najaarsnota) (26913).

De algemene beraadslaging wordt geopend.

Mevrouw Barth (PvdA):

Voorzitter! Mijn fractie heeft gevraagd om vandaag het woord te mogen voeren over de suppletore OCW-begroting. Ten eerste hebben wij een vraag over de 40 mln. die zal worden uitgegeven aan computers voor het onderwijs. Wij zijn natuurlijk blij met die extra investering. Uit de antwoorden op de schriftelijke vragen heb ik begrepen dat de computers niet alleen ten goede zullen komen aan het basisonderwijs, maar ook aan de andere sectoren. Wij zijn hier blij mee, hoewel wij het basisonderwijs natuurlijk het beste gunnen. Hoe komt het dat deze minister, die gepleit heeft voor autonomie voor scholen op dit punt, nu alleen geld voor de hardware beschikbaar stelt? Wij willen hier graag een nadere toelichting op.

De minister zegt dat hij wil gaan praten met de VNG om te kijken of er voorrang kan worden gegeven aan de concentratiescholen bij de uitgifte van de pc's. Ook dat is een loffelijk streven, maar is het niet verstandiger om te kijken naar scholen die weinig computers hebben?

Voorzitter! Op dit moment loopt de regeling voor het opwaarderen van gebruikte computers via de SCBO. Wij hebben de minister eerder gevraagd of dat niet anders kan. Wij voelen meer voor vraagfinanciering, zodat de scholen zelf hun eigen markt kunnen creëren. Wij zijn ervan overtuigd dat dit een gunstig effect zal hebben op de prijs van de apparaten. Bovendien laat het de scholen ruimte om er zelf mee aan de slag te gaan. Wij hebben begrepen dat de regeling per 1 januari 2000 zou aflopen. Zal dit ook echt gebeuren of gaat dit bedrag van 40 mln. toch weer uitsluitend naar de stichting? Mijn fractie hecht eraan dat op dit onderwerp sprake zal zijn van een level playing field en dat de markt volop kan meedoen. Wij zijn ervan overtuigd dat dit de vragers, de scholen in dit geval, alleen maar ten goede kan komen.

Ten slotte heb ik nog een vraag namens Carla. Carla is een bijstandsmoeder die ik afgelopen maandag heb ontmoet in mijn adoptiewijk in Haarlem. Zij volgt een computercursus om bij te kunnen blijven bij haar zoon van zeven. Ik vroeg haar of zij zelf graag een computer wilde hebben. Zij riep enthousiast: "Ja", maar ze kan dat niet betalen. Wij hebben voor de zomer al gedebatteerd over de vraag of niet ieder schoolgaand kind in Nederland thuis over een computer zou moeten beschikken. Namens Carla vraag ik de minister wanneer hij met een antwoord komt op de motie-Barth, die toen door de Kamer is aangenomen. Daarnaast heb ik begrepen dat het mogelijk is dat ook particulieren profiteren van de opgewaardeerde, goedkope tweedehands computers, mits dat via de scholen verloopt. Klopt die veronderstelling en is de minister bereid hierover voorlichting te geven, zodat de scholen dit weten, en zodat mensen als Carla, die enthousiast en vol overgave een cursus volgen, zo'n apparaat kunnen kopen?

De heer Cornielje (VVD):

Voorzitter! Bedoelt mevrouw Barth dat van de 40 mln. die nu extra beschikbaar komt voor het onderwijs – voor basisonderwijs, voortgezet onderwijs en beroepsonderwijs – nog weer een bedrag af moet om er in de particuliere sfeer computers van te kopen?

Mevrouw Barth (PvdA):

Nee, de 40 mln. is bedoeld voor het opwaarderen van gebruikte computers en die gaan vervolgens door naar de scholen. Toen ik dit voorlegde, afgelopen maandag in mijn adoptiewijk, zei ook de directrice van de school waar de zoon van Carla op zit, heel enthousiast: dat willen wij dolgraag, want wij profiteren er als school ook van, als alle ouders thuis een computer hebben. Dat maakt de band tussen de school en wat de kinderen thuis meemaken, kleiner en daardoor presteren de kinderen op school beter. Volgens mij kan dit heel goed langs twee kanten werken.

De heer Cornielje (VVD):

Ja, maar het moet toch helder zijn dat we ten aanzien van die extra 40 mln., die we hard nodig hebben om de computers in de school te krijgen, niet ook nog eens een nieuwe doelstelling gaan formuleren voor een nieuwe doelgroep buiten het onderwijs. Ik meende dat in uw woorden te beluisteren en dat zou ik geen goede richting vinden.

Mevrouw Barth (PvdA):

Voorzitter! Volgens mij kan het mes heel goed aan twee kanten snijden of kun je twee vliegen in één klap slaan, of wat voor andere Oudhollandse wijsheden we hier tegenaan kunnen gooien. Ik hoop dat de minister erop in wil gaan. Ik heb begrepen dat het mogelijk is. Uiteraard kan dat niet zonder de medewerking met de school en haar instemming, want zo moet dat richting de ouders gaan. Maar het lijkt mij een heel goede mogelijkheid om mensen die het van huis uit niet breed hebben, toch in staat te stellen om voor thuis, voor hun schoolgaande kind, een apparaat aan te schaffen.

Voorzitter! Dan kom ik bij het tweede punt; dat heeft betrekking op een bezuiniging die in de suppletore OCW-begroting is opgenomen voor Weer samen naar school. Mijn fractie heeft daar nog een aantal vragen bij. We hebben dat ook schriftelijk gedaan en kregen daarop het antwoord: het geld gaat naar de stimuleringsmaatregel bestuurlijke krachtenbundeling. Op zich zijn wij daar vóór – dat weten de bewindslieden ook –, maar wij vragen ons af hoe deze dekking nu beargumenteerd kan worden.

In de schriftelijke antwoorden staat dat bij de uitvoering van de begroting 1999 is gebleken, dat het budget voor Weer samen naar school eenmalig verlaagd kon worden. Voorzitter! Mijn fractie vraagt zich af hoe het mogelijk is dat dit kan, gezien het feit dat wij al maanden lang veel brieven krijgen uit het veld, van scholen, van ouders, met klachten over wachtlijsten bij Weer samen naar school en dat er een gebrek is aan zorg op maat op scholen. Er zijn problemen met dyslexie en er zijn problemen met autisme. Wij vragen ons af of het ministerie die signalen niet gekregen heeft. Om die reden hebben wij vorige week, via de procedurevergadering van de vaste commissie voor OCW, een signaal laten uitgaan naar het ministerie, namelijk dat wij graag een brede notitie willen van de staatssecretaris over Weer samen naar school. Wij vinden eigenlijk dat zolang we dat brede beeld van de problemen rond dit thema niet hebben, een korting op het budget van Weer samen naar school echt niet kan. Vandaar dat ik daar een amendement voor heb ingediend.

Voorzitter! Dan nog een laatste punt en dat betreft de IB-groep en de verhuizing van het ministerie. De verhuizing van het ministerie staat geboekt voor 2000, zodat ik daar nu niet verder op inga, maar wij willen daar wel heel graag met de minister nog eens over praten en dat geldt ook voor de heroriëntatie van de IB-groep. Wij hebben de minister gevraagd om te wachten met de uitvoering van die heroriëntatie, totdat de Kamer daarover gedebatteerd heeft; het algemeen overleg is inmiddels ook aangevraagd. De minister zegt daarop dat dat niet kan, omdat dat proces al loopt. Wij hebben nu een meer algemene vraag aan de minister, die misschien ook wel voor de verhuizing van het ministerie kan gelden: in beide gevallen gaat het om veel geld en hoe kan de Kamer nu voluit haar budgetrecht over dat vele geld laten gelden, als het lopende processen zijn waar een debat met de Kamer eigenlijk geen invloed meer op kan hebben?

Minister Hermans:

Voorzitter! Wat betreft de vragen van mevrouw Barth over de computers, merk ik het volgende op. Er schijnen, volgens mijn informatie, op dit moment zo'n 100.000 gebruikte computers – ook Pentium I, dus multimediacomputers – beschikbaar te zijn voor het onderwijs. Het kabinet heeft bij Najaarsnota besloten er 40 mln. beschikbaar voor te stellen om die zodanig op te waarderen, dat ze ook maximaal kunnen worden ingezet in onder andere het onderwijs; er zijn nog een paar andere bestemmingen, maar het betreft met name het onderwijs. Hoe we precies die regeling van de 40 mln. zullen gaan doen, is een zaak waar we op dit moment mee bezig zijn. Maar ik kan u erbij zeggen dat het niet alleen de stichting computerbemiddeling betreft; er zullen ook andere organisaties bij betrokken worden. We geven dus op dat punt de ruimte.

Het punt waarom we niet die budgetten aan de scholen geven, heeft te maken met het feit dat het een initiatief van de zijde van de overheid is geweest om juist die computers te gaan inzamelen. Als er 100.000 computers blijven staan die straks geveild zouden moeten worden, ontstaat er een zeer vreemde situatie. Wij zullen ervoor zorgen dat het aanbod zodanig gunstig is, dat de scholen worden gestimuleerd om daarvan gebruik te maken. Men is echter niet verplicht tot afname.

Een en ander is inderdaad niet in lijn met de opvattingen zoals die zijn verwoord bij onderwijs online en tijdens de discussies over Kennisnet en dergelijke. Dan hadden wij het budget aan de scholen moeten geven en hen de gelegenheid moeten bieden zelf naar allerlei instanties te gaan die met tweedehands computers zouden kunnen gaan werken. Ik denk echter dat door de manier die wij nu voorstellen, de scholen maximaal worden gefacilieerd om apparatuur aan te schaffen die goed bij de tijd is.

Mevrouw Barth (PvdA):

Als de minister kiest voor vraagfinanciering, hoe gaat hij dat dan doen?

Minister Hermans:

Niet alleen de Stichting computerbemiddeling maar ook andere instanties kunnen daarbij betrokken worden. Op het moment bekijken wij met Financiën hoe die regeling het beste vorm gegeven kan worden. Wij moeten oppassen dat er geen sprake is van vormen van concurrentievervalsing. Dat is zeer belangrijk.

Mevrouw Barth (PvdA):

Is de minister bereid de Kamer daarover vóór 1 maart een brief te sturen?

Minister Hermans:

Als de regeling klaar is, ben ik natuurlijk bereid om de Kamer daarover zo snel mogelijk te informeren. Dat is duidelijk. Ik probeer die regeling zo snel mogelijk af te ronden. Ik wil de budgetten namelijk snel inzetten om de scholen de gelegenheid te geven goede apparatuur te kunnen aanschaffen.

Er vinden op dit moment nogal wat experimenten plaats – bijvoorbeeld bij het Albeda College in Rotterdam – waarbij vanuit de school computers bij de mensen thuis worden geplaatst. Het gaat daarbij om een tweeledig doel: de mensen te leren zelf thuis met computers te werken én het gezin erbij te betrekken, eventueel via taalcursussen. Wanneer sprake is van onvoldoende inzet thuis van de leerling of zijn ouders, kan de computer weer terug naar school worden gehaald. Het is niet onmogelijk dat dergelijke experimenten ertoe leiden dat scholen op die weg willen doorgaan. Deze experimenten worden spontaan door de scholen zelf opgezet. Ik denk dat wij met name moeten kijken, of de scholen op die manier willen opereren en een opening willen maken naar zowel leerlingen als ouders om maximaal gebruik te maken van computerapparatuur die in het onderwijs aanwezig is. Ik vind dat een belangrijke ontwikkeling. Het is ook interessant te melden dat met name vanuit het buitenland naar deze aanpak wordt gekeken, omdat deze de IT veel verder brengt dan alleen in de school. De insteek moet echter wel zijn, dat het via de scholen gebeurt. Het is niet de bedoeling om computers aan gezinnen te leveren zonder dat er zicht is op hetgeen daarmee gebeurt. Dat is niet de goede weg. U kunt Carla dus laten weten, mevrouw Barth, dat zij via de school kan bekijken of het mogelijk is.

Mevrouw Barth (PvdA):

Het is prachtig dat ik dat aan Carla kan gaan vertellen. Maar is de minister bereid iets te maken waardoor ook andere Carla's op de hoogte worden gebracht?

Minister Hermans:

Ik zal ervoor zorgen dat alle Carla's in ons land daarvan op de hoogte worden gebracht. Maar even zonder gekheid, natuurlijk wordt bekeken of er op dit punt helderheid kan komen. Wij kunnen wellicht via de VNG laten weten dat dergelijke initiatieven passen in het beleid van kabinet en Kamer.

Voorzitter! Het proces inzake het herontwerp bij de Informatiebeheergroep in Groningen is in volle gang. Dat is de reden waarom ik dat op dit moment niet kan stoppen. Ik zou het tempo zelfs maximaal willen houden. Een van de meest belangrijke onderdelen van dat proces is immers ervoor te zorgen dat het nieuwe stelsel studiefinanciering op basis van dat nieuwe ontwerp kan worden ingevoerd, anders moeten aan de bestaande systematiek nog allerlei aanpassingen worden verricht om ervoor te zorgen dat een en ander voort kan blijven gaan. Dat zou een investering betekenen in een verouderd systeem. Er zijn al forse vorderingen gemaakt. Ik zal de Kamer daarover begin volgend jaar nader informeren, in ieder geval voordat het desbetreffende debat plaatsvindt. Per 1 januari zijn al een paar heel forse stappen voorwaarts gezet. Inmiddels is er een schil beschikbaar rondom alle systemen. Als iemand binnenkomt en een bepaalde vraag stelt, is voor degene die deze vraag behandelt direct een totaaloverzicht beschikbaar van de positie van de betrokkene in de verschillende informatierubrieken die bij de IB-groep zijn verzameld. Dit is een geweldige vooruitgang in de serviceverlening van de IB-groep.

Mevrouw Barth vraagt hoe de Kamer haar budgetrecht kan uitoefenen in het kader van het herontwerp en de verhuizing. Strikt formeel kan zij dat altijd, want de minister blijft altijd verantwoordelijk en de Kamer kan de minister altijd ter verantwoording roepen. Ik ben graag bereid om aan te geven waarom en op welke wijze wij de verhuizing willen financieren, op welke wijze wij in de komende anderhalf à twee jaar de daadwerkelijke verhuizing in 2002 van Zoetermeer naar Den Haag vorm willen geven en welke ideeën daarover bestaan op ons departe ment. Ik zeg toe dat ik haar zowel over de IB-groep als over het herontwerp en de verhuizing zal informeren.

Ik meen dat wij overeenstemming hebben op het punt van de computers in het onderwerp en daarbuiten, zo begrijp ik uit het knikken van mevrouw Barth.

Staatssecretaris Adelmund:

Voorzitter! Ik heb de vraag van mevrouw Barth heel goed gehoord. Het antwoord op vraag 32 is inderdaad wat te kort om de mutaties precies te kunnen volgen; mijn excuses daarvoor. Er was een tekort van 8 mln. op de bestuurlijke krachtenbundeling. Tegelijkertijd was het budget voor Weer samen naar school extra verhoogd. Er was een opbrengst, doordat minder kinderen recht hadden op het gewichtengeld. Door de aanscherping van de criteria – men moest niet een laag opgeleide ouder, maar twee laag opgeleide ouders hebben – bleef 50% op het budget over. Eerder is besloten om het budget voor Weer samen naar school daarmee te verhogen.

De overgangskosten van de invoering van Weer samen naar school, met name de formatiegarantie en de salarisgarantie, zijn indertijd geraamd. Per jaar blijkt dat de werkelijke overgangskosten lager uitvallen dan de eerdere ramingen, waardoor de gereserveerde budgetten gedeeltelijk herbesteed kunnen worden.

Ik leg u straks een notitie voor inzake bijvoorbeeld dyslexie, breed spectrum autisme en ADHD; alles wat maar binnen de school wordt opgevangen en waarover wij daarna nog een heel uitgebreid LGF-debat krijgen, maar er nu nog niet bij zit. Wij komen er allemaal nog over te spreken, maar een deel van deze vrijvallende budgetten is daadwerkelijk gebruikt om extra geld aan scholen te geven. Het resterende deel is nu herbesteed aan de bestuurlijke krachtenbundeling. Het wordt nu gebruikt om dat gat tijdelijk te dekken, want het is een openeindfinanciering. Degenen die er aanspraak op maken, hebben er recht op. Het gaat om 8 mln. Daarbij is overwogen dat de inzet van die middelen ten goede kan komen aan bovenschools management en bestuur, hetgeen ook ten goede komt aan bovenschoolse samenwerking in het kader van Weer samen naar school. Vanuit het veld is er meermalen op gewezen dat er behoefte is aan extra bestuursmiddelen. Indirect komen die middelen daaraan tegemoet. Ik ga ervan uit dat het binnen dat budget zelf besteden van die 8 mln. door die samenwerkingsverbanden als prettiger zal worden ervaren dan deze wijze van besteding.

Het gaat om een tijdelijke inzet voor bestuurlijke krachtenbundeling. Meerjarig kunnen de middelen vanuit die 8 mln. worden toegevoegd aan het budget voor Weer samen naar school. Het overleg hierover loopt nog. Op langere termijn zullen wij moeten bekijken hoe moet worden omgegaan met bestuurlijke krachtenbundeling. Op dit moment ontraad ik aanvaarding van het amendement. De 8 mln. is nu toegekend aan bestuurlijke krachtenbundeling. Het zal een heel moeilijke opgave zijn om nu nog te regelen dat 8 mln. wordt uitgegeven ten behoeve van Weer samen naar school. Ook gelet op degenen met wie ik mij identificeer, te weten de leerlingen die de meeste zorg nodig hebben, adviseer ik u op dit moment om het amendement niet aan te nemen. Wij moeten de verplichtingen voor bestuurlijke krachtenbundeling gewoon nakomen. Er is een verwantschap tussen Weer samen naar school en bovenschoolse bestuurlijke krachtenbundeling. Ik wijs ook op de tijdelijkheid van de regeling die wij hebben getroffen na een eerste discussie over de eerste aanpassing. Ik zeg u graag toe dat ik de middelen alsnog voor Weer samen naar school wil inzetten, zeker op het moment dat wij over de bestuurlijke krachtenbundeling spreken.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, morgen aan het eind van de vergadering te stemmen.

Daartoe wordt besloten.