Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

de brief van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen, houdende een reactie op de moties, voorgesteld tijdens de begrotingsbehandeling (26800 VIII, nr. 57).

De beraadslaging wordt geopend.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Mijnheer de voorzitter! Bij deze voortzetting van de behandeling gaat het wat mij betreft om twee moties: die op stuk nr. 29 en die op stuk nr. 47.

De motie op stuk nr. 29 gaat over de schoolinternaten. Ik dank de minister voor zijn bereidheid om ambtelijke en juridische steun te verlenen om te kunnen nagaan of de schoolinternaten een wettelijke basis kunnen krijgen. Hierover zal ik later met de ambtenaren van de minister contact opnemen.

Wat de motie op stuk nr. 47 betreft, blijven de minister en ik evenwel tegenover elkaar staan. Volgens de minister zal uitvoering van de motie 950 mln. vergen. Met mijn berekening kom ik niet op dat bedrag uit. Ik kom niet verder dan 11,25 mln. per jaar. Ik zal dit kort toelichten.

Met de aanvullende beurs zou volgens ons 150 mln. per jaar gemoeid zijn. Als je het eerste jaar niet in aanmerking neemt – dat is conform het regeerakkoord – zou je uitkomen op een bedrag van 112,5 mln. Stel dat 10% van het totale aantal studenten zakt, dan kom je uiteindelijk uit op een bedrag van 11,25 mln. per jaar. Dat bedrag zou terugbetaald moeten worden. Met de 16 mln. die jaarlijks geïnd wordt is daarvoor voldoende dekking en zeker met de 50 mln. die op een gegeven moment structureel ingeboekt wordt.

Er is dus sprake van twee totaal verschillende berekeningen. De studentenorganisaties meenden dat onze cijfers juist waren en zij waren het niet met ons eens vanwege onze oppositionele rol. Op de een of andere manier kunnen de minister en ik niet tot elkaar komen, ook niet wat de berekeningsmethode betreft. Misschien kan de minister laten weten hoe hij op die 950 mln. uitkomt. GroenLinks wil dat graag weten. Wij hebben uitgerekend hoe lang wij voort zouden kunnen met 950 mln. als onze berekening klopt. Wij komen dan uit op een periode van 84 jaar. Dus gedurende 84 jaar zou het bedrag dat wij uitgerekend hebben gecumuleerd moeten worden. Welnu, het halen van een dergelijke periode is fysiek sowieso niet mogelijk.

De heer Passtoors (VVD):

Voorzitter! Ik maak uit de brief van de minister op, dat het er niet toe doet of het gaat om 950, 250, 150 of 40 mln. Het bedrag staat gewoon niet op de begroting. Dus het verhaal is heel simpel. Maakt het voor de heer Rabbae dan nog wat uit hoe hoog het bedrag is?

De heer Rabbae (GroenLinks):

Blijkbaar maakt het voor u niets uit welke redenering de minister volgt. Voor mij echter wel. Ik probeer juist te reageren op het antwoord van de minister en om zijn logica te volgen. Kennelijk doet het er voor u niet toe welke weg bewandeld wordt en welke logica geldt. Voor u staat kennelijk vast dat wij op dit punt geen vragen hoeven te stellen.

De heer Passtoors (VVD):

Voorzitter! De minister heeft de vorige keer heel helder gemaakt dat geen geld beschikbaar is voor wat de heer Rabbae wil. Het maakt dan niet uit of er 2, 20 of 950 mln. nodig is.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Die constatering is juist, maar de heer Passtoors moet ook zo eerlijk zijn om te erkennen dat de argumenten die de minister aanvoert inzake knelpunten en studiefinanciering, als het ware uit de hoge hoed getoverd worden. Noch in eerste, noch in tweede termijn had de Kamer deze argumenten gehoord. De minister heeft een tweede verdedigingslinie willen opwerpen, omdat hij kennelijk inzag dat het financiële verhaal alleen niet voldoende was om deze motie van zich af te schudden.

De heer Passtoors (VVD):

De minister heeft heel duidelijk gezegd dat hij dan andere prioriteiten zou stellen.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Dit wordt een herhaling van zetten. De laatste opmerking is weliswaar juist, maar de minister heeft de precieze prioriteiten niet eerder aangegeven. Hij heeft slechts zoiets gezegd als: als ik een bedrag van 950 mln. tot mijn beschikking zou hebben, wist ik wel prioriteiten om het bedrag aan te besteden. Nogmaals, de heer Passtoors en ik blijven gewoon tegenover elkaar staan.

Ik vind het zeer betreurenswaardig dat de minister niet bereid is om in de richting van de Kamer te bewegen. Hij gebruikt wel teksten, maar hij zet politiek geen stap. Wat moet de Kamer met zo'n meerderheid dan doen? Het indienen van een motie van wantrouwen heeft zin noch effect. Gelet op zijn open instelling moet het de minister wel aanspreken dat er, hoewel er formeel geen sprake is van een motie van wantrouwen, materieel een brede meerderheid in de Kamer zeer ontevreden en boos is over de manier waarop de minister is omgegaan met een aantal moties. Ik hoop dat dat voor de minister een les voor de toekomst zal zijn. De fractie van GroenLinks zal op de kwestie terugkomen bij het debat over de studiefinanciering.

De heer Eurlings (CDA):

Voorzitter! Het is de derde termijn van het onderwijsdebat, dat een hoog Drostezustereffect begint te vertonen. Het gaat om het trekken van politieke conclusies. Voor het hoger onderwijs gaat het ons om een beleid van investeren, stimuleren en duidelijke kaders scheppen. Daartoe hebben wij met mevrouw Hamer en met anderen binnen en buiten de coalitie duidelijke uitspraken aan de Kamer voorgelegd. Het gaat er nu om dat de bewindslieden tot daden komen. De moties zijn niet voor niets ingediend. De door velen vorige week uitgesproken teleurstelling is ook de mijne.

Waarom waren deze moties nodig? Ten eerste om de minister stevig aan te sporen dat extra investeringen in kennis niet langer achterwege kunnen blijven. Ik denk aan het grote tekort aan hogeropgeleiden, aan de problematische situatie van hogescholen, etc. Ten tweede om op enkele punten bezuinigingen weg te nemen die de kwaliteit van het onderwijs ondermijnen. Op dat laatste punt zijn de indieners van de moties bepaald niet onredelijk geweest.

De heer Cornielje (VVD):

Waarom heeft de CDA-fractie bij de algemene beschouwingen geen motie ingediend om extra geld voor onderwijs uit te trekken en daarbij een dekking aan te geven?

De heer Eurlings (CDA):

Ik kan deze vraag vrij simpel beantwoorden. De heer Cornielje weet dat wij de coalitie gesteund hebben als het ging om extra geld voor het onderwijs. Hij weet ook dat wij niet voor generieke lastenverlichting waren, maar voor gerichte investeringen. Als hij nog iets heeft meegekregen van het debat hiervoor, weet hij dat wij ook bij inkomstenmeevallers een bewuste keuze maken voor investeringen in kwaliteit. U weet net zo goed als ik dat veel moties (nog) geen financiële consequenties hebben en dat andere moties oproepen tot een goede dialoog met het veld om te komen tot een systeem dat houdbaar is in de toekomst. Dat zou ook de VVD-fractie moeten aanspreken.

De heer Cornielje (VVD):

De heer Eurlings heeft veel woorden nodig om te verbloemen dat de CDA-fractie bij de algemene politieke beschouwingen geen concreet voorstel heeft gedaan om extra geld aan onderwijs te geven. In plaats daarvan zijn bij de behandeling van de onderwijsbegroting moties ingediend zonder een financiële dekking. Dat is geen reële politiek en het zou een grote politieke partij sieren om in dit huis met concrete voorstellen plus dekking te komen en niet met luchtballonnen.

De heer Eurlings (CDA):

Dat mes begint langzaam maar zeker bot te worden. Dat verhaal krijgen wij iedere keer te horen. Als de heer Cornielje ons programma had bestudeerd, had hij kunnen zien hoeveel geld wij in onderwijs willen steken. Deze interruptie is dus niet op haar plaats.

De heer Cornielje (VVD):

Voorzitter!...

De voorzitter:

Heel kort. U was geen woordvoerder bij de begrotingsbehandeling, dus past u enige terughoudendheid.

De heer Cornielje (VVD):

Ik vervang een zieke mevrouw De Vries. Aan het adres van de heer Eurlings wil ik nog opmerken dat je natuurlijk mooie verkiezingsprogramma's kunt schrijven, maar dat het erom gaat wat je in dit huis doet. Maar dat heeft hij nagelaten.

De heer Eurlings (CDA):

Dan antwoord ik nogmaals dat het CDA niet voor een generieke lastenverlichting is, maar voor gerichte investeringen in het onderwijs. Collega Balkenende heeft bij de behandeling van de Najaarsnota er nog voor gepleit een deel van de meevallers te gebruiken voor een kwaliteitsimpuls ten behoeve van het onderwijs. Ik vind het jammer dat de VVD buiten dit huis allerlei dingen roept – ik denk aan de varkens boeren, rekeningrijden enz. – maar het altijd nalaat om die opmerkingen in dit huis om te zetten in concrete daden. Kwaliteit en flexibiliteit in het onderwijs moeten ook in dit huis worden waargemaakt en daartoe reik ik u de hand!

Voorzitter! De indieners van de moties, die beogen bezuinigingen weg te nemen die de kwaliteit van het onderwijs ondermijnen, zijn bepaald niet onredelijk geweest. Het ging om 15 mln. bij de Open Universiteit en om een restant van 10 mln. bij het kunstvakonderwijs. In de laatste sector is sprake van een nijpende situatie. Op 17 maart moeten de herstructureringsplannen zijn ingediend die op deze bezuiniging betrekking hebben. Wat de OU betreft, is het volstrekt duidelijk dat het langeafstandsleren een grote vlucht gaat nemen. De OU met haar netwerk van opleidingscentra kan daarin een goede rol vervullen, hetzij in samenwerking met andere universiteiten of hogescholen, hetzij in internationale samenwerking, want in België is ook een beweging in de richting van de OU te zien. Als wij nu dat opleidingscentranetwerk gaan wegsnoeien, zouden wij wel heel eens pennywise en poundfoolish bezig kunnen zijn.

Dat laatste geldt ook voor de aanvullende beurs en de studiefinanciering waarover de heer Rabbae zojuist sprak. Het gaat om een stapsgewijze verbetering en helemaal niet om het lukraak geld uitgeven, zoals de minister de indieners heeft verweten.

Voorzitter! De indieners willen met de moties de minister niet afstraffen, maar wensen richting te geven aan het beleid. De minister kan daarmee voor de dag komen! Maar dan moet hij dat natuurlijk wel willen. Mijn fractie verwacht van de minister dat hij nu klip en klaar die bereidheid uitspreekt. In zijn vorige termijn bleef hij halverwege steken. Ik meen dat de tijd voorbij is voor dat soort vrijblijvendheid. De minister moet beseffen dat het welslagen van zijn beleid uiteindelijk niet gemeten wordt aan zijn overigens gewaardeerde vriendelijkheid, maar aan de daden waarmee hij de prioriteit van kennis en onderwijs weet waar te maken.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Voorzitter! Misschien was dit debat niet nodig geweest als wij de vorige keer iets meer tijd hadden gehad voor een afronding. Ik vind deze manier van werken ook een beetje lastig omdat de neiging bestaat, in herhaling te vervallen. Wij zijn helder geweest wat betreft onze opstelling en ons oordeel over de brief. Wij betreurden het dat van enkele zaken waarover volgens ons afspraken waren gemaakt, in ieder geval op dat moment nog niet helder was in hoeverre die tot werkelijke daden zouden leiden. Ik hoop dat wij deze laatste termijn kunnen gebruiken om die helderheid wel te krijgen en dat wij daarmee dan ook over kunnen gaan naar het realiseren van dingen die wij zo graag willen, namelijk investeren in een aantal sectoren waarover wij ook bij de onderwijsbegroting hebben gesproken.

Ik dank de minister voor zijn snelle reactie op onze vragen in het vorige debat over de moties inzake de internaten en de aanvullende beurs. De discussie over internaten kunnen wij laten rusten, want de brief was op dat punt heel duidelijk. Wat de aanvullende beurs betreft, heeft het antwoord van de minister nog geen oplossing geboden. Hij blijft bij zijn standpunt en voert de motie niet uit. In het vorige debat en bij de onderwijsbegroting heeft mijn fractie al aangegeven dat zij er zeer aan hecht dat het geld dat beschikbaar was voor studenten en de opbrengsten die voor studenten bestemd waren in principe weer terechtkomen bij diezelfde studenten zodra de mogelijkheid daartoe zich aandient; dat is nu niet het geval. Ik ben ervan geschrokken dat uit het antwoord van de minister zelfs blijkt dat het na 2004 mogelijk is dat de middelen zelfs niet meer bij Onderwijs terechtkomen, maar in de algemene middelen. Dat nu wil mijn fractie in ieder geval voorkomen. Ik kan mij voorstellen dat in sommige gevallen de financiering niet direct naar de student gaat, naar zijn inkomen, maar dan toch in ieder geval wel naar onderwijsvoorzieningen voor die student. De komende jaren, 2004 is immers nog ver weg, zullen wij daarover dan nog wel met elkaar komen te spreken.

Wat de motie zelf en de reactie van de minister daarop betreft, zou ik willen voorstellen om het debat daarover verder te voeren bij de behandeling van de Wet op de studiefinanciering. Het is inderdaad nogal technisch, dat bleek ook uit het betoog van de heer Rabbae, en wij moeten daarom vandaag niet willen proberen dat uit te discussiëren.

Bij de behandeling van de brief over de onderwijsmoties was voor ons het belangrijkste punt de investeringen bij BVE en HBO, beroepsonderwijs in den brede. In zijn tweede termijn zei de minister dat als de Kamer wat wil, zij had moeten amenderen. In het vorige debat heb ik gezegd dat onze fractie had geamendeerd en dat zij pas na het debat met de minister heeft besloten dat anders te gaan doen. Ik ga er echt van uit dat de minister nu een uiterste inzet pleegt. Ik begrijp best dat wij vandaag niet te veel op de Voorjaarsnota of de begroting voor 2001 vast kunnen leggen, en dat de minister ons dus niet in alle opzichten helderheid kan verschaffen, maar ik verwacht op zijn minst een stevige inzet in dezen en ik hoop dat hij ook wil toezeggen de Kamer regelmatig te berichten hoe een en ander verloopt.

De vorige keer zei de minister dat hij te maken heeft met twee bekostigingsstelsels, BVE en HBO, en dat het ene niet tot ongelijkheid mag leiden bij het andere. Volgens mij gaat het hier om twee verschillende vraagstukken. Het ene is een compensatie voor een dalend leerlingenaantal bij BVE. Wij wilden echt compenseren gedurende de periode waarin sprake is van een daling. Maar uiteindelijk willen we natuurlijk een stijging van het aantal studenten. Bij het HBO speelt een andere problematiek. Daar gaat het om een bedrag per student dat lager wordt. Wij denken dan ook dat voor deze zaken verschillende oplossingen nodig zijn. Wij hopen dat de minister wil zoeken naar passende, op maat gesneden oplossingen en dat de ene sector bij wijze van spreken nu niet de dupe wordt van het bekostigingssysteem van de andere sector. Ik heb tussen de regels door begrepen dat de minister bereid is zich daarvoor in te zetten en ik hoop dat wij de komende tijd dan op de goede weg verder kunnen gaan.

Blijft er nog een heel aantal moties over. De heer Eurlings heeft al gesproken over de Open Universiteit en het kunstvakonderwijs. Dat laatste zullen wij natuurlijk met de staatssecretaris opnemen. Drie keer een motie, drie keer een wens, het lijkt mij toch heel duidelijk waar de Kamer staat en waar de minister dan ook zijn uiterste inzet zou moeten plegen. Open Universiteit, vouchers, leven lang leren, het lijken mij zaken die wij verder maar bij het HOOP moeten bespreken. Onze inzet ten aanzien van de Open Universiteit is in ieder geval om dat scenario niet onder druk te zetten van de bezuiniging, een bezuiniging die overigens op 2001 geboekt staat en waarvoor wij vandaag, zoals de minister ook heeft aangegeven, geen oplossing kunnen vinden. Het gaat ons niet om de bezuiniging, maar om het vinden van de beste oplossing voor de Open Universiteit. Over de vouchers, een breed experiment, komen wij bij het HOOP verder te spreken. Voor ons is een randvoorwaarde dat HBO en WO daaraan beide zullen meedoen.

Minister Hermans:

Voorzitter! Bij de begroting hebben wij al een uitgebreid debat gevoerd en ook bij de brief die naar aanleiding van een van de moties is verzonden. De heer Eurlings sprak over een open dialoog met het veld. Dat lijkt mij nu een van de dingen die de staatssecretaris en ik sterk bepleiten en ook in de praktijk brengen. Maar met de Kamer moet ook een open dialoog worden gevoerd. Dat betekent dat wij elkaar helderheid verschaffen, ook over de motie met betrekking tot de aanvullende beurs: ik gaf aan dat uit de berekeningen een enorm incidenteel probleem van 950 mln. volgt. Wij komen hierover ongetwijfeld nog te spreken bij de Wet op de studiefinanciering, die inmiddels bij de Kamer ligt. Voor de helderheid aan de studenten zou het een goede zaak zijn als die wet aan het begin van het komende studiejaar, op 1 september, kan ingaan. De heer Rabbae beperkt volgens mij de budgetten met betrekking tot de studenten die het diploma niet halen. Dat is onterecht: deze uitgaven zijn niet relevant omdat ze tot het einddiploma blijven "hangen". Welnu, daarbij is sprake van een cumulatief bedrag van 950 mln. Dit lijkt een boekhoudkundige discussie, maar waar zoiets in vroegere jaren leidde tot een deel van de invulling van de bezuinigingen, moet zo'n bedrag nu absoluut op tafel komen. Dan heb ik dus 950 mln. nodig. De technische discussie hierover kan wellicht beter in een algemeen overleg worden gevoerd. Maar helder en duidelijk gezegd: als sprake zou zijn van een incidenteel budget van 950 mln., dan wil ik voluit de discussie met de Kamer aangaan over de vraag waaraan dat bedrag zou moeten worden uitgegeven. Daartoe wil ik voorstellen doen, maar zoals ik reeds heb aangegeven is de aanvullende beurs voor mij hierbij niet aan de orde. Het ontbreken van een dekking, een tweede argument, heb ik bij de behandeling van de brief in eerste en tweede termijn aangegeven. Het budget dat beschikbaar komt door de indexering van de thuiswonendenbeurs anders te laten verlopen dan die van de uitwonendenbeurs, is bij lange na niet voldoende om de 950 mln. te dekken. Het derde, meer onderwijsinhoudelijke punt is dat een fasegewijze invoering absoluut niet mogelijk is, omdat er tussen het eerste jaar en het einddiploma geen tussenfase bestaat. Om die redenen voer ik de motie niet uit. Daarnaast geldt ook een politieke reden: ik vind dit niet de juiste weg.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! Wellicht kan de minister zich voorstellen dat de Kamer, als zij het bedrag van 950 mln. in de brief ziet staan zonder een nadere uitwerking of onderbouwing, het ontzettend moeilijk vindt om zijn redenering te volgen. Het zou hem sieren als hij de Kamer aangaf hoe hij aan een dergelijk bedrag is gekomen; wij zijn namelijk bij een heel ander bedrag uitgekomen. Ook zegt de minister dat hij geen ijkmoment heeft zoals bij het eerste jaar. Welnu, hij zou bijvoorbeeld kunnen denken aan het eind van het tweede jaar, of een aantal behaalde studiepunten. Bovendien zegt de minister dat hij andere prioriteiten heeft. Wellicht kan hij de Kamer aangeven welke prioriteiten dat zijn.

Minister Hermans:

Dat lijkt mij niet de juiste standpuntbepaling. Wij hebben vanmiddag een debat gehad over de internationalisering van het onderwijs. Tactiek en strategie moet een speler altijd voor zich houden, want anders hoeft het spel niet meer gespeeld te worden. Je komt dan vaak aan de verliezende kant. In het spel Stratego zijn blinde kanten waar je als opponent tegenaan kijkt. Bij het aantikken van de steen, als het moment daar is, valt de steen om en wordt bekend wat de strategie en de inzet van de minister zijn geweest.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Je kunt met de Kamer geen Stratego spelen. De Kamer heeft recht op informatie. In de brief van 13 december zeg u, dat u twee prioriteiten heeft. Een in de richting van de begroting en een in de richting van de studiefinanciering. Wat zijn deze twee prioriteiten?

Minisier Hermans:

Als ik 950 mln. ter beschikking zou hebben, zou het niet mijn hoofdprioriteit hebben. Wat dan wel mijn prioriteit is, laat ik even achter mijn kiezen. Ik heb aangegeven dat de dekking volkomen onvoldoende is om de reeks die ik in mijn brief heb aangegeven, op te kunnen vangen. In uw berekening is het maar 11 mln. Ik heb aangegeven wat het is. Ik ben graag bereid om de Kamer nader te informeren over de onderbouwing van de cijfers. Ik zal de aantallen studenten aangeven en de discussie die speelt wanneer het gaat over relevante en niet-relevante uitgaven. Die discussie heeft gespeeld bij het prestatiebeursregime. Op grond daarvan kwam de toenmalige bezuiniging tot stand op de begroting van OCW.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Kunt u ons die nadere uitwerking doen toekomen voor de behandeling van de studiefinanciering?

Minister Hermans:

Ja. Ik wil de Kamer zo goed mogelijk informeren. Dat hoort bij de politieke dialoog. Ik geef mijn politieke standpunt aan.

De heer Eurlings (CDA):

Praten wij niet langs elkaar heen? Komt dat bedrag van 950 mln. voort uit een volledige wegneming van het prestatiemechanisme bij de aanvullende beurs? De motie zegt: het geld dat overblijft bij de indexering houden wij bij de studenten. Het wordt gebruikt om 10, 20 of 30% van het prestatiesysteem af te halen. Wij hebben het dan over het niveau dat eventueel terugbetaald moet worden.

Minister Hermans:

De heer Eurlings geeft even per interruptie een gigantisch ingewikkeld verhaal weer. Het kan niet. Wij hebben geen ijkmomenten. Wij kunnen niet een klein beetje zwanger zijn. Het is of prestatiebeurs of niet. Je kunt niet zeggen dat 30% kwijtgescholden zal worden. Als dat soort systemen worden bedacht moeten wij daarover een vergaande discussie voeren. Ik geef het politieke punt aan dat dit niet mijn prioriteit heeft.

De heer Eurlings (CDA):

Dat laatste is een belangrijk punt. Zo'n systematiek vergt enig denkwerk en creativiteit. De minister heeft zelf gezegd de scherpe kantjes van de prestatiebeurs af te halen. Als wij dan onverhoopt geld overhouden uit de indexering, kan worden gezegd: van die 100% die men aanvullend krijgt, hoeft men maar 80% terug te betalen. Dat is best te communiceren.

Minister Hermans:

Stel dat wij incidenteel 950 mln. beschikbaar hebben voor onderwijs, dan wil ik nog wel eens zien of dit voor de CDA-fractie de belangrijkste prioriteit is.

De heer Eurlings (CDA):

Die vraag kan worden gesteld. Gaat die 950 mln. uit van het volledig wegnemen van de prestatiesystematiek? Wij zeggen: het geld dat wij overhouden kan bij de studenten blijven. Ik heb het niet over 950 mln., maar over het geld dat wij beschikbaar hebben.

Minister Hermans:

Er blijft geen geld over. De indexeringsopbrengst wordt gebruikt voor te verwachten tegenvallers in de studiefinanciering. Wij hebben de afgelopen maanden een discussie gevoerd over de vraag, in hoeverre bètaopleidingen vijf jaar moeten worden, gekoppeld aan vijf jaar studiefinanciering. Dat is allemaal uit hetzelfde budget gegaan. Wij zagen steeds meer de rand van de budgettaire mogelijkheden naderen. Wij hebben nu enige zekerheid ingebouwd dat daar geen sprake is van een fors tekort. Na 2004 is de algemene begrotingssystematiek in het kader van de meerjarenraming dat die cijfers niet op de begroting van OCW staan, maar in de algemene middelen zijn opgenomen. En terecht geeft mevrouw Hamer aan dat er dan een politieke discussie mogelijk is over de vraag, wat er na 2004 met die budgetten moet worden gedaan. Hierover kan ik vandaag niet beslissen; dat zou ook niet passen in de begrotingssystematiek die wij hebben afgesproken.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Voorzitter! Wij spitsen de zaak nu sterk toe op de aanvullende beurs en het prestatieregime, maar mijn fractie heeft aangegeven dat zij graag zou zien dat vanaf dit moment meeropbrengsten uit de studiefinanciering zelf terugvloeien naar de studenten, omdat wij het idee hebben dat daar in de afgelopen jaren al behoorlijk op beknibbeld is. Onderschrijft de minister dit principe als streven of heeft hij hiertegen grote bezwaren?

Minister Hermans:

Voorzitter! Voorzover het tot mijn competentie behoort, heb ik in de meerjarencijfers aangegeven dat die budgetten in het kader van de studiefinanciering beschikbaar zijn voor de studenten. Dat is een toezegging. Wij zullen nog even moeten afwachten, in hoeverre aan het eind van het jaar mee- en tegenvallers tegen elkaar weggestreept moeten worden, maar ik moet zeggen dat ik op basis van allerlei ontwikkelingen bij de studiefinanciering in de komende jaren bepaald geen meevallers verwacht, maar veeleer tegenvallers.

Ik ben blij dat de Kamer heeft geconstateerd dat ik volop bereid ben, mee te helpen aan een juridische onderbouwing van de ideeën en opvattingen van de Kamer over een eventueel eigen initiatief op het terrein van de schoolinternaten.

Dan de financiering van de beroeps- en volwasseneneducatie in het hoger beroepsonderwijs. Mevrouw Hamer waarschuwde dat wij niet zouden moeten spreken van één financieringssysteem, omdat het om twee verschillende zaken gaat. Om ook hierover geen misverstand te laten bestaan zeg ik dat ik heb willen aangeven dat in beide systemen de aantallen studenten een belangrijke bron van financiering vormen; stijgende aantallen leiden tot mogelijk stijgende uitgaven. Bij een specifieke situatie moet er natuurlijk een aparte discussie gevoerd worden. Ik heb ook contact met de HBO-raad om het mogelijk te maken, elkaars standpunten te weten te komen en duidelijkheid te verkrijgen over de aantallen studenten die wij verwachten.

Op het terrein van de BVE is er in het kader van de Voorjaarsnota in verband met de afnemende studentenaantallen gekort op de budgetten voor de regionale opleidingscentra; dat is 43 mln., als ik me niet vergis, met een meerjarenreeks daar achteraan. Inmiddels is bekend geworden dat er bij de BVE eigenlijk nog 40 mln. extra gekort had moeten worden in verband met nog verder dalende studentenaantallen. Dit bedrag zal ik officieel wel doorberekenen voor de ROC's, maar het zal beschikbaar blijven voor de BVE-sector. Als er sprake is van weer stijgende aantallen in het nieuwe ijkjaar 1998-1999, wat nu het geval lijkt te zijn, dan komt er weer een bedrag van 50 à 60 mln. bij, op basis van 7000 tot 8000 studenten. Als dit inderdaad zo blijkt te zijn, dan zullen wij de consequenties voor volgend jaar moeten bekijken. Er zijn regionale opleidingscentra die een forse stijging van de studentenaantallen vertonen, terwijl bij andere de aantallen enorm gedaald zijn. Ik moet dus bezien hoe een en ander het best kan worden opgevangen, maar dat budget van 40 mln. blijft beschikbaar voor de BVE. En net als bij het HBO ga ik met de BVE-sector verder bekijken, hoe de studentenaantallen zich in de komende jaren zullen ontwikkelen en op basis daarvan zal ik de meerjarenramingen vaststellen, los van de discussie over wat er in de komende jaren nog in het beroepsonderwijs zou moeten worden gedaan. Die discussie moeten wij een andere keer voeren. Ik heb er in mijn brief van december de nadruk op willen leggen dat ik het systeem van bekostiging op basis van studentenaantallen in plaats van op basis van declaraties graag overeind zou houden. Met andere woorden, als er een daling van het aantal studenten optreedt, dan is dat natuurlijk vervelend. Wij zijn nogal snel geneigd om te zeggen dat er bij stijgende aantallen geld bij moet, maar je kunt niet tegelijkertijd zeggen dat er geen geld af mag als het aantal studenten vermindert. Ik moet dus de systematiek overeind houden. Dit staat echter los van de algemene politieke discussie over de vraag wat dit betekent voor het middelbaar en hoger beroepsonderwijs.

Mevrouw Hamer (PvdA):

De minister houdt het bedrag van 40 mln. voor de sector beschikbaar omdat dit de consequentie is van de dalende leerlingenaantallen. Nu was dit ook de intentie van de motie en ik hoop dat de minister met de instellingen wil overleggen over de besteding van dit bedrag. Verder hoop ik dat de minister ons van de resultaten op de hoogte stelt, zodat wij de ontwikkelingen kunnen volgen. Het geld wordt dus beschikbaar gehouden voor de sector terwijl compensatie plaatsvindt voor het bezuinigde bedrag. Dit staat echter los van het bekostigingssysteem.

Minister Hermans:

Dat geld is op mijn begroting beschikbaar. Ik zal samen met sectoren bekijken wat daarmee gebeurt. De systematiek van studentenaantallen die de basis vormen van de financiering wil ik echter overeind houden.

Het is goed dat het CDA op het punt van de Open Universiteit aangeeft dat het wegsnoeien van het opleidingsnetwerk geen goede prioriteit is. Het gaat om een instituut waarvoor op de begroting nog zo'n 50 tot 60 mln. beschikbaar blijft. De opmerking dat de open universiteit nu niet meer kan samenwerken met de Belgische universiteit of andere instellingen of haar positie op de markt niet goed kan verdedigen, werp ik ver van mij. Ik heb de open universiteit gevraagd, mij een plan voor te leggen op basis van een korting van 15 mln. vanaf 2001. Ik heb hier enige vertraging in gebracht om die ruimte te geven. Bij de vraag om een dergelijk plan moet een budgettair kader worden aangegeven. Ik heb dat duidelijk gedaan en ik wil dat handhaven. De Kamer heeft daarover een uitspraak gedaan en wij zien straks wel waar dit toe leidt. Als de Kamer een andere wens heeft, heb ik een budgettair probleem voor 15 mln. Dat is dus niet mijn weg, maar – nogmaals – als de Kamer iets anders meent moet zij de dekking aangeven.

De heer Eurlings (CDA):

Het ging ons eerst om de onderbouwing van de teruggang van het bedrag van 75 naar 60 mln., een korting van 20%. Ook willen wij de gevolgen daarvan in een groter verband weten. Andere universiteiten willen honderden miljoenen in leren op afstand investeren. Ook België wil misschien in de open universiteit investeren. De minister zei dat hij voor een open dialoog is, maar dat is de portee van de motie. Ga die open dialoog aan en bekijk open wat mogelijk is. Dit moet een breder kader zijn dan die twee alternatieven die naar 20% minder budget moeten leiden. Voorafgaand aan die kwalitatieve analyse is al een financiële eindrekening neergelegd. Dit is hetzelfde als wanneer je eerst je hond aan de eetkamertafel hebt vastgebonden en daarna roept: kom Fifi, we gaan een blokje om.

De voorzitter:

Dit is wel een enorme omweg voor een korte vraag.

Minister Hermans:

Ik begrijp dat het hondje bij de heer Eurlings niet ver komt! Ik heb twee voorbeelden genoemd die de open universiteit wil bestuderen. Een begeleidingscommissie zal bekijken of er nog andere alternatieven zijn. Het hoeft dus helemaal niet tot die twee alternatieven beperkt te blijven. Het is echter niet de bedoeling dat, als er een plan komt, je tot ins Blaue hinein verder gaat. Ik geef duidelijk een budgettair kader aan voor een dergelijk plan. Gelet op de studentenaantallen en de ontwikkelingen elders moet het mogelijk zijn dat voor dit bedrag de open universiteit een functie in de toekomst vervult waarbij nadrukkelijk het leren op afstand betrokken is.

De heer Eurlings (CDA):

Voorzitter!...

De voorzitter:

Neen, echt niet meer. Anders komt u maar volgende week dinsdag terug voor een vierde termijn.

Minister Hermans:

Voorzitter! Met "ins Blaue hinein" bedoel ik dat er wordt gezegd dat ik maar met een plan moet komen, zonder dat er een budgettair kader is gesteld. Dat doe ik dus niet. Zelfs als het budgettair kader 85 mln. of 75 mln. zou zijn, zou nog gezegd kunnen worden dat het niet voldoende is en dat ik meer geld moet uittrekken. De Kamer wil helderheid. Ik geef helderheid en de heer Eurlings zegt dat het niet goed is. Op dit punt geef ik helder aan dat de opdracht aan de Open Universiteit en aan de commissie die dat begeleidt, blijft onder het beslag van het budgettaire kader van min 15 mln. in 2001.

Voorzitter! Ik voer voortdurend een open dialoog met het veld. Ik vind dat een uitermate belangrijk punt, maar dat betekent niet dat ik mijn standpunt uiteindelijk niet duidelijk mag neerleggen. Ik neem een helder standpunt in als het gaat om moties. Er bestaat grotendeels helderheid over de bedoeling inzake de financiering van het HBO en de BVE. Wij hebben duidelijkheid over de schoolinternaten. Afgezien van mijn politieke standpunt, hebben wij ook duidelijkheid over de aanvullende beurs. Naar mijn mening zit daar een financieel probleem. Ik heb toegezegd dat ik op dat punt nog met meer informatie zal komen. Ik zal ervoor zorgen dat die informatie voor de discussie over de Wet op de studiefinanciering op tafel komt, misschien wel tijdens de schriftelijke voorbereiding. Ik meen dat ik de vragen heb beantwoord die door de Kamer in derde termijn zijn gesteld.

De beraadslaging wordt gesloten.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! Naar aanleiding van de opmerkingen van de minister zal ik mijn motie aanhouden tot het debat over de studiefinanciering.

De voorzitter:

Dan wordt de motie op stuk nr. 47 afgevoerd van de agenda.

Minister Hermans:

Dat kan niet, want die motie is al aangenomen.

De voorzitter:

Dat is heel goed gezien van u. Ik maak de woorden van de minister tot de mijne. Er is al gestemd over de motie. Om van deze procedurele slag te bekomen, schors ik de vergadering een paar minuten!

De vergadering wordt enkele minuten geschorst.