Aan de orde is de behandeling van:

het rapport van de tijdelijke commissie evaluatie opsporingsmethoden (hoofdstuk 5) (26269) (debat met de regering).

De beraadslaging wordt geopend.

De heer Van de Camp (CDA):

Voorzitter! De opdracht die wij vandaag hebben te vervullen, luistert precies, heel precies. Hoofdstuk 5 uit het rapport van de commissie-Kalsbeek heeft veel aandacht gekregen, naar onze mening terecht. De in dat hoofdstuk genoemde feiten zijn zonder meer onthullend. Om die redenen behandelen wij vandaag dan ook reeds hoofdstuk 5. Zonder dat wij de commissie-Kalsbeek hebben kunnen bedanken respectievelijk hebben kunnen dechargeren, gaan wij al in debat met de regering. Enerzijds spreken wij vandaag over de feiten uit hoofdstuk 5, maar naar de mening van de CDA-fractie zijn de vele vragen achter die feiten van meer belang. Ik som ze op.

1. Wanneer waren deze feiten bekend en bij wie?

2. Welke onderzoeken zijn de afgelopen jaren naar deze feiten verricht en door wie?

3. Wat hebben die onderzoeken aan resultaten opgeleverd?

4. Op welke wijze is over deze resultaten gerapporteerd en wat is er vervolgens met deze rapportages gedaan?

5. Wat wist de leiding van het openbaar ministerie, in casu het college van procureurs-generaal, van deze resultaten?

6. En wat wist de ambtelijke leiding van het departement over deze resultaten?

7. Tot slot, wat wist de politieke leiding van het departement over deze resultaten? Wat heeft zij gedaan om de voortgang van de onderzoeken te bevorderen?

Over al deze zeven vragen zullen wij vanmiddag en vanavond duidelijkheid moeten krijgen van de minister van Justitie, zoals hij in vak K zit.

Voorzitter! Ik heb een paar vragen over de feiten, te beginnen met de parallelimporten van de fameuze hoeveelheid cocaïne. De Kamer heeft de conclusies van de commissie-Kalsbeek overgenomen. De Kamer heeft de feiten als voldoende vaststaand aangenomen. Het is begrijpelijk dat het OM uitgaat van juridisch en strafrechtelijk bewijsbare feiten. Maar wat is het oordeel van de minister over de vaststelling van de commissie-Kalsbeek? Onderschrijft hij in politieke zin de conclusies van de commissie betreffende de 15.000 kilo als voldoende feitelijk vaststaand?

In dat licht heb ik nog een vraag buiten hoofdstuk 5 om. Is in het algemeen een inschatting te maken van de jaarlijkse invoer c.q. doorvoer van harddrugs, met name cocaïne, in Nederland? Naar aanleiding van de vingeroefening van het Nederlands economisch instituut in 1996 is de inschatting gemaakt dat ongeveer 75.000 kilo cocaïne per jaar Nederland binnenkomt. Volgens die inschatting zou daarvan 65.000 kilo verdwijnen naar andere landen in Europa en zou 10.000 kilo op de Nederlandse markt blijven. Zijn dat niet – excusez le mot, voorzitter – idioot omvangrijke cijfers? Dat kan de Nederlandse markt toch niet aan? Dat verklaart de vraag om in meer algemene zin over dit punt te worden geïnformeerd.

Voorzitter! Het is en blijft merkwaardig dat de commissie-Van Traa deze feiten over de 15.000 kilo niet boven tafel heeft gekregen. Meent de minister dat personen van justitie en/of politie die door de commissie-Van Traa zijn gehoord, toen al op de hoogte moeten zijn geweest van deze feiten? Zo nee, wanneer kwam het openbaar ministerie deze feiten dan op het spoor?

Uit bestudering van de diverse stukken blijkt de datum van 6 oktober 1998 cruciaal te zijn. Op die dag werd deze minister van Justitie ingelicht over de hoofdlijnen van het dossier. Kan de minister inzicht geven in de gebeurtenissen tot aan 6 oktober 1998? Op 7 november 1996 zegde minister Sorgdrager toe de Tweede Kamer te zullen informeren over de antwoorden op "de 26 vragen uit de epiloog van het Fort-rapport, mits die antwoorden geen doorkruising zijn van een strafrechtelijk onderzoek". Deze toezegging is nog niet gestand gedaan. Dat geeft de CDA-fractie aanleiding tot de volgende vragen.

Op welke wijze is destijds het vervolgonderzoek c.q. zijn de vervolgonderzoeken opgezet? De archieven van het Fort-team zijn tot staatsgeheim verklaard om te voorkomen dat ze op grond van de Wet openbaarheid van bestuur openbaar gemaakt zouden moeten worden. Ik betwijfel, en de commissie-Kalsbeek deelt die twijfel inmiddels, of dat tot staatsgeheim verklaren nodig is geweest. Openbaarmaking kan immers achterwege blijven op grond van de uitzondering van artikel 10, sub c, over de opsporing en vervolging van strafbare feiten, en eventueel artikel 10, sub g, over het voorkomen van onevenredige bevoordeling of benadeling van bij de aangelegenheid betrokken natuurlijke personen of rechtspersonen, dan wel van derden. Vorige week heb ik al gezegd dat ik dit soort zinnen niet zelf bedenk. Wat is het oordeel van de minister over onze analyse?

Waarom is de voortgang van het onderzoek, met name in 1997 en een groot deel van 1998, gering geweest, zoals de minister schrijft in zijn brief van 17 juni jl.?

Er is een gedeelte van de IRT-dossiers besmet verklaard. Deze mogen niet meer gebruikt worden vanwege gehanteerde oneigenlijke opsporingsmethoden. Waarom en door wie is dat gebeurd? Wat hield de handeling eigenlijk in? Kan de zogenaamde besmetverklaring niet eenvoudigweg worden opgeheven? Zou dat het onderzoek niet ten goede komen? Op welke wijze werd de toenmalige minister geïnformeerd en welke activiteiten ontplooide de toenmalige voorzitter van het college van procureurs-generaal daarin? Iemand die de kranten leest, weet dat hij buitengewoon actief is.

Kan de minister aangeven wat de oorzaken zijn geweest van het vastlopen van het onderzoek? Zijn deze naar zijn mening enkel gelegen in de moeilijkheid van de onderzoeken of hebben daar andere oorzaken, zoals interne miscommunicatie, aan ten grondslag gelegen?

Wat de parallelimporten betreft kent hoofdstuk 5 drie hoofdlijnen. Ten eerste de vaststelling dat in de periode 1991-1994 ten minste 15.000 kilo cocaïne dankzij medewerking van ambtenaren en dubbelinformanten op de markt is gekomen. Ten tweede de aanwijzing dat deze importen met medewerking van ambtenaren mogelijk ook nu nog plaatsvinden. Ten derde de constatering dat het onderzoek naar de cocaïnetransporten hapert. De commissie-Kalsbeek heeft aanwijzingen dat de cocaïnetransporten met behulp van al of niet corrupte ambtenaren nog steeds plaatsvinden. Heeft de minister deze aanwijzingen ook en, zo ja, wordt daar onderzoek naar gedaan?

De berichten over de import van de 15.000 kilo en de berichten dat deze transporten nog steeds kunnen plaatsvinden, zijn alarmerend. Wat is het verband met de recente vangst van 4000 kilo cocaïne in Rotterdam? Nogmaals, verontrustend is evenzeer dat het onderzoek zo moeilijk van de grond is gekomen, en zelfs zo goed als stil heeft gelegen.

Het is de combinatie van deze drie factoren, meer dan de enkele schok van de 15.000 kilo die wij met zijn allen enkele weken geleden voelden, die maakt dat deze zaak in dit huis moet worden besproken. Daarin ligt naar onze overtuiging ook de legitimatie voor de commissie om hoofdstuk 5 door publicatie onderwerp te maken van openbaar politiek debat. Dit debat moet helpen om te achterhalen wat er is misgegaan en ertoe bijdragen dat het onderzoek alsnog de volle kans krijgt.

Wanneer is met het strafrechtelijk onderzoek gestart? Wanneer bleek voor het eerst dat dit onderzoek door interne moeilijkheden onvoldoende opleverde? Wij weten inmiddels dat het college van PG's voor de eerste maal in februari 1997 en in november 1997 voor de tweede maal werd geïnformeerd over het onderzoek. Was bij die eerste mededeling aan het hoogste niveau ook het feit dat het onderzoek zo moeilijk liep, onderwerp van bespreking? Onderschrijft de minister wat de voorzitter van de commissie-Kalsbeek heeft gezegd over de inhoud van de briefing in november 1997? Als daar is gezegd wat mevrouw Kalsbeek heeft weergegeven, dan moeten toch alle bellen zijn gaan rinkelen? Toen had een duidelijke coördinatie door het hoogste niveau toch voor de hand gelegen?

Toen deze minister aantrad, sleepte het moeizame onderzoek zich al langere tijd voort. Hoe beoordeelt de minister het feit dat hij hierover niets in zijn overdrachtsdossier vond? In de brief van 17 juni schrijft de minister dat hij het college kort na zijn aantreden vroeg hem te informeren over de hoofdlijnen van het strafrechtelijk onderzoek. Het initiatief tot dit onderhoud ging derhalve uit van de minister. Waarom vroeg hij om de informatie? Wist de minister dat het onderzoek liep, of wist hij dat er problemen waren met het onderzoek? Zoals reeds door mij is gememoreerd, informeerde het college van PG's de huidige minister op hoofdlijnen op 6 oktober 1998. Werd daar ook gesproken over de stagnatie in het onderzoek? Zo ja, wat is er afgesproken over de bewaking van de voortgang? Is de minister, met de wetenschap van nu, nog steeds van mening dat hij toen voldoende over de hoofdlijnen is geïnformeerd? Is hem de ernst van de situatie toen voldoende duidelijk geworden? Als het college van PG's en de minister dat toen wisten, waarom is daar niet gecoördineerd? Het kan toch niet zo zijn dat de minister de melding over een stagnerend onderzoek naar parallelimporten voor kennisgeving aannam en vervolgens overging tot de orde van de dag?

Op 26 maart jl. informeerde de commissie de minister. Er zit licht tussen de weergave van het gesprek door de commissievoorzitter, mevrouw Kalsbeek, in de Kamer en hetgeen de minister hierover in zijn brief van 17 juni schrijft. Blijft de minister bij zijn lezing, zoals die is neergelegd in de brief van 17 juni? Kan de minister aangeven wat voor hem nieuw was in de weergave van de commissie?

Na al deze informatie heeft de CDA fractie sterk behoefte aan een overzicht van de diverse initiatieven en activiteiten die door deze minister dan wel onder zijn leiding de afgelopen maanden zijn ontplooid om de diverse onderzoeken vlot te trekken c.q. te versnellen dan wel af te ronden. Dat overzicht heb ik nodig om de voortgang sinds het aantreden van de minister daadwerkelijk te kunnen beoordelen. Kan de minister aangeven wat de situatie op dit moment is? Wie zijn op dit moment actief, met welke onderdelen en wie draagt de eindverantwoordelijkheid van het onderzoek?

Een ander element aan deze zaak is het naar buiten brengen van losse informatie vanuit justitie en/of politie. Mevrouw Kalsbeek sprak haar zorg uit over bronnen uit het ministerie van Justitie en/of het OM. Als ik de kranten van de afgelopen dagen lees, voel ik sterk mee met haar zorg. De media lijken ook door individuele medewerkers van het ministerie en het OM te worden gebruikt, zozeer dat deze een zelfstandige factor van betekenis zijn in de huidige situatie. Heeft de minister aanwijzingen dat informatie die gevaar voor onderzoek of voor personen kan opleveren, door individuele medewerkers kan zijn gelekt?

Ik zal nu ingaan op de afspraken met een crimineel, onderdeel E van hoofdstuk 5.5. Wel of niet een deal, dat is de vraag. Formeel niet, maar materieel wel; dat is min of meer de conclusie. De commissie schrijft in het rapport dat de te verstrekken informatie in geen verhouding staat tot de tegenprestatie. Maar dan begrijp ik werkelijk niet waarom deze afspraken gemaakt werden. Wat is dan de achterliggende reden? Gaat het hier om een individueel initiatief van het desbetreffende lid van het openbaar ministerie? Daarbij betrek ik tevens dat ook de top van het OM en het ministerie van Justitie toestemming gaven. Was bij iedereen het gevoel voor verhoudingen zoek? Waarom is de minister niet op de hoogte gesteld?

Meer in detail wil ik de minister nog de vraag stellen waarom de desbetreffende crimineel op vrije voeten is. Het antwoord van de minister in zijn brief van 17 juni is buitengewoon onbevredigend: "De opschorting waarvan in dit geval sprake is, is binnen het ressort Amsterdam tot dusverre gebruikelijk beleid". Hoezo "binnen het ressort Amsterdam"? Gelden daar andere regels dan voor de rest van Nederland? Wat is de juridische gelding van de gemaakte afspraken? Kunnen zij nog, zonder schadeclaims, worden teruggedraaid?

Ik rond af met de twee aanbevelingen van de commissie-Kalsbeek inzake hoofdstuk 5. Allereerst de fameuze aanbeveling 65. Ik mag aannemen dat de minister de portee van deze aanbeveling goed op zich heeft laten inwerken. Op welke wijze denkt hij het integraal onderzoek op te zetten en te organiseren? Naar de opvatting van de CDA-fractie zou er sprake moeten zijn van een tweeledig onderzoek: enerzijds de te verbeteren aansturing van de diverse strafrechtelijke onderzoeken – het OM dient immers met vertrouwen voort te gaan met de werkzaamheden – en anderzijds een onderzoek naar het hoe en waarom van de gebrekkige coördinatie. Hoe kon het feit van de 15.000 kilo cocaïne zo lang boven de markt blijven hangen, binnen het OM? Terugkijken is van belang om herhaling te voorkomen.

Dan aanbeveling 66. Over de wijze waarop de Tweede Kamer het vervolgonderzoek gaat volgen, komen wij ongetwijfeld in september, na een advies van de commissie voor de Werkwijze, nog afzonderlijk te spreken. De CDA-fractie hecht aan een zo "normaal" mogelijke procedure. Het onderzoek wordt primair gevolgd door de vaste commissies voor Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties en voor Justitie. Lopende het onderzoek kan het noodzakelijk zijn de Kamer vertrouwelijk te informeren over de voortgang van de werkzaamheden. Die vertrouwelijkheid vergt van de zijde van de Kamer een zekere continuïteit en deskundigheid. Conform de aanbeveling uit het voorstel van de werkgroep vervolgonderzoek enquêtecommissie opsporingsmethoden, zal dit enkele leden van de commissies betreffen. Wij denken aan de voorzitters van de fractiecommissies, voorzover aanwezig, de huidige leden van de commissie-Kalsbeek of welke modaliteit dan ook. Het dient hier in onze ogen te gaan om een incidentele ad-hoccommissie die niet als het ware zelf het opsporingsonderzoek gaat verrichten.

De heer Van Oven (PvdA):

Mevrouw de voorzitter! Wij spreken vandaag met de minister van Justitie over de bijzondere bevindingen van het rapport van de commissie-Kalsbeek, waar wij vorige week met de commissie over hebben gesproken. Ik hoef nu niet te herhalen wat erin staat, want dat is bekend. Maar het is wel van belang om nog te memoreren dat de commissie een integraal onderzoek nodig acht onder directe verantwoordelijkheid van de minister van Justitie en dat de Tweede Kamer daarop direct controle moet houden door middel van een bijzondere groep of commissie overeenkomstig de door de parlementaire enquête commissie opsporingsmethoden geadviseerde constructie.

De minister heeft de Tweede Kamer over die bevindingen bericht. In die brief bevestigt hij het beeld van de commissie, zij het met een aantal kanttekeningen. De minister geeft aan dat het onderzoek naar een en ander in de periode 1997-1998 weinig voortgang heeft gevonden, maar dat die zaak nu ook op zijn instigatie en onder leiding van een nieuwe voorzitter van het college van PG's is opgepakt. Er is sprake van een nieuwe structuur van het onderzoek en van een nieuwe samenstelling van het onderzoeksteam.

Vorige week is ook het kennistraject besproken, de wijze van informatievoorziening tussen de opsporingsambtenaren, het college van PG's en de minister van Justitie. Verder hebben er in de loop van dit Kamertraject nog twee briefings plaatsgevonden en besloten zittingen, enerzijds met de tijdelijke commissie opsporingsmethoden en anderzijds met de minister zelf. De PvdA-fractie wil in de eerste plaats aandacht besteden aan de bevindingen, in de tweede plaats aan het kennistraject en in de derde plaats aan hetgeen ons nu te doen staat. Daarbij zal het uiteraard ook gaan om de beoordeling van datgene wat de minister van Justitie heeft gedaan of niet heeft gedaan en wel aan de hand van drie ijkpunten. Ten eerste: deelt de minister van Justitie de verontrusting van de Tweede Kamer over de door de commissie-Kalsbeek geconstateerde bevindingen? Ten tweede: wekt de minister van Justitie het vertrouwen dat naar het totaal van die bevindingen een deugdelijk onderzoek wordt ingesteld? Ten derde: wanneer was de minister op de hoogte van de stand van zaken en wat deed hij met die kennis?

Voorzitter! Het is geen nieuws dat de PvdA-fractie de bevindingen bijzonder ernstig acht: illegale import van harddrugs op grote schaal, medewerking van de overheid, onvoldoende aandacht voor de afbouw van informanten, een dubieuze deal met een topcrimineel en dan, als dat naar boven komt, onvoldoende actie, coördinatie en samenwerking van opspoorders, onvoldoende leiding en onvoldoende informatie naar de top van het ministerie. En dat alles in een periode na Van Traa. Toen hadden wij toch met z'n allen gewaarschuwd moeten zijn.

Hiermee wil de PvdA-fractie bepaald niet het beeld onderschrijven dat Nederland een narcostaat zou zijn. Een narcostaat is een staat waarin de drugsmaffia als het ware de bovenwereld beheerst. Daar is in Nederland gelukkig geen sprake van. Maar het is wel zo dat de onderwereld, zoals geschetst in het rapport, een voet tussen de bovendeur heeft gekregen. Daarnaast moeten wij ons ook nog enige zorgen maken over de reacties in het buitenland. Is de minister van Justitie daar iets van geworden? Op welke wijze is door andere regeringen gereageerd? Ik wijs erop dat bijvoorbeeld in het kader van ons eigen Koninkrijk, in de Staten van de Nederlandse Antillen, vragen zijn gesteld over de betrouwbaarheid van het Nederlandse politieapparaat. Nu zal er wel iets van leedvermaak achter klinken, maar niettemin is toch de vraag die daar gesteld wordt wel gewettigd. Ik ben ook benieuwd naar het antwoord van de minister van Justitie van de Nederlandse Antillen, ongetwijfeld na samenspraak met zijn collega hier in Nederland.

Voorzitter! De PvdA-fractie gaat ervan uit dat tussen de commissie en de regering geen of nauwelijks nog verschil van mening bestaat over de hardheid van de feiten. Door de commissie is dat aangegeven als voor ieder redelijk denkend mens aannemelijk en logisch, en dat is wat anders dan strafrechtelijk bewijsbaar. Voor dit laatste moeten de feiten immers tot individuele personen worden herleid en door de strafrechter zijn beoordeeld. Het is niet eenvoudig te voorspellen of daaraan zal kunnen worden voldaan. De vraag aan de minister is dus wel of het klopt dat hij overigens, dus in de zin van "in redelijkheid aannemelijk", de conclusie van de commissie onderschrijft.

Ik maak vervolgens enkele opmerkingen over de parallelimporten. De minister zegt dat er over de periode tot 1994 inderdaad aanwijzingen zijn voor parallelimporten. Gezien het materiaal dat de commissie heeft verzameld, zou dit een understatement genoemd kunnen worden. Mag het ervoor gehouden worden dat de minister het door de commissie op dit gebied gesignaleerde nu toch deelt? Geldt dit ook voor de logische berekening die de commissie van de hoeveelheid heeft gemaakt? Hoe waardeert de minister dit verschijnsel?

Het is uiterst verontrustend dat de gemeente stelt dat de parallelimporten nog zijn doorgegaan en wellicht zelfs nog steeds doorgaan, ook al zijn die aanwijzingen niet individualiseerbaar. Van OvenDe minister schrijft hierover dat er geen duidelijke aanwijzingen zijn dat met behulp van de deltamethode nog parallelimporten plaatsvinden. Dit laat de mogelijkheid open dat nog steeds belangrijke drugsimporten plaatsvinden met medeweten van overheidsfunctionarissen. Kennelijk is er ook sprake van strafrechtelijk onderzoek. Dit leid ik af uit bladzijde 5 van de brief van de minister van 17 juni. Kan de minister hierover uitleg verschaffen? Er wordt immers gesteld dat er geen duidelijke aanwijzingen zijn voor corruptie na 1994, maar vervolgens dat er toch strafrechtelijk onderzoek plaatsvindt.

Voorzitter! De commissie acht de medewerking van douane en politie noodzakelijk, maar heeft geen harde kwalificatie gegeven van het soort medewerking. Chantage of corruptie is waarschijnlijk en de minister stelt dat in oktober 1996 een strafrechtelijk traject is ingezet dat kennelijk nog niet is afgerond. Wat is de stand van dat onderzoek? Gaat het om individuen of om medewerking op grotere schaal? De commissie-Kalsbeek zelf had kennelijk de indruk dat er geen sprake was van een "platte dienst" bij douane of politie. De fractie van de PvdA benadrukt dat juist op dit gebied, nu overheidsdiensten ter discussie staan, snelle resultaten van het allergrootste belang zijn. Kan de minister hierop enig uitzicht bieden?

Over de dubbelinformanten merk ik op dat in de brief van de minister sprake is van het strafrechtelijk aanpakken van "een" criminele informant die kennelijk dubbelspel heeft gespeeld. De commissie doelt kennelijk op een groter aantal informanten. De vraag is dus gewettigd of de minister kan meedelen of op enigerlei niveau ander informantenonderzoek wordt gedaan. Zo neen, waarom niet?

Ik kom nu op de export van XTC-pillen naar Engeland. De commissie-Van Traa had al gerapporteerd dat miljoenen XTC-pillen zijn doorgelaten naar Engeland en op de markt zijn terechtgekomen, waarbij de territorialiteit van het Verenigd Koninkrijk zou zijn geschonden. De rijksrecherche heeft eind maart 1996 geconcludeerd dat daarbij een Nederlandse chauffeur willens en wetens aan de drugssmokkel is blijven meewerken. In het rapport van de commissie-Kalsbeek wordt gesteld dat de chauffeur ten minste eenmaal onder bedreiging met een vuurwapen door een informant is gedwongen met een vrachtwagen XTC naar Engeland te brengen. Hij is daar veroordeeld tot twintig jaar gevangenisstraf onder het zwaarste regime. Uit de tekst van de commissie zou gelezen kunnen worden dat hij terzake van het transport waartoe hij werd gedwongen, is veroordeeld tot die twintig jaar gevangenisstraf. Het is de vraag of dat zo is. En zo ja, klopt het dat vervolgens door de Nederlandse overheid in de richting van de Engelse autoriteiten nooit stappen ter opheldering zijn genomen? Dat kan om de methode als zodanig gaan. Ik kan mij voorstellen dat je een nabuurstaat daarvan, in ieder geval achteraf, op de hoogte stelt, zeker als daar de Engelse samenleving min of meer het slachtoffer van geworden is. Ik kan mij dat ook voorstellen in verband met de positie van de chauffeur. Er valt hem persoonlijk wellicht veel te verwijten, maar het maakt toch uit of hij, toen hij werd opgepakt, handelde op instigatie van de Nederlandse overheid of van een informant die met de Nederlandse overheid samenwerkte, dan wel of hij dat op eigen houtje deed. Dat kan iets uitmaken voor de strafoplegging die de betrokkene heeft getroffen. Is daarover enig contact geweest en, zo nee, is de minister dan bereid om alsnog met de Engelse autoriteiten daarover in contact te treden?

Dan kom ik op de deal met de topcrimineel die in het rapport wordt beschreven. Daarover bestaat nog het grootste verschil van mening tussen de coalitie en de minister. In zijn brief beschrijft de minister deze deal als een predeal die niet past binnen het kader van de vigerende richtlijn, noch binnen de toekomstige wetgeving. Volgens de fractie van de PvdA is dat nu juist het probleem. Een predeal is normaal gesproken een afspraak om tot een afspraak te komen, maar in dit geval vloeiden uit de voorafspraak al bepaalde verplichtingen voor de overheid voort. Deze verplichtingen gingen ook naar het oordeel van de PvdA-fractie veel te ver. Deze predeal is, zo constateert mijn fractie, niet van echt te onderscheiden, zonder zo genoemd te mogen worden. Op die manier worden wel de gewenste regels uitgehold of opgerekt.

Ook al is men iets voorzichtiger dan de commissie over de door de crimineel te verwachten tegenprestatie, dan nog gaat een dergelijke overeenkomst met een dergelijke crimineel de PvdA-fractie te ver. Wij vragen hierover en over de toekomst van dergelijke deals het oordeel van de minister. De omstandigheid dat de betrokkene op vrije voeten verkeerde na een gevangenisstraf van zes jaar, kan daarbij strikt genomen nog buiten beschouwing blijven. De heer Van de Camp heeft daar ook opmerkingen over gemaakt. Wel is het door het ressortsparket Amsterdam gevoerde beleid op dat punt opmerkelijk coulant. Het strafrechtelijk oordeel in Nederland in een dergelijke zaak is definitief. De straf kan en behoort dus ook zo snel mogelijk te worden geëxecuteerd. Het beroep op het Hof in Straatsburg is geen zuivere vorm van hoger beroep. Dat is juist het gesignaleerde probleem dat ook in deze Kamer al eerder aan de orde is geweest: de doorwerking van de Straatsburgse jurisprudentie op de Nederlandse rechtsorde. Zelfs als zo'n beroep slaagt, leidt dit niet automatisch tot het buiten vervolging stellen van de betrokkene. Daar kunnen heel andere consequenties aan verbonden zijn. Bovendien duurt het jaren voor dat Straatsburgse oordeel er is. Dat alles pleit bepaald niet voor de praktijk die in Amsterdam wordt gevolgd. Ik vraag ook op dit punt het oordeel van de minister.

De commissie duidt het onderzoek dat is gevoerd aan als stagnerend onderzoek. Op bladzijde 197 wordt dit beschreven. De letterlijke bewoordingen van de commissie laten aan duidelijkheid te wensen over. Gelet op hetgeen daarbij op de achtergrond een rol speelt, is dat ook wel enigszins begrijpelijk. Dat er onvoldoende voortgang is geboekt, is wel duidelijk en dat valt ook te lezen in de brief van de minister. Het gaat daarbij om de periode 1997 en een gedeelte van 1998. Er wordt gezegd dat de voortgang gering is geweest. Vanaf het najaar 1998 vindt er een soort intensivering plaats op instigatie van het college van PG's. Na het aantreden van de nieuwe voorzitter van het college van PG had deze de coördinatie en de sturing daadwerkelijk ter hand genomen. Kan de minister aangegeven wat in feitelijke zin de verschillen tussen die drie fasen zijn en wat de oorzaak van die verschillen is? Ik merk daarbij op dat het verschijnsel van de parallelimport al eerder was gesignaleerd, namelijk in het rapport van de parlementaire commissie opsporingsmethoden en in het rapport van de rijksrecherche. Naar aanleiding van dat laatste rapport heeft de Kamer 26 vraagpunten geformuleerd. Een van de vraagpunten luidde: waarom bestaat in Colombiaanse kringen het beeld dat de hoeveelheid in beslag genomen cocaïne in IJmuiden aanzienlijk minder is dan de hoeveelheid die werd verzonden uit Zuid-Amerika. Dat vraagpunt is op zichzelf belangrijk genoeg om tot snel en krachtdadig onderzoek en opsporing over te gaan.

De commissie wijt het gebrek aan resultaat ook een versnipperde informatie, gebrek aan samenwerking en het gedaan zijn van toezeggingen aan personen die verklaringen hebben afgelegd. Hoe beoordeelt de minister dat? Wie de laatste dagen de pers volgt, krijgt de indruk dat met name het gebrek aan samenwerking binnen het openbaar ministerie het onderzoek parten heeft gespeeld. Wij kennen allemaal inmiddels de namen: Van Noordhoek, Teeven en Snijders als officieren van justitie bepaald niet de eersten de besten. Het beeld dat oprijst is echter dan van raspaarden, snuivend en zo trappelend dat de kluiten de anderen om de oren vliegen. Hoe is dat, gezien hetgeen op het spel staat, mogelijk? Hoe kon het zo lang worden getolereerd?

Hoe beoordeelt de minister het tot staatsgeheim verklaren van de archieven van het Fort-team en het besmet verklaren van andere informatie? Is dat geen misbruik van het staatsgeheimmechanisme? Kan dat alsnog worden opgeheven opdat die informatie beschikbaar komt voor het onderzoek?

Voorzitter! Mijn tweede onderwerp betreft het kennistraject. Het is daarbij van belang dat de minister sedert vorig jaar zomer zelf in functie is getreden, hoewel hij natuurlijk ook verantwoordelijk is voor hetgeen door zijn voorgangers is verricht en waarvoor zij verantwoordelijk waren. Mijn eerste vraag gaat over de overdrachtsdossiers. Werd er, als wij mogen aannemen dat in het overdrachtsdossier zelf niets stond over deze affaire, niet iets mondeling overgebracht, hetzij door de voorganger van de minister, hetzij door de secretaris-generaal? Zo niet, hoe beoordeelt de minister die situatie? Is het misschien noodzakelijk om tot een regeling te komen voor het overdrachtsdossier, namelijk dat het ten minste bepaalde elementen moet bevatten, zoals de strafrechtelijke onderzoeken die zo belangrijk zijn dat zij direct door het college van PG's worden gevolgd? Zou het geen staande praktijk moeten zijn, deze onderzoeken tot het overdrachtsdossier te laten behoren?

Mijn tweede vraag is wat de minister op 6 oktober 1998 werd meegedeeld. Ik vraag dat in verband met de verschillen met de commissie-Kalsbeek die naar boven zijn gekomen. Is de minister op 6 oktober 1998 ingelicht over de hoeveelheid kilogrammen? Heeft hij daarover enigerlei aanduiding gekregen en zo ja, welke? Wat heeft hij precies naar aanleiding van die mededelingen gedaan?

In de derde plaats sluit ik mij aan bij de vragen van de heer Van de Camp over 26 maart 1999 en de verrassing die toen bij de minister te bespeuren viel. Was hij totaal verrast of had die verrassing betrekking op gedeelten van hetgeen hem toen werd meegedeeld?

Over de periode voorafgaand aan de ambtstermijn van deze minister zou ik hem willen vragen wanneer minister Sorgdrager voor het eerst werd geïnformeerd. Ik vraag dat in het licht van de uitlatingen die de heer Docters van Leeuwen inmiddels heeft gedaan in het Algemeen Dagblad, waarin hij zegt dat zij van alles op de hoogte was, eigenlijk al vanaf medio 1995, terwijl de commissie ons heeft meegedeeld dat mevrouw Sorgdrager alleen van de portee op de hoogte is gebracht.

Ik wil de minister vragen om een reactie op de uitlatingen van de heer Docters van Leeuwen dat ook andere ministers en Kamerleden, waaronder de heer Korthals als Kamerlid, al vroegtijdig waren geïnformeerd. Wat was zijn reactie – ik beperk mij tot hetgeen aan ministers zou zijn meegedeeld – en wat is met die wetenschap gedaan? In deze affaire is het van belang te weten wat het allereerste moment was waarop enigerlei overheidsinstantie, politie, OM, college van PG's of het ministerie over die parallelimporten is geïnformeerd. Dat had normaal gesproken het beginpunt van actie moeten zijn.

Voorzitter! Ik kom te spreken over het vervolg van het traject. De minister heeft gesuggereerd dat het onderzoek recentelijk is geïntensiveerd. Dat is natuurlijk ook verstandig. Maar niettemin moet de vraag duidelijk beantwoord worden, waaraan het heeft geschort en hoe de minister dat beoordeelt. Hoe kon het dus voorkomen dat dat strafrechtelijk onderzoek naar de groei-informant, de betrokken ambtenaren en de criminele geldstromen stagneerde en waarom is het onderzoek naar de verwevenheid tussen boven- en onderwereld in juni 1998 gestopt? De fractie van de Partij van de Arbeid heeft de indruk dat onderdelen van het OM en de politie onderling onvoldoende hebben samengewerkt. De parketten van Amsterdam en Haarlem en het landelijk parket spelen daar een hoofdrol in. Het college heeft naar onze indruk onvoldoende leiding gegeven. En of de zaak nu in 1995 of pas in 1997 aan het college bekend werd, er had gewoon meer moeten gebeuren dan er is gebeurd. Is de minister het daarmee eens?

Heeft de minister desondanks voldoende vertrouwen in het openbaar ministerie en zijn eigen departementale organisatie? Dat is dan toch een crucialer vraag in deze discussie. Gedurende de laatste week hebben verschillende leden van het OM – althans dat laat zich raden – zich kennelijk geroepen gevoeld om de pers te bespelen en additionele gegevens te verstrekken.

Minister Korthals:

Voorzitter! Ik vind dit een belangrijk punt, omdat er zowel vanuit het ministerie als vanuit het college oekazes uitgegaan zijn dat men zijn mond zou houden totdat de behandeling in de Tweede Kamer hierover zou plaatsvinden. Als de heer Van Oven concrete aanwijzingen daarvoor heeft, verneem ik die gaarne. Dan zal zeker met betrokkenen daarover gesproken worden.

De heer Van Oven (PvdA):

Die heb ik niet. Ik heb het ook voorzichtig gesteld, maar misschien moet ik het nog voorzichtiger stellen. Maar op z'n minst krijgt men de indruk dat van dergelijke informatieverstrekking sprake is geweest. In ieder geval valt het op dat in de kranten ook gegevens zijn verstrekt die men gemakkelijk als operationeel zou kunnen beschouwen. Dat acht mijn fractie een bijzonder ernstige zaak.

Minister Korthals:

Voorzitter! Ik wil graag nog een opmerking maken. Het is bekend dat er ook bij verschillende journalisten al jarenlang operationele gegevens aanwezig waren.

De heer Van Oven (PvdA):

Het is juist dat de minister dat zegt. Ik denk dat wij dat ook verder moeten uitdiscussiëren. Maar ik zou toch graag zijn standpunt daarover vernemen en ook een antwoord op de vraag of daar iets aan gedaan wordt.

De hamvraag blijft of er voldoende duidelijkheid bestaat dat het gewenste onderzoek nu wel voldoende aandacht krijgt.

De heer De Wit (SP):

Voorzitter! Ik wil nog even terugkomen op de vraag of de minister het ermee eens is dat er meer had moeten gebeuren. Ik heb de volgende vraag aan de heer Van Oven. Als de minister die vraag bevestigend beantwoordt, is voor de heer Van Oven dan al duidelijk welke consequentie hij daaraan verbindt? Met andere woorden, is dat voor hem een heel belangrijke vraag in dit debat?

De heer Van Oven (PvdA):

Het is een belangrijke vraag. Ik probeer eigenlijk uitsluitend belangrijke vragen te stellen. Ik heb op dit moment absoluut geen behoefte aan het vooruitlopen op finale oordelen van de fractie van de Partij van de Arbeid. Die zullen in tweede termijn bekend worden gemaakt.

De heer De Wit (SP):

Zo'n antwoord opent dus niet de weg voor de heer Van Oven om, waar het gaat om de verantwoordelijkheid van de minister, daar het debat mee af te doen? Dat staat voor de heer Van Oven nog niet vast?

De heer Van Oven (PvdA):

Als de heer De Wit probeert om op voorhand de weg te plaveien naar de medewerking van de PvdA-fractie aan een eventuele motie van wantrouwen, dan zeg ik hem dat dit volstrekt voorbarig is. Wij voeren nu een inhoudelijke discussie met de minister en ik wacht zijn antwoord met belangstelling af, om daarna met oordelen te komen.

Wat de PvdA-fractie betreft, zal dat onderzoek een integraal onderzoek moeten zijn. Het moet dus niet alleen in strafrechtelijke zin worden uitgevoerd, maar ook moet in beeld worden gebracht wat nu het patroon is geweest. Wellicht verschil ik daarin enigszins met datgene wat de heer Van de Camp naar voren heeft gebracht. Zonder dat bepaalde feiten direct tot individuen kunnen worden teruggebracht, kan het toch van het grootste belang zijn dat wij de regeling, het model en de structuur goed in kaart brengen, ook om daaruit lessen voor de toekomst te trekken.

Voorzitter! De zinnen in de brief van de minister zijn op dit punt nog steeds niet volstrekt duidelijk. Hij heeft het over een nieuwe structuur en een nieuwe samenstelling van het onderzoeksteam. De vraag is of daarmee de problemen tussen Teeven, Noordhoek en Snijders voorbij zijn. Wordt wel voldoende gebruik gemaakt van de wetenschap van de diverse betrokkenen en onder wiens dagelijkse leiding zal het onderzoek staan? Hoe stelt de minister zich voor zelf direct controle op het onderzoek uit te voeren? Daarbij speelt ook de Tweede Kamer natuurlijk nog een rol. Gezien de ernst en de omvang van de bevindingen en gezien hetgeen wel en niet gebeurde, vindt de PvdA-fractie intensieve controle van de Kamer op het onderzoek noodzakelijk, niet dat de Kamer het onderzoek moet overnemen – ik wil dit nadrukkelijk stellen – maar wel dat tussentijds de Kamer wordt of leden ervan worden geïnformeerd. Dat zal met zich brengen dat de Kamer of leden ervan ook vertrouwelijk moeten worden geïnformeerd.

Voorzitter! U hebt aangegeven nader overleg te zullen plegen over aanbeveling 66 in de commissie voor de Werkwijze. Ik weet niet of wij het resultaat daarvan nog deze week kunnen verwachten of dat wij daar pas in september over zullen kunnen beslissen. Om tot die tijd toch een behoorlijke controle te kunnen uitoefenen, zou de nog niet gedechargeerde commissie-Kalsbeek die controletaak voorlopig op zich kunnen nemen. Zij moet zich daartoe dan natuurlijk wel bereid verklaren. Daar gaat de Kamer en haar commissie echter zelf over, maar de minister vraag ik dan wel of hij bereid zou zijn om aan die vorm van voorlopige parlementaire controle mee te werken.

De heer Schutte (GPV):

Mevrouw de voorzitter! Ook tijdens deze ronde van de behandeling van het rapport van de commissie-Kalsbeek spreek ik mede namens de fractie van de RPF.

Voorzitter! Drie jaar geleden werd de behandeling van het rapport van de commissie-Van Traa afgesloten. Er waren toen nog wel wat open einden, ook op belangrijke punten, maar dat kon toen moeilijk anders. Er kwam een plan van aanpak. In dat kader zouden dan de uit het Fort-onderzoek resterende 26 vragen aan de orde komen. De Kamer zou er meer over horen.

Dat laatste is nu gebeurd, maar het was opnieuw een Kamercommissie die erover moest rapporteren. Waarom hebben achtereenvolgende ministers van Justitie er zo lang het zwijgen toe gedaan? De minister heeft het over een trage start met een versnelling na zijn aantreden, maar ook van die versnelling hoorden we pas nadat de commissie met schokkende feiten naar buiten gekomen was. Is dit nu een illustratie van de prioriteit die regering en Kamer bij de behandeling van het rapport van de commissie-Van Traa gaven aan de beëindiging van de crisis in de opsporing?

De commissie-Van Traa en het Fort-onderzoek maakten al melding van enige aanwijzingen voor paralleltrajecten. Harde gegevens ontbraken toen echter. Drie jaar later rapporteert de commissie-Kalsbeek echter over parallelimporten op grote schaal. En wat is de reactie van de minister? Er waren en zijn wel aanwijzingen, maar gegevens zijn pas hard als het bewijs in juridische zin geleverd is. Is dat nu het resultaat van drie jaar onderzoek?

De commissie-Kalsbeek noemt verschillende oorzaken van het gebrek aan resultaat bij de onderzoeken tot nu toe. De minister vat ze samen in twee categorieën: juridische aspecten en de beladen erfenis van het IRT-dossier. Wat bedoelt hij met dat laatste? Dat het gaat om een buitengewoon ingewikkelde zaak geloof ik direct, maar dit kan toch moeilijk rechtvaardigen dat na drie jaar op de hoofdpunten nog geen vorderingen gemeld kunnen worden. Als hoofdpunt beschouw ik in ieder geval mogelijke verwevenheid van overheidsdiensten of functionarissen met criminaliteit. Nu blijft hierover onduidelijkheid bestaan, niet zozeer over de situatie tot 1994, als wel over de situatie sedert het rapport-Van Traa.

De commissie-Kalsbeek spreekt in dit verband in voorzichtige bewoordingen over "aanwijzingen, die door haar niet hard gemaakt kunnen worden". De minister is veel stelliger: er zijn geen duidelijke aanwijzingen voor mogelijke betrokkenheid van individuele overheidsfunctionarissen. De commissie heeft vorige week een korte aanduiding gegeven van de gegevens waarop zij zich baseert om te spreken over aanwijzingen voor medewerking van overheidsfunctionarissen, ook na 1994. Ik nodig de minister uit zijn uitspraak dat er geen duidelijke aanwijzingen zijn tegen deze achtergrond zoveel mogelijk te onderbouwen.

Onbegrijpelijk vind ik de reactie van de minister op de bevindingen van de commissie over de zogenaamde predeal. Niet in discussie is dat het in formele zin niet gaat om een deal met een crimineel. Wel staat vast dat met toestemming van het hoogste justitieniveau een schriftelijke overeenkomst is gesloten met een topcrimineel. Dat lijkt mij op zichzelf al heel bijzonder. Kennelijk was er de principebereidheid, met deze crimineel tot een deal te komen. Meent de minister werkelijk dat de huidige richtlijn en het wetsvoorstel Toezeggingen aan getuigen in strafzaken ook bedoeld zijn om het mogelijk te maken met topcriminelen deals te sluiten om... Ja, om wat eigenlijk?

Ik kan mij niet voorstellen dat zelfs al zou hij iets nieuws kunnen vertellen over corruptie van ambtenaren dit zo'n groot belang zou vertegenwoordigen dat het zou opwegen tegen de mijns inziens absurditeit van een overeenkomst tot strafvermindering met een topcrimineel, die maar op een plaats thuishoort, te weten tussen vier muren. Waarom overigens liet justitie de gesprekken over een mogelijke deal door één persoon voeren? Was dat niet vragen om moeilijkheden?

Bagatelliseert de minister de gevolgen van de overeenkomst ook niet als hij suggereert, dat justitie er zonder enig risico weer van af kan als zij er niets meer in ziet? De overeenkomst is toch perfect? Daarop kan toch op een ongelegen moment een beroep worden gedaan?

Mijnheer de voorzitter! Er is vorige week veel gesproken over de vraag: wie wist wat wanneer? Ook hier weer kiest de minister de weg van de bagatellisering. De commissie zou haar bezorgdheid over een aantal aspecten hebben geuit, zonder al een totaalbeeld op tafel te leggen. De commissie zegt zich in deze karakterisering van het gesprek op 26 maart niet te herkennen. Alle feiten die in hoofdstuk 5 van het rapport zijn vermeld, zijn toen ook genoemd, ja meer dan dat. Ook niet harde aanwijzingen en geruchten kwamen aan de orde. Kan de minister dit alsnog bevestigen? Ontkent hij de conclusie van de commissie dat de beide ministers slechts gedeeltelijk op de hoogte waren van het feitencomplex?

Mijnheer de voorzitter! Discussiëren over het verleden heeft vooral zin als de bereidheid bestaat lering te trekken voor de toekomst. Die lering zit onder meer in het voorstel van de commissie voor een integraal onderzoek onder directe verantwoordelijkheid van de minister. Het lijkt erop dat de minister in zijn brief wat om dit voorstel heen draait. De commissie heeft vorige week duidelijke indicaties gegeven van wat zij onder zo'n integraal onderzoek verstaat. Ik citeer er enkele elementen uit: tactisch, CID-matig, in samenhang, de oorzaken van de stagnatie en herstel van verstoorde verhoudingen. Ik nodig de minister uit hierop concreet te reageren. De Kamer heeft er recht op precies te weten wat de minister nu zal doen, in welke breedte en diepte en met welk tempo.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Mevrouw de voorzitter! Het is goed dat wij nu, snel na het debat met de commissie, met de minister spreken over één onderdeel van het rapport van de commissie, de bijzondere bevindingen. Daarmee is niet gezegd dat ze belangrijker zijn dan de rest. Dit onderdeel heeft echter bijzonder veel stof doen opwaaien en daarover mag niet langer onduidelijkheid blijven bestaan dan nodig is.

De commissie en de minister hebben, op hun verzoek, hun standpunten vertrouwelijk nader toegelicht. Hoewel wij daar in beginsel niet zo erg voor zijn, hebben wij dit geaccepteerd vanwege het mogelijke risico van doorkruising van opsporingstrajecten bij openbare toelichting.

Over de schokkende bevindingen van de commissie is in de afgelopen weken al veel gezegd. Er zijn reële aanwijzingen dat in de periode 1991-1994 parallelimporten met medewerking van functionarissen van FIOD, douane en politie hebben plaatsgevonden, waarbij grote hoeveelheden cocaïne – er wordt over 15.000 kilo gesproken – werden in- of doorgevoerd. Onder de deltamethode van de IRT lijkt een "Englandspiel" te zijn schuil gegaan. Er zijn aanwijzingen dat dit soort importen sindsdien nog wel eens heeft plaatsgevonden. Ook de onlangs in Rotterdam geconfisqueerde 4000 kilo cocaïne lijkt een te grote hoeveelheid te zijn om een toevalstreffer te kunnen zijn.

Over dit feitencomplex lijkt geen verschil van mening meer te bestaan tussen commissie en minister. Hooguit zijn er verschillen van inzicht over de betrouwbaarheid van sommige bronnen en juridische mogelijkheden tot het verkrijgen van verklaringen. Als de minister het anders ziet, hoor ik het graag van hem, maar dit is mijn inschatting. Het feitencomplex is naar het oordeel van mijn fractie echter dusdanig hard dat het in elk geval een alerte aanpak en een verdergaand onderzoek vereist. De in gang gezette strafrechtelijke onderzoeken richten zich vooral op het verkrijgen van bewezen verklaringen. Wij voelen veel voor de suggestie van de commissie om een ruimer onderzoek in gang te zetten waarin ook andere elementen een rol kunnen spelen. Wij denken hierbij aan CID-informatie, open bronnen enz. Daarmee kan ook inzicht worden verkregen in de criminele wijze van opereren. Dit inzicht kan op langere termijn ook voor de opsporing bijzonder nuttig zijn.

Voorzitter! Uit de feiten blijkt eens temeer dat onze rechtsstaat zich steeds opnieuw moet wapenen tegen het raffinement van criminelen. Dat is geen sinecure maar wel een belangrijke en continue opdracht voor de minister van Justitie en het justitiële apparaat. Dit vergt een doelgericht en efficiënt werkend apparaat en open communicatielijnen met de minister. Daarover gaat het dan ook in dit debat en daarover hebben wij onze zorgen.

Het college van procureurs-generaal weet van de zorgwekkende feiten vanaf februari 1997, in ieder geval sinds juni 1997. Hoe komt het nu toch dat in de brief van de minister over 1998 wordt gesproken? Is dit gewoon een verschrijving? Sinds november 1997 is het college ook van het bestaan van een regeling tussen criminele dubbel informanten en overheidsfunctionarissen, zulks onder regie van Colombianen, op de hoogte. Wanneer werd het departement nu van wat precies op de hoogte gesteld? Hoe was de relatie tussen het college van PG's en het departement op dit punt? De reorganisatie van het OM was toch ook doorgevoerd om de informatielijnen te stroomlijnen en om het OM geen eilandenrijk meer te doen zijn? Hoe intensief werd de toenmalige minister van Justitie, mevrouw Sorgdrager, geïnformeerd? De heer Doctors van Leeuwen geeft in de pers aan dat dit regelmatig zou zijn gebeurd en dat zij zich regelmatig liet bijpraten, maar hoe zit het wat dit betreft met de huidige minister? Werd hij wel voldoende geïnformeerd door zijn apparaat en de PG's?

Volgens de commissie waren college van PG's en departementsleiding in oktober 1998 volledig op de hoogte van de importen, de hoeveelheden kilo's en de mogelijke corruptie van overheidsfunctionarissen. De minister wordt op 6 oktober 1998 weliswaar op hoofdlijnen geïnformeerd door de procureurs-generaal maar blijkt toch verbaasd te zijn – misschien was hij verrast; ik weet niet hoe ik het noemen moet – wanneer hij op 26 maart 1999 hoort van de bevindingen van de commissie met betrekking tot de omvang. Hoe kan dat nu, want wat werd de minister dan in oktober precies verteld en wat waren nu die hoofdlijnen? Als er echt slechts weinig werd gemeld, heeft de minister toen doorgevraagd over omvang, hoeveelheden en over de voortgang van de onderzoeken? Het lijkt mij zo voor de hand te liggen, zeker wanneer de minister als Kamerlid toch wist hoe beladen dit onderwerp is? Parallelimporten, cocaïne, corruptie... het is hot stuff. Je zou verwachten dat hij bij het minste of geringste bovenop het dossier zou zitten. Misschien deed hij het wel, maar dan zo stilletjes dat ik het niet heb gemerkt.

Of werd hij wel voldoende door de ambtelijke top geïnformeerd? Wat ik evenmin begrijp, is waarom deze kwestie niet in het overdrachtsdossier van Sorgdrager naar Korthals werd opgenomen. De secretaris-generaal, als blijvende factor, had hier toch op moeten toezien. In het vervolg moet de Tweede Kamer er in ieder geval op kunnen rekenen dat dit soort serieuze kwesties niet buiten een overdrachtsdossier blijven. Of daar nu een regeling voor nodig is zoals de heer Van Oven voorstelt of niet, ik wil in ieder geval de minister vragen om het zo te bepalen dat dit in de toekomst dus niet meer gebeurt.

Het zogenaamde post-Fort-onderzoek bleek in de jaren 1997-1998 te stagneren, onder meer vanwege het besmet verklaren van informatie en vanwege het slecht onderling communiceren van enkele voor de onderzoeken belangrijke officieren. Waren het nu onverenigbare humeuren of lag er een verschil van inzicht over de meest wenselijke aanpak van de onderzoeken aan ten grondslag? Graag krijg ik op dit punt meer duidelijkheid, ook vanwege een besmetverklaring. Wat dat betreft sluit ik mij graag aan bij de opmerkingen van de heren Van de Camp en Van Oven daarover. Dat moet natuurlijk ook opgeheven worden, als dat enigszins kan. Heeft iemand het college, de departementsleiding dan wel de minister betrokkenen rond de tafel gebracht om zo de stagnatie te doorbreken? Zo niet, waarom niet? Of had men gewoon niet snel door dat de zaak stagneerde? Natuurlijk is het goed dat op dit moment de nieuwe voorzitter van het college van procureurs-generaal de zaak aanpakt – dat is prima – maar ik ben er toch wel benieuwd naar hoe het toch zo kon komen dat de jaren 1997 en 1998 vrijwel ongebruikt voorbijgingen?

Voorzitter! In de ogen van de commissie en ook van D66 was er sprake van een buitenproportionele deal met een topcrimineel, iemand die veroordeeld is tot meer dan zes jaar gevangenisstraf. In zijn brief van 17 juni stelt de minister dat er geen sprake is van een deal maar van een predeal, een formalisering van afspraken die aan een deal voorafgaan. Maar wij kennen toch geen predeals? Het is óf een deal óf het is niets. Zeker als zo'n afspraak schriftelijk wordt vastgelegd, lijkt er toch sprake te moeten zijn van een deal in de zin van de vigerende richtlijn uit 1997 en dan moet dus ook aan de eisen worden voldaan die daaraan gesteld worden. Zeer verontrustend vind ik het dat de officier van justitie rugdekking had van het college van procureurs-generaal en de departementsleiding. Hoe kan dat en waarom wist de minister van niets? Is er van zo'n schriftelijke afspraak eigenlijk af te komen?

Voorzitter! Het blijft voor mij onbegrijpelijk dat een zo zware crimineel op vrije voeten rondloopt omdat zijn zaak voor het Europese Hof in Scheltema-de NieStraatsburg dient en het Amsterdamse ressort dat zo regelt. Gebeurt dat in andere ressorten op deze wijze en wat is het oordeel van de minister daarover? Vindt hij dat gewenst?

Voorzitter! De vele vragen die ik heb gesteld, zijn alle verbijzonderingen van de centrale vraag hoe het justitiële apparaat omgaat met aanwijzingen van zware criminaliteit. Hoe is de communicatie geweest tussen het departement, de procureurs-generaal en de minister? Hoe is het onderzoek verlopen? Hoe kan het anders en beter? Waarom heeft de minister toch nog zo lang gewacht met actie? Zoals in het begin al gezegd, is de fractie van D66 met de commissie van mening dat een nader onderzoek van het feitencomplex gewenst is. De invulling van het onderzoek is natuurlijk een zaak van de minister en zijn stoel moeten wij zeker niet begeren. Maar wij zouden het wel verstandig vinden als bij het onderzoek gebruik zou worden gemaakt van reeds opgedane expertise. Die mag natuurlijk niet verloren gaan. Waarom wordt nu, als de berichten tenminste juist zijn, een van de deskundigen van de zaak afgehaald? Hier wordt toch geen boodschapper van slecht nieuws geofferd?

Gezien de grote betrokkenheid van het parlement is het begrijpelijk dat het een forse vinger aan de pols zal willen houden als het onderzoek, wat ons betreft een ruimer onderzoek, in gang wordt gezet. Over de precieze vormgeving hebben wij vorige week al gediscussieerd. De voorzitter van de Kamer studeert nu, waarschijnlijk met het Presidium, op de mogelijke vormgeving. Ik houd staande dat ik het meeste voel voor een manier van controle die het dichtst ligt bij de wijze van controleren die normaal is in dit huis door de vaste commissies voor Justitie en voor Binnenlandse Zaken. Gezien het onderwerp zal het natuurlijk wel eens mogelijk en nuttig zijn dat er ook vertrouwelijk wordt geïnformeerd. Ik vraag mij af of je er nu een aparte ad-hocclub tussen moet zetten, zoals de heer Van de Camp voorstelt. Ik wil de voorstellen van de voorzitter van de Kamer afwachten, maar ik kan mij ook voorstellen dat de minister op dit punt strong feelings heeft, dat hij zegt: "Ik begrijp uw zorgen en kan die delen; ik ben bereid om pakweg eens in de twee maanden voortgangsrapportages te geven en u zo nodig vertrouwelijk te informeren en anderszins met voorstellen te komen." Graag wacht ik zijn antwoord af.

De heer Nicolaï (VVD):

Voorzitter! De bijzondere bevindingen van de commissie-Kalsbeek hebben Nederland opgeschrikt, terecht. Een parlementaire commissie concludeerde dat er meer dan 15.000 kilo cocaïne tussen 1991 en 1994 is doorgeleverd met behulp van ambtenaren en concludeerde bovendien dat er aanwijzingen zijn dat er nog steeds sprake is van dergelijke parallelimporten. Misschien zijn wij, op dit moment terugkijkend, iets meer opgeschrikt dan nodig was. Althans, in de beeldvorming leek er sprake te zijn van een nog steeds doorgaande situatie en van een bijna stelselmatige corruptie. De commissie-Kalsbeek heeft zelf aangegeven dat er wat dit betreft geen sprake is van harde aanwijzingen.

Aan het einde van het debat met de commissie-Kalsbeek heb ik een voorlopige inschatting gegeven van de aannemelijkheid van de bevindingen oftewel van hoofdstuk 5, deels op basis van vertrouwelijke informatie die wij van de commissie hebben gekregen. Ik hecht eraan om dat nogmaals te formuleren in de woorden die ik toen heb gebruikt, temeer daar ik hoor dat hier wordt gesproken over "de Kamer die de conclusies van het rapport onderschrijft". Ik heb heel bewust mijn eigen woorden gekozen. De grootschalige doorlevering van cocaïne, wat nog iets anders is dan die 15.000 kilo, met medewerking van ambtenaren tussen 1991 en 1994 is wat ons betreft aannemelijk gemaakt. Daarmee is de ernst van de situatie onmiskenbaar. Nog ernstiger zou het zijn als dit nog steeds zou plaatsvinden. Ik heb gezegd dat de aanwijzingen dat die situatie daarna zou doorgaan door ons op dit moment licht worden geacht. Ik heb geconstateerd dat de commissie die kwalificatie op zichzelf niet heeft weersproken. Zij heeft gezegd: wij zien ook geen harde aanwijzingen; u kiest uw kwalificatie maar. Ik heb de vraag opgeworpen of de commissie er verstandig aan heeft gedaan om haar bevindingen met deze stelligheid naar buiten te brengen. Wij vinden evenwel nog steeds dat de commissie in redelijkheid tot alle conclusies en bevindingen heeft kunnen komen.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Voorzitter! Ik kan mij het debat van vorige week over al dan niet lichte aanwijzingen ook nog goed herinneren. De commissie heeft net als de minister in zijn brief gesteld dat de aanwijzingen minder sterk zijn. Deelt de heer Nicolaï nu wel of niet die conclusie van de commissie en de minister?

De heer Nicolaï (VVD):

U bedoelt misschien de conclusie van de minister?

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

De commissie heeft gezegd dat de aanwijzingen voor de periode na 1994 minder sterk zijn, maar dat ze er wel degelijk zijn. Dat is ook wat de minister in zijn brief stelt. Deelt de heer Nicolaï beide vaststellingen of juist niet?

De heer Nicolaï (VVD):

Er worden twee verschillende typeringen gegeven. De minister spreekt van "geen concrete aanwijzingen", terwijl de commissie van "aanwijzingen" rept. In de mondelinge toelichting en misschien ook in het rapport is sprake van "serieuze aanwijzingen". Ik heb mijn eigen formulering gebruikt, die er misschien tussenin zit. Het is een kwalificatie van een inschatting die ik mede baseer op vertrouwelijke informatie waarmee wij in deze discussie niets kunnen. De aanwijzingen zijn er. Dat is ernstig genoeg. Ik mag ze op dit moment als "licht" kwalificeren en ben vooral benieuwd naar de reactie van de minister.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

De heer Nicolaï heeft gelijk: ik moet niet de omschrijving van de minister en die van de commissie samen nemen. Hij zegt dat de commissie zijn omschrijving van de aanwijzingen niet heeft weersproken. Ik kan het ook omdraaien. Steunt de heer Nicolaï de commissie in haar beschrijving?

De heer Nicolaï (VVD):

Ik voel mij niet genoodzaakt ofwel de ene, ofwel de andere formulering over te nemen. De Kamer heeft de mogelijkheid om een eigen formulering te kiezen.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Het dreigt een semantische discussie te worden, maar de heer Nicolaï is het toch wel met mij eens dat er maar heel weinig ruimte zit tussen de omschrijving van de minister en die van de commissie? Ik kan het mij voorstellen dat hij om politieke redenen een middenpositie wil innemen, maar ik vraag mij af of hij die ruimte nog wel kan vinden.

De heer Nicolaï (VVD):

Ik deel de opvatting van mevrouw Halsema dat het dringen wordt. Waarschijnlijk zijn wij het allemaal niet zo erg met elkaar oneens. Er worden wel verschillende woorden gebruikt, maar deze zijn misschien niet zo anders bedoeld.

De heer Van de Camp (CDA):

Dit vind ik een vreemde ontwikkeling. De heer Nicolaï brengt dit eerst als een mogelijk thema op en na enige interrupties zegt hij: wellicht zijn wij het helemaal niet zo oneens. Wat wil hij nu precies zeggen over de aanwijzingen over de periode na 1994?

De heer Nicolaï (VVD):

De VVD-fractie heeft een kwalificatie willen geven als voorlopige inschatting van de aannemelijkheid. De waarschijnlijkheid van een en ander is natuurlijk van belang voordat wij verder praten over de ernst van de aanpak. Het lijkt mij goed dat iedereen daar zijn eigen woorden voor kiest.

De heer Van de Camp (CDA):

U sloot af met de zin dat u van mening bent dat de commissie-Kalsbeek in redelijkheid tot haar bevindingen had kunnen komen, inclusief de periode na 1994.

De heer Nicolaï (VVD):

Ja, en u kent de uitdrukking "in redelijkheid kunnen komen tot". Degene die haar gebruikt, drukt daarmee uit dat hij zelf wellicht tot een andere taxatie zou zijn gekomen, maar dat hij de redelijkheid van de oordeelsvorming van de ander niet in twijfel trekt. Dat is de formulering.

Voorzitter! Ik ga over tot het gesprek met de minister; daar zitten wij hier vandaag voor. Ik voer dat gesprek aan de hand van de brief van 17 juni, mij mede baserend op de vertrouwelijke briefing van 28 juni. Ik wil de minister drie vragen stellen. Hoe aannemelijk acht hij de bevindingen van de commissie-Kalsbeek? Wat is er aan gedaan? Wat gaat hij nu doen?

Ik zou hiermee kunnen volstaan, maar ik wil de drie hoofdvragen met een aantal deelvragen toelichten. Om te beginnen richt ik mij op de aannemelijkheid van de doorlevering 1991-1994 met ambtelijke medewerking. Hoe aannemelijk acht de minister deze? In de brief van 17 juni wordt gesproken van aanwijzingen voor de periode 1991-1994. Het is volgens de brief voor discussie vatbaar of sprake is van harde feiten, althans in juridische zin. Is de minister het ermee eens dat dit niet in strijd is met wat de commissie-Kalsbeek beweert als zij spreekt van "feitelijk vaststaand"? Dat is niet hetzelfde als "juridisch vaststaand". Met andere woorden, is de minister het ermee eens dat wij op dit punt geen noemenswaardig verschil van inzicht hebben?

Ik kom op de corruptie die daarbij en daarna aan de orde zou zijn. Was daar sprake van? Wat is het zicht van de minister op mogelijk andere vormen van medewerking? Gaat het daarbij om concrete aanwijzingen of meer om een logische redenering?

Ik kom op de 15.000 kilo, waarover ik graag een inschatting van de minister hoor inzake hoeveelheid en hardheid. Ik zeg erbij dat als het om enkele duizenden zou gaan, de ernst van de kwestie niet veel kleiner is. Voor de hardheid en de preciesheid van het rapport en voor de waardering van de situatie vind ik het wel belang om daar meer over te vernemen van de minister.

Dan in zekere misschien wel het belangrijkste punt, namelijk de aanwijzingen voor na 1994. Volgens de brief van 17 juni – die bespraken wij zojuist – zijn er geen concrete aanwijzingen, geen duidelijke aanwijzingen, dat er nog doorlevering met ambtelijke medewerking plaatsvindt. In dezelfde alinea wordt echter wel gesproken over strafrechtelijke onderzoeken die in dat kader lopen. Daar krijg ik graag een reactie op van de minister.

Dan de deal of de predeal met de topcrimineel. De heer Van de Camp plaatste enige opmerkingen bij de vraag of het wel of geen deal is, maar dat vindt mijn fractie niet zo interessant. Ik ga ervan uit dat het geen deal is in de strafrechtelijke zin van het woord. Dat maakt niet zo verschrikkelijk veel uit, want wij schatten wel in dat het een afspraak was. Wij hebben die overigens eerder getypeerd als uiterst curieus. De grote vraag is wat het doel van die afspraak was. Je wilt toch geen grote vis aan de haak slaan – wij gaan er allemaal van uit dat het daarom ging – om kleine vissen te vangen? Dat is in het algemeen niet de manier waarop je vissen vangt. De vraag is wel wat het oogmerk daarvan was en of de minister van die afspraak af kan.

Dan de aanpak tot nu toe van deze materie. Daarover maken wij ons zorgen. Daarop sloeg ook het door ons gestelde dat de minister iets heeft uit te leggen. Ik begin met de coördinatie. Er lopen veel verschillende onderzoeken. In principe vindt het strafrechtelijk onderzoek plaats, onder gezag van de hoofdofficier van het landelijk parket, door het landelijk rechercheteam, maar ook bij andere parketten vindt onderzoek plaats. Hoe wordt dit gecoördineerd?

Dan de voortgang van de aanpak en de onderzoeken. De minister spreekt zelf van moeilijkheden. Hij zegt erbij dat dit deels komt door de beladen erfenis van het IRT-dossier. Ook in de brief van 22 april wordt het historisch beladen onderzoek met alle daarbij behorende spanningen opgevoerd. Wat wordt daarmee bedoeld en wat wordt eraan gedaan?

In de brief wordt gesproken over een geringe voortgang – dat woord gebruikt de minister – met name in 1997 en een groot deel van 1998. Waarom was die voortgang gering? Was het college van PG's inderdaad al in februari, althans in november 1997, op de hoogte van de constructie van de parallelimporten? Wat heeft het college vervolgens gedaan?

Dan iets over de resultaten. De resultaten van de onderzoeken zijn ook zonder meer gering te noemen. Dat zijn mijn eigen woorden. Is het enige tastbare resultaat de veroordeling van de taartman? Kan de minister die beperkte resultaten nader verklaren?

De derde hoofdvraag betreft de aanpak vanaf nu. Wat gaat de minister nu doen? In de brief wordt gesproken over onderzoek, gericht op een haalbare zaak voor de rechter. Er staat letterlijk: "De inzet is dus het voor de rechter brengen van een sterke zaak c.q. van meerdere zaken." Ook bij de intensivering van het onderzoek wordt als einddoel genoemd zaken die voor de rechter stand houden. Dat is logisch, zeker wat betreft de taak van het OM. Wij denken dat de minister, juist naar aanleiding van deze discussie en de discussies die hebben plaatsgevonden, ook over het rapport-Kalsbeek, de politieke verantwoordelijkheid heeft om duidelijkheid te verschaffen. Daarbij sluit ik aan bij de woorden van de heer Van Oven. Het gaat ook om de patronen en de inschatting van de situatie. Het gaat niet alleen om de strafrechtelijke hardheid.

Wij ondersteunen het voorstel van de commissie-Kalsbeek tot een integraal onderzoek, zowel ter bevordering van een goede coördinatie van de strafrechtelijke onderzoeken als ten behoeve van het totale politieke beeld, want het wordt hoogtijd dat er wat dat betreft duidelijkheid komt. Volgt de minister deze aanbeveling – zoals de VVD eerder heeft betoogd – uit het rapport over een integraal onderzoek met directe betrokkenheid van de minister? De brief is daarover vrij bescheiden, vooral als het gaat om de vraag hoe hij dat gaat doen. Het gaat dan om de aanpak, termijnen enzovoort.

Wat betreft het vervolg en de controle vanuit de Tweede Kamer, heb ik namens de VVD al verklaard dat de VVD-fractie geen voorstander is van een aparte commissie die de boel vertrouwelijk zou moeten blijven volgen. Volgens ons is er namelijk al een commissie die zich daar goed voor leent, namelijk de vaste commissie voor Justitie. Die zou wat ons betreft naar bevind van zaken vertrouwelijk geïnformeerd moeten worden.

Deze affaire, en de discussie die daarop volgde, heeft de aandacht gevestigd op het algemene, grote probleem van de grote hoeveelheid harddrugs die in Nederland wordt geïmporteerd en die grotendeels niet wordt onderschept. Dat is een gigantisch probleem. Naar schatting gaat het om ongeveer 75.000 kilo per jaar, waarvan ongeveer 65.000 kilo wordt doorgeleverd aan het buitenland. Daarvan wordt slechts zo'n 10% onderschept. Daarin kunnen wij niet berusten. De VVD wil het kabinet oproepen om voor het eind van het jaar een plan van aanpak op te stellen inzake de intensivering van de bestrijding van deze criminele import. Daarvan moet een regelmatige rapportage over de voortgang deel uit maken.

De heer Van der Staaij (SGP):

Mevrouw de voorzitter! Het is een goede zaak dat wij nog voor het zomerreces kunnen spreken over de bijzondere bevindingen van de commissie-Kalsbeek. Die bevindingen zijn immers bijzonder verontrustend. De feiten zijn inmiddels genoegzaam bekend: parallelimporten van aanzienlijke hoeveelheden cocaïne met medewerking van douane en politie, het optreden van dubbelinformanten, stagnerend onderzoek en dubieuze afspraken met een crimineel. Gelukkig geven de bijzondere bevindingen geen representatief beeld van de algemene staat van de opsporing. De algemene bevindingen van de commissie vallen immers positief uit. Populair gezegd luidt de algemene conclusie dat de crisis in de opsporing nagenoeg bezworen is. Dat doet aan de ernst van de bijzondere bevindingen echter niets af.

De omvang van de cocaïnetransporten is verbijsterend. Aannemelijk is dat het aantal kilo's harddrugs dat in het begin van de jaren negentig, en misschien ook wel de jaren daarna, het land is binnengekomen, een veelvoud is van hetgeen de parlementaire enquêtecommissie over de opsporingsmethoden te weten was gekomen. De beerput blijkt dieper dan gedacht. De minister concludeert in zijn brief van 17 juni dat de juistheid van de constateringen van de commissie niet uitgesloten is. Is dit niet wat al te zuinigjes geformuleerd? Is het niet al te relativerend om louter de maatstaf van het strafrechtelijk bewijsrecht aan te leggen? Ik vond het dan ook niet zo verhelderend dat collega Nicolaï in dit verband sprak over "in redelijkheid tot het oordeel komen". Ik denk dat het bij de feitenvaststelling met name moet gaan om wat gebleken en wat niet gebleken is, wat aannemelijk gemaakt en wat niet aannemelijk is gemaakt en dat de term "in redelijkheid kunnen komen tot een oordeel" met name moet worden gehanteerd voor een kwalificatie van de feiten, ofwel een waardering voor een bepaalde afweging van belangen. Daar is in dit kader echter geen sprake van.

Zorgwekkend is verder de vaststelling dat bij de parallelimporten mogelijk corrupte overheidsfunctionarissen waren betrokken. Het zal duidelijk zijn dat de SGP-fractie dit gegeven hoog opneemt. Hier is de integriteit van de overheid immers in het geding. Voor overheidsfunctionarissen, die de hoge roeping hebben tot handhaving van de rechtsorde, moet de betrouwbaarheid en onkreukbaarheid onomstreden zijn. Het viel mij overigens op dat in het verleden jaar verschenen boek "Gelet op de Grondwet" door de heer Docters van Leeuwen wordt onderstreept dat de georganiseerde misdaad naar de aard van hun activiteit wel naar zeggenschap over overheidsfunctionarissen streeft. Dat is een illustratie van het belang van voorkoming en bestrijding van corruptie. Krijgt het wel de ernst die het verdient?

Voorzitter! Het zogenoemde post-Fort-onderzoek moest helder maken in hoeverre de deltamethode misbruikt is voor criminele doeleinden. De minister erkent in zijn brief dat de voortgang van dit onderzoek, met name in 1997 en een groot deel van 1998, gering is geweest. Het is al een aantal keren genoemd. Dat is toch wel zeer te betreuren. Kan de minister uiteenzetten hoe die stagnatie is ontstaan en wat is gedaan om de voortgang te bevorderen? Was het college van PG's op de hoogte van dat ontbrekende resultaat, van de gebrekkige voortgang en wat is ondernomen?

Dan kom ik op de gesprekken met de topcrimineel, waarover de commissie heeft gerapporteerd. Die gesprekken hebben bij de SGP-fractie veel vragen opgeroepen. Allereerst wekt het bevreemding dat deze crimineel op vrije voeten is, hoewel hem een onherroepelijke vrijheidsstraf is opgelegd. Volgens de minister hoeft die straf conform het beleid in het ressort Amsterdam nog niet te worden uitgezeten, omdat bij het Straatsburgse Hof in beroep is gegaan. Vindt de minister genoemd beleid niet merkwaardig en onwenselijk? De minister zegt verder dat er geen sprake is van een deal, maar van een zogenoemde predeal, waarbij inzicht wordt geboden in de af te leggen verklaring. Acht de minister het dan evenwel logisch c.q. wenselijk dat een en ander in een overeenkomst wordt vastgelegd? De terminologie predeal suggereert een zekere vrijblijvendheid. Is dat wel terecht? Hoe voorlopig is voorlopig? Voor mij kwam in dit verband het beeld naar voren van voorlopige koopcontracten, die in juridisch opzicht volstrekt bindend zijn. Dat merk je pas als je probeert ervan af te komen. Kortom, is de minister hier niet al te luchtig over? Dealen met criminelen lijkt het risico met zich te brengen dat uiteindelijk de overheid in de luren wordt gelegd.

Mevrouw de voorzitter! De ernst van de bijzondere bevindingen brengt onvermijdelijk ook de vraag naar de politieke verantwoordelijkheid in beeld. Daarom nog een enkel woord in het "Wie wist wat wanneer?"-debat. De commissie heeft opgemerkt dat de huidige ministers van Justitie en van Binnenlandse Zaken, voordat zij op 26 maart door een delegatie van de commissie werden ingelicht, slechts gedeeltelijk op de hoogte waren van de gesignaleerde bijzondere bevindingen. Is dit juist? In hoeverre is de minister bij zijn aantreden geïnformeerd? De SGP-fractie zou het een ernstige tekortkoming vinden als de minister op dit dossier, met zo'n gevoelige voorgeschiedenis, ook niet grondig zou zijn voorgelicht. En de vervolgvraag is: wat is de minister op 6 oktober 1998 gemeld en welke actie is daarna ondernomen? Toen in november vorig jaar bleek dat onder zijn verantwoordelijkheid een criminele burgerinfiltrant was ingezet, zei de minister in de Kamer: de reden dat ik daarvan niet wist, is dat mij dat niet is meegedeeld; ik heb daar inmiddels een stevig gesprek over gehad met de betrokken ambtenaar. De vraag rijst nu of de bevindingen van de commissie voor de minister nog aanleiding hebben gevormd voor stevige gesprekken. In ieder geval rijst hier het beeld van een cultuur van tekortschietende mededeelzaamheid.

Dan is tot slot de vraag aan de orde hoe nu verder moet worden gegaan. De commissie beveelt een integraal onderzoek aan. De minister meldt in zijn brief dat mede op basis van het rapport een besluit is gevallen over de nieuwe structuur van het onderzoek en de samenstelling van het onderzoeksteam. In hoeverre sluiten die wijzigingen aan op de aanbevelingen van de commissie? De SGP-fractie is van oordeel dat de bijzondere bevindingen van de commissie voldoende basis bieden voor een samenhangend, diepgravend en voortvarend onderzoek. Van de minister van Justitie mag daarbij worden verwacht dat hij zich persoonlijk vergewist van de voortgang van het onderzoek. De complicaties van het onderzoek willen wij niet onderschatten, maar de inzet moet helder en onomstreden zijn. In het belang van de rechtsstaat, in het belang van de integriteit van de overheid, in het belang van een doeltreffende bestrijding van de georganiseerde criminaliteit moet naar ons oordeel het devies zijn: de onderste steen boven, liever vandaag dan morgen.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Mevrouw de voorzitter! Vorige week heb ik al opgemerkt dat een besloten briefing van de commissie of van de minister zich niet goed verhoudt tot de opdracht die gesteld is aan het parlement: publieke politieke beoordeling van maatschappelijke en beleidsmatige ontwikkelingen. Juist waar het gaat om maatschappelijk en misschien ook ambtelijk gedrag dat het daglicht niet kan verdragen, rust de taak op de Kamer om zoveel mogelijk in de openbaarheid te brengen, om de informatie waarover wij vandaag spreken zelf te kunnen controleren, maar ook om zelf gecontroleerd te kunnen worden.

Minister Korthals:

Voorzover ik weet, is het ambtelijk gedrag niet onderdeel van de vertrouwelijke briefing geweest. Dus dat kan hier aan de orde komen.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Dat is heel prettig, want dat maakt deel uit van de vraag.

Minister Korthals:

Maar mevrouw Halsema suggereerde dat dit daar aan de orde was gekomen, opdat het hier niet aan de orde zou komen.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Dat heb ik niet willen suggereren. Ik heb alleen in algemene zin iets willen zeggen over de briefings.

Voorzitter! Ik loop de bijzondere bevindingen door en zal daarbij vragen stellen over de maatregelen die zijn genomen en over de mate waarin de minister en anderen op de hoogte waren van de feiten, alsook van het lopende onderzoek. De Kamer heeft vorige week in grote meerderheid vastgesteld dat de bijzondere bevindingen van de commissie voldoende feitelijke grondslag kennen. In een eerste reactie op het verschijnen van het rapport heeft de minister indertijd gezegd dat de gegevens problematisch waren en dat het om vermoedens ging waarover intern – ik neem aan op het ministerie – anders werd geoordeeld. Mijn eerste vraag aan de minister is of hij de gegevens nog steeds problematisch acht en of hij het met de commissie en de Kamer eens is dat hier sprake is van een voldoende feitelijke grondslag.

De Kamer heeft de conclusie overgenomen dat in de periode 1991-1994 parallelle importen van cocaïne hebben plaatsgevonden, waarbij het aantal van 15.000 kilo zeer aannemelijk is gemaakt. Is de minister dit inmiddels ook met de Kamer eens? Is hij het ook eens met de in ieder geval door GroenLinks gedeelde vaststelling van de commissie dat hier met een grote mate van waarschijnlijkheid sprake moet zijn geweest van chantage van of corruptie door ambtenaren?

Over de periode na 1994 bestaat wat minder duidelijkheid. Volgens de commissie zijn er aanwijzingen voor de parallelle importen en de betrokkenheid van ambtenaren hierbij, mogelijk in de vorm van corruptie. Deze aanwijzingen zijn volgens de minister in zijn brief minder sterk. De vraag die zich dan aandient, is hoe sterk die aanwijzingen zijn. Kan ik bijvoorbeeld uit de zinsnede op pagina 4 van de brief van de minister terecht afleiden dat de aanwijzingen al met al behoorlijk sterk zijn, aangezien hiernaar volgens de minister strafrechtelijk onderzoek loopt.

Over de dubbelrol van een aantal informanten hierbij is ook geleidelijk iedereen het in meer of mindere mate eens geworden. Een vraag die ik hierbij nog wel heb, en die vorige week ook al door de heer Van Oven is gesteld, gaat over de betaling door de overheid van deze zogenaamde dubbelinformanten. Achteraf kan worden vastgesteld dat dit zeer ongelukkig is geweest en ik denk dat ik daarmee een understatement gebruik. Belangrijker is echter de vraag waartoe de dubbelinformanten dit geld hebben aangewend. Bestaat hierop inmiddels enig zicht?

Naar aanleiding van de vermoedens over de parallelle import, de dubbelinformanten en de mogelijke corruptie van een aantal ambtenaren is een aantal jaren geleden het zogenaamde post-Fort-onderzoek van start gegaan. Wij mogen inmiddels vaststellen dat dit onderzoek traag verloopt en in de afgelopen jaren zelfs zo goed als gestagneerd lijkt te zijn. Gezien de ernst van de bevindingen van de commissie vind ik dit zorgelijk. Graag zou ik nog eens wat uitgebreider van de minister willen weten waaraan hij dit wijt. Aan interne conflicten bij het openbaar ministerie? Daar begint het naar mijn idee namelijk wel de schijn van te hebben. Misschien een te lage prioriteit bij het college en bestuurlijke strubbelingen binnen het college? Ook daar begint het de schijn van te hebben. De minister lijkt het zelfs enigszins toe te geven in zijn brief als hij stelt dat het college sinds kort ook sturing geeft aan het onderzoek. Hij schrijft dat de werkwijze van het college niet alleen juist is, maar ook noodzakelijk. Kan ik hieruit de conclusie trekken dat de minister ook vindt dat er de afgelopen jaren niet juist of niet juist genoeg en met onvoldoende gevoel voor noodzakelijkheid sturing is gegeven aan het onderzoek?

Dit brengt mij op de vraag hoe de minister zelf is omgegaan met de informatie uit het post-Fort-onderzoek en hoe hij sturing heeft gegeven. Allereerst wil ik natuurlijk, net als alle andere sprekers, graag weten wat de minister wanneer heeft geweten. De minister is in oktober van het vorige jaar op hoofdlijnen geïnformeerd, maar wat hielden die hoofdlijnen precies in? Bevatten die wel of niet het aantal van 15.000 kilo? Wat is er gezegd over dubbelinformanten en wat over corruptie? Wat heeft de minister met welke informatie gedaan? De commissie stelt dat de minister schrok tijdens het gesprek dat met hem werd gevoerd op 26 maart jl. Mijn vraag aan de minister is: schrok hij? En zo ja, waarover is hij geschrokken? De commissie stelde vorige week in het debat ook dat de minister in het gesprek dat hij in mei met de commissie heeft gehad, nog eens bevestigde niet op de hoogte te zijn van de feiten. Op welke feiten doelde de minister daar? Naar het schijnt was het college van PG's langer en nauwkeuriger op de hoogte. Hoe beoordeelt de minister dit? En hoe beoordeelt hij de informatievoorziening door het college aan hem?

Dezelfde vraag heb ik over de ambtelijke top. Wisten zij meer dan de minister en hoe beoordeelt de minister de wijze waarop hij door zijn ambtenaren is geïnformeerd?

Een vraag die zich ook aandient, is wat de minister, eenmaal op de hoogte van alle gegevens, met deze informatie heeft gedaan. In zijn brief schrijft hij dat hij de nieuwe voorzitter van het college heeft geattendeerd op het belang van het post-Fort-onderzoek. Deze geeft, aldus de minister, nu daadwerkelijk sturing. Nu moet ik bekennen dat het voor mij vaag blijft wat dat nu eigenlijk betekent, temeer nu wij schijnbaar te maken hebben met onwerkbare verhoudingen binnen het openbaar ministerie. Het gerucht gaat – daar is ook al door anderen kort iets over gezegd – dat een deel van de onderzoekers van het onderzoek is afgehaald. Is dit laatste waar? Welke maatregelen heeft de minister de afgelopen maanden genomen om de verhoudingen binnen het openbaar ministerie in overleg met het college te verbeteren?

Zeer zorgwekkend vind ik de deal met de crimineel. De minister spreekt hier eufemistisch over een predeal. De commissie spreekt van een geschreven overeenkomst die met instemming van het ministerie en het college van PG's tot stand is gekomen. In de overeenkomst zijn waarborgen opgenomen voor de crimineel inzake strafvervolging en veiligheid, zonder dat duidelijk is wat de crimineel daar nu precies tegenover moet stellen. Als wij de interpretatie van de commissie volgen, staat de overeenkomst, zacht gezegd, op gespannen voet met de aanstaande wet over deals met criminelen en de nu geldende richtlijn. Kan de minister mij uitleggen wat hij bedoelt met een predeal? Kan hij mij ook uitleggen waarom hier naar zijn idee geen sprake is van een deal? Is de minister ervan op de hoogte dat de Nederlandse vertaling van "deal" volgens het woordenboek "overeenkomst" is?

Minister Korthals:

Ja.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Daarnaast wil ik graag weten wanneer de minister op de hoogte is gesteld van deze overeenkomst of deal. Was dat voordat of nadat deze was afgesloten? Hoe beoordeelt hij de overeenkomst? Vindt hij dit wenselijk beleid?

Voorzitter! Vorige week heb ik al gesteld dat de ministeriële verantwoordelijkheid hier naar mijn mening maximaal geldt. De minister moet op de hoogte zijn. Is hij dat niet, dan is hij ook daarvoor verantwoordelijk, zoals hij ook verantwoordelijk is voor het handelen van al degenen die onder hem ressorteren, of hij nu van hun gedrag op de hoogte is of niet. De minister heeft er al een keer blijk van gegeven dat hij niet geheel op de hoogte was. Het ging daarbij om de criminele burgerinfiltrant. Hij zei het toen – het was een reactie in de pers – als volgt: ik heb er zeer veel vertrouwen in dat het mij in de toekomst niet meer zal overkomen. Ik kan nu nog niet geheel overzien of het de minister niet weer is overkomen, maar ik heb wel een angstig vermoeden. Het gewicht dat mijn fractie geeft aan het wel of niet op de hoogte zijn en het wel of niet daadkrachtig reageren op informatie door de minister, is in de eerste plaats afhankelijk van de uitgebreide en verantwoorde uitleg die de minister zo dadelijk zal geven van de gebeurtenissen in de afgelopen tijd en zijn aandeel daarin. In de tweede plaats is het afhankelijk van de maatregelen die de minister de afgelopen tijd heeft genomen en nog van plan is te nemen. Met dit laatste doel ik met name op het verbeteren van de verhoudingen binnen het openbaar ministerie als wel op de afstemming en communicatie tussen het openbaar ministerie, het college en het ministerie. Is de minister het niet met mij eens dat de voortgang van welk onderzoek dan ook, integraal, zoals de commissie voorstelt – en dat steunen wij – of anderszins afhankelijk is van de wijze waarop hieraan leiding is en wordt gegeven?

Ik eindig met een citaat van Maarten van Traa. Deze woorden heeft hij eind 1996 uitgesproken in een interview. Daarin zegt hij: er is niet goed bestuurd, klaar uit; met ons materiaal op tafel verwachtte je dat de mensen in Den Haag werkelijk anders zouden gaan werken en dat is niet gebeurd.

De heer De Wit (SP):

Mevrouw de voorzitter! Ik wil beginnen met de vertrouwelijke informatie die de minister gisteren aan de Kamer heeft verstrekt. Ik ben daar niet bij aanwezig geweest. Ik heb daar drie redenen voor. Ik wil dit graag vooraf gezegd hebben. In de eerste plaats vind ik dat het debat met de Kamer zoveel mogelijk in de openbaarheid moet plaatsvinden. Het verstrekken van vertrouwelijke informatie draagt het risico in zich dat gegevens en informatie te veel en onnodig als vertrouwelijk worden bestempeld, hetgeen het debat in de Kamer lam legt, het parlement beperkt en vervolgens het risico inhoudt dat tegenover de buitenwereld de indruk wordt gewekt dat de Kamer en de minister afspraken maken over het debat dat vervolgens in de openbaarheid plaatsvindt. Met andere woorden en in de sfeer waarover wij het hebben: de schijn wordt gewekt dat er tussen Kamer en minister een deal gesloten wordt. Die schijn moet in ieder geval naar de mening van de SP-fractie vermeden worden.

Voorzitter! Gelet op de hoeveelheid spreektijd die ik heb, zal ik mij beperken tot het stellen van een aantal vragen. Ik begin met de parallelimporten in de periode 1991-1994.

Na het verschijnen van het rapport van de commissie was er discussie over de vraag of er sprake was van harde feiten of van aanwijzingen. Erkent de minister inmiddels dat er sprake is van harde feiten en dat 15.000 kilo cocaïne is doorgevoerd met medewerking van politie, douane of de FIOD? Als dat zo is, waarom heeft de minister dan in eerste instantie na het bekend worden van hoofdstuk 5 met deze bevindingen zo sceptisch gereageerd tegenover de buitenwereld? Kan de minister een verklaring geven voor de reactie van het openbaar ministerie na het verschijnen van het rapport dat in wezen de belangrijkste bevindingen van de commissie bagatelliseerde? Wat vindt de minister van deze reactie? Geeft deze niet aan dat er binnen het OM nog steeds sprake is van een bepaalde cultuur, tekenend voor de opvatting over de verhouding met de minister, maar zeker met de Kamer?

Over de parallelimporten na 1994 stelt de minister dat er geen duidelijke aanwijzingen zijn dat met behulp van de deltamethode nog parallelimporten plaatsvinden, noch dat er sprake is van betrokkenheid van individuele overheidsfunctionarissen. De commissie-Kalsbeek spreekt over aanwijzingen. Kan de minister op dit verschil in beoordeling ingaan? Waarom vindt hij het noodzakelijk dat er strafrechtelijk onderzoek plaatsvindt als er geen sprake is van duidelijke aanwijzingen?

Ook voor mij geldt de vraag wie wat op welk moment wist, althans kon en behoorde te weten. Dat betreft in de eerste plaats het college van procureurs-generaal. De commissie-Kalsbeek geeft in volgorde aan dat in februari 1997 en november 1997 het college is geïnformeerd en vervolgens op 6 oktober 1998 ook over de 15.000 kilo. Wat heeft het college gedaan met deze kennis? Wat vindt de minister van het optreden van het college? Was dat adequaat en kordaat? Heeft het college de nodige inspanningen geleverd om deze zaak tot op de bodem uit te zoeken?

Is het de minister nu bekend in hoeverre de ambtelijke top op de hoogte was en, zo ja, op welk moment? De commissie-Kalsbeek heeft aangegeven dat zij in augustus 1998 heeft geconstateerd dat in het overdrachtsdossier geen informatie aanwezig was. De commissie heeft vervolgens aan ons gemeld dat op 6 oktober 1998 de minister op hoofdlijnen is geïnformeerd door het college, waarbij niet duidelijk is wat die hoofdlijnen waren. Op 26 maart 1999 heeft de commissie de minister zelf geïnformeerd over alle feiten, zelfs meer dan in het rapport is vastgelegd. De commissie heeft in mei 1999 opnieuw informatie verstrekt aan de minister.

Wat heeft de minister precies in oktober 1998 te horen gekregen? Wat heeft hij vervolgens gedaan met die informatie? Heeft hij opgetreden en, zo ja, wat heeft hij gedaan en, zo nee, waarom vond hij die informatie, ook al was zij op hoofdlijnen, niet alarmerend genoeg om onmiddellijk op te treden? Heeft hij van het college van procureurs-generaal verlangd dat hij periodiek op de hoogte gehouden zou worden? Wat vindt hij van het feit dat hij door het college slechts op hoofdlijnen werd geïnformeerd en na oktober 1998 in feite niet meer? Is dat volgens de minister de normale gang van zaken? Is dat laksheid, onwil, onvermogen of vond het college dat oprecht niet nodig? Wat vindt de minister van deze cultuur? Heeft de minister voldoende vertrouwen in het college voor de komende periode, met name gezien de onderzoeken die nog moeten plaatsvinden? Welke afspraken heeft de minister gemaakt over informatie-uitwisseling tussen hem en het college? Waarom heeft de minister de Kamer niet vanaf oktober 1998 geïnformeerd over hetgeen hij heeft gehoord? Uit de media is gebleken dat de minister officier van justitie Snijders, die het voortouw heeft genomen in het onderzoek, op een zijspoor heeft gezet. Klopt dat? En, zo ja, wat zijn de motieven daarvoor geweest?

Ik wil ten slotte met betrekking tot dit onderwerp nog iets zeggen over het overdrachtsdossier. Is het juist, zoals door de ex-procureur-generaal Docters van Leeuwen is vermeld, dat het college en ook minister Sorgdrager vanaf begin 1997 op de hoogte waren? Wat heeft de voormalige minister en wat heeft ook de secretaris-generaal bij de overdracht gemeld aan deze minister? Wat vindt hij van het feit dat zich in het overdrachtsdossier geen informatie over deze zaak bevond?

Mevrouw de voorzitter! Ik wil voorts iets zeggen over de deal met de topcrimineel. De commissie-Kalsbeek concludeert aan de hand van wat zij gezien heeft, dat er sprake is van een overeenkomst die niet voor tweeërlei uitleg vatbaar is. De facto kan in dit geval niet meer tot strafvervolging van deze topcrimineel worden overgegaan en tegelijkertijd is onduidelijk wat de tegenprestatie van de topcrimineel is. De officier van justitie kon daar tegenover de commissie geen duidelijk antwoord op geven. Opvallend is dat de minister de afspraak – zo die er al is, maar in ieder geval wat er is – niet ziet als een deal. Het zou slechts een verklaring zijn van de desbetreffende crimineel, waarna nog moet worden beoordeeld of hij in aanmerking komt voor een deal. Kan de minister het verschil in beoordeling tussen de commissie en hemzelf verklaren? Vervolgens hebben het college en het ministerie toestemming gegeven voor deze deal. Wist de minister zelf van deze deal of predeal af en wat vindt hij daarvan? Kan hij uitleggen waarom de crimineel op vrije voeten is? Is dat door het hof bepaald? Waarom heeft de minister het wetsvoorstel bij de Kamer ingediend terwijl de praktijk lijkt af te wijken van dit wetsvoorstel?

In eerdere debatten heeft de SP-fractie haar grote bezwaren geuit tegen deals. En nu wordt weer bevestigd dat wij in dat opzicht de verkeerde kant uit dreigen te gaan. Nog zorgwekkender is dat de praktijk afwijkt van de richtlijnen die er op dit moment zijn. De vraag is daarom: hoeveel van dit soort deals zijn inmiddels gesloten? Is het de minister bekend en hoe kan het dat dit is geschied met toestemming van het college en van het ministerie van Justitie? Wijst dit ook niet op een cultuur bij de top van het openbaar ministerie, die primair is gericht op het vangen van boeven en daarvoor wel wat wil schuiven met de regels?

Ik kom ten slotte te spreken over het integraal onderzoek, zoals voorgesteld door de commissie. Ik heb vorige week al duidelijk gemaakt dat de SP-fractie dat punt van harte onderschrijft. Wij vinden ook dat een dergelijk onderzoek met voortvarendheid ter hand moet worden genomen. Mijn opvatting over de rol van de Kamer is echter dat wij niet in eerste instantie ook hier weer aanstonds zouden moeten besluiten tot een ad-hoccommissie die vertrouwelijk op de hoogte wordt gesteld. Wij moeten er in eerste instantie van uitgaan dat de minister omtrent de voortgang van het onderzoek rapporteert aan de vaste commissie voor Justitie en eventuele andere commissies en dat afhankelijk van de situatie besloten kan worden tot het instellen van een ad-hoccommissie. Desnoods kan die commissie vertrouwelijk worden geïnformeerd als dat noodzakelijk is en daartoe aanleiding bestaat.

De vergadering wordt van 18.35 uur tot 19.10 uur geschorst.

Minister Korthals:

Mevrouw de voorzitter! De minister van Justitie heeft wat uit te leggen, zo vat ik de jongste reacties op het rapport van de tijdelijke commissie evaluatie opsporingsmethoden samen, reacties in de pers, reacties ook van alle fracties in de Kamer, dat was de conclusie van het debat met de commissie verleden week. Dat was ook de achtergrond van de bijdragen in eerste termijn. Er is maar één plek waar de minister die uitleg kan geven en dat is hier in deze zaal. Het verheugt mij dan ook dat ik vandaag met uw Kamer daarover kan spreken. Ik heb ook alle aanleiding om te willen spreken. Er is, zo mag ik wel zeggen, wederom een beeld naar voren gekomen van Justitie als een organisatie waar van alles niet deugt: ambtenaren houden informatie voor de minister achter, het college van procureurs-generaal beslist naar eigen goeddunken wat het wel of niet aan de minister meldt, openbaar ministerie en departement communiceren slecht, het algemeen belang wordt geofferd aan persoonlijke belangen. Er is mij veel aan gelegen om dit beeld weg te nemen om de eenvoudige reden dat het niet overeenkomstig de werkelijkheid is. Wij weten – dat is ook verleden week in het debat tussen de Kamer en de tijdelijke commissie aan de orde geweest – dat wij vandaag enigszins gehandicapt zijn, omdat in het openbaar verantwoording wordt afgelegd over een feitencomplex dat zelf maar zeer gedeeltelijk openbaar kan worden gemaakt. Sommigen spreken in dat verband van een spookdebat. Mijn eigen betoog zal uiteraard ook gekleurd zijn door de omstandigheid dat feiten en vermoedens die deel uitmaken van zaken die nog in onderzoek zijn, slechts op hoofdlijnen kunnen worden behandeld.

Voorzitter! Mijn betoog is als volgt opgebouwd. In de inleiding zal ik kort stilstaan bij het onderzoek van de tijdelijke commissie als zodanig en op de door haar gevolgde werkwijze. Vervolgens zal ik twee centrale lijnen schetsen. De eerste heeft betrekking op de onderscheiden verantwoordelijkheden van minister en openbaar ministerie en op de consequenties daarvan voor tot op heden verricht onderzoek. De tweede is die van de chronologie. Ik zal schetsen welke stappen zijn gezet sinds het verschijnen van het rapport van de enquêtecommissie op 1 februari 1996, het rapport van het Fort-team op 29 maart 1996 en de Kamerdebatten over het rapport van de enquêtecommissie van mei en november 1996. Ik sluit dit deel van mijn betoog af met een waardering van de activiteiten die de afgelopen jaren zijn ondernomen met betrekking tot het onderzoek naar parallelimporten en eventuele betrokkenheid van ambtenaren daarbij. Daarbij komen twee vragen aan de orde die centraal stonden in de bijdragen in eerste termijn. Hoe moet de informatieverstrekking gedurende de afgelopen jaren en hoe moet de wijze waarop het onderzoek is aangepakt worden beoordeeld? Vervolgens zal ik mijn betoog voortzetten met beschouwingen over deelonderwerpen die vanmiddag aan de orde zijn gesteld, de overeenkomst met een crimineel, de XTC-zaak, de taartmanzaak het verband daarvan met het Fort-onderzoek en het onderzoek naar liquidaties. Ik sluit af met de vraag hoe het onderzoek naar de IRT-erfenis de komende tijd vorm moet worden gegeven.

Mevrouw de voorzitter! Kort nadat uw Kamer had besloten tot instelling van de tijdelijke commissie heeft deze overleg gevoerd met mij en collega Peper. Zeker omdat de commissie niet beschikte over bijzondere bevoegdheden was het duidelijk dat zij voor haar werkzaamheden afhankelijk zou zijn van de vrijwillige medewerking van politie, overige opsporingsdiensten en justitie. De commissie vroeg ons deze medewerking te faciliëren en wij hebben dat met overtuiging gedaan. Wij beseften dat het onderzoek veel zou vragen van politie en justitie, in het bijzonder van die regio's en parketten die onderwerp zouden zijn van een breedte- en diepteonderzoek. Wij vonden dat evenwel de moeite waard. Het beeld van de opsporing in Nederland was drie jaar geleden er een van de crisis. De enquêtecommissie onder leiding van Maarten van Traa gaf de aanzet tot bestrijding van deze crisis. Ook wij waren en zijn overtuigd van het nut wanneer de Kamer zelf zou nagaan wat er sindsdien is gedaan en of de genomen maatregelen de beoogde effecten hebben gehad. Ik sluit mij wat dit aangaat aan bij de woorden van de heer Schutte van vorige week. Daarmee zouden wij de cirkel kunnen sluiten die begon met de IRT-affaire en die zijn vervolg kreeg in het rapport van de commissie-Wierenga, het rapport van de enquêtecommissie en het rapport van de rijksrecherche inzake de RCID Kennemerland.

Van groot belang voor onze afweging was het karakter van het onderzoek. Het zou immers om een evaluatief onderzoek gaan. Een balans zou worden opgemaakt. Onderzoeksvragen waren om een medische beeldspraak te gebruiken: is de bedlegerige patiënt inmiddels buiten levensgevaar, zijn de medicijnen aangeslagen, hebben deze nog neveneffecten opgeleverd en verdient de patiënt nog verdere begeleiding?

Het onderzoek van de commissie was kort maar grondig. Er werd in hoog tempo gewerkt. Dat vroeg als gezegd veel van politie en justitie en nog veel meer van de commissie en haar kwalitatief hoogwaardige maar kwantitatief bescheiden staf. De commissie onder voorzitterschap van mevrouw Kalsbeek heeft een goed, nuttig en belangwekkend rapport geschreven. Het is verheugend dat de commissie op basis van haar eigen ervaringen op de werkvloer op basis van de professionaliteit en betrokkenheid van de mensen die daar werkzaam zijn van oordeel is dat de crisis is bezworen en het gezag is hersteld. Ik acht dit een belangrijke, of beter gezegd essentiële constatering die recht doet aan de inspanningen die de afgelopen jaren door velen zijn verricht.

Teruggrijpend op de beeldspraak: de patiënt is geen patiënt meer. Dit betekent niet dat de patiënt meteen een topatleet is. Daarvoor zijn de afgelopen drie jaar te kort geweest en daarvoor is de afgelopen drie jaar ook te veel gebeurd. Ik herinner alleen maar aan de OM-crisis van begin 1998 en aan de reorganisatie die heeft plaatsgevonden op het ministerie van Justitie. Ik wil de indiener van de motie – ik heb het over de heer Schutte – die heeft geleid tot het onderzoek van de tijdelijke commissie nog een keer aanhalen. Hij heeft gezegd: "De commissie heeft haar conclusie dat de crisis in de opsporing is omgezet in een veelheid aan veranderingsprocessen voldoende aannemelijk gemaakt. Eigen aan een veranderingsproces is dat men er nog niet is. Echter, het gezag is hersteld en de weerbaarheid van justitie en politie is goed. Daaraan is en wordt op alle niveaus meegewerkt en daaraan doen de ernstige bevindingen die in het vijfde hoofdstuk zijn verwoord niet wezenlijk af. Na alles wat er in de afgelopen jaren rond de opsporing te doen is geweest, is het goed om dit als Kamer met instemming te noteren."

Ik ben het met deze woorden eens. Wij moeten nu de volgende fase van de herinrichting van het opsporingsbedrijf in. De commissie doet hiertoe aanbevelingen waarover wij na het zomerreces met elkaar zullen spreken. De implementatie van de wetsvoorstellen bijzondere opsporingsbevoegdheden, herziening gerechtelijk vooronderzoek en politieregisters op 1 februari a.s. is van cruciaal belang. De voorbereiding van die implementatie vergt nog veel regelgevende en organisatorische maatregelen. Daaraan wordt door ons de komende maanden hard gewerkt. Wij hopen dat het overleg met de Kamer over de andere 225 bladzijden van het rapport na het zomerreces zal plaatsvinden. Het kabinet zal voorafgaand aan dat overleg met een kabinetsreactie komen. Ik hoop dat deze zal bijdragen aan een vruchtbare gedachtewisseling. Veel waardering dus voor het onderzoek en het rapport.

Ik wil niet verhelen dat het belang van de in het geding zijnde zaken naar mijn oordeel tot een andere behandeling van de bijzondere bevindingen had moeten leiden. Ik heb dit aangegeven in mijn brief aan de voorzitter van de commissie op 31 mei 1999, waarin ik commentaar gaf op het rapport op basis van bovengenoemde afspraak. Deze brief is blijkens antwoord 7 van de commissie op de schriftelijke vragen van de Kamer door de commissie vertrouwelijk ter inzage gelegd. Mijn opvatting over de presentatie van de commissie waar het de bijzondere bevindingen betreft, betekent niet dat de zaken die zij in dit hoofdstuk aan de orde stelt, niet ernstig zijn. Integendeel, het werk van de commissie heeft bijgedragen aan de stroomlijning en aanscherping van het onderzoek. De kwalificatie van de hardheid van het gepresenteerde doet daarbij in eerste instantie niet terzake. Of het nu om harde bewijsbare feiten gaat of om zachte CID-informatie, er is – mede gelet op de voorgeschiedenis – reden voor zorg en dus onderzoek. Daarover verschil ik niet van mening met de commissie.

Wél moet het beeld van tafel dat de bevindingen van de commissie zijn gebaseerd op zaken die plotseling uit de lucht komen vallen. De werkelijkheid is, zoals ook de vorige week door mevrouw Kalsbeek is geschetst, een andere. Die werkelijkheid is dat zowel in het rapport van de enquêtecommissie als in het rapport van de rijksrecherche over de RCID Kennemerland al melding werd gemaakt van de mogelijkheid van parallelimport. Stukje bij beetje is de afgelopen jaren getracht dit beeld te completeren. Daarmee zijn wij een eind gekomen, maar wij zijn er nog niet.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

U wilt niet verhelen dat de bijzondere bevindingen wat u betreft een andere behandeling hadden moeten ondergaan. Mij is niet duidelijk wat u hiermee bedoelt.

Minister Korthals:

Ik had zelf liever gehad dat dit volledig vertrouwelijk zou zijn behandeld. Dat is een voorkeur die ik heb gehad, maar ik heb gerespecteerd dat de commissie daarover een andere mening had.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Had het ook uw voorkeur gehad dat een en ander niet aan de Kamer was voorgelegd of alleen in vertrouwelijk overleg?

Minister Korthals:

In vertrouwelijk overleg, omdat er zo ongelooflijk veel vertrouwelijke informatie bij aan de orde kan komen. Overigens, hierover kan men discussiëren en ik respecteer dat het anders is gegaan.

De heer Van de Camp (CDA):

Had u voor uzelf al een moment bepaald waarop u de Kamer zou informeren?

Minister Korthals:

Ik kom hierop in het chronologisch overzicht nog terug, maar op 22 april heb ik de commissie aangeboden om haar en desgewenst ook de Kamer vertrouwelijk te informeren.

De heer Van de Camp (CDA):

Dat begrijp ik; dat is de brief aan de commissie. Het is wat vroeg in dit debat, maar ik vraag mij af wat er zou zijn gebeurd als er géén commissie-Kalsbeek zou zijn geweest.

Minister Korthals:

Dat is een als-vraag, die ik niet goed kan beantwoorden. Ik begin met te stellen dat datgene wat de commissie heeft gedaan, ongelofelijk nuttig is. Daar kunnen wij ons voordeel mee doen. Ik neem aan dat er in het andere geval vertrouwelijk overleg zou zijn geweest met de Tweede Kamer. Dan zou er van gedachten zijn gewisseld over allerlei aspecten die ook nu aan de orde zijn gekomen, maar misschien niet zo diepgaand en verstrekkend als op het ogenblik naar voren wordt gebracht.

De heer Van de Camp (CDA):

Ik kan mij niet herinneren dat u een voornemen hebt geëtaleerd om ons te informeren over de voortgang van het post-Fort-onderzoek.

Minister Korthals:

Voorzitter! Ik moet herhalen wat ik al heb gezegd. Ik geef toe dat het een brief aan de commissie was, maar wij hebben op 22 april geschreven bereid te zijn om de Kamer vertrouwelijk in te lichten.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Voorzitter! Nu breekt mijn klomp. De minister zegt dat hij de Kamer waarschijnlijk vertrouwelijk zou hebben ingelicht, maar dat dat minder verstrekkend zou zijn geweest dan wat er nu is gebeurd.

Minister Korthals:

Neen, dat heb ik niet gezegd.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Zo heb ik het begrepen. Het is goed dat u nog even aangeeft wat u precies bedoelt.

Minister Korthals:

Wij hebben het nu in twee fasen gedaan. Er is een vertrouwelijke fase geweest en wij hebben nu de openbare fase. Misschien zou na dat vertrouwelijke overleg zijn besloten om ook nog een openbaar debat te voeren.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Voorzitter! Ik zou graag wat meer duidelijkheid verkrijgen. Wat is er op dit moment nu ruimer dan wanneer het zou zijn verlopen volgens de procedure waaraan de minister de voorkeur heeft gegeven?

Minister Korthals:

Dat kan ik niet precies zeggen. Wij zouden de Kamer een presentatie hebben geven over de voortgang van het post-Fort-onderzoek. Daaruit zouden vervolgens allerlei vragen naar voren zijn gekomen.

De heer Schutte (GPV):

Bij de behandeling van het plan van aanpak in deze Kamer met uw ambtsvoorganger, is aan de orde geweest de informatie aan de Kamer over de 26 punten. Er is ook in algemene zin een toezegging gedaan. Op dat moment werd het opengelaten. Had u bij uw aantreden of daarna in uw agenda al iets genoteerd staan, voordat u werd geconfronteerd met de voorlopige resultaten van de commissie-Kalsbeek, dat u uitvoering moest geven aan een toezegging die was gedaan bij de behandeling van het plan van aanpak?

Minister Korthals:

Die had ik tot dan toe niet, maar op de chronologie kom ik nog terug.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Vindt u dat de Kamer in staat moet zijn om een politiek oordeel te vellen over de bijzondere bevindingen?

Minister Korthals:

Dat vind ik. Ik vind dat de Kamer altijd in staat moet zijn om een politiek oordeel te vellen.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Bent u het met mij eens dat dit niet mogelijk is op basis van geheime informatie, die wij niet publiek kunnen maken?

Minister Korthals:

Maar soms zijn er strafrechtelijke onderzoeken die beschermd moeten worden, waarbij de informatie niet naar buiten gebracht mag en moet worden. Dat is een beetje het probleem waar wij hier mee zitten.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Maar het debat van vorige week en ook dit debat bewijst toch dat het wel degelijk mogelijk is om in elk geval een groot deel ervan openbaar te maken?

Minister Korthals:

Zeker, maar er zijn natuurlijk elementen waarbij wij een verwijzing krijgen dat het vertrouwelijke informatie is, waarover weinig kan worden gezegd. Mevrouw Kalsbeek heeft dat verleden week in het debat gedaan. Helaas zal ik dat een enkele keer ook moeten doen.

Ik zei dat stukje bij beetje het afgelopen jaar is geprobeerd om dit beeld te completeren. Daarmee zijn wij een eind gekomen, maar wij zijn er nog niet. Niet alleen omdat wij nog geen veroordeelden achter de tralies hebben, maar ook omdat het feitencomplex gaten vertoont. In die zin vond ik de vergelijking die mevrouw Kalsbeek de vorige week maakte met een lijk dat met een ingeslagen schedel in het bos wordt gevonden, niet helemaal overtuigend. De commissie zegt: wij hebben het lijk gevonden en laat het openbaar ministerie dat nu maar strafrechtelijk relevant maken. Ik gebruik liever het beeld van een puzzel. De IRT-puzzel heeft vele stukken. De commissie-Van Traa heeft daarvan een aantal gevonden en op hun plaats gelegd. De rijksrecherche heeft daar nog eens stukken bij weten te plaatsen. Het post-Fort-onderzoek heeft inmiddels weer nieuwe stukken opgeleverd, waarvan een aantal nog op hun plaats moeten worden gelegd. In het verlengde daarvan legt de commissie-Kalsbeek opnieuw nieuwe stukken neer. De contouren van de afbeelding zijn zichtbaar, maar compleet is het beeld ook daarmee niet. De vraag is of het beeld ooit helemaal compleet zal worden en of wij ooit exact zullen weten of en, zo ja, hoe onder regie en medeweten van wie er en marge van de deltamethode grote hoeveelheden cocaïne zijn binnengebracht.

Het onderzoek daarnaar moet echter doorgaan en zal de komende periode alleen maar bemoeilijkt kunnen worden door de complexiteit van de materie als zodanig, niet door beletselen die wij zelf in de hand hebben. Dat vergt duidelijkheid over de rolverdeling. Welke rol moet ik spelen en welke rol de Kamer? Hoe verhoudt de rol van het openbaar ministerie zich tot die van mijn departement? Over de manier waarop op basis van die rolverdeling het onderzoek de komende tijd zal worden ingericht, kom ik aan het eind van mijn betoog nog te spreken.

De heer Van de Camp (CDA):

Voorzitter! Ik meende toch echt dat deze minister een dienstauto heeft, maar hij spreekt alsof hij de trein van zes over acht moet halen. Uit allerlei bronnen blijkt dat wij in februari 1997 wisten wat er aan de hand was. Nu zegt hij dat het "step by step" gaat en dat wij uiteindelijk misschien nooit precies zullen weten wat er gebeurd is. Hoe plaatst hij in deze schets het moment van februari 1997, ook door de vorige voorzitter van het college in het Algemeen Dagblad omschreven als "wij wisten het toen"?

Minister Korthals:

Ik ben begonnen met een inzicht te geven in de opbouw van mijn betoog. Ik heb daarbij aangegeven dat ik nog chronologisch zal terugkomen op al dit soort aspecten. Ik moet u in die zin teleurstellen. Ik hoef niet de trein van zes over acht te halen. Als ik alleen al mijn tekst zie, kan ik u verzekeren dat ik nog enige tijd – helaas voor u misschien en voor de luisteraar – aan het woord ben.

Voorzitter! Ik wil even stilstaan bij de rolverdeling in meer algemene termen. In de opstelling van uw Kamer lijkt een belangrijke rol te zijn weggelegd voor het vertrouwen in de ambtelijke top van het departement en het college. Ik begon mijn bijdrage hier al mee. Het beeld is ontstaan dat justitie als organisatie niet deugt. Dat is een zorgelijk beeld. Ik hoef niet uitvoerig te schetsen in welke mate justitie en dan in dit verband vooral het openbaar ministerie en het departement is beïnvloed door de maatschappelijke belangstelling voor de rechtshandhaving. Vanuit een eerbiedwaardige maar wat geïsoleerde positie kwam justitie in het centrum van de belangstelling te staan. Aan haar wordt daarbij de zorg van op het eerste gezicht tegenstrijdige belangen opgedragen. Dat is in het asielbeleid het geval, in het gevangeniswezen en ook bij de opsporing en vervolging van strafbare feiten. Het is niet overdreven om te stellen dat justitie de afgelopen jaren onder haar last dreigde te kapseizen.

Bij mijn aantreden in augustus vorig jaar trof ik een organisatie aan die inmiddels de crisisverschijnselen achter zich had gelaten. Reorganisaties van zowel het departement als het openbaar ministerie beoogden justitie weerbaarder te maken en waren in een vergevorderd stadium van uitvoering. De betrokkenheid van de medewerkers was groot. Een beeld dat overigens bevestigd wordt door het rapport van de commissie-Kalsbeek. Het zou schadelijk voor justitie en de door haar te behartigen belangen zijn als deze keer ten goede nu weer wordt overschaduwd door verkeerde beelden over het functioneren van de organisatie. Laat ik daarover helder zijn: ik heb veel vertrouwen in zowel mijn ambtelijke top als in het college. Dat vertrouwen is enerzijds institutioneel: onze staatsinrichting gaat over de kop als een politiek verantwoordelijke het ambtelijk apparaat niet als het zijne zou moeten beschouwen, als hij uit zou moeten gaan van een apparaat dat niet volledig loyaal is aan het politieke gezag. Dat is de achterkant van de vertrouwensregel, die geldt tussen politieke bestuurders en vertegenwoordigers. Het vertrouwen is ook gestoeld op mijn ervaringen sinds mijn aantreden als minister in augustus vorig jaar. Natuurlijk ontslaat dit een politiek verantwoordelijke niet om zijn apparaat kritisch te bejegenen. Natuurlijk moet er doorgevraagd worden als er twijfels zijn over adviezen of verslagen van gebeurtenissen, maar het uitgangspunt moet en kan een loyaal optreden zijn.

Een ander uitgangspunt, zeker in de sfeer van de strafrechtelijke handhaving, is een juiste verantwoordelijkheidsverdeling tussen overheidsorganen. Daarom sta ik nu wat uitvoeriger stil bij de verantwoordelijkheidsverdeling tussen minister en openbaar ministerie.

Meer in het bijzonder wil ik ingaan op de rol die de minister van Justitie al dan niet behoort te hebben bij concrete strafrechtelijke onderzoeken. Het openbaar ministerie, en daarmee ieder individueel lid van het openbaar ministerie, fungeert onder de politieke verantwoordelijkheid van de minister van Justitie. Daar bestaat geen enkel misverstand over. Desondanks dient de minister van Justitie zich in het algemeen zeer terughoudend op te stellen waar het gaat om bemoeienis met concrete strafzaken. Veelvuldige bemoeienis met individuele strafzaken staat op gespannen voet met het geldende strafrechtelijke systeem, waarin beslissingen dienaangaande op grond van rechtsstatelijke overwegingen aan de officier van justitie zijn toegekend. Zelfs de schijn van politieke inmenging of beïnvloeding in individuele gevallen moet worden vermeden. Deze notitie, dat wil zeggen, deze gewenste terughoudendheid wordt algemeen aanvaard en is ook neergelegd in de nieuwe op 1 juni jl. in werking getreden Wet op de rechterlijke organisatie. Ik herinner mij nog goed dat ook mevrouw Kalsbeek op 24 maart vorig jaar tijdens de plenaire behandeling van deze wet de wettelijke regeling van de aanwijzingsbevoegdheid met de heldere procedures als een belangrijke verbetering beschouwde die "met name degenen die bang zijn voor een te grote invloed van de politiek zouden moeten toejuichen". In de verhouding tussen minister en OM dient er een zorgvuldig evenwicht te zijn tussen enerzijds de ministeriële verantwoordelijkheid en anderzijds een feitelijk, zelfstandig functioneren van het openbaar ministerie. Een zekere spanning tussen die ministeriële verantwoordelijkheid en de rol van het openbaar ministerie in het concrete strafproces zal in de praktijk niet altijd te vermijden zijn.

Voorzitter! Om mijn taken en bevoegdheden ten aanzien van het openbaar ministerie naar behoren te kunnen uitoefenen, dient het college van procureurs-generaal mij desgevraagd of eigener beweging van inlichtingen te voorzien. In artikel 129 van de Wet RO is deze verplichting kernachtig geformuleerd: het college verstrekt onze minister – dat ben ik – de inlichtingen die deze nodig heeft. Door een adequate informatievoorziening vanuit het openbaar ministerie, dat wil zeggen in de juiste gevallen, op de juiste ogenblikken en op de juiste wijze, word ik in staat gesteld mijn politieke verantwoordelijkheid voor het openbaar ministerie waar te maken. Die verantwoordelijkheid kan met zich brengen dat ik mij in bijzondere gevallen en onder bepaalde procedurele waarborgen kan bemoeien met de gang van zaken in concrete lopende onderzoeken. In de terminologie van de nieuwe Wet RO kan ik in een concreet geval een aanwijzing geven inzake de opsporing of vervolging van strafbare feiten, artikel 128 Wet RO. De heer Van Oven dacht nog dat het artikel 5 Wet RO was, maar de nieuwe wet is op 1 juni jl. ingegaan.

Het geven van een aanwijzing is als het ware de uiterste consequentie van mijn volledige zeggenschap over het openbaar ministerie. Ik voeg hieraan toe dat wel onderscheid moet worden gemaakt tussen de uitoefening van de formele aanwijzingsbevoegdheid en de ministeriële betrokkenheid bij een bepaald geval. Deze betrokkenheid kan inhouden dat tussen de minister en het college goed overleg plaatsvindt over de weg die in een bepaald geval moet worden gevolgd. Ik meen echter dat ook dergelijke overlegsituaties niet al te vaak mogen voorkomen.

Een andere vorm van betrokkenheid is dat de minister zich geregeld laat informeren over de hoofdlijnen van de stand van zaken. Dit laatste is gebeurd bij het post-Fort-onderzoek, dat bepaald geen doorsnee onderzoek is. Dat neemt niet weg dat na afronding van het feitenonderzoek door de rijksrecherche op goede gronden is besloten het vervolgonderzoek een strafrechtelijk onderzoek te laten zijn, gericht op de opsporing en vervolging van verdachten. De verantwoordelijkheid voor een dergelijk onderzoek ligt en behoort ook te liggen bij het openbaar ministerie. Hoe is nu de gang van dit onderzoek in de afgelopen jaren geweest?

De heer Van Oven (PvdA):

Voorzitter! Wij hebben een voortreffelijke les staatsrecht gekregen van de minister waar ik het grotendeels mee eens ben. Als hij evenwel zo'n zwart-wit onderscheid maakt tussen de behandeling van de individuele strafzaak en het beleid als zodanig, is dat in het kader waarover wij vandaag spreken misschien toch een zeer abstracte benadering. Daar tussenin kan zich toch een gebied bevinden dat weliswaar sterke verwantschap vertoont met de individuele strafzaak, maar ook zoveel verwantschap met rechtspolitieke overwegingen in den brede dat het geboden is dat de minister van Justitie zich er indringender mee bezighoudt dan met de individuele strafzaak. Is dat in dit kader niet het geval geweest?

Minister Korthals:

Als het belang van een individuele strafzaak – in het kader van het post-Fort-onderzoek gaat het zelfs om meerdere zaken – de zaak zelve overstijgt, is er een beleidsmatig belang. Ik ben het met de heer Van Oven eens dat je je als minister dan ook daarmee behoort te bemoeien. Daarom vind ik dat de betrokkenheid, in dit geval bij het post-Fort-onderzoek, een zaak van de minister van Justitie behoort te zijn. Daarover verschillen wij niet van mening.

De kern van de zaak is dat een minister van Justitie in strafrechtelijke zaken altijd op zijn tellen moet passen in hoeverre hij zich daadwerkelijk daarmee bemoeit en in hoeverre hij het initiatief overlaat aan het college.

De heer Van de Camp (CDA):

Voorzitter! Ik ben het met die analyse volstrekt eens – ik zeg het nog iets scherper dan collega Van Oven – maar de minister zal het toch met mij eens zijn dat het post-Fort-onderzoek breder was dan alleen individuele strafzaken. Hoe zit het met die andere elementen van samenwerking? Hoe had het kunnen gebeuren, wie was erbij en wie was er niet bij?

Minister Korthals:

Nu gaat de heer Van de Camp verder dan de heer Van Oven. Ik ben het ermee eens dat het verder gaat dan alleen een individuele zaak of een aantal individuele zaken. Op een gegeven moment moet je toch de vraag stellen wie leidend is in een dergelijk onderzoek. Moet dat de minister van Justitie zijn of het college? Ik wijs er overigens op dat het college formeel pas leidend kon zijn, nadat de Wet reorganisatie openbaar ministerie in werking is getreden. Voordien had het college formeel geen bevoegdheden en liep het allemaal via de hoofdofficieren. Dat gebeurde weliswaar allemaal onder de verantwoordelijkheid van de minister van Justitie. Nogmaals, in dit geval ben ik het er volledig mee eens dat er sprake hoort te zijn van een zekere betrokkenheid, zelfs meer dan dat, van de minister van Justitie. Daar kom ik nu ook op terug.

De heer Van de Camp (CDA):

Dus de minister gaat nog schetsen wat de betrokkenheid van hem en zijn voorgangster was bij het post-Fort-onderzoek, los van de individuele strafzaken?

Minister Korthals:

Ik ga nu een chronologisch overzicht geven van wat er is gebeurd met het post-Fort-onderzoek.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Voorzitter! De minister geeft een schets van hoe hij de verhouding tot het college van PG's ziet. Zijn er, toen de minister aantrad, met het college concrete afspraken gemaakt over de vraag op welke punten hij wilde worden geïnformeerd. Is ook afgesproken dat hij op die punten meer betrokken moest zijn dan op andere punten?

Minister Korthals:

Ik kom daar nog op terug in het chronologisch overzicht, maar op het gebied van het post-Fort-onderzoek is wel degelijk door het ministerie gezegd – dat heeft ook met het overdrachtsdossier te maken; dat heb ik ook gevonden – dat ik daarvan op de hoogte moest worden gesteld. De bijeenkomst op die 6de oktober is ook op mijn verzoek gehouden. Ik kom daar nog op terug.

Op 29 maart 1996 biedt het college van PG's het later openbaar geworden rijksrechercherapport over de RCID Kennemerland, het zogenaamde Fort-rapport, aan mijn voorgangster aan. Hoofdstuk 6 daaruit is gewijd aan cocaïnetransporten. Ook wordt er door informanten gesproken over parallelimporten. In het rapport wordt erop gewezen dat er een aantal trajecten zichtbaar is geworden, waarbij sprake zou kunnen zijn geweest van een container met softdrugs, die werd weggetipt aan politie en douane, terwijl een andere container met cocaïne ongehinderd door kon. De rijksrecherche stelt dat dit een zuiver theoretische benadering is en dat er geen aanwijzingen zijn dat hier inderdaad sprake is van parallelimporten. In de epiloog werd ook gesproken over mogelijk dubbelspel, waardoor de overheid zou zijn gedupeerd. Dat er mogelijk dubbelspel werd gespeeld bij de invoer van verdovende middelen, is al enige jaren bekend bij mij, bij de Kamer en door de openbaarmaking van het Fort-rapport bij heel Nederland. Hetzelfde geldt voor het rapport van de commissie-Van Traa. Dat daarbij naar alle waarschijnlijkheid overheidsfunctionarissen betrokken waren, staat ook al in beide rapporten te lezen. Op 8 en 9 mei 1996 vindt het Kamerdebat plaats over de aanbevelingen van de commissie-Van Traa. Ook in dit rapport wordt gewag gemaakt van het Fort-rapport en de parallelimporten. Mijn ambtsvoorgangster was van mening dat de openstaande vragen uit het Fort-rapport nader onderzocht moesten worden. Op 10 juli 1996 besluit zij tot een strafrechtelijk onderzoek. In oktober 1996 gaat het strafrechtelijk onderzoek van het LRT van start. De onderzoeksdoelen heb ik gemeld in mijn brieven van 22 april en 17 juli. Kort samengevat, gaat het erom te onderzoeken of de deltamethode is misbruikt voor criminele doeleinden.

Het onderzoek richt zich op de volgende doelen:

• - vaststellen of en, zo ja, in hoeverre overheidsambtenaren strafbare feiten hebben gepleegd;

• - de strafrechtelijke aanpak van een criminele informant en diens eventuele organisatie, die kennelijk dubbelspel heeft gepleegd ten nadele van de overheid;

• - het achterhalen van verdwenen geld;

• - een combinatie van het bovenstaande.

Het onderzoek start met een scan van 80.000 pagina's, die geanalyseerd moeten worden en moeten worden getoetst op strafrechtelijke bruikbaarheid. Dit onderzoek is ook bekend als post-Fort-team 1. Daarnaast wordt het onderzoek gestart dat bekend staat als post-Fort-team 2. Zoals ook de commissie-Kalsbeek schrijft, is er een informatief onderzoek naar de verwevenheid tussen onder- en bovenwereld. Dit onderzoek wordt verricht door een speciaal team, onder leiding van een advocaat-generaal. Het instellen van een onderzoek wordt op 7 november 1996 met de Kamer besproken. Minister Sorgdrager merkte daarbij op dat het team juist de onbeantwoorde vragen die in het rijksrechercherapport zijn opgenomen, onderzoekt.

De minister zegde de Kamer desgevraagd toe haar te rapporteren als er op openstaande vragen uit het Fort-rapport antwoorden zijn die geen doorkruising zijn van een strafrechtelijk onderzoek. In mijn brief van 22 april 1999 heb ik gesteld dat dit op het moment niet het geval is, omdat alle vragen in enigerlei vorm tijdens de lopende strafrechtelijke onderzoeken aan de orde zijn.

In april 1997 vindt een eerste rapportage plaats ten behoeve van het college. Het gaat dan met name om de onderzoeksobjecten. Hier kan ik uiteraard in het openbaar niet op ingaan. In de daaropvolgende maanden worden de beperkingen in kaart gebracht.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Als ik het goed heb, is eind 1996 door de minister toegezegd de Kamer zo nodig te zullen rapporten over het post-Fort-onderzoek. Op 22 april van dit jaar heeft vervolgens de eerste rapportage plaatsgevonden.

Minister Korthals:

Er heeft geen rapportage plaatsgevonden. Er is geschreven – aan de commissie, niet aan de Kamer – dat er uiteraard de bereidheid bestond om de Kamer vertrouwelijk te informeren.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Er is in de tussenliggende periode dus nooit aan de Kamer gerapporteerd.

Minister Korthals:

Dat klopt.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Vindt u dat verantwoord?

Minister Korthals:

Dat is een moeilijk te beantwoorden vraag. Gezien de verwevenheid van de informatie die zou moeten worden verstrekt met de strafrechtelijke onderzoeken, kan dat op een gegeven moment inderdaad zo zijn. Dat neemt echter niet weg dat ik vind dat het allemaal wat lang heeft geduurd. Daar kom ik aan het eind van mijn verhaal nog op terug. Ik heb zojuist echter al aangegeven dat het al begonnen is met een scan van 80.000 pagina's. Het is dus niet niets waar wij mee bezig zijn.

De heer Van de Camp (CDA):

Ik wil even teruggaan naar 10 juli 1996. Het verbaast mij enigszins dat u zegt dat uw voorganger het besluit nam om strafrechtelijk onderzoek in te stellen, aangezien u juist omstandig heeft beweerd dat de minister van Justitie zich terughoudend moet opstellen als het gaat om individuele strafzaken. Hoe verhouden die twee aspecten zich tot elkaar?

Minister Korthals:

Er zijn situaties waarin de minister een duidelijke verantwoordelijkheid heeft. Het instellen van strafzaken is overigens wat anders dan je bezighouden met individuele strafzaken. Dat is waar wij zo voorzichtig mee moeten zijn.

De heer Van Oven (PvdA):

Als minister Sorgdrager dat onderzoek gelast, is het dus juli 1996. Ik vind het vervelend om u te onderbreken, maar het lijkt mij praktisch om, als u toch die chronologische volgorde aanhoudt, nu te vragen wat er is gebeurd met de informatie die in 1995 tot het college van PG's is gekomen, aldus ex-super-PG Docters van Leeuwen, als het gaat om een eigen bende van Nijvel in de Nederlandse samenleving, dan wel parallelimport van duizenden kilo's cocaïne. Hoe heeft dat dan tot juli 1996 kunnen duren, voordat een dergelijk onderzoek werd gelast?

Minister Korthals:

Dat is een moeilijke vraag. Ik sluit niet uit dat er in die periode ook over parallelimport is gesproken, maar dan op de wijze zoals ook in het Fort-rapport en in het rapport-Van Traa staat beschreven. Eerst in juni 1997 is er, voorzover valt na te gaan, pas in het college in kwantitatieve zin over gesproken en dan ook nog in de sfeer van hypothesen. De toenmalige minister kan zich ook niet herinneren dat er over een kwantificering is gesproken.

De heer Van Oven (PvdA):

Maar hoe is dan de uitlating van de heer Docters van Leeuwen te verklaren waar hij zegt: er werd alarm geslagen. Alarm slaan doe je niet naar aanleiding van een enkel simpel berichtje. Dan moet er meer aan de hand zijn.

Minister Korthals:

Ik kan dat niet anders verklaren dan ik zojuist heb gedaan.

De heer Van Oven (PvdA):

Betekent dit dat u afstand neemt van die uitlatingen van de heer Docters van Leeuwen?

Minister Korthals:

Nou ja, ik ben er niet bij geweest, maar voorzover ik het kan verklaren, moet ik daar in die zin afstand van nemen.

De heer Nicolaï (VVD):

Het zijn natuurlijk allemaal feiten en het is vrij ingewikkeld, maar het is wel van belang. De minister probeert het nu in chronologische volgorde op een rijtje te zetten. Heb ik goed begrepen dat in april 1997 de eerste rapportage aan het college is gedaan wat de voortgang en de Fort-onderzoeken betreft? Als dat zo is, hoe verhoudt dat zich dan tot wat wij begrepen hebben van de commissie-Kalsbeek, namelijk dat in februari 1997 en vervolgens in november 1997 dergelijke rapportages zijn gedaan?

Minister Korthals:

Het instellen van het onderzoek wordt op 7 november 1996 met uw Kamer besproken. De toenmalige minister Sorgdrager merkte daarbij op dat het team juist de onbeantwoorde vragen die in het rijksrechercherapport zijn opgenomen, onderzoekt. Dus daar is, voorzover ik heb kunnen nagaan, de minister van Justitie aan bod geweest. Pas in april 1997 vindt een eerste rapportage plaats ten behoeve van het college. Het gaat dan met name om de onderzoekssubjecten.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik heb ook een vraag over de uitlatingen van de heer Docters van Leeuwen. In 1995 was ik mijlenver verwijderd van deze Kamer, anderen niet. Eén van de opmerkingen die hij maakt, is dat eind 1995 de top van het openbaar ministerie al wist dat er sprake was van parallelimport van duizenden kilo's cocaïne. Dat gold ook voor ministers en Kamerleden, onder wie de huidige minister van Justitie Korthals. Komt dat de minister bekend voor of is dit een uitspraak waarvan u afstand neemt?

Minister Korthals:

Ik wist op dat moment, zoals iedereen, dat er in de periode-Van Traa al sprake was van parallelimporten. Dus daar hoef ik niet moeilijk over te doen. Wij wisten dat het zo was en dat er mogelijk mee gewerkt zou zijn.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Wist u ook dat het ging om duizenden kilo's cocaïne?

Minister Korthals:

Dat wisten wij niet. Ik dacht dat Van Traa het over honderden kilo's had. Misschien is ergens wel gesproken over duizenden kilo's, maar dat staat mij niet zo voor de geest.

Voorzitter! In de daaropvolgende maanden worden de beperkingen in kaart gebracht. Deze hebben voor een belangrijk deel betrekking op het feit dat tijdens het Fort-onderzoek toezeggingen zijn gedaan. Ik kom daar later nog op terug. In de loop van 1997 blijkt het informatief onderzoek niet levensvatbaar. Ik kan mij voorstellen dat een dergelijke vaststelling op vragen stuit. Heeft dit te maken met de door de commissie-Kalsbeek zelf genoemde oorzaken voor het gebrek aan resultaat van het onderzoek? Daar gaat het in dit geval niet zozeer om. Het blijkt echter dat de modus van een informatief onderzoek, dus een onderzoek waarbij geen sprake is van een opsporingsonderzoek, op basis van een redelijke verdenking van schuld en in het kader waarvan geen dwangmiddelen worden gebruikt, niet levensvatbaar is. Daar komt nog bij dat de onderzoeksopzet dermate breed is, dat een tijdrovend traject in het verschiet ligt. Daarmee bestaat tevens het risico dat bij voortzetting van het onderzoek post-Fort-team 2 de onderzoeken gaan interfereren. Wel levert dit onderzoek de belangrijke en waardevolle informatie op voor lopende opsporingsonderzoeken. Daarom besluit het college in juni 1997 het onderzoek post-Fort-team 2 te staken en het onderzoeksmateriaal over te hevelen, zodat dit gebruikt kan worden door de rijksrecherche, de kernteams en het LRT. Het college bespreekt op 25 juni 1997 een notitie van advocaat-generaal Zwerwer waarin op grond van de bevindingen van het Fort- onderzoek een hypothese wordt uitgewerkt waarin er via paralleltransporten cocaïne zou zijn binnen- gekomen. De basis hiervoor is dan een verklaring van een informant die heeft aangegeven dat er in de deltaperiode aanzienlijke hoeveelheden cocaïne Nederland moeten zijn binnengekomen. Vanaf dat moment is de besluitvorming van het college er steeds mede op gericht geweest om hierop in het tactisch onderzoek meer zicht te krijgen. Uit de notulen van de overlegvergadering tussen minister en college blijkt niet dat deze aspecten ook daar zijn besproken.

Voorzitter! Op 23 september 1997 wordt namens de minister het staatsgeheim van het archief van het Fort-team verwijderd, zodat de dossiers konden worden gebruikt voor het opsporingsonderzoek naar strafbare feiten. Ik zal hier wat nader op ingaan, juist omdat de commissie-Kalsbeek het staatsgeheim als een van de zes oorzaken noemt waarom het strafrechtelijk onderzoek in haar visie geen resultaat heeft gehad. Op de andere vijf oorzaken ga ik daarna kort in.

Aan de beslissing om het staatsgeheim op te heffen, heeft mede ten grondslag gelegen een advies van de landsadvocaat waaruit kon worden afgeleid dat ook op deze documenten het gesloten verstrekkingenregime van de Wet politieregisters van toepassing was. Over deze kwestie zijn indertijd door leden van de Kamer eveneens schriftelijke vragen gesteld. Ik verwijs naar vragen van de leden Koekkoek en Hillen, ingezonden op 11 september 1996, en het lid Koekkoek, ingezonden op 2 mei en 30 juni 1997. In antwoord op deze laatste reeks vragen werd al gesteld dat overwogen werd het staatsgeheim op te heffen. De reden om er staatsgeheim aan toe te kennen, was gelegen in de bescherming van de belangen van opsporing en vervolging; de bescherming van de belangen van het individu. Omdat het onderzoek van het Fort-team een zogenaamd feitenonderzoek betrof, bestond er destijds twijfel over de vraag in hoeverre het gesloten verstrekkingenregime van de Wet politieregisters dan wel de Wet openbaarheid van bestuur van toepassing zou zijn.

De heer Schutte (GPV):

Wie heeft het staatsgeheim opgelegd en wie heeft het opgeheven?

Minister Korthals:

Ik denk dat het is opgeheven door de minister.

De heer Schutte (GPV):

En wie heeft het opgelegd?

Minister Korthals:

Ik denk eveneens de minister van Justitie. Ik kom daar in tweede termijn op terug als dit antwoord niet juist is.

De heer Van Oven (PvdA):

U zegt dat het staatsgeheim is opgeworpen in verband met het opsporingsbelang. Acht u dat een eigenlijk gebruik van de staatsgeheimprocedure nu deze grond als zodanig ook is opgenomen in de Wet openbaarheid van bestuur?

Minister Korthals:

Nee, en nu zeker niet meer. Er was indertijd enige twijfel daarover. Ik kan mij voorstellen dat men in het belang van de opsporing heeft gezocht naar een methode, maar je kunt betwijfelen of dit de juiste is. Vandaar dat het goed is dat deze is opgeheven en dat er een voorziening is getroffen in de Wet openbaarheid van bestuur en in de Wet politieregisters.

De heer Van Oven (PvdA):

Komt het, voorzover u weet, sinds uw aantreden nog voor dat het staatsgeheim wordt gehanteerd als weigeringsgrond in verband met het belang van een opsporingsmethode?

Minister Korthals:

Voorzover ik weet niet.

De heer Van Oven (PvdA):

U beslist daarover.

Minister Korthals:

Ik heb in ieder geval niet beslist dat het gebeurt. Het zou kunnen dat een en ander nog voortduurt uit het verleden en dat de ambtenaren mij niet hebben ingelicht, maar ik ga ervan uit dat dit goed is gegaan.

De heer Van Oven (PvdA):

Is het nuttig om een overzicht daarvan te krijgen?

Minister Korthals:

Ik wil dat best geven, maar ik ga ervan uit dat dit in orde is.

De heer Van de Camp (CDA):

Hoe verklaart de minister dat, op z'n zachtst gezegd, bij de commissie-Kalsbeek onduidelijkheid bestaat over het al of niet gelden van dat staatsgeheim?

Minister Korthals:

Dat weet ik niet. Dat zou aan de commissie-Kalsbeek gevraagd moeten worden. Dat moeten wij gewoon uitzoeken.

Voorzitter! Het advies van de landsadvocaat maakte een einde aan de twijfel over het antwoord op de vraag of het zou kunnen volgens de Wet openbaarheid van bestuur en de Wet politieregisters en maakte de weg vrij voor het ter beschikking stellen van de archieven voor het strafrechtelijk onderzoek. Openbaarmaking kan voorzover nodig worden tegengehouden met een beroep op de Wet politieregisters en de Wet openbaarheid van bestuur.

Een andere oorzaak die de commissie noemt als mogelijke reden voor het stagnerende onderzoek, is het besmet verklaren van de informatie van het IRT Noord-Holland/Utrecht. Bijna alle leden hebben hierover gesproken. Indertijd heeft het driehoeksoverleg in het ressort Amsterdam besloten dit dossier besmet te verklaren omdat in strafzaken was gebleken dat de verdediging de rechtmatigheid van de bewijsverkrijging ter discussie stelde zodra er aanwijzingen waren dat onderzoeksmateriaal afkomstig was van dat IRT-dossier. Om hieraan een eind te maken, is door het college besloten dit materiaal in beginsel niet meer te gebruiken ten behoeve van opsporing en vervolging. In individuele gevallen wordt nu in een toetsing voorzien door een advocaat-generaal. Het dossier is tevens beschikbaar ten behoeve van het strafrechtelijk onderzoek van het post-Fort-team.

De heer Van Oven (PvdA):

Op dit punt heb ik twee vragen. Hoe beoordeelt de minister die besmetverklaring door de driehoek in Amsterdam? Werd over die besmetverklaring gecommuniceerd met de PG, een hogere in rang, en via hem met de minister van Justitie?

Minister Korthals:

Op de laatste vraag kan ik het antwoord niet geven omdat ik het niet weet. Ik denk dat dit een eigen beslissing is geweest van de hoofdofficier in Amsterdam. Dat is ongetwijfeld gebeurd in samenspraak met het college van PG's. Er was op zichzelf het een en ander voor te zeggen omdat men daar in strafzaken voortdurend mee geconfronteerd werd. Het uiteindelijk niet gebruiken is heel ongunstig en onvoordelig geweest. Ik kan daarom ook helemaal instemmen met het feit dat het college heeft besloten dit materiaal uiteindelijk weer te gaan gebruiken voor strafrechtelijke onderzoeken.

De heer Van Oven (PvdA):

Achteraf zegt de minister dus dat een dergelijke categorische beslissing niet gewenst was.

Minister Korthals:

Ja, maar dat is wijsheid achteraf. Op dat moment leek het een heel goede aangelegenheid. Daar was toen kennelijk niet mee te werken. Daarvan is men teruggekomen.

De heer Van de Camp (CDA):

Wat was in dit verband de betrokkenheid van de hoofdofficier van Haarlem? Ik ga ervan uit dat een dossier waarbij twee regio's betrokken zijn, niet alleen in handen van Amsterdam is.

Minister Korthals:

Het ging om het driehoeksoverleg van het ressort Amsterdam. Ik geef toe dat dit ruimer is dan het arrondissement Amsterdam. In ieder geval heeft het college daarna besloten om het weer op te heffen. Als de heer Van de Camp de rol van de hoofdofficier precies wil weten, kan ik daar in tweede termijn op terugkomen.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Vindt u, gelet op de gevoeligheid van het IRT-dossier, dat de minister indertijd geïnformeerd had moeten worden over de besmetverklaring van het dossier?

Minister Korthals:

Ik ben daar zojuist al op ingegaan. Ik weet niet of dat is gebeurd. Ik moet daar in tweede termijn op terugkomen.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik vraag niet of het is gebeurd, ik vraag naar uw oordeel. Vindt u dat de minister geïnformeerd zou moeten worden gezien de gevoeligheid van het IRT-dossier?

Minister Korthals:

Achteraf gezien, zou dat verstandig zijn geweest.

Voorzitter! Het feit dat toezeggingen zijn gedaan aan personen die gehoord zijn tijdens het Fort-onderzoek van de rijksrecherche is, zoals de commissie zelf al aangeeft, inderdaad een belemmering voor het strafrechtelijk onderzoek. Dat is echter een onvermijdelijk gevolg van het feit dat het rijksrechercheonderzoek een feitenonderzoek was en de gesprekspartners niet als verdachte, maar op vrijwillige basis deelnamen. Aan een aantal personen zijn desgevraagd dan ook toezeggingen gedaan. Over de kennisgeving van niet verdere vervolging kan ik kort zijn. Ik heb op dit moment geen exact inzicht in de vraag hoeveel van dergelijke kennisgevingen van die aard zijn gedaan, maar in die gevallen waarin dit is gebeurd, is dat juridisch gezien niet herstelbaar.

Aan de verdere door de commissie-Kalsbeek genoemde oorzaken, te weten gebrek aan samenwerking en het op diverse plaatsen aanwezig zijn van informatie, wil ik niet afdoen. Ook ik constateer, terugkijkend, dat de samenwerking tussen de parketten beter had gekund en dat het een nadeel is dat niet alle informatie goed toegankelijk bleek te zijn. In het vervolg van mijn betoog zal ik aangeven dat het college juist op deze punten zijn verantwoordelijkheid is gaan nemen.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

De minister maakt mij nieuwsgierig. Hij zegt: is gaan nemen. Ik veronderstel dat dit nu is gebeurd. Maar is het in die periode dan niet gebeurd? Heeft het college toen toegekeken hoe de stagnatie voortduurde? Wist men ervan? Wist men er niet van? Heeft niemand gepoogd de stagnatie rond de voortgang van het onderzoek te doorbreken, omdat de betrokken officieren niet samenwerkten en niet communiceerden?

Minister Korthals:

Natuurlijk is er regelmatig over gesproken en heeft men getracht die stagnatie te doorbreken en niet te laten voortduren. Maar het college kon pas later met een beslissing komen om het anders te gaan aanpakken, omdat strafrechtelijke onderzoeken in wezen vallen onder de hoofdofficier van een bepaald parket.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

De minister blijft wat vaag. Hij spreekt over "men", maar wie zijn "men"?

Minister Korthals:

Dat zijn degenen die erbij betrokken zijn: de hoofdofficier, mensen die een positie hebben binnen het college van procureurs-generaal en de officieren. Men voelt zelf ook wel aan dat er wrijfpunten zijn. Als men daarover gaat praten, zal men ongetwijfeld zeggen: dat moeten wij oplossen en in de toekomst moet het beter. Maar in de praktijk bleek het niet zo goed te gaan.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Als redelijke mensen zeg je natuurlijk dat het moet lukken en dat je met elkaar om de tafel moet gaan zitten en dat die stagnatie doorbroken moet worden en dat het onderzoek moet doorgaan. Het bleek echter niet te gebeuren. Hoe kwam dat nou toch? Waar zat het hiaat? Hoe kwam het dat het niet lukte? Is men om de tafel gaan zitten en spatte het toen? Heeft het college gezegd: wij proberen ze bij elkaar te krijgen, maar zij zijn niet tot elkaar gekomen. Of is het misschien op een andere manier misgegaan?

Minister Korthals:

Laat ik duidelijk zijn. Ook ik ben van oordeel dat het onderzoek een meer voortvarende aanpak had verdiend. Ik schrijf in mijn brief van 17 juni dat de voortgang van het onderzoek met name in 1997 en in een groot deel van 1998 gering is geweest. Wij kenden in die tijd bij het openbaar ministerie ook wel wat problemen. Wij waren bezig met de reorganisatie van het openbaar ministerie. In het begin van 1998 hield de voorzitter van het college van procureurs-generaal op in die hoedanigheid te functioneren. Dat heeft al met al nogal wat problemen gegeven.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Ik begrijp dat. Dat is allemaal bekend. Wil de minister hiermee zeggen dat het college toen zo met zichzelf bezig was, dat het toen dit onderzoek gewoon even heeft laten liggen, omdat er voor het college andere punten aan de orde waren?

Minister Korthals:

Ook naar mijn oordeel had dit onderzoek voortvarender kunnen worden aangepakt.

De heer Van Oven (PvdA):

Mijn vraag betreft de kennisgeving van niet verdere vervolging. De minister zegt dat niet meer is na te gaan hoeveel van deze kennisgevingen zijn uitgegaan. Het zijn toch formele stukken?

Minister Korthals:

Ik zei ook niet dat het niet na te gaan was, maar ik zei dat ik op het ogenblik geen exact inzicht daarin had. Ik zou dat wel kunnen krijgen. Als de heer Van Oven dat wil hebben, kan ik dat de Kamer doen toekomen.

De heer Van Oven (PvdA):

Dat vraag ik zeker. Dit gaat toch om formele stukken in het kader van het post-Fort-onderzoek. Wij zouden toch zo langzamerhand mogen verwachten dat dit soort informatie beschikbaar is. Ik zeg dat ook, omdat zo'n kennisgeving van niet verdere vervolging een bepaald feit aangeeft terzake waarvan niet meer verder kan worden vervolgd, maar eventueel openlaat dat voor andere feiten wel verder kan worden vervolgd. Het is dus van het grootste belang, ook in verband met de voortgang van het onderzoek, om te weten waarom dat precies is gedaan.

Minister Korthals:

Ik zeg toe dat wij het zullen opzoeken. Ik weet niet of het allemaal ook aan de Kamer kan worden overgelegd, maar in ieder geval kan dat wel vertrouwelijk gebeuren.

De heer Van Oven (PvdA):

Over dat traject komen wij nog wel te spreken.

De heer Schutte (GPV):

Ik wil aansluiten bij de opmerking van de heer Van Oven. Wil men daar iets mee kunnen doen, dan moet ook duidelijk zijn om wat voor feiten die kennisgeving is afgegeven. Ik denk dat de heer Van Oven volstrekt gelijk heeft en vraag de minister om te bevestigen dat als het om andere nieuwe feiten gaat, er dan natuurlijk wel degelijk vervolging kan plaatsvinden.

Minister Korthals:

Ik kan ook nog wel wat meer zeggen over de kennisgeving van niet verdere vervolging. Doordat het IRT Amsterdam-Utrecht is opgeheven vanwege het gebruik van niet toegestane opsporingsbevoegdheden, dienden ook de door het IRT in gang gezette GVO's formeel beëindigd te worden. Dat kan niet anders dan door kennisgevingen van niet verdere vervolging. Een nieuwe vervolging terzake van dezelfde feiten is op grond van artikel 255, Wetboek van Strafvordering, alleen dan mogelijk als er sprake is van nieuwe bezwaren. Dit is uiteraard een complicerende factor. Dit juridische probleem doet zich overigens zeker niet over de hele linie van het post-Fort-onderzoek voor. In het hoofdonderzoek bijvoorbeeld is dit niet aan de orde. Bij het XTC-traject is het OM er wel op gestuit. En verder kan ik hier niet op ingaan, maar dit laat onverlet dat natuurlijk voor andere delicten wel een vervolging zou kunnen plaatsvinden.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik wil nog een vraag stellen over de voortvarendheid waarmee het college heeft geopereerd. De minister zegt: het had hierin wel wat voortvarender mogen opereren. Als ik het goed heb, hebben wij het over het hele jaar 1997, het hele jaar 1998 tot april 1999. Moeten wij dan niet gewoon vaststellen dat in tweeënhalf jaar het college heeft gefaald?

Minister Korthals:

Tot april 1999?

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Op dat moment is er een nieuwe voorzitter aangetreden. Die is juist en noodzakelijk gaan sturen.

Minister Korthals:

Ik kom in de chronologische volgorde van mijn betoog bijvoorbeeld ook nog over 1 september te spreken. Dat is de datum waarop de heer Van Daalen is aangetreden. Hij heeft deze zaak ook met kracht ter hand genomen.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Maar dan houd ik nog steeds anderhalf jaar over. Dat lijkt mij niet een kort moment of een klein incident.

Minister Korthals:

Maar dat wil niet zeggen dat er niets gebeurd is. Alleen het is niet zo effectief gebeurd, omdat men, zoals de commissie terecht heeft geconstateerd, tegen elkaar en langs elkaar heen werkte.

De heer De Wit (SP):

Voorzitter! Ik wil nog een vraag stellen op het punt van dat voortvarender optreden. Aan wie maakt de minister nu exact het verwijt op dat punt? Zegt hij dat het college voortvarender had moeten optreden in de hele zaak, gelet op de stagnatie die zich heeft voorgedaan? Hoe kijkt hij dan aan tegen de vijf oorzaken die in het rapport van de commissie-Kalsbeek worden genoemd? Of zegt hij tegelijkertijd dat de vorige minister hier in gebreke is gebleven, omdat zij uiteindelijk toch ook moet toezien op het proces dat plaatsvindt?

Minister Korthals:

Voorzitter! Wij hebben sinds 1 juni een nieuwe wet. Vanaf dat moment is het college van procureurs-generaal officieel hiërarchisch boven de andere partijen gesteld. Daarvoor was het voor een belangrijk deel ook noodzakelijk dat door samenwerking tussen de parketten voortgang werd geboekt. Dat neemt niet weg dat het college ook zijn best zou moeten doen om dat te bewerkstelligen. Maar dat was niet altijd even eenvoudig. En je moet het eerst nog constateren. Er waren toentertijd ongelooflijk veel zaken aan de orde waren. Daar was men allemaal mee bezig. Dat ging dus gewoon door. Maar achteraf gezien, heeft de commissie terecht opgemerkt dat daar enige stagnatie in zat. Is dat nu de schuld van de minister? Ik vind dat niet. Ik vind dat primair een verantwoordelijkheid van de organisatie waaraan de taken toegerekend moeten worden. Ik wil dat dus niet aan mijn voorgangster toeschrijven.

De heer De Wit (SP):

Misschien niet alleen, maar toch wel mede, omdat u zei dat de minister helemaal op de hoogte was van de stand van het onderzoek, van de vragen die geformuleerd waren en onbeantwoord bleven. In ieder geval had de minister toch met het college kunnen overleggen over de vraag hoe met deze ingewikkelde zaak verder zou moeten worden gegaan?

Minister Korthals:

Voorzitter! Wij hebben de afgelopen periode een geweldige toename van de criminaliteit gehad, enorm veel megaonderzoeken, geweldig zware Fort-onderzoeken, de reorganisatie van het OM, de troubles die wij daarmee gehad hebben. Dan kun je je toch wel voorstellen dat er sprake is geweest van enige verzwakking? Wij kunnen dat wel betreuren, maar het is op een gegeven moment wel een feit.

De heer De Wit (SP):

Ik begrijp dat u inderdaad erkent dat ook van uw voorganger op dit punt enige sturing en betere leiding verwacht had mogen worden?

Minister Korthals:

Ik vind dat wat gemakkelijk. U probeert mij woorden in de mond te leggen die ik bepaald niet heb uitgesproken. Het tegendeel is waar, ik heb gezegd dat ik het primair een zaak vind van degenen die moeten samenwerken om ook behoorlijk samen te werken!

De heer Van Oven (PvdA):

Ik hoorde de minister spreken over 1 juni van dit jaar waarop de nieuwe wet in werking is getreden en dat het college sedertdien boven het OM staat.

Minister Korthals:

Neen, dat moet eerder zijn geweest.

De heer Van Oven (PvdA):

Het gaat mij op zich niet om de datum, maar als wij de hele periode beschouwen, dan hebben wij als ik het mij goed herinner in december 1994 een debat in de Kamer gevoerd over de reorganisatie van het college van PG's, vooruitlopend op de nieuwe wetgeving. Toen is door uw voorgangster gezegd dat op die nieuwe wet vooruit zou worden gelopen en dat dit betekent dat het college in de praktijk die taak al zou kunnen uitoefenen. Hadden wij dan niet mogen verwachten dat dit de afgelopen jaren ook zou zijn gebeurd, niet formeel, maar wel in de praktijk?

Minister Korthals:

En dat is in de meeste gevallen ook wel gebeurd, maar dit soort zaken loopt natuurlijk gemakkelijker als ze formeel zijn vastgelegd.

De heer Van Oven (PvdA):

Moet ik daaruit afleiden dat de lagere regionen van het OM die praktische anticipatie op die wetswijziging niet hebben willen aanvaarden?

Minister Korthals:

Dat kunt u zeker over de gehele linie niet zo zeggen, want de laatste jaren is die hiërarchie voor het grootste deel wel zo geweest. Ik heb alleen gezegd dat dit wel eens mede een rol zou hebben kunnen gespeeld.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Voorzitter! Ik ben toch wel een beetje geschrokken. Ik hoorde de minister zeggen: "Het OM werkte niet effectief, tegen elkaar in en langs elkaar heen". Hoe verklaar ik dat tegen de achtergrond van voortgangsrapportages die ons bereikt hebben waarin toch buitengemeen positief over de samenwerking in het OM werd gesproken? Was dat een totaal andere tijd?

Minister Korthals:

Het speelt zich natuurlijk op heel veel gebieden af. U constateert terecht dat er een sterke ontwikkeling heeft plaatsgevonden in de samenwerking binnen het OM, ook dat er meer eenheid is gekomen binnen het OM, maar dat is ook een kwestie van tijd en van gewenning. Ik geef alleen maar aan dat dit soort zaken een rol kan hebben gespeeld, maar ik heb ook andere factoren aangegeven, zoals de reorganisatie van het OM, problemen die er best wel geweest zijn en die u ook bekend zijn, waardoor het inderdaad wel wat gestagneerd is. Ik erken dus de bevindingen van de commissie-Kalsbeek op dit punt.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Maar ik zit met verschillende informatiebronnen; enerzijds de voortgangsrapportages en anderzijds de informatie van de commissie-Kalsbeek en dan nog wat u hier zegt. Ik zie daar toch een zekere discrepantie in. U spreekt over niet effectief, tegen elkaar in en langs elkaar heen, terwijl de voortgangsrapportages laaiend enthousiast zijn: het gaat nu allemaal zoveel beter. Dat staat ook in uw voortgangsrapportages. Het kan zijn dat dit grosso modo wel het geval is, maar op een aantal terreinen dus kennelijk niet. Waarom is dat dan niet gemeld?

Minister Korthals:

Ik heb alleen gezegd dat dit mede een rol kan hebben gespeeld. Ook andere factoren hebben een rol gespeeld. Wij kunnen er lang en breed over door praten, maar wij kunnen ook constateren dat het onderzoek in die periode niet erg voortvarend is geweest. Daarvoor worden redenen aangegeven, maar het is ongelooflijk vervelend.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Waren die voortgangsrapportages juist of niet? Is het nu totaal over of niet?

Minister Korthals:

De voortgangsrapportages zijn juist. Zij geven een geweldig goed beeld van de manier waarop de reorganisatie van het openbaar ministerie zich ontwikkelt. Wij kunnen vaststellen dat die reorganisatie behoorlijk op schema ligt. Wij hebben ook kunnen vaststellen dat wij er nog niet helemaal zijn, maar dat het bepaald de goede kant opgaat. Een van de problemen is nog steeds de mentaliteit binnen het OM. Aan de verandering daarvan wordt nu hard gewerkt. Er wordt ook op gewezen dat het OM eensgezind moet optreden. Ik heb de indruk dat de wet die van kracht is sinds 1 juni dit jaar, aan de hand waarvan het college van procureurs-generaal formeel duidelijk de leiding heeft van het OM, ervoor zorgt dat het allemaal veel beter gaat. Er moet echter nog wel enige gewenning plaatsvinden. Het is niet alleen maar een kwestie van het in een regel vastleggen hoe het moet gebeuren. Als je de organisatie daadwerkelijk wil veranderen, moet de mentaliteit mede veranderen. En zoiets kost nog wel eens tijd.

De voorzitter:

Ik zie dat mevrouw Halsema ook wil interrumperen. Het is merkwaardig dat men allemaal in dezelfde ronde meermalen wil interrumperen. Dit is de laatste keer op dit punt.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Het is voor de minister en voor ons nodig om op een gegeven moment een waterscheiding te maken, om te zeggen: wij hebben het in het verleden niet zo goed gedaan en wij gaan het nu anders doen. Dit betekent dat wij vertrouwen kunnen hebben in het vervolg. Is het dan niet noodzakelijk om achteraf vast te stellen dat het college te weinig inhoudsbevorderend heeft gewerkt en eigenlijk heeft gefaald bij de aansturing van het onderzoek?

Minister Korthals:

Dat zijn wat krachtdadige woorden, mevrouw de voorzitter. Ik blijf bij mijn bewoordingen dat het met een voortvarender aanpak beter zou zijn gegaan. Als je spreekt over falen, stuur je zwarte pieten naar de een of de ander en daar heb ik niet zoveel behoefte aan.

Voorzitter! Ik ga verder met mijn historisch overzicht. Het LRT-onderzoek naar de taartman start op 5 november 1997. De rechtszaak eindigt op 17 mei 1999 met een veroordeling in eerste aanleg tot zes jaar cel. Verderop in mijn betoog kom ik specifieker op de taartman terug en zal ik onder meer aangeven waarom ik het oneens ben met de stelling van de commissie-Kalsbeek dat dit geen post-Fort-zaak betreft.

Op 26 november 1997 vindt een presentatie plaats door het OM in Haarlem en het landelijk bureau OM voor het college van PG's. Er is dan sprake van een uitgewerkte analyse van de mogelijke regeling van de parallelimporten. In de presentatie gaat het om 10.000 tot 15.000 kilo cocaïne parallelinvoer. Ook wordt gemeld dat grootschalige invoer van Colombiaanse marihuana plaatsvond via de zogenaamde regeling, anders gezegd het zogenaamde arrangement. Na 26 november 1997 wordt vervolgens in de collegevergaderingen geregeld stilgestaan bij de inhoudelijke voortgang van het post-Fort-onderzoek. Op 10 juli 1998 wordt een in opdracht van het parket Haarlem en het landelijk parket verricht onderzoek afgerond naar de parallelimporten. Het onderzoek werd uitgevoerd door de rijksrecherche en de CRI. Doel was te onderzoeken of en, zo ja, hoe in Nederland gelijktijdig importen van grote partijen verdovende middelen hebben plaatsgevonden via op schepen aangevoerde containers. Gisteren in het vertrouwelijk overleg is en passant gezegd hoe ongelooflijk arbeidsintensief, waanzinnig moeilijk en ingewikkeld dergelijke zaken zijn. Dit zogenaamde "parallel-PV" bevat een analyse van negen paralleltransporten in de periode 1991-1994, waarbij in totaal 22 containers betrokken waren.

De heer Van der Staaij (SGP):

In de brief staat: al geruime tijd is bekend dat er aanwijzingen voor parallelimporten zijn. In dat verband wordt "nazomer 1998" genoemd. Echter, zojuist is gesproken over november 1997. Klopt het, zoals de commissie heeft gesuggereerd, dat op dit punt een fout in uw brief stond en dat "nazomer 1998" moet worden vervangen door "november 1997"?

Minister Korthals:

Dat zou ik moeten nagaan. In elk geval geef ik nu de juiste chronologische volgorde. Het zou kunnen dat het inderdaad om 26 november 1997 gaat. Ik zal het nagaan.

Voorzitter! Aan de hand van het parallel-PV wordt duidelijk dat er in elk geval tijdens acht van de negen transporten cocaïne in beslag is genomen, en wel 3000 kilo, waarvan 2000 in Nederland. Niet staat vast of hierbij sprake is van corruptie. Daar zijn wel aanwijzingen voor in de periode 1991-1994.

Begin augustus 1998 treed ik aan als minister van Justitie. In het overdrachtsdossier staat geen tekst over het post-Fort-onderzoek omdat het om een lopend onderzoek gaat en er nog geen harde conclusies voor handen zijn. Ook andere strafzaken zitten om dezelfde reden niet in het dossier. Ik word hierover kort na mijn aantreden door het departement geïnformeerd.

De heer Van Oven (PvdA):

De vraag rijst of u dit verschil kunt verklaren. Als het overdrachtsdossier geen gegevens bevat omdat strafzaken nog lopen, waarom zou u er dan kort daarna wél over worden geïnformeerd?

Minister Korthals:

Om de doodeenvoudige reden dat het post-Fort-onderzoek een politiek zeer belang- rijke zaak was. Dat men mij daarvan op de hoogte wilde brengen, lijkt mij evident.

De heer Van Oven (PvdA):

Mij ook, maar dan zou ik het toch in het overdrachtsdossier verwachten.

Minister Korthals:

Neen, want zoals u weet, is aan overdrachtsdossiers het grote probleem verbonden dat ze WOB-abel zijn. Daarom is het problematisch om dit soort zaken in deze dossiers op te nemen. Dat zou je vertrouwelijk in een apart dossier kunnen doen, maar het is ook mogelijk om het onmiddellijk aan de nieuwe minister te melden. Dat is dan ook vrij snel daarna gebeurd. Op grond daarvan heb ik verzocht om mij nader te laten voorlichten. Die presentatie heeft dus op verzoek van de minister van Justitie plaatsgevonden. Daar kom ik nog op.

De heer Van Oven (PvdA):

Maar als een dossier WOB-abel is, gelden ook de weigeringsgronden van de WOB. Die hadden gewoon gehanteerd kunnen worden ten aanzien van de lopende strafzaken. Overigens heb ik u gevraagd of niet bij de mondelinge overdracht die belangrijke strafzaken ter sprake kwamen.

Minister Korthals:

Dat is toen niet onmiddellijk maar wel vrij snel daarna, een of twee weken daarna, gebeurd.

De heer Van Oven (PvdA):

Dat wil zeggen: niet door uw voorgangster, maar door een ambtenaar.

Minister Korthals:

Door een ambte- naar. Mij staat niet bij dat het is gedaan door mijn voorgangster. Daar heb ik toen vrij kort mee gesproken. Overigens, mijn verhoudingen met haar zijn uitstekend.

De heer Van de Camp (CDA):

Is het overdrachtsdossier openbaar of is het onderhevig aan de Wet openbaarheid bestuur?

Minister Korthals:

Het laatste is het geval.

De heer Van de Camp (CDA):

Dan begrijp ik niet waarom er helemaal niets wordt gezegd over de rechtspolitieke vragen van het Fort-dossier.

Minister Korthals:

Omdat het daarbij in wezen gaat over strafrechtelijke onderzoeken en daarbijbehorende verbindingen. In elk geval is dat de reden geweest om het niet in het overdrachtsdossier op te nemen. Men heeft mij mondeling op de hoogte gebracht. Het gevolg daarvan is geweest dat ik heb gezegd: als het zó belangrijk is, moet ik daar het een en ander van weten. Daarmee komen wij uit bij de presentatie van 6 oktober.

Echter, eerst wil ik melden dat op 1 september 1998 de heer Van Daalen als procureur-generaal aantreedt. Hij krijgt het post-Fort-dossier toebedeeld.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

U zegt dat het overdrachtsdossier openbaar is.

Minister Korthals:

Dat zei ik dus niet. Ik zei dat het WOB-abel was.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Goed, WOB-abel. Ik neem aan dat u ook erkent dat dit dossier zo beladen was, dat het wel zo belangrijk was dat u daarover geïnformeerd zou moeten worden. Waarom duurde dat tot 6 oktober? Is niet direct na de overdracht door de hoogste ambtelijke leiding op uw departement gezegd dat er nog een erg belangrijke zaak lag, waar u aandacht aan moest besteden? Heeft u tot 6 oktober niets daarvan geweten?

Minister Korthals:

Dit dossier liep natuurlijk al heel lang. Ik ben vrijwel onmiddellijk op de hoogte gesteld van dit post-Fort-dossier. Als u weet hoe het de eerste weken gaat als een nieuw kabinet aantreedt, wanneer de regeringsverklaring opgesteld moet worden, je van het ene dossier naar het andere gaat, vervolgens Prinsjes- dag komt en er op 1 september een nieuwe procureur-generaal aantreedt die zich met name bezighoudt met dit onderzoek, is het op zichzelf niet onbegrijpelijk dat de presentatie op 6 oktober plaatsvindt, althans in mijn opvatting.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Dat begrijp ik van het college van procureurs-generaal; dat begrijp ik niet van de ambtelijke leiding.

Minister Korthals:

Wat begrijpt u nu niet van de ambtelijke leiding?

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Dat overdrachtsdossier wordt ook door het departement opgesteld om de nieuwe minister "regeringsfähig" te maken. Als er zo'n zwaar dossier in een van de kastjes ligt, is toch ook van een departement te verwachten...

Minister Korthals:

Maar dat dossier ligt niet in een van de kastjes van het departement. Het is primair een zaak van het college van procureurs-generaal.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Ik zeg dat overdrachtelijk. Het departement weet van een zwaar dossier, dat nogal wat voetangels en klemmen heeft en waar toch iedere minister die aantreedt, wetenschap van moet hebben.

Minister Korthals:

Men meldt dat aan mij, kort na mijn aantreden. Ik heb dan de ene bespreking na de andere. Ik weet dat op 1 september de nieuwe procureur-generaal aantreedt, die zich daarmee zal belasten en die zich ook nog moet inwerken. Het is dus nuttig om hem dat ook te laten bezien. Op 6 oktober volgt dan die presentatie.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Mag ik het zo afronden dat u het wist, maar dat u heeft gezegd dat er een nieuwe procureur-generaal kwam, dat u dit hem opdroeg en dat u dan wel verder zag?

Minister Korthals:

Nee, want ik draag niets op. Dat is een verdeling die men binnen het college van procureurs-generaal vaststelt. Ik wist dat hij belast zou worden. Dat was voor mij ook een reden, bij al die dingen die er zijn de eerste week, om te zeggen dat wij het goed moesten doen en dat 6 oktober een goede gelegenheid was voor die presentatie.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Nu moet ik allereerst bekennen dat ik geen idee heb hoe het in de eerste weken toegaat als een kabinet aantreedt.

Minister Korthals:

Mevrouw Halsema, u weet niet wat u nog te wachten kan staan!

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Wie weet. U bent jaren Kamerlid geweest. Ik kan mij toch voorstellen dat op dit dossier, dat zo gevoelig is en waar u ook nauw bij betrokken bent geweest, uw nieuwsgierigheid groot was toen u aantrad en dat u als eerste zei dat u er alles over wilde weten. Ik neem ook aan dat toen uiteindelijk op 6 oktober, anderhalve maand na uw aantreden, het overleg plaatsvond, dit op uw initiatief was?

Minister Korthals:

Precies. Dat was ook mijn eerst volgende zin. Het eerste waar ik echter mee te maken had – dat is dan een goede les – was ervoor te zorgen dat het geld dat je hebt, zoveel mogelijk bij Justitie blijft. Ik kan u verzekeren dat op zo'n moment iedereen bezig is ervoor te zorgen dat men er zo gunstig mogelijk uitkomt. Daar heb ik dus in het begin mijn aandacht aan gegeven. Prinsjesdag kwam eraan, met alle voorbereidingen van dien. De nieuwe procureur-generaal kwam. Je kunt natuurlijk over alles moeilijk doen, maar ik vind een presentatie op 6 oktober dan nog niet zo'n gekke datum. Ik kan dat niet anders zien.

De heer De Wit (SP):

Voorzitter! Nog even voor alle duidelijkheid: wat wist de minister over de stand van het onderzoek, toen hij aantrad en nadat het dossier was overgedragen? Hij zegt dat hij pas op 6 oktober is geïnformeerd. Was dat zijn kennis als Kamerlid of was dat informatie die hijzelf op dat moment had ingewonnen?

Minister Korthals:

Dat is voornamelijk de informatie die ik als oud- Kamerlid had. Die kennis was overigens weer niet zo geweldig groot. Ik wist ook wat belangrijk was. Ik werd er vervolgens door mijn ambtenaren op gewezen dat het een heel belangrijk dossier was. Ik wilde daar direct wat aan doen en daar afspraken over maken. De presentatie werd gegeven door diegenen die er alles vanaf weten. Dat vind ik ook een logische gang van zaken.

De heer De Wit (SP):

Dan wil ik toch nog even ter verduidelijking weten...

De voorzitter:

Maar dat is wel de laatste vraag, want u herhaalt elkaar wel behoorlijk.

De heer De Wit (SP):

Nu ben ik het bijna vergeten! Ik ga even uit van boze opzet: is het dan mogelijk dat de minister met opzet buiten dat dossier is gehouden of heeft de ambtelijke top hem toch geïnformeerd, dat wil zeggen dat er nog een zaak bestaat waarover gesproken moet worden?

Minister Korthals:

Waarom moet er toch altijd gedacht worden dat er bij die ambtenaren sprake is van boze opzet? Ik vind dat ik vele slechte dingen heb, maar één ding ben ik niet en dat is naïef. Ik heb nog niet één keer het idee gehad dat er bij mij op het departement sprake was van boze opzet bij ambtenaren. Welk belang hebben die ambtenaren? Dat is er gewoon niet.

Voorzitter! Dan vindt er op mijn initiatief op 6 oktober 1998 een informatieoverdracht plaats ten departemente. De waarnemend voorzitter van het college en de hoofd- en zaaksofficier van het landelijk parket geven mij een presentatie op hoofdlijnen over het strafrechtelijk onderzoek. In deze presentatie wordt stilgestaan bij het hoofdonderzoek en de deelonderzoeken. Aan de orde komt eveneens de parallelimport van cocaïne en de waarschijnlijk gevolgde procedure, de zogenaamde regeling. Hypotheses over de daarmee gemoeide hoeveelheden cocaïne noch over de hoeveelheid parallelimporten zijn tijdens de presentatie aan de orde geweest. Evenmin is gesignaleerd, dat er problemen met de onderzoeken zouden zijn. Wel heeft het college van mij steun gekregen met betrekking tot een aantal voorgenomen beslissingen ter versnelling van het strafrechtelijk onderzoek. Dat er parallelimporten waren geweest, was mij overigens naar aanleiding van het Fort-rapport al langer bekend, net als dat de Kamer bekend zou zijn.

Ook op 6 oktober, maar na de presentatie bij mij, houden het landelijk parket en het parket Haarlem een uitgebreide presentatie voor het college van procureurs-generaal. Daarin wordt uitgelegd hoe de systematiek van de parallelimporten in elkaar steekt. Het vermoeden bestaat dan dat in ieder geval één persoon dubbelspel heeft gespeeld. Voorts komt aan de hand van het parallel-PV van juli 1998 ter tafel, dat er sprake is geweest van acht parallelimporten in de periode 1991 tot 1994, met in totaal 22 containers. Gewag wordt gemaakt van verklaringen van een anonieme getuige, die spreekt over 12.000 tot 20.000 kilo cocaïne. Bij de presentatie werd geconstateerd dat het onderzoek gestaag vordert maar dat de voortgang wordt belemmerd door met name de besmetheid van de oude IRT-dozen en niet-beschikbaarheid van CID-gegevens Kennemerland. Het college nam mede naar aanleiding van de presentatie op 6 oktober een aantal besluiten. Deze besluiten gingen onder meer over het strafrechtelijk aanpakken van een dubbelinformant, over de aanpak van de liquidatie van H., over de aanpak van informatie over corruptie, over het intensiveren van het hoofdonderzoek tegen een mogelijke groei-informant en over de aanpak van de besmette IRT-dozen. In november 1998 is een groot aantal gerechtelijke vooronderzoeken in het hoofdonderzoek geopend. Ook in maart 1999 zijn er nog GVO's opgestart in het XTC-traject. In de collegevergadering van 3 november wordt een gewenste versnelling van het hoofdonderzoek in gang gezet. In zijn vergadering van 17 november besluit het college naar aanleiding van gesprekken met de drie betrokken hoofdofficieren dat het landelijk parket de operationele leiding over het geheel heeft en dat mr. Snijders als adviseur van mr. Noordhoek zal fungeren. In goed overleg zou Snijders zijn CID-taak afbouwen. Sinds enige tijd is er een nieuwe CID-officier in functie. Hij is dus niet onlangs ervan afgehaald omdat hij niet prettig in het systeem zou passen, wat ik wel eens meen te proeven, maar om de doodeenvoudige reden dat wij van mening zijn dat een CID-officier niet te lang CID-officier moet zijn.

De heer Van Oven (PvdA):

Voorzitter! De minister schetst nu een omslag in die zin dat na de presentatie op 6 oktober 1998 aan het college veel meer in gang werd gezet dan daarvoor gebeurde dan wel in een andere richting. Waaraan is die omslag te wijten? Heeft die toch te maken met de genoemde hoeveelheid van 12.000 tot 20.000 kilo?

Minister Korthals:

Neen.

De heer Van Oven (PvdA):

Wat is dan het verschil met de presentatie die eerder is gegeven, waarin hetzelfde traject werd beschreven?

Minister Korthals:

Botweg gezegd meen ik dat het vooral te maken heeft gehad met de nieuwe procureur-generaal die daarmee is belast per 1 september. Er zullen ongetwijfeld ook andere factoren zijn geweest, maar die procureur-generaal vond dat hij het eruit moest trekken en is er enorm tegenaan gegaan. Wij hebben op 6 oktober ook gezegd dat er vaart achter moest worden gezet. Hij heeft dat gedaan. Er was duidelijk iemand die zich er volledig mee bezighield. Ik denk dat je het daarin moet zoeken.

De heer Van Oven (PvdA):

U zoekt de verklaring in de persoon van de nieuw benoemde procureur-generaal?

Minister Korthals:

Voor een belangrijk deel. En een strenge minister!

De heer Van Oven (PvdA):

De volgende vraag is waarom u die dag niet van die 12.000 tot 20.000 kilo op de hoogte bent gebracht. Je zou toch kunnen veronderstellen dat het een relevant gegeven is bij een dergelijke presentatie.

Minister Korthals:

Ik heb al gezegd dat er eerder sprake is geweest van aantallen kilo's. Dat was in juni 1997 of zo. Toen is erover nagedacht hoe men daarop is gekomen. Dat bleek voor een belangrijk deel speculatief van aard te zijn, gebaseerd op hypotheses. Ik ga er niet te ver op in, maar dat is gisteren in vertrouwelijkheid besproken.

De heer Van Oven (PvdA):

Vond men het dan niet te speculatief voor het college van PG's in oktober 1998, maar wel voor de minister van Justitie?

Minister Korthals:

Neen, er is toen gewag gemaakt van wat er zou zijn gezegd.

De heer Van Oven (PvdA):

Dat is gezegd tegen de PG's, maar is het ook tegen u gezegd?

Minister Korthals:

Neen, tegen de PG's, maar dat verhaal kende men dus al.

De heer Van Oven (PvdA):

Dat begrijp ik wel, maar ik vraag naar het verschil. Op een dag worden twee presentaties gehouden: de ene voor het college van PG's en de andere voor de minister van Justitie. Waarom wordt zo'n opvallend gegeven, ook al is het eerder gemeld aan het college van PG's, niet ook aan de minister van Justitie gepresenteerd?

Minister Korthals:

Ik neem aan dat het college van PG's vond dat het een hoog hypothetisch gehalte had. Achteraf gezien kan ik dat billijken. Dat hebben wij gisteren besproken.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Voorzitter! Een ander punt betreft met name de CID-officier. Ik heb wel begrip voor de redenering van de minister dat je CID'ers niet te lang op dezelfde post moet houden. Daarom is de heer Snijders toen op een andere plek geplaatst. Maar eerder deze avond zei de minister dat er 80.000 pagina's aan onderzoeksmateriaal lag. Is dat bij dergelijke bijzondere onderzoeken niet een extra reden om de expertise te bewaren van iemand die een fiks deel van die 80.000 pagina's in het hoofd heeft?

Minister Korthals:

Voorzitter! Wij bewaren die expertise, want de heer Snijders is ook adviseur van de heer Noordhoek, die daar primair mee doorgaat. In lijn met de redenering die mevrouw Scheltema nu volgt, moet je een informant altijd een informant laten zijn. Een infiltrant moet een infiltrant zijn. Een CID-officier moet je een CID-officier laten zijn. In het verleden heeft de Kamer echter gezegd dat als het over infiltranten en informanten gaat, dit niet verstandig is. Ik begrijp dus zeer goed dat men die beslissing toen heeft genomen. Voorzover ik weet, had dat niets te maken met het feit dat de heer Snijders iets anders ging doen. Het was gewoon verstandig dat hij iets anders ging doen.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

De minister zegt dus dat dit gebruikelijk is, maar is de omvang van dit veld niet uitzonderlijk groot?

Minister Korthals:

Ja, maar de heer Snijders is niet de enige die de 80.000 pagina's heeft gelezen. Verschillende mensen zijn daarmee bezig. Ik heb in de brief al aangegeven dat ongeveer 20 rechercheurs daar dagelijks mee bezig zijn. Op sommige momenten wordt dat aantal nog uitgebreid. Datgene waarmee wij nu bezig zijn, is echt heel groot. Dat maakt het ook zo ingewikkeld.

De heer Van de Camp (CDA):

Voorzitter! De ware aard van de briefing op 6 oktober wordt pas duidelijk als wij bij 26 maart komen. Dat komt zo meteen wel.

De minister zegt dat die dag twee bijeenkomsten hebben plaatsgevonden, één met de minister en één met het college. De minister geeft aan dat er tijdens de bijeenkomst met hem niet over kwantificering is gesproken. Dat is zojuist gewisseld met de heer Van Oven, maar er werd ook niet gesproken over de moeilijkheden bij het onderzoek. Is dat niet vreemd? De minister hield zojuist een omstandig betoog over de periode tot aan 6 oktober 1998. De minister gaf aan dat de samenwerking tussen de parketten niet optimaal is. Ik druk mij dan nog voorzichtig uit. Ik vind dit belangrijke informatie. Waarom heeft men die de minister onthouden, terwijl die later op de dag wel aan de orde kwam in verband met de besmetting?

Minister Korthals:

Ik kan moeilijk zeggen wat er toen precies aan de orde is geweest. De heer Van de Camp heeft gisteren twee sheets gezien met informatie over wat toen als hoofdlijn naar voren is gebracht. De kern van de zaak was dat men met veel voortvarendheid bezig was om de zaken aan te pakken.

De heer Van de Camp (CDA):

Voorzitter! Voor de duidelijkheid: het interesseert mij niet – ik zeg het wat gechargeerd – hoe het staat met de voortgang van die individuele zaken. Dat is niet aan ons. Aan ons zijn de rechtspolitieke vragen, voortvloeiend uit het post-Fort-onderzoek. Daar worden wij voortdurend niet over geïnformeerd, maar de minister blijkbaar ook niet op 6 oktober.

Minister Korthals:

Ik ben op hoofdlijnen over het post-Fort-onderzoek geïnformeerd. Het ging daarbij over de parallelimporten, de gerechtelijke vooronderzoeken die liepen, de strafrechtelijke onderzoeken waarmee men bezig was en de voortgang terzake.

De heer Van de Camp (CDA):

Maar niet over de moeilijkheden die zich daarbij voordeden. Dat gaf de minister zojuist zelf aan, maar de commissie-Kalsbeek constateert op pagina 197 van haar rapport dat het wellicht nog steeds stagneert.

Minister Korthals:

Het was mij op dat moment bekend dat er sprake was van stagnatie. De indruk die ik er toen van overhield, was dat er met nieuw elan aan werd gewerkt.

De heer Van de Camp (CDA):

Dat is mij inmiddels duidelijk, maar dat zegt mij nog onvoldoende over de periode vóór 1 september 1998.

Minister Korthals:

Er werd langs verschillende lijnen aan al die onderzoeken gewerkt. Er werd van alles gedaan. Daarvan heb ik gezegd dat dit op een gegeven ogenblik best voortvarender had gekund. Dat heb ik zojuist ook al aangegeven. Bovendien legt de commissie-Kalsbeek uit waar dit door is gekomen. De commissie heeft zes punten aangegeven. De meeste daarvan kan ik onderschrijven.

Op 26 maart heeft de commissie-Kalsbeek mij en collega Peper om een gesprek gevraagd. In dit korte gesprek lag de nadruk op een aantal veiligheidsaspecten die naar het oordeel van de commissie met haar onderzoek samenhingen. Op dit punt heb ik snel daarna, tezamen met collega Peper, actie ondernomen. Ook dit deel van het gesprek leidde bij mij tot verbazing. Voorts is door de commissie aangegeven dat er volgens haar vele en voor mij onverwachte dwarsverbanden waren. De omvang en de samenhang daarvan, zoals die door de commissie in het gesprek werden gepresen teerd, verbaasden mij. Ik had en heb daar geen duidelijke aanwijzingen voor, noch vanuit de politiek, noch van het openbaar ministerie. Het spijt mij dat ik hierover in het openbaar niet duidelijk kan zijn. Informatie over de 15.000 kilo cocaïne waar de commissie over rept, is voorzover ik mij herinner in het gesprek niet aan de orde geweest. Ik wijs op hetgeen mevrouw Kalsbeek daar zelf over heeft gezegd in het debat met de Kamer: "Wij hebben gesproken over cocaïne ter waarde van miljarden guldens. Tegen de ministers hebben wij gezegd: wij weten nog niet hoe hard het is; wij hebben nu een beeld en wij gaan dat nader onderzoeken. Het kan gebaseerd zijn op desinformatie of geruchten. Wij nemen het serieus, anders zaten wij hier niet, maar wij moeten het wel verder onderzoeken." Tot zover mevrouw Kalsbeek. Enige tijd na dit gesprek heb ik contact gehad met de nieuwe voorzitter van het college over het post-Fort-traject en over de bevindingen tot dan toe van de commissie.

De heer Schutte (GPV):

De voorzitter van de commissie-Kalsbeek heeft verleden week ook expliciet verklaard, geconfronteerd met uw zin uit de brief die wij van u hebben gekregen, dat zij zich daar niet in herkende. In plaats daarvan heeft zij toen aangegeven wat naar haar mening de inhoud van het gesprek is geweest. Alle zaken die in hoofdstuk 5 aan de orde kwamen, zijn volgens haar in dat gesprek aan de orde gekomen, inderdaad met de kanttekening dat onduidelijk was of alles even hard was. Dat is toch een andere weergave van het gesprek dan wat u in uw brief schrijft, namelijk dat er alleen op hoofdlijnen is gesproken.

Minister Korthals:

Zij heeft het aangestipt. Er zijn overigens geen notulen gemaakt van dit gesprek. Het was inderdaad een veelheid van zaken. Ik zal niet alles noemen. Naar mijn stellige overtuiging lag nog steeds het accent op het veiligheidsaspect. Ik heb dit overigens als een zeer merkwaardig en wezenloos gesprek ervaren. Wij hebben toen inderdaad onze maatregelen genomen als het gaat om de veiligheid. Vervolgens heb ik gedacht: wat moet ik hiermee? Er was namelijk inderdaad verzocht om niet te spreken met de naaste medewerkers op het departement of bij het college. Toen heb ik inderdaad gedacht: hoe kan een minister van Justitie werken als hij niet met zijn naaste medewerkers overleg kan voeren? Dat had ook weer te maken met die veiligheid. Zo heb ik het althans ervaren. Niettemin heb ik ondanks dat gedacht dat het enige wat ik kon doen, was degene die hier echt nog niet bij betrokken was, de nieuwe PG die op 1 april 1999 is aangetreden, daarvan op de hoogte te stellen. Ik heb hem persoonlijk verzocht om daar achterheen te zitten.

De heer Schutte (GPV):

Als de minister het zo'n wezenloos gesprek heeft gevonden, neem ik aan dat hij ook kenbaar heeft gemaakt aan die twee leden van de commissie en andere aanwezigen. Daar heb ik in de rapportage van de commissie echter niets van teruggevonden.

Minister Korthals:

Ik heb mijn eigen verantwoordelijkheid genomen. De informatie die ik heb gekregen, vond ik dermate ernstig, dat ik meende dat de enige manier waarop ik daar verantwoord gebruik van kon maken, was door de nieuwe voorzitter van het college ervan op de hoogte te stellen en hem er persoonlijk achteraan te sturen.

De heer Schutte (GPV):

Maar toen u later het rapport zag, kwam u toen in hoofdstuk 5 dingen tegen die niet aan de orde waren geweest in het gesprek van 26 maart?

Minister Korthals:

Nee, het is eerder andersom. Er waren dingen aan de orde gekomen die er niet in staan en dat geeft het gesprek ook een zekere inkleuring.

De heer Van Oven (PvdA):

Hoe kwam dat gesprek nu precies tot stand? Op wiens initiatief is dat gebeurd en wie waren erbij? Wat was het gespreksonderwerp? Dat is belangrijk om te weten, want dat heeft te maken met de wezenloosheid waar de minister het over had. De minister stelt in zijn brief dat de commissie haar bezorgdheid uitte over een aantal aspecten. Wij hebben de commissievoorzitter vorige week die aspecten horen noemen en dat besloeg naar mijn idee het totaal van hetgeen er aan de orde was. Bedoelt de minister in zijn brief dan met de vermelding van een aantal aspecten dat hem eigenlijk alleen de dwarsverbanden duidelijk geworden zijn? Was dat de meerwaarde van het gesprek vergeleken met de informatie die hij op 6 oktober kreeg en in de periode daarna?

Minister Korthals:

Er zijn in dat gesprek veel dingen aan de orde geweest en die werden inderdaad alle met elkaar in verband gebracht. De commissie zei daarover dat nog nader onderzoek moest worden gedaan. Daar wilde de commissie mee voortgaan. Die dwarsverbanden hebben mij wel erg verrast, ja.

De heer Van Oven (PvdA):

Ik vraag dit specifiek naar aanleiding van de zinsnede in uw brief over "een aantal aspecten". Als je dat zo leest, zou je verwachten dat toen niet alles op tafel is gekomen. Van de commissievoorzitter heb ik echter begrepen en zojuist ook van u dat er juist meer informatie op tafel is gekomen dan uiteindelijk in het rapport is terechtgekomen.

Minister Korthals:

Zij hebben een paar hoofdpunten benoemd, zonder dat echt nader uit te werken. Ik vind het erg moeilijk om hierover met de Kamer te praten.

De heer Van Oven (PvdA):

U wilt wel ingaan op mijn eerste vraag hoe dat gesprek tot stand is gekomen?

Minister Korthals:

Ja, donderdagavond om een uur of tien belde mevrouw Kalsbeek mij op. Zij vond dat zij een aantal dingen niet door de telefoon kon melden. Toen heeft er de volgende dag een halfuur voor de ministerraad met de heer Peper en mij een gesprek plaatsgevonden. Van de kant van de commissie was de heer Rouvoet daarbij aanwezig, de heer Muller en mevrouw Coenen.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik moet zeggen dat de kwalificatie "een wezenloos gesprek" mij enigszins verbaast en ik vind het ook niet zo prettig klinken, als ik heel eerlijk ben.

Minister Korthals:

Het is misschien ook niet de juiste kwalificatie. Het was een zeer merkwaardig gesprek. Ik denk dat ik in mijn leven zelden gesprekken gevoerd heb die ik zo merkwaardig vond.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik wil graag van u weten of dat aan de aard van de feiten lag of aan de aard van het gesprek. U erkent met de commissie, zoals mevrouw Kalsbeek het vorige week omschreef, dat weliswaar niet de kilo's zijn genoemd, maar dat wel gezegd is dat het in de miljarden liep. Mevrouw Kalsbeek voegde daar vorige week aan toe: daaruit kon de minister zelf de conclusie trekken dat het om duizenden kilo's moest gaan. Ik kan mij voorstellen dat u daar een beetje wezenloos van werd, omdat u nog steeds uitging van een paar honderd kilo.

Minister Korthals:

De commissie wilde dat nog verder onderzoeken. Zij was net op die informatie gestuit. Er werd toen aan ons gevraagd of wij dat gesprek volledig vertrouwelijk wilden houden, op het veiligheidsaspect na.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

U zegt verder dat u schrok, verbaasd was over de vele en onverwachte dwarsverbanden. Daar was u tot dan toe niet van op de hoogte. Bestrijdt u die dwarsverbanden nog?

Minister Korthals:

Een enkele wel, ja. Maar om te kunnen beoordelen om welke dwarsverbanden het gaat, moet u eerst weten over welke aspecten ik het heb. Het gaat om verschillende dwarsverbanden en dat zijn er meer dan die ene die ik genoemd heb naar aanleiding van dat vertrouwelijke gesprek.

De voorzitter:

Misschien is het verstandig als de minister dit onderwerp afmaakt. Dan kan mevrouw Halsema op basis daarvan beoordelen of zij nog meer vragen wil stellen.

Minister Korthals:

Ik ben klaar met dit stukje en ik heb daar ook niet veel meer over te zeggen.

De voorzitter:

Dan mag mevrouw Halsema nog even doorgaan.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Het blijft mij verbazen dat u enkele van de vele en onverwachte dwarsverbanden bestrijdt. Daarmee geeft u dus aan dat u de meerderheid ervan onderschrijft. De dwarsverbanden waren voor het college van PG's niet nieuw. Had dit niet tot de hoofdlijnen moeten behoren waarover u geïnformeerd had moeten worden?

Minister Korthals:

Het ging over corruptie, redelijk ver en dichtbij. Het lijkt mij beter dat wij hierover vertrouwelijk verder spreken.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik houd het liever bij één besloten briefing. Het college heeft op 6 oktober besluiten genomen over liquidatie, dubbelinformanten en corruptie. Dat betreft dwarsverbanden die ook door de commissie zijn gelegd. Ik neem aan dat het college van PG's deze ook in hun onderlinge verband heeft besproken. Ik herhaal dan ook mijn vraag, want het betrof de presentatie van één overkoepelend onderwerp: had dit niet tot de hoofdlijnen moeten behoren waarover u geïnformeerd had moeten worden?

Minister Korthals:

Ik ben over liquidatie ook in hoofdlijnen geïnformeerd.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Als ik het goed heb begrepen, bent u niet op de hoogte gesteld van de besluiten die het college van PG's toen heeft genomen.

Minister Korthals:

Maar ik ben toen wel geïnformeerd over liquidaties.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Maar niet over de samenhang met andere onderwerpen en de parallelimporten.

Minister Korthals:

Dat element was redelijk nieuw.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Dus u hebt geen zicht gehad op het volledige feitencomplex rondom de parallelimporten. Hoort dat niet bij de hoofdlijnen waarvan u op de hoogte had moeten worden gesteld?

Minister Korthals:

Het is de vraag of dat tot het gehele feitencomplex behoort, dus of alles wat toen is gezegd er allemaal bij hoort. Niet voor niets heeft ook de commissie gezegd, dit nog nader te moeten onderzoeken. Dat is het probleem.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Het blijft een schimmig verhaal. Toen u dat hoorde van de commissie, dacht u toen dat dit tot de categorie spookverhalen behoorde, of dacht u: wat zeggen jullie mij nu, is het nog zoveel erger dan ik dacht?

Minister Korthals:

Mijn gedachte was: dit is erger dan ik dacht, maar ik vroeg mij ook af of alles wel waar was. Ik vind dan ook dat alles onderzocht moet worden. De enige met wie ik daarover kon overleggen, was de nieuwe voorzitter van het college.

De heer Van de Camp (CDA):

Het gesprek wordt met de minuut wezenlozer. In de brief van 17 juni schrijft u dat de commissie reeds haar bezorgdheid uitte over een aantal aspecten zonder al een totaalbeeld op tafel te kunnen leggen. Naar aanleiding van de discussies in de commissie, met name over de positie van de heer Niederer, heeft zij op 15 juni een verklaring uitgegeven waarin staat: "Verder staat vast dat de voorzitter en de vice-voorzitter op 26 maart jl. de betrokken ministers volledig hebben geïnformeerd over dit feitencomplex. Daarbij is ook aan de orde geweest dat er sprake zou zijn van een grootschalige in- en doorvoer van cocaïne ter waarde van circa 1 mld."

Hoe verhoudt de verklaring van 15 juni, die na de nodige discussie tot stand is gekomen en die eenduidig door de commissie wordt onderschreven, zich tot de zin in de brief van 17 juni?

Minister Korthals:

Het lijkt mij nogal duidelijk dat er toen geen totaalbeeld werd gegeven. Ik heb om die reden mevrouw Kalsbeek geciteerd, die zelf heeft gezegd dat er nog andere dingen onderzocht moesten worden. Van de punten die zij toen naar voren heeft gebracht, zijn er enkele überhaupt niet meer opgenomen. Waar wilt u heen?

De heer Van de Camp (CDA):

De commissie-Kalsbeek heeft op 26 maart meer informatie gegeven dan de minister hier thans bevestigt of in zijn brief van 17 juni weergeeft. Het is met name de vraag wat er na 26 maart is gebeurd. Dat heeft de minister al voor een deel gezegd. Hij heeft gesproken met de voorzitter van het college. Ik neem aan dat de minister ook nog op 18 mei uitkomt.

Minister Korthals:

Ik zal iets preciezer zijn. Er was grote verontrusting bij de commissie. Dat was de invalshoek van dat gesprek, althans naar mijn beleving. Er was grote verontrusting omdat de commissie zojuist gehoord had over bepaalde feiten die onderling wellicht zouden samenhangen. Dat wilde zij ons melden. Bovendien wilde zij zeer nadrukkelijke aandacht vragen voor haar eigen veiligheidspositie. Daarop hebben wij ons toen primair geconcentreerd. Daar hebben wij ook direct aan gewerkt. De rest is inderdaad in een hoog tempo naar voren gebracht. Daar is van alles bijgekomen en er werden dwarsverbanden gelegd die ik nogal sterk en gevaarlijk vond. Niettemin vond ik het belangrijk dat alles werd onderzocht. Daarom heb ik daarna de nieuwe voorzitter van het college van procureurs-generaal gevraagd om dat zelf te gaan bekijken.

De heer Van de Camp (CDA):

Met alle respect: de commissie zegt dat zij wel degelijk een totaalbeeld op tafel heeft gelegd. Dat daarin een aantal dwarsverbanden zat of zit dat de minister niet direct voor zijn rekening kon nemen, doet niets af aan het feit dat hij in de brief schrijft "zonder al een totaalbeeld op tafel te kunnen leggen".

Minister Korthals:

Dat is toch ook niet mogelijk in een gesprek van een halfuur, waarbij het accent ook nog eens op iets anders ligt? Hoe is het mogelijk dat zij mij op dat moment een totaalbeeld kan geven? Dat zou ik bijzonder knap vinden.

De heer Van de Camp (CDA):

De commissie kan het in zeven bladzijden en vier hoofdpunten opschrijven. Het lijkt mij toch dat dit aan de minister, een deskundig luisteraar, en aan de heer Peper, een nog deskundiger luisteraar, over te brengen is.

Minister Korthals:

De voorzitter van de commissie zegt zelf: wij nemen het serieus, anders zaten wij hier niet, maar wij moeten het wel verder onderzoeken. Zij had dus een begin van een aanwijzing, of misschien iets meer dan dat, maar in ieder geval was zij er nog niet uit hoe het allemaal precies in elkaar zat.

De heer De Wit (SP):

De minister zei dat het college van procureurs-generaal na het gesprek in oktober 1998 een aantal maatregelen heeft genomen. Hoe beoordeelde de minister in het gesprek van 26 maart de maatregelen die inmiddels genomen waren? Vond de minister die toen toereikend of vond hij de zaak op dat moment zo alarmerend dat hij het idee had dat nieuwe maatregelen genomen moesten worden en dat dit besproken moest worden met de aanstaande procureur-generaal?

Minister Korthals:

Op 26 maart hebben wij geen volledig gesprek over van alles gehad. Dat kon niet door de tijd die daaraan verbonden was. Het kon ook niet omdat de commissie de zaken die zij naar voren bracht, zelf verder wilde onderzoeken. Dat was haar uitdrukkelijke wens. Door de verbanden die gelegd werden, vond ik alles wel dermate ernstig dat naar mijn mening: 1. heel duidelijk gekeken moest worden naar de veiligheid van de betrokken commissie en 2. de nieuwe voorzitter van het college van procureurs-generaal gevraagd moest worden om hier persoonlijk op toe te zien. Overigens werd mij heel nadrukkelijk verzocht om er met niemand over te praten. Eigener beweging en tegen dat advies in heb ik dat toch gedaan. Deze gegevens kon ik niet voor mezelf houden.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Net als de minister ken ik het tempo waarin mevrouw Kalsbeek spreekt. Het verbaast mij dan dat zij in een halfuur geen totaalbeeld kon geven, want zij heeft ons een totaalbeeld van het hele gesprek gegeven in tweeënhalve minuut. Ik heb het gevoel dat de minister zichzelf tegenspreekt. Hij zegt dat tijdens het gesprek geen totaalbeeld is gegeven, maar dat men hem wel op vele en onverwachte dwarsverbanden heeft gewezen. Dwarsverbanden waartussen? Er was toch geen totaalbeeld gegeven?

Minister Korthals:

Er waren dwarsverbanden met het XTC-traject, corrupte ambtenaren, liquidaties etc.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Dat is toch bijna een totaalbeeld?

Minister Korthals:

Dat totaalbeeld verbaasde mij. Maar er waren ook punten bij waarvan je kunt zeggen dat zij gewoon niet waar zijn.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Maar een totaalbeeld heeft de minister op 26 maart voor het eerst en deugdelijk gekregen.

Minister Korthals:

Wat noemt mevrouw Halsema een totaalbeeld? Als de commissie een totaalbeeld kon geven, betekent dit dat zij alles precies wist. Maar de commissie moest het zelf nog nader onderzoeken. Zij heeft elementen aangegeven die zijzelf nog nader moest onderzoeken en die zij met elkaar in verband bracht.

De heer Van Oven (PvdA):

Begrijp ik nou goed dat de minister met een totaalbeeld datgene bedoelt wat uiteindelijk in hoofdstuk 5 terecht is gekomen?

Minister Korthals:

Nee, met een totaalbeeld bedoel ik het onderzoek, dat nog verricht moest worden, naar alle genoemde elementen met de daarbijbehorende verbanden alsmede de vraag in hoeverre een en ander al dan niet waar zou blijken te zijn.

De heer Van Oven (PvdA):

Wat lag er nu wel of niet ter tafel op 26 maart?

Minister Korthals:

Dat waren liquidaties, corruptie, XTC-trajecten, onbetrouwbaarheid van mensen etc. etc.

De heer Van Oven (PvdA):

Het wordt semantiek. Ik kom er in tweede termijn wel op terug.

Minister Korthals:

Voorzitter! Dit is inderdaad een moeilijk punt.

Op 1 april 1999 treedt de heer Wijkerslooth aan als nieuwe voorzitter van het college van PG's. Op 2 april wordt het college geïnformeerd door de rijksrecherche dat deze nog te weinig tactische informatie heeft ontvangen om te kunnen aantonen wie bij de parallelimporten betrokken waren. De rijksrecherche is op dat moment al enige tijd in opdracht van het landelijk parket bezig met onderzoek naar de rol van ambtenaren bij de parallelimporten. Dit onderzoek is een sequeel van het onderzoek dat in juli 1998 heeft geleid tot het zogeheten parallel-PV waar ik eerder over sprak. De rijksrecherche blijkt nog geen toegang te krijgen tot alle relevante CID-registers. Dit komt deels door een verschil van inzicht tussen het landelijk parket en het parket Haarlem, deels omdat er sprake kan zijn van besmet materiaal.

Het college besluit in het belang van het onderzoek dat het noodzakelijk is een link te kunnen leggen tussen enerzijds het Fort-archief en het oude IRT-materiaal en anderzijds de gegevens van de CID Kennemerland. Om dit proces te versnellen geeft het college op 12 april 1999 aanwijzingen aan betrokken hoofdofficieren. De rijksrecherche geeft in haar rapportage aan het college aan dat pas als alle informatie beschikbaar is gekomen, kan worden gekomen tot een totaalbeeld, waarna kan worden onderzocht hoe de paralleltrajecten hebben plaatsgevonden, of er overheidsambtenaren bij betrokken waren, wie er overigens vanuit de criminele wereld bij betrokken waren, hoe de geldstromen gelopen hebben en waar de opbrengsten zijn gebleven.

Het bovenstaande geeft mijns inziens goed weer hoe complex deze materie is en hoe moeilijk het is een totaalbeeld te kunnen krijgen. Optimale samenwerking tussen betrokken parketten is in mijn ogen een absolute voorwaarde voor het slagen van deze exercitie. Veel meer dan dit kan ik de Kamer daarover in het openbaar niet melden.

Op 22 april 1999 heb ik de commissie-Kalsbeek een brief gezonden waarin ik inging op de stand van zaken van het strafrechtelijk onderzoek.

De heer Van Oven (PvdA):

In oktober 1998 is sprake van een belangrijke intensivering door het college. In november worden er allerlei beslissingen genomen. Blijkt dan desalniettemin in april nog dat die parketten niet dan met een aanwijzing tot samenwerking kunnen worden gedwongen?

Minister Korthals:

Ja, dat is juist.

De heer Van Oven (PvdA):

Hoe verklaart de minister dat? Er is dan dus een impuls geweest van het college om die zaak te versnellen.

Minister Korthals:

Op verschillende terreinen, die ik zojuist heb aangegeven bij het verslag over 6 oktober. Maar men heeft ongetwijfeld geprobeerd om tot samenwerking tussen die verschillende parketten te komen. Men heeft ook het landelijk parket op een gegeven moment meer zeggenschap en daar de leiding bij gegeven. Maar dat blijkt dus onvoldoende te zijn en nu willen wij dat helemaal gaan centraliseren.

De heer Van Oven (PvdA):

Is er inmiddels aan die bevelen voldaan?

Minister Korthals:

Ik dacht dat daar inmiddels aan voldaan is.

De heer Van Oven (PvdA):

Ja?

Minister Korthals:

Ja.

Voorzitter! Ik heb de commissie-Kalsbeek op 22 april een brief gezonden, waarin ik inging op de stand van zaken in het strafrechtelijk onderzoek. De hoofdpunten uit deze brief waren: de feitelijke vragen uit het Fort-rapport komen alle in een of andere vorm aan de orde in het strafrechtelijk onderzoek. Dat is de reden waarom ik de toezegging van mijn voorgangster om de Kamer te informeren, nog niet gestand kan doen. Ik deed een aanbod aan de commissie-Kalsbeek om haar vertrouwelijk over de hoofdlijnen te informeren. Er is een aantal kritische succesfactoren bij het onderzoek, toezeggingen uit het Fort-onderzoek, historisch verklaarbare spanningen uit de IRT-erfenis en omschakelingen van feiten naar strafrechtelijk relevante feiten. Ik meldde aan het eind van deze brief dat er in spanningen in casu tussen parketten onderling niet mag worden berust en dat de betrokkenen zo nodig in overleg treden om de voortgang van dat onderzoek te bevorderen.

In mei 1999 heb ik een gesprek met de commissie gehad. De commissie heeft toen de grote lijnen van haar rapport geschetst en ik heb gemeld dat ik de voorzitter van het college inmiddels had geïnformeerd over het gesprek met de commissie van 26 maart en over het daar door de commissie geschetste. In de collegevergadering van 15 juni 1999 worden besluiten genomen over een nieuwe structuur van het onderzoek. Ik kom daar aan het eind van mijn betoog op terug.

Resumerend concludeer ik het volgende ten aanzien van de parallelimporten en de eventuele medewerking van ambtenaren. Zoals ik in mijn brief van 17 juni al heb aangegeven en zoals ik in de beschrijving van de tijdlijn heb uiteengezet, is het fenomeen van parallelimport van cocaïne al langer onderkend. Sterker, het is sedert 1996 en 1997 het hoofddoel van het onderzoek van het LBOM. Daarbij gaat het er allereerst om, te onderzoeken of parallelimporten van cocaïne na 1994 hebben plaatsgevonden en nog plaatsvinden. Er zijn thans geen aanwijzingen dat dergelijke parallelimporten na 1994 hebben plaatsgevonden met de betrokkenheid of met medeweten van ambtenaren, noch bij de politie noch bij de douane. Ook voor inbeslagnames van hoeveelheden cocaïne na 1994, onder andere 4000 kilo in Rotterdam in mei van dit jaar, geldt dat er geen aanwijzingen zijn dat deze zijn te beschouwen als parallelimporten met medewerking van ambtenaren van douane of politie. In de periode 1991 t/m 1994 hebben deze parallelimporten dus wel plaatsgevonden. Er zijn acht van die parallelimporten – ruim 2000 kilo cocaïne – in beslag genomen. Het is mogelijk dat er nog meer van deze parallelimporten hebben plaatsgevonden, want dat wij alles in beslag hebben genomen, is ook wat optimistisch. Maar zeker zijn wij daar niet van. Ik herhaal: het kan zo zijn, maar het bewijs daarvoor ontbreekt. Dat geldt temeer voor de hoeveelheden die in deze periode parallel zouden zijn geïmporteerd.

In de presentatie van het college aan mij van 6 oktober 1998 is geen kwantificatie van de mogelijk parallel geïmporteerde hoeveelheden cocaïne op tafel gekomen. In de ogen van het college was destijds de basis voor een kwantificatie te summier en het college achtte het niet relevant om mij met speculatieve getallen te confronteren. Gesteld voor de vraag of ik de beslissing van het college van destijds een juiste vond, kan ik zeggen dat ik ook thans de onderbouwing van de getallen speculatief vind en dus de beslissing van het college kan billijken.

Voorzitter! Ik kom te spreken over mogelijke corruptie door ambtenaren. Er zijn aanwijzingen van corruptie door ambtenaren uit het traject van de deltamethode ten aanzien van een beperkt aantal personen. In het belang van het onderzoek doe ik hier geen verdere mededeling over. Maar de suggestie als zouden wij dit laten lopen, kan ik met klem tegenspreken. Ik hecht eraan te zeggen dat er voor het overige geen aanwijzingen van corruptie bij politie, douane of FIOD zijn in verband met paralleltransporten of drugscriminaliteit. Wel zijn er van tijd tot tijd verdenkingen geuit in het CID-matige circuit, maar deze hebben nooit het stadium van serieuze aanwijzingen bereikt. Als ik in mijn brief van 17 juni daaraan refereer, moet u het zo verstaan dat elke keer als weer geruchten over of verdenkingen van medebetrokkenheid van ambtenaren naar voren worden gebracht, die worden onderzocht. Het resultaat is zoals ik heb gesteld in mijn brief van 17 juni, namelijk geen aanwijzingen dat met behulp van de deltamethode na 1994 nog parallelimporten hebben plaatsgevonden. In dat verband is de toevoeging "duidelijke aanwijzingen" in mijn brief van 17 juni eigenlijk niet zo relevant.

Voorzitter! Ik kom tot het opmaken van de tussenbalans. Een belangrijke factor bij de beoordeling van de afgelopen periode speelt de vraag of het onderzoek voldoende krachtig is aangepakt en of de informatievoorziening daarover voldoende is geweest. De commissie geeft in haar rapport zes oorzaken voor het relatief gebrek aan resultaat. Ik ben daar reeds op ingegaan en stel vast dat de door de commissie beschreven factoren van belang zijn of zijn geweest. Reeds geruime tijd is het staatsgeheim van het Fort-dossier gehaald, maar de overige genoemde factoren spelen een rol. Met de commissie ben ik van mening dat die oorzaken de voortgang van het onderzoek kunnen compliceren, maar niet in de weg hoeven te staan. Dat geldt in de allereerste plaats voor de noodzaak om het onderzoek gecoör- dineerd aan te pakken, waarvoor samenwerking van mensen en bundeling van krachten een eerste voorwaarde is. Daar kom ik in mijn slotbetoog op terug.

Voorzitter! Ik heb u de verantwoordelijkheidsverdeling tussen OM en minister geschetst, ik heb u ingelicht over de ontwikkelingen van het onderzoek vanaf het uitkomen van het rapport van de enquêtecommissie, ik heb u geïnformeerd over de factoren die een voorspoedig onder- zoek in de weg hebben gestaan. Op basis daarvan kan in ieder geval geconcludeerd worden dat er overeenstemming bestaat over enkele belangrijke aspecten die in hoofdstuk 5 van het rapport worden aangeroerd. In de eerste plaats dat het vermoeden dat er sprake is geweest van parallelimporten in de periode 1991-1994, de afgelopen jaren steeds sterker is geworden. Er is dan ook alle aanleiding het onderzoek hiernaar krachtig voort te zetten. In de tweede plaats dat het post-Fort-traject, waarvan ik u de contouren heb geschetst in mijn brief van 17 juni, als zodanig de goede onderzoeksdoelen heeft. In de derde plaats dat wij uiterst alert moeten zijn op signalen over eventuele parallelimporten na 1994 en de betrokkenheid van overheidsfunctionarissen daarbij.

De heer De Wit (SP):

Voorzitter! De aanwijzingen na 1994 voor mogelijke parallelimporten heeft de minister in zijn betoog eigenlijk weerlegd met te zeggen dat die aanwijzingen er volgens hem niet zijn. Is hij niet van mening dat op basis van het materiaal dat door de commissie-Kalsbeek is aangedragen over de periode na 1994 toch nader onderzoek moet plaatsvinden of wil hij dat afdoen met te zeggen: voor mij zijn er geen aanwijzingen, dus doe ik er verder niets mee?

Minister Korthals:

Neen, dan heeft u mijn betoog niet goed begrepen. Daar waar ook maar enige aanwijzing is van corruptie van een overheidsdienaar, zal onderzoek dienen plaats te vinden en dat gebeurt dan ook. Zelfs als het geen harde aanwijzingen zijn, wordt er een vervolg aan gegeven!

De heer De Wit (SP):

Is dat in het algemeen uw opvatting of is dat naar aanleiding van het rapport van de commissie-Kalsbeek over de periode na 1994? Ziet u daarin aanleiding om toch onderzoek te doen naar mogelijke corruptie?

Minister Korthals:

Ik vind dat dermate belangrijk dat er inderdaad onderzoek moet worden gedaan waar er aanwijzingen zijn.

De heer Van Oven (PvdA):

Voorzitter! De minister zegt dat wij alert moeten zijn en dat daar waar nodig onderzoek moet worden gedaan, maar in de bovenste alinea van bladzijde 5 van zijn brief staat: "Zoals ik reeds eerder stelde, wordt ook deze strafrechtelijk onderzocht." Als ik die alinea goed lees, dan slaat die op parallelimporten na 1994 en de mogelijke betrokkenheid van individuele overheidsfunctionarissen daarbij. Of wij zijn alert en er moeten onderzoeken plaatsvinden wanneer dat aan de orde is, maar kennelijk niet nu, of er loopt nu strafrechtelijk onderzoek en dan is er dus wel degelijk een aanwijzing voor dergelijke parallelimporten met betrokkenheid van ambtenaren!

Minister Korthals:

Voorzitter! Ik ben daar al op ingegaan. Ik heb gezegd: het resultaat is wat ik heb gesteld in mijn brief van 17 juni jl., namelijk geen aanwijzingen dat met behulp van de deltamethode na 1994 nog parallelimporten hebben plaatsgevonden. In dat verband is de toevoeging "duidelijke aanwijzingen" in mijn brief van 17 juni jl. eigenlijk niet zo relevant.

De heer Van Oven (PvdA):

Waarom loopt er dan toch nog strafrechtelijk onderzoek? Dat staat namelijk in de laatste zin van de bovenste alinea van bladzijde 5 van uw brief. Tenzij ik het niet goed begrijp.

Minister Korthals:

Er staat dat na zorgvuldige inventarisatie duidelijk is dat er op dit moment geen duidelijke aanwijzingen zijn dat er met behulp van de deltamethode na 1994 nog parallelimporten plaatsvinden.

De heer Van Oven (PvdA):

Verder staat er: Hetzelfde geldt mutatis mutandis voor de mogelijke betrokkenheid van individuele overheidsfunctionarissen. Zoals ik reeds eerder stelde, wordt ook deze strafrechtelijk onderzocht.

Minister Korthals:

Als er wel aanwijzingen zijn, zullen wij er strafrechtelijk onderzoek naar doen.

De heer Van Oven (PvdA):

Met de zinsnede "wordt ook deze strafrechtelijk onderzocht" wordt dus bedoeld: in in aanmerking komende gevallen zal dat worden onderzocht.

Minister Korthals:

Precies.

De heer Van Oven (PvdA):

Maar daar is dus nu geen sprake van.

Minister Korthals:

Daar is nu geen sprake van.

Voorzitter! Verschillen van inzicht bestaan er over de hardheid van de informatie waarover in het onderzoek wordt beschikt. De vraag is of die verschillen van inzicht zo relevant zijn waar het gaat om het aantal parallel ingevoerde kilo's. Bedreigender dan de parallelimporten als zodanig vind ik de vraag in hoeverre daar corruptie van overheidsfunctionarissen in het geding is en of de parallelimporten tot op de huidige dag voortduren. Het ene zou de integriteit van de overheid rechtstreeks aantasten, het andere een teken zijn van de kwetsbaarheid van de Nederlandse samenleving in het postdeltatijdperk. Het geheel overziend, kom ik tot de volgende afweging.

Er zijn aanwijzingen dat er in de periode tot 1994 parallelimporten zijn geweest. Er zijn geen aanwijzingen dat na 1994 nog parallelimporten plaatsvinden. Incidentele signalen voor dergelijke importen zijn overigens wel onderzocht. Er zijn geen aanwijzingen waaruit blijkt dat overheidsfunctionarissen na 1994 betrokken zijn geweest bij een en ander. Het onderzoek heeft in 1997 en 1998 geringe voortgang geboekt, deels door de complexiteit van de materie en deels, geef ik toe, door een niet optimale sturing.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

U bent over de periode na 1994 nu duidelijker dan u in uw brief bent, want daarin spreekt u over geen duidelijke aanwijzingen en nu spreekt u over geen aanwijzingen. Waarop moeten wij eigenlijk alert zijn?

Minister Korthals:

Voor het geval dat het wel zo is. Het is van het allergrootste belang om corruptie bij de overheid te bestrijden. Wij moeten dat dus enorm in de gaten houden. Als er maar enige aanwijzing voor is, zeker omdat zich hierbij allerlei problemen hebben voorgedaan, moeten wij die serieus nemen en natrekken.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Maar u doet dus wat af aan wat in uw brief staat. Daarin staat: geen duidelijke aanwijzingen. Inmiddels kunt u wat er aan onduidelijke aanwijzingen was uitsluiten.

Minister Korthals:

Er zijn wel eens CID-achtige aanwijzingen geweest en die worden vervolgens nagetrokken.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Dus er zijn wel aanwijzingen.

Minister Korthals:

Ja.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

En net zei u: er zijn geen aanwijzingen.

Minister Korthals:

Geen aanwijzingen die strafrechtelijk gezien relevant zijn. Als er CID-achtige aanwijzingen zijn, dat wil zeggen zeer vage aanwijzingen, moeten die worden nagetrokken en gebeurt dat ook.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

En strafrechtelijk onderzocht, lees ik in uw brief.

Minister Korthals:

Als dat nodig is, ja.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

U brengt mij steeds in verwarring. Eerst spreekt u over geen duidelijke aanwijzingen, dan spreekt u over enige CID-achtige aanwijzingen en nu spreekt over geen aanwijzingen. Ik concludeer: er zijn wel aanwijzingen, die worden op dit moment niet strafrechtelijk onderzocht, maar dat zou best nog kunnen gebeuren.

Minister Korthals:

Er zijn bij tijd en wijle CID-achtige aanwijzingen dat het in sommige zaken niet goed zit, dus dat er van corruptie sprake zou kunnen zijn. Dat wordt dan nagetrokken. Dit blijkt in de praktijk tot dusverre tot niets te leiden. Dan is dus ook geen strafrechtelijk onderzoek nodig.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Dat kan wel waar zijn, maar ik herinner me zoiets als een regeling waarbij sprake zou van contacten met een Colombiaan en waarbij overheidsfunctionarissen betrokken zouden zijn.

Minister Korthals:

Dat is "de regeling" en daarbij hebben wij het over de periode 1991-1994. Ik dacht dat wij nu spraken over de periode na 1994.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Neen, het speelt na 1994. In 1997 is er sprake van een "regeling" waarbij onder meer overheidsfunctionarissen betrokken zouden zijn. Daar weet het college van PG's ook van af. Dat lijkt mij toch een tamelijk harde aanwij- zing dat er iets gebeurt dat te verge- lijken valt met parallelimport. De parallelimporten zijn aan de delta- methode gekoppeld en die zijn er dus niet meer, maar een andere manier waarbij ook van medewerking sprake zou zijn, kan op grond van die regeling heel wel worden aangenomen. Wordt dat nader onderzocht?

Minister Korthals:

De "regeling" heeft betrekking op de periode 1991-1994.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Ik heb van verschillende kanten gehoord, zowel van de commissie als van u, dat men in 1997 bekend is met een regeling. Misschien moet dit nader worden uitgezocht.

Minister Korthals:

Ik zal dit verder uitzoeken.

Voorzitter! Hoe oordeel ik over de informatievoorziening die heeft plaatsgevonden? Ook hier ben ik niet alleen maar positief. Met name het gegeven dat het onderzoek in 1997 en 1998 stagneerde, had krachtiger moeten worden gesignaleerd.

Over de informatievoorziening sinds mijn aantreden kan ik overwegend positief zijn. Reeds kort na mijn aantreden ben ik op hoofdlijnen geïnformeerd over de stand van zaken. Er was toen geen aanleiding om de noodklok te luiden in verband met voortgaande import van cocaïne of corrupte ambtenaren. Het adagium "geen bericht is goed bericht" gaat hier niet op, maar het is ook niet nodig om de minister van Justitie over alle aspecten van een opsporingsonderzoek te informeren.

De aanpak van het onderzoek werd op het moment dat ik op hoofdlijnen werd geïnformeerd, krachtiger. Het aantreden van PG Van Daalen heeft daarbij een positief effect gehad. Het college heeft mij niet geïnformeerd over de hoeveelheid cocaïne die in onderzoek was. Had ik het moeten weten? Met andere woorden: is de uitoefening van mijn politieke verantwoordelijkheid bemoeilijkt doordat ik het niet wist? Neen, dat vind ik niet. Van het onderzoek naar parallelimport als zodanig moest ik op de hoogte zijn en was ik ook op de hoogte.

Voorzitter! Ik kom vervolgens toe aan de beantwoording van vragen die zijn gesteld over deelaspecten. Allereerst richt ik mij op het onderwerp: afspraak met een crimineel. In mijn brief aan de Kamer van 17 juni 1999 ben ik hierop al uitvoerig ingegaan. Bij deze kwestie is het van belang twee zaken goed uit elkaar te houden. Er is het begrip "afspraak met een crimineel", zoals bedoeld in de richtlijn inzake afspraken met criminelen van het OM en het wetsvoorstel inzake toezeggingen aan getuigen in strafzaken. Hierbij gaat het om een afspraak tussen een crimineel en het OM om een toetsbare getuigenverklaring te verkrijgen in ruil voor een tegenprestatie van het OM.

Daarnaast is er een categorie afspraken met criminelen die niet begrepen kan worden onder de bepalingen van de genoemde richtlijn en het genoemde wetsvoorstel. Het betreft afspraken die aan iedere échte deal in de zin van het wetsvoorstel voorafgaan. Het doel van die afspraken is het geven van inzicht door de potentiële getuige in de verklaring die hij wenst af te leggen. Dat inzicht is voor het OM noodzakelijk om de informatie op bruikbaarheid te kunnen toetsen. Op die wijze kan het OM zich een oordeel vormen over het waarheidsgehalte van de informatie en bepalen wat de toegevoegde waarde voor de bewijsvoering kan zijn. Valt dit oordeel positief uit, dan kan het OM besluiten om een afspraak met de crimineel te maken in de zin van de richtlijn en het wetsvoorstel. Komt het zover, dan zal de voorgenomen deal vanzelfsprekend de reguliere weg van CTC, college van PG's en minister moeten volgen. In dit specifieke geval is dat overigens niet waarschijnlijk, omdat het college inmiddels na overleg met de hoofdofficier te Amsterdam heeft besloten dat de gesprekken afgebouwd moeten worden. De reden hiervoor is het gebrek aan bruikbare informatie.

Ik kom nu aan de inhoud van de overeenkomst. In het debat tussen uw Kamer en de commissie is een aantal keren gevraagd of betrokkene de facto niet meer vervolgbaar zou zijn.

De heer Schutte (GPV):

Daar gaat nog een vraag aan vooraf. Het feit dat het gesprek met deze persoon gevoerd is, was natuurlijk met het oog op een eventuele deal, overeenkomst, nadien. Vindt de minister dat een persoon als deze, over wie het nu gaat, sowieso in aanmerking komt voor het sluiten van enigerlei deal?

Minister Korthals:

Misschien vindt u het goed dat ik in de loop van mijn betoog daarop terugkom, want ik kom nog op de beoordeling daarvan.

Ik hecht eraan om duidelijk te stellen dat betrokkene vervolgbaar is. Wat wel aan de orde is, is dat de informatie die door betrokkene in zijn gesprekken met het openbaar ministerie eventueel zou zijn gewisseld, niet tegen hemzelf gebruikt kan worden. Dat betekent geenszins dat als het OM via andere wegen informatie over betrokkene krijgt, deze niet gebruikt zou kunnen worden. Als er informatie binnenkomt dat betrokkene een rol zou hebben gespeeld bij welk delict dan ook, dan staat niets het OM in de weg om betrokkene als verdachte aan te merken en te vervolgen. Als betrokkene echter zelf aangeeft betrokken te zijn of te zijn geweest bij een delict, kan het OM niet op grond van die verklaring alleen tot vervolging overgaan.

Voorzitter: Weisglas

De heer Van Oven (PvdA):

Ik had dit ook begrepen van de commissie, maar de vraag is of de overheid zich dan toch niet in een uiterst kwetsbare positie manoeuvreert. Het is namelijk mogelijk dat bepaald bewijs het gevolg is, direct of indirect, van de verklaring die betrokkene zelf aflegt. Dan is het dus de vraag of dat weer kan worden gebruikt. In de tweede plaats komt het juist in dit soort zaken wel voor dat er CID-infor- matie of anonieme verklaringen los- komen. Dan zal in het kader van een dergelijke overeenkomst de overheid hebben te bewijzen dat die informatie niet geput kan worden uit de verklaring die de crimineel zelf heeft afgelegd. Met andere woorden: is het niet zo dat het praktisch heel moeilijk of misschien zelfs bijna onmogelijk wordt om tegen betrokkene dan nog voor die feiten bewijs te leveren?

Minister Korthals:

Uiteraard is de vraag begrijpelijk of de overheid überhaupt wel met een dergelijke persoon in zee moet gaan. Uiteraard heb ik mijzelf ook afgevraagd wat mijn beslissing zou zijn als er in deze zaak een echte deal in de zin van de richtlijn en het wetsvoorstel aan mij zou worden voorgelegd. Ik gaf al aan dat de kans vrij gering is, maar ik wil u niet verhullen dat ook ik grote moeite zou hebben met deze afweging. Ik vind dat bij het maken van afspraken die zwaarte van opsporingsbelang en de afwegingen van proportionaliteit en subsidiariteit bepalend moeten zijn voor een verantwoorde maatgeving. Ik ben met de commissie van oordeel dat het niet wenselijk is in alle gevallen deals te kunnen maken met topcriminelen die zelf verdacht worden van zeer ernstige feiten en lid zijn van een omvangrijke criminele organisatie.

De heer Van Oven (PvdA):

Betekent dit dat wij een deal met een dergelijke topcrimineel, van een dergelijke allure en inhoud, niet meer onder deze minister hoeven te verwachten?

Minister Korthals:

In beginsel niet, maar ik denk dat het verstandig is dat wij hierover nog uitgebreid overleg voeren bij de behandeling van het wetsvoorstel toezeggingen aan getuigen in strafzaken. Om nu in één klap te zeggen dat het nooit meer kan, waarbij ik ook moet aangeven waar de grens ligt, gaat mij te ver. Als u mij dit specifieke geval ter beoordeling voorlegt, denk ik dat ik er niet in mee zou gaan.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Allereerst is mij niet duidelijk waarom deze deal is gemaakt. Ik hoop dat de minister mij daarop antwoord kan geven. In beginsel dit soort afspraken niet meer maken, is mij eigenlijk niet genoeg als de minister tegelijkertijd aangeeft dat deze deal niet naar behoren is. Let wel, we hebben het hier over een geschreven overeenkomst, waarbij ik in mijn eerste termijn heb gememoreerd dat een overeenkomst wel degelijk de letterlijke vertaling van "deal" is. Mijn belangrijkste vraag aan de minister is wanneer hij op de hoogte is gebracht: voordat of nadat de deal werd afgesloten?

Minister Korthals:

Nu dreigt er verwarring. Als we het hebben over een "deal", bedoelen we een deal in de zin van de richtlijnen die door het openbaar ministerie zijn opgesteld of de nieuwe wet. Natuurlijk is een overeenkomst ook een deal, maar dat is niet de deal die wij nu bedoelen. Om die reden wordt ook gesproken over een "predeal". Bij een "deal" is het belangrijk dat iemand bijvoorbeeld niet vervolgd zal worden of dat hij kwijtschelding van straf krijgt. Dat is in dit geval dus niet aan de orde en om die reden kunnen wij hier niet over een deal in die zin spreken...

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Maar als ik u even mag interrumperen? U zegt dat er niet over een "deal" kan worden gesproken in de zin van de richtlijnen of de aan staande wet. Dat ben ik volledig met u eens...

Minister Korthals:

Maar daar gaat het over!

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

...maar volgens de commissie zijn er wel degelijk afspraken gemaakt over het niet vervolgen voor feiten, die door hem in het verleden zijn gepleegd en het voorlopig niet executeren van door hem uit te zitten onherroepelijke gevangenisstraf. Er is dus een deal gemaakt in strijd met de richtlijnen en in strijd met de aanstaande wet.

Minister Korthals:

Ik heb nu zojuist uiteengezet hoe dat "niet vervolgen" precies moet worden gezien en ik zal dadelijk ingaan op het "niet executeren". U hebt gezegd dat u er weinig aan heeft als ik hier zeg dat ik het hiermee in beginsel niet eens ben. Dat is waar, maar ik kan hier nu niet stante pede precies aangeven onder welke voorwaarden dit bij welke criminelen wel zou moeten kunnen. Het gaat mij bovendien te ver. Dat heeft ook te maken met uw vraag welk doel dit nu dient. De heer Nicolaï heeft deze vraag overigens ook gesteld. Ik kan daar helaas niet veel over zeggen, maar hier is natuurlijk geen sprake van de kleine vis waarmee een grote vis wordt gevangen. Het oogmerk lag in een andere sfeer, namelijk om informatie te verkrijgen over corruptie bij ambtenaren en de wapenhandel. Dat is ook een belangrijk doel en als dat op deze wijze kan worden gerealiseerd, is dat een goede manier, zo dacht men in het parket Amsterdam. Maar daarover kan men van mening verschillen.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Dus er werd...

De voorzitter:

De heer Schutte!

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Mijn laatste vraag is niet beantwoord!

De voorzitter:

Er komt nog een tweede termijn en niet alle vragen...

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik wil dat deze vraag wordt beantwoord, zeker om mijn tweede termijn te kunnen voorbereiden. Was de minister op de hoogte van de deal voordat of nadat deze is gesloten?

De voorzitter:

Uw laatste vraag!

Minister Korthals:

Ik hoef daar niet van op de hoogte te zijn, omdat het geen deal is in de zin van de richtlijn of van de nieuwe wet. Dat is het antwoord en daarom leg ik ook uit dat het geen deal in die zin is. Maar ik zou op de hoogte zijn gebracht wanneer ze uiteindelijk op basis van die informatie van de overeenkomst tot een deal wilde komen. Dan had het de normale procedure van de CTC, college en dan wellicht ook de minister moeten bewandelen.

De heer Schutte (GPV):

Voorzitter! Is het normaal dat gesprekken met het oog op een mogelijke deal van de zijde van het OM door één persoon worden gevoerd, zeker met tegenpartijen van dit kaliber?

Minister Korthals:

Het is goed dat u die vraag stelt, want ook dat vind ik niet verstandig. Daar moet een nadere uitwerking over komen.

De heer Van der Staaij (SGP):

Voorzitter! Is het normaal dat het inzicht bieden in datgene wat verklaard kan worden in de vorm van een overeenkomst wordt gegoten, die niet van een normale overeenkomst te onderscheiden valt?

Minister Korthals:

Dat blijkt normaal te zijn.

De heer Van der Staaij (SGP):

Bestaat bij het kiezen voor dergelijke, formele vormen dan niet het risico dat aan die zogenaamde predeal nog rechtsgevolgen verbonden zijn als later de echte deal niet doorgaat?

Minister Korthals:

Nee, daar zijn geen rechtsgevolgen aan verbonden, omdat het duidelijk is dat het openbaar ministerie de vrijheid heeft om te beoordelen of de informatie die gebruikt kan worden, relevant is voor andere strafzaken.

De heer Van der Staaij (SGP):

Blijven de gemaakte afspraken dan niet meer overeind?

Minister Korthals:

Neen.

De heer Van der Staaij (SGP):

Als er geen echte deal komt, kan er aan iets wat als een echte overeenkomst oogt, niettemin geen betekenis meer worden gehecht?

Minister Korthals:

Dan kunnen er geen rechten aan worden ontleend.

De heer De Wit (SP):

Voorzitter! Ik heb de minister gevraagd of dergelijke afspraken bij zijn weten vaker voorkomen. Zo ja, dan betekent dat natuurlijk dat een heleboel zich ook aan zijn waarneming onttrekt. Hij zegt dat hij er in eerste instantie niet over gaat, maar dat hij pas in beeld komt als er sprake is van een echte deal. Er kan dus een heleboel gebeuren in de zin van afspraken met topcriminelen. Kan de minister zeggen of dat gebeurt?

Minister Korthals:

Dat zal meer gebeuren, maar ik kan er geen totaaloverzicht van geven, omdat dat zich buiten mijn waarneming afspeelt. Op zichzelf is het natuurlijk niet logisch dat je een overeenkomst sluit om precies te weten wat een bepaalde crimineel je kan vertellen.

De heer Van de Camp (CDA):

Is het gebruikelijk om in de oriënterende fase zo gedetailleerd afspraken te maken?

Minister Korthals:

Ik kan dat niet helemaal beoordelen. Daarvoor heb ik er te weinig van gezien. Ik zal er natuurlijk nog op terugkomen bij de wet inzake toezeggingen aan getuigen in strafzaken.

Voorzitter: Van Nieuwenhoven

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Hoe is het toch mogelijk dat een deal of predeal bekend is bij de procureurs-generaal, die daarvoor toe- stemming hebben gegeven en dat de ambtelijke leiding daarvan weet, maar dat niemand de moeite neemt om de minister daarvan op de hoogte te stellen? Dat is toch raar? De minister heeft aan het begin zelf al gezegd: het is bekend dat het een zware zaak is, het is een topcrimineel, enzovoort. Iedereen weet het, behalve hij.

Minister Korthals:

Op zichzelf hoeft het college er ook niet van op de hoogte te zijn. Ik vind het echter niet helemaal onlogisch dat men in zo'n fase contact opneemt met de procureur-generaal die uiteindelijk over de deal gaat.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Zelfs de ambtelijke leiding wist het, maar u wist het echt niet. Bent u er zelf niet boos over?

Minister Korthals:

Neen, ik kom pas in beeld op het moment dat er sprake is van een echte deal. Dan kan het zelfs alleen maar aan de minister worden voorgelegd. Dat hoefde in dit geval niet.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Het hoeft misschien niet, althans in uw opvatting, maar iedere informatie kan natuurlijk aan u worden voorgelegd. Ik zou mij kunnen voorstellen dat een afspraak met een topcrimineel toch van zodanige zwaarte is, dat u er iets over wordt verteld.

Minister Korthals:

Maar aan die afspraak kon die topcrimineel op dat moment niets ontlenen, dus zij hoefden mij dat ook niet te zeggen.

Ik kom bij de kwestie van de opschorting van de executie van de opgelegde vrijheidsstraf. Er is inderdaad sprake van opschorting en niet van onvoorwaardelijke niet-tenuitvoerlegging van de straf. Valt de uitspraak van het Europese Hof negatief uit voor betrokkene, dan staan de met hem gemaakte afspraken het executeren van de hem opgelegde straf op geen enkele wijze in de weg. Het openbaar ministerie heeft bevestigd dat in dat geval de executie als gebruikelijk zal aanvangen. Mocht betrokkene zich niet aan de overeenkomst houden, dan geldt hetzelfde. Ik heb in dit kader kennisgenomen van de kennelijk bestendige praktijk bij het ressortsparket Amsterdam om veroordeelden die niet preventief zijn gehecht hangende een uitspraak van het Europese Hof op vrije voeten te laten. Ik kan mij niet vinden in die praktijk. Ik heb daarom het college laten weten dat in ieder geval voor dergelijke zware zaken met dit beleid dient te worden gebroken.

De heer Van Oven (PvdA):

Dat is een interessante en verheugende mededeling. Heeft de minister er nog een bepaalde grens aan gesteld wat de delicten betreft waarvoor dat zou moeten gelden?

Minister Korthals:

Dat heb ik niet gedaan, maar in dit soort gevallen kan het niet gebeuren. Wij zullen nader moeten invullen wanneer het wel kan. Op zichzelf is het niet zo gek, als iemand een veroordeling heeft van twee maanden, als er sprake is van een lopend vonnis en als de persoon in hoger beroep gaat of naar het Hof in Europa, dat het vonnis niet wordt geëxecuteerd. Er zijn natuurlijk grenzen. Wanneer het een zo zware crimineel betreft als waarover wij het nu hebben, vind ik dat je dit soort afspraken niet moet maken, alhoewel het in Amsterdam kennelijk een bestendig gebruikelijk beding is.

De heer Van Oven (PvdA):

Ik denk dat de orde van grootte van de grenzen dan wel is bepaald.

Minister Korthals:

Het gaat om een lage straf.

De commissie heeft in haar rapport gewag gemaakt van een chauffeur die in Engeland tot 20 jaar gevangenisstraf is veroordeeld voor de invoer van XTC en aldaar onder een zwaar regime in de gevangenis verblijft. Deze zaak had en heeft mijn aandacht. Mijn ambtsvoorgangster heeft bij de Engelse autoriteiten enkele verzoeken gedaan om betrokkene in het kader van de Wet overdracht tenuitvoerlegging strafvonnissen naar Nederland te krijgen. De Engelsen bleken echter niet bereid op deze verzoeken in te gaan. Het college heeft onlangs besloten wederom actie te ondernemen om deze man het resterende gedeelte van zijn straf in Nederland te laten uitzitten. Lukt dit weer niet, dan zal worden getracht te bewerkstelligen dat betrokkene de rest van zijn straf daar onder een aangenamer regime zal kunnen ondergaan. Op de door de commissie gememoreerde bedreiging van de chauffeur en de XTC-transporten naar Engeland kan ik in het openbaar niet in detail ingaan, omdat aspecten hiervan nog onderdeel uitmaken van een strafrechtelijk onderzoek van het landelijk parket en het LRT. Wel kan ik meedelen dat in dit onderzoek meerdere gerechtelijke vooronderzoeken lopen.

De heer Van de Camp (CDA):

Voorzitter! Nog één vraag over het strafrechtelijk onderzoek met betrekking tot de XTC, zonder in detail te treden. Kan de minister garanderen dat dit onderzoek voortgaat?

Minister Korthals:

Ja, dat gaat voort.

De heer Van de Camp (CDA):

Dat stagneert op dit moment niet.

Minister Korthals:

Voorzover ik weet niet.

De heer Van de Camp (CDA):

Kan de minister dat nakijken en er in tweede termijn op terugkomen?

Minister Korthals:

Dat doe ik.

De heer Van Oven (PvdA):

Voorzitter! Er zijn verschillende verzoeken in de richting van de Britse autoriteiten gegaan, op grond van de WOTS. Ik heb gevraagd of ook contact is opgenomen met de Engelse autoriteiten ter opheldering van de achtergrond van de zaak. Dat had voor de beoordeling in de strafzaak van de betrokken chauffeur misschien kunnen schelen. Misschien kan dat nog steeds in het kader van een derogatieprocedure.

Minister Korthals:

Ik heb begrepen dat er contacten zijn geweest, maar dat die niet tot resultaten hebben geleid. Ik kan daar verder niets over zeggen.

De heer Van Oven (PvdA):

In dat verband heeft die zaak de aandacht van de minister.

Minister Korthals:

Dat heb ik zojuist aangegeven.

De heer Van Oven (PvdA):

Ook in dit verband.

Minister Korthals:

Ja.

Dan de taartman. Uit het stenogram van het debat dat de Kamer vorige week voerde met de commissie begreep ik dat de commissie van mening is dat de zaak van de taartman geen relatie heeft met het post-Fort-onderzoek en ook niet aan het LRT is toe te rekenen. Ik kan mij daar niet in vinden. Betrok- kene is als mogelijke verdachte naar voren gekomen in het onderzoek van Zaanstreek-Waterland. Het college heeft besloten dat het taartmanonderzoek uit dat onderzoek moet worden gehaald en als onderdeel van het post-Fort-onderzoek moet worden overgedragen aan het landelijk parket. Anders dan de commissie meent, is het taartmanonderzoek wel degelijk binnen het kader van het post-Fort-onderzoek verricht. De taartmanzaak is gaan lopen op grond van een Nederlands rechtshulpverzoek aan België. Nadat informatie uit België was verkregen, is het LRT het onderzoek gestart met het veredelen van alle beschikbare informatie rond de persoon van de taartman. Inmiddels was bekend geworden dat er een rechtshulpverzoek uit Sri Lanka lag met betrekking tot hem. Het LRT heeft aan dat rechtshulpverzoek uitvoering gegeven. Ook in België was een onderzoek op de taartman gestart. In dat onderzoek hebben de Belgen de taartman aangehouden als verdachte inzake de invoer van cocaïne. De rechtshulpverzoeken van de Belgen zijn alle door het LRT afgehandeld. Het LRT is doorgegaan met het onderzoek naar de taartman, voorzover het hasjhandel betrof. Toen in België de voorlopige hechtenis van de taartman werd geschorst, is in overleg met de Belgische autoriteiten besloten dat het LRT de cocaïnezaak tegen de taartman zou overnemen. De taartman is onlangs in eerste aanleg veroordeeld tot zes jaar gevangenisstraf in verband met zijn deelname aan twee criminele organisaties die zich schuldig hebben gemaakt aan invoer van zeer grote hoeveelheden cocaïne en poging tot invoer van 10.000 kilo hasj.

Over de liquidaties het volgende. Ik heb niet de vrijheid om in het openbaar in te gaan op individuele zaken. Wel kan ik berichten dat het college onlangs heeft besloten tot het oppakken van een concrete zaak.

Ik kom nu tot een afronding van mijn verhaal. In de afgelopen uren en gisteren in een vertrouwelijk overleg heb ik de Kamer uitvoerig geïnformeerd over de onderwerpen die in hoofdstuk 5 van het rapport van de commissie-Kalsbeek als bijzondere bevinding zijn omschreven. De Kamer is van mening dat een diepgaand onderzoek geboden is, dat definitief klaarheid moet brengen in het complex van feiten, gebeurtenissen en geruchten met betrekking tot de IRT-affaire en de deltamethode, inclusief de nieuwe bevindingen van de commissie terzake. Ik deel die constatering, met dien verstande dat daarmee een diepgaand strafrechtelijk onderzoek bedoeld wordt. Ik kom daar nog op terug.

Zoals ik in mijn brief van 17 juni al schreef, ben ook ik van mening dat waar dat maar enigszins mogelijk is, op afzienbare termijn verdere klaarheid moet worden geschapen en dat met name duidelijk moet worden wat de mogelijkheden, maar ook wat de onmogelijkheden zijn van de diverse strafrechtelijke onderzoeken.

Zoals ik in mijn brief heb aangegeven, heeft het college recentelijk een beslissing genomen over de nieuwe structuur van het post-IRT-onderzoek. Om het onderzoek beter te coördineren en te versnellen, heeft het college besloten het onderzoek onder te brengen bij een nieuwe coördinerend officier van justitie, die zijn werkzaamheden rechtstreeks onder het gezag van het college zal uitvoeren. Aan hem wordt toegevoegd een nieuwe coördinerend CID-officier van justitie die eveneens rechtstreeks onder het gezag van het college zal opereren. De CID-officier zal de beschikking krijgen over al het CID-materiaal dat in verband met het post-IRT-onderzoek beschikbaar is. Ook wordt hier het zogenaamde oude IRT-materiaal aan toegevoegd. Het LRT, waar nodig aangevuld met de rijksrecherche, zal met de concrete uitvoering van het onderzoek belast blijven. Nog onderzocht wordt de mogelijkheid om het LRT uit te breiden voor dit onderzoek. Met toestemming van het college kunnen de coördinerende officieren beslissen dat delen van het lopend onderzoek, die zich daarvoor lenen, worden voortgezet door de huidige zaaksofficieren.

Voor de volledigheid voeg ik daar nog aan toe dat indien duidelijke aanwijzingen over corruptie bestaan die niet rechtstreeks samenhangen met het post-IRT-onderzoek, de dossiers daarvan zullen worden overgedragen aan de rijksrecherche voor verder onderzoek. Er is voorzien in een begeleidingsgroep, bestaande uit de hoofdofficieren van Amsterdam, Haarlem, Den Haag en het landelijk parket en twee procureurs-generaal. Beide coördinerende officieren zullen tweewekelijks aan het college rapporteren. Het college zal mij maandelijks verslag doen van de voortgang van het integrale onderzoek. Indien daartoe aanleiding bestaat, mag dat uiteraard ook vaker gebeuren. Zoals ik in mijn brief van 17 juni heb aangegeven, ben ik bereid de Kamer periodiek te informeren over de voortgang van het integrale onderzoek, mits dat, zo nodig, in vertrouwelijk overleg kan.

Ik heb de volle overtuiging dat met deze nieuwe opzet een voortvarende en adequate aanpak van het post-IRT-onderzoek is gewaarborgd. Daarmee is uiteraard niet de garantie gegeven dat op korte termijn alles opgehelderd zal worden.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

U gaf aan hoe u dat integrale onderzoek vorm wilde gaan geven. Daarna zei u: ik ben bereid periodiek de Kamer te informeren, maar als het kan vertrouwelijk.

Minister Korthals:

Zo nodig.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Betekent dat dat u afstand neemt van aanbeveling 66, waarin de commissie-Kalsbeek voorstelt om een ad-hoccommissie in te stellen?

Minister Korthals:

Als ik heel eerlijk ben, vind ik dat eerder de werkwijze van de Kamer raken dan dat ik daar een oordeel over moet geven.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Dat ben ik op zichzelf met u eens, alleen de wijze waarop u het nu omschrijft, wijkt af van de wijze waarop de commissie het omschrijft. Uw beschrijving sluit niet uit dat er tegelijkertijd een ad hoc-commissie gevormd kan worden.

Minister Korthals:

Precies. Dan zeg ik toch niets anders dan de commissie? Maar misschien heb ik het iets anders geformuleerd dan de commissie.

De heer Van Oven (PvdA):

Ik heb twee vragen. De minister zegt dat integraal onderzoek diepgaand strafrechtelijk onderzoek is. Als ik dat zuiver interpreteer, dan is het alleen onderzoek dat puur gericht is op het voor de rechter brengen van individuen. Maar zowel de heer Van de Camp als ikzelf hebben nog suggesties daarnaast gedaan, namelijk om het onderzoek breder op te zetten om ook, onafhankelijk van de vraag of je per se mensen voor de rechter kunt brengen, via een modelstructuur na te gaan of het de bevindingen betreft die in hoofdstuk 5 zijn opgenomen. Kan dat ook worden verstaan onder het integrale onderzoek dat de minister nu noemt?

Minister Korthals:

Dit is een belangrijke vraag en ik zeg toe dat ik er nog op terugkom.

De heer Van Oven (PvdA):

Dan heb ik nog een tweede vraag. De minister had het over een nieuwe coördinerend officier. Is dat dan de officier die hij later aanduidde als de zaaksofficier, de man of de vrouw die de zaak gaat trekken?

Minister Korthals:

Het antwoord op die vraag is "ja".

De heer Van Oven (PvdA):

In hoeverre zijn dan nog de officieren van justitie die voorheen bij het onderzoek of bij deelonderzoeken betrokken waren, bij dit onderzoek betrokken, in die zin dat de minister de garantie heeft dat de hun ter beschikking staande informatie ook ter beschikking komt van die nieuwe zaaksofficier?

Minister Korthals:

Het is in beginsel de bedoeling dat die mensen adviserend zullen optreden en zo nodig erbij betrokken zullen worden wanneer hun specifieke knowhow daar aanleiding voor geeft.

De heer Van Oven (PvdA):

Is deze constructie al ingegaan of moet dat gaan gebeuren?

Minister Korthals:

Ik dacht dat die bezig was in te gaan.

De heer Van de Camp (CDA):

Deze mensen hebben een adviserende functie. Betekent dit dat zij daarnaast een andere taak hebben of zijn zij aan het landelijk pakket toegevoegd?

Minister Korthals:

Nee, zij hebben in beginsel een andere taak. Maar omdat zij een heleboel knowhow hebben is het van belang om daar zoveel mogelijk gebruik van te maken.

De heer Van de Camp (CDA):

Maar wie bepaalt of de adviseur geraadpleegd wordt?

Minister Korthals:

Dat bepaalt de zaaksofficier of de mensen die de zaak begeleiden. De voorzitter van het college kan dat ook bepalen, of de leden van het college wanneer men daar behoefte aan heeft.

Voorzitter! Ik heb de volle overtuiging dat met deze nieuwe opzet een voortvarende en adequate aanpak van het post-IRT-onderzoek is gewaarborgd. Daarmee is uiteraard niet de garantie gegeven dat op korte termijn alles opgehelderd zal kunnen worden. Wel meen ik dat door de verbeterde randvoorwaarden een grotere kans van slagen zal ontstaan. Maar duidelijk moet zijn dat op enig moment het openbaar ministerie van oordeel kan zijn dat het doorzetten van een bepaald deelonderzoek geen redelijk strafvorderlijk doel meer dient. In dat geval dan wel na berechting van een dader zal een analyse en een evaluatie worden gemaakt van het onderzoek en de daarbij gebleken feiten. Dit zeg ik ook met name tegen de heer Van Oven. Wij beginnen dus met een strafrechtelijk onderzoek. Wij willen juist niet een feitenonderzoek daarnaast laten lopen vanwege de mogelijkheid dat die twee elkaar interfereren. Als het strafrechtelijk onderzoek om welke reden dan ook niet tot een oplossing komt, dan zal er een analyse en een evaluatie gemaakt worden van het onderzoek en de daarbij gebleken feiten. Dus eerst het strafrechtelijk onderzoek en dan het verkennend onderzoek. Dat kan in samenwerking met bijvoorbeeld het WODC. Zo komt er uiteindelijk een integraal beeld op tafel. Als gezegd, geeft het college van procureurs-generaal als meest aangewezen orgaan krachtige en directe sturing aan het onderzoek en de daarop volgende integrale analyse. En natuurlijk blijft de minister van Justitie eindverantwoordelijk voor dat onderzoek.

Bijna aan het eind gekomen van mijn betoog zou ik toch nog graag enkele zegeningen willen tellen.

De heer Schutte (GPV):

De commissie-Kalsbeek heeft vorige week bij monde van de voorzitter een indicatie gegeven van wat er in ieder geval in het integraal onderzoek aan de orde moet komen. Zij noemde bijvoorbeeld met nadruk de oorzaken van de stagnatie in het verleden en herstel van verstoorde verhoudingen. Vallen deze onderwerpen onder het integrale onderzoek?

Minister Korthals:

Ik heb de oorzaken van de stagnatie voor een belangrijk deel beschreven. Op een enkel punt na heb ik ingestemd met de opmerkingen daarover van de commissie-Kalsbeek. Ik weet niet of wij het moeilijker moeten maken dan het allemaal al is. Als er behoefte aan is om dat nog eens precies na te gaan, ben ik daartoe bereid, maar het lijkt mij niet verstandig om het onderzoek daar op voorhand mee te belasten.

De heer Schutte (GPV):

U signaleerde in uw beantwoording nog op onderdelen verstoorde verhoudingen. Ik neem aan dat u daar ook iets aan doet. Ik kan mij niet voorstellen dat u zich slechts beperkt tot de opmerking dat het recent hier en daar weliswaar nog niet in orde was, maar dat het wel goed zal komen.

Minister Korthals:

Natuurlijk moet ik, samen met het college, verder werken aan de verbetering van de mentaliteit en de eenheid bij het openbaar ministerie. Er wordt gestreefd naar het landelijk sturing geven aan de verschillende parketten, zodat de botsingen ook al om die reden niet meer aan de orde zullen zijn.

Voorzitter! Ik kom op de zegeningen. Na intensief onderzoek heeft de commissie-Kalsbeek kunnen vaststellen dat de crisis in de opsporing is omgezet in een veelheid van veranderingsprocessen. Niet alle veranderingen gaan weliswaar even snel. Op onderdelen kan het beter. De motivatie voor verandering is in elk geval groot. In de praktijk is de hoofdboodschap van de parlementaire enquêtecommissie goed doorgedrongen: geen opsporing zonder wettelijke grondslag en meer transparantie.

Bij verschillende gelegenheden heeft mevrouw Kalsbeek verklaard dat als gevolg van het slechte nieuws in de zeven pagina's bijzondere bevindingen, de andere 225 pagina's met – ik citeer mevrouw Kalsbeek – "betrekkelijk goed nieuws" onderbelicht blijven. De commissie betreurt dit vooral voor politie en justitie, zo blijkt uit het antwoord in eerste termijn in het debat tussen commissie en Kamer. Ook ik betreur dat. Ik hecht er met nadruk aan, vast te stellen dat de vandaag besproken kwestie niet representatief is voor opsporing in Nederland. Ik hoop met mijn antwoorden ook aangetoond te hebben dat de werkelijkheid op het onderwerp van de bijzondere bevindingen een stuk genuanceerder ligt dan in de media in de afgelopen periode is gesuggereerd.

Zoals ik aan het begin van mijn betoog heb opgemerkt, zijn wij een heel eind op streek. Wij mogen onszelf een voldoende geven, maar ik streef naar hogere cijfers. Onder mijn verantwoordelijkheid en leiding en die van mijn collega Peper van Binnenlandse Zaken en Koninkrijks relaties wordt voortvarend gewerkt aan de in het rapport-Kalsbeek beschreven veranderingsprocessen.

Teruglezend in het enquêterapport uit 1996, las ik in het ten geleide een zin van de hand van Maarten van Traa, die ik graag op deze plaats wil memoreren: "Nieuwe regels blijven papier zonder het bewustzijn dat rechtmatige, effectieve en verantwoorde opsporing in de democratische rechtsstaat voorwaarde is voor een verantwoorde bestrijding van de georganiseerde criminaliteit".

Ook ik ben die opvatting toegedaan.

De voorzitter:

Ik heb begrepen dat er behoefte is aan een schorsing ter voorbereiding van de tweede termijn.

Ik hoop dat de leden zich ervan bewust zijn dat de spreektijd in tweede termijn eenderde is van die in eerste termijn. De spreektijden zijn respectievelijk dan ook drie, vier en zes minuten.

De vergadering wordt van 22.12 uur tot 22.30 uur geschorst.

De heer Van de Camp (CDA):

Mevrouw de voorzitter! Ik dank de minister voor de gegeven antwoorden. Ik wil die beantwoording als degelijk en snel omschrijven. Op sommige momenten in het debat had ik het idee, om met Cato te spreken, dat Carthago in het geheim verwoest moet worden. Wij zijn inderdaad op een aantal punten geblokkeerd door de vertrouwelijke informatie en de vertrouwelijke briefings die wij de afgelopen weken hebben gekregen. Toch blijft voor de CDA-fractie de vraag centraal staan wat er gebeurd zou zijn zonder de resultaten van de commissie-Kalsbeek. Deze centrale vraag blijft ook na de eerste termijn van de regering bij de CDA-fractie hangen. Ik zal proberen om dat in de loop van mijn betoog nader uit te werken.

Inmiddels hebben wij kunnen vaststellen dat er eensgezindheid bestaat tussen de Kamer en het kabinet over de parallelimporten en de feiten in de periode 1991-1994. Er is minder duidelijkheid over aanwijzingen van parallelimporten na 1994 alsmede over mogelijke corruptie van ambtenaren bij de parallelimporten tot 1994, respectievelijk na 1994. Wij hebben daar bij het overnemen van de uitspraken van de commissie-Kalsbeek hardere uitspraken over gedaan dan de minister thans voor zijn rekening wil nemen. Over de deal kom ik nog apart te spreken.

In de eerste termijn heb ik gevraagd of het de minister bekend is waarom de commissie-Van Traa met de parallelimporten niet verder is gekomen dan in het eindrapport van de PEC, de parlementaire enquêtecommissie opsporingsmethoden, is aangegeven. Kan de minister ons op dat onderdeel nog van nadere informatie voorzien?

De CDA-fractie is voorts wat teleurgesteld over de informatievoorziening in de afgelopen jaren over de rechtspolitieke vragen die voortvloeien uit het post-Fort-dossier. De minister beperkt het in zijn bijdrage erg tot de strafrechtelijke kant van de zaak, terwijl collega Van Oven en ik het in onze termijn breder hebben besproken dan alleen de voortgang van de strafrechtelijke onderzoeken. Het is wat verbazingwekkend dat wij zeven voortgangsrapportages hebben gehad over de reorganisatie van het openbaar ministerie en ieder halfjaar een rapportage krijgen over de voortgang van het asielzoekersdossier, maar geen enkele, althans geen als zodanig herkenbare voortgangsrapportage hebben gekregen over het post-Fort-dossier.

Heb ik het goed begrepen dat de besmetverklaring van de IRT-dozen nu geheel is opgeheven en alle gegevens daaruit thans beschikbaar zijn gesteld voor verder onderzoek respectievelijk strafrechtelijk onderzoek? Ik kom daar zo meteen nog wel even op terug.

Ik blijf het verbazingwekkend vinden dat er zoveel onduidelijkheid is over de opheffing van het staatsgeheim rond het Fort-dossier. Ik heb van de minister begrepen dat dit is opgeheven. Hierover bestond bij de Kamer onduidelijkheid. Als dit is opgeheven, is dat winst.

Voorzitter! De samenwerking tussen de verschillende parketten was de afgelopen jaren niet goed. Kan de minister nog zeggen tot wanneer dat heeft geduurd? Ik heb nu kennisgenomen van het feit dat de minister heeft bewerkstelligd dat die samenwerking wordt verbeterd en dat hij derhalve een gedeelte van het onderzoek gecentraliseerd heeft. De eigenwijsheid van een van die parketten kennende, zou ik geïnformeerd willen worden over de manier waarop hij die samenwerking tussen de parketten heeft verbeterd.

Voorzitter! Ik ben zo fair om te zeggen dat ik een duidelijke breuklijn zie tussen de periode voor 6 oktober 1998 en de periode na 6 oktober 1998. Je behoeft in de tweede termijn niet alleen kritiek te uiten. Ik heb de indruk dat de minister op dat punt voortvarend te werk gaat.

Onduidelijk blijft de positie van de heer Snijders. Ik heb in de eerste termijn zorgvuldig vermeden die naam te noemen, maar in het debat met de minister is er meer duidelijkheid ontstaan. Ik zou van de minister exact willen weten wat de betrokkenheid is van de heer Snijders bij het verdere integrale onderzoek, de diverse gerechtelijke vooronderzoeken en dergelijke.

De kwestie van de deal blijft onbevredigend: je sluit een overeenkomst dat je een overeenkomst gaat sluiten. Bij mij kwam de vergelijking op met het voorlopig koopcontract. Ik heb geleerd dat je wel degelijk aan een voorlopig koopcontract vastzit en dat het heel moeilijk is dat terug te draaien.

De minister legt aanbeveling 65 zo uit dat er een diepgaand, integraal, strafrechtelijk onderzoek moet komen. De CDA-fractie vindt die uitleg te smal. Ook de andere elementen, te weten coördinatie, samenwerking en de kwestie van de parketten, dienen duidelijker in het integrale onderzoek naar voren te komen. Dat onderzoek moet dus meer zijn dan alleen een strafrechtelijk onderzoek.

Om een en ander kracht bij te zetten, heb ik de volgende motie ontworpen.

De Kamer,

gehoord de Van de Campberaadslaging,

constaterende, dat de tijdelijke commissie opsporingsmethoden heeft vastgesteld dat verschillende onderzoeken naar het in hoofdstuk 5 van het rapport beschreven feitencomplex zijn gestagneerd;

constaterende, dat de Kamer van oordeel is dat er voldoende feitelijke grondslag is voor de bevindingen van de tijdelijke commissie;

overwegende, dat de oorzaak voor de stagnatie mede gelegen is in een gebrek aan samenwerking binnen de opsporingsinstanties;

overwegende, dat tevens de andere redenen die de commissie noemt op de pagina's 195 en 196 hebben bijgedragen aan de stagnatie van het onderzoek;

verzoekt de minister hiernaar een integraal feitenonderzoek te doen instellen door de daarbij tot op heden betrokken functionarissen, waarbij alle beschikbare informatie in onderlinge samenhang wordt betrokken;

verzoekt de minister tevens al het mogelijke te ondernemen om het noodzakelijke strafrechtelijke onderzoek dat voortvloeit uit het feitenonderzoek uit te kunnen voeren;

verzoekt voorts de Kamer hierover op adequate wijze te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van de Camp en Halsema. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 10 (26269).

De heer Nicolaï (VVD):

Voorzitter! Ik probeer goed te luisteren en ondertussen ook te lezen. Kan de heer Van de Camp uitleggen wat zijn motie toevoegt aan de discussie die wij gevoerd hebben en vooral aan hetgeen de minister al heeft toegezegd?

De heer Van de Camp (CDA):

Deze motie voegt een paar elementen toe. Ik noem als eerste de kwestie van mogelijke parallelle importen na 1994. In de tweede plaats noem ik het nader onderzoek naar medewerking van al dan niet corrupte ambtenaren. In de derde plaats wijs ik op het betrokken houden van de functionarissen die tot op heden bezig zijn geweest met het onderzoek. Deze drie elementen zijn naar mijn mening in de beantwoording van de minister onvoldoende duidelijk naar voren gekomen.

De heer Nicolaï (VVD):

De heer Van de Camp stelt dat deze elementen in het antwoord van de minister naar zijn smaak onvoldoende aan de orde zijn gekomen. Dat bepaal ik niet. Dat moet hij zelf maar uitmaken. Voorzover ik heb gehoord, zijn alle punten die de heer Van de Camp net heeft genoemd, niet alleen door de minister genoemd, maar heeft deze ook toegezegd dat zij betrokken zullen worden bij het onderzoek. Wij kunnen de minister daar nog over spreken, maar ik wilde dit alvast opmerken.

De heer Van de Camp (CDA):

Voorzitter! Ik denk dat het het goed recht is van de heer Nicolaï om die opmerking te maken. Wij voeren hier, zoals dat zo prachtig heet, gemeen overleg. Er is ook nog een tweede termijn van de minister. Ik heb het onder andere gedaan met het oog op het voorkomen van een derde termijn.

De heer Van Oven (PvdA):

Voorzitter! Ook ik heb alle waardering voor de beantwoording van de minister van Justitie. Wij realiseren ons uiteraard allemaal dat het verre van gemakkelijk is om dit onderwerp in de openbaarheid te behandelen.

De vraag is hoever wij zijn gekomen. De PvdA-fractie had in eerste instantie drie ijkpunten geformuleerd en ik zal proberen om het betoog van de minister daaraan te toetsen.

De eerste vraag was: deelt de minister de verontrusting van de Tweede Kamer over de door de commissie geconstateerde bevindingen? Ik constateer dat dat in grote trekken zo is, met uitzondering van a. de hoeveelheid kilo's cocaïne die in het kader van de parallelimporten zijn aangetroffen, b. de medewerking van de ambtenaren voorzover het de periode na 1994 betreft en c. de deal met de crimineel.

Ik moet zeggen dat mijn fractie nog steeds achter de opmerking van de commissie over de hoeveelheid cocaïne staat. Het lijkt ons een logische berekening. Operationele gegevens maken het onmogelijk om daar hier verder over uit te wijden. De minister deelt die berekening niet, maar komt wel tot de schatting van een aanzienlijk aantal kilo's, ook op grond van datgene wat in beslag is genomen. Hij doet in ieder geval absoluut niet af aan de ernst en de verontrusting over die geconstateerde parallelimporten.

Wat het post-1994-traject betreft vraag ik mij af of niet sprake is van een misverstand, in die zin dat in de brief van de minister wordt gezegd dat na 1994 geen parallelimporten zijn geconstateerd die samenhangen met de deltamethode. Dat hoeft nog niet te betekenen dat er geen aanwijzingen zouden zijn voor importen van harddrugs met medewerking van ambtenaren. Daarbij zou dus de strikte parallel van het doorlaten met de deltamethode zijn vervallen. Ik hoor graag op dat punt nog opheldering.

Wat de deal met de crimineel betreft ben ik bang dat wij uiteindelijk in een semantische discussie terecht zijn gekomen. Er is gezegd: het was geen deal met een crimineel, want hij viel niet onder de definitie zoals wij die wettelijk hebben vastgelegd. Mijn fractie zou toch willen blijven volhouden dat het feitelijk om een afspraak met een crimineel ging waaruit ook al verplichtingen voor de overheid voortvloeiden. Ik heb de overeenkomst niet gezien, maar naar aanleiding van hetgeen ik erover heb gehoord, moet ik ervan uitgaan dat er wel degelijk verplichtingen uit voortkomen. Dat zeg ik dus op grond van de tekst van die overeenkomst. Ik wil nog eens nadrukkelijk vragen of het nu de gewoonte is dat dit soort overeenkomsten wordt vastgelegd, wordt geformaliseerd. Ik ben in zoverre gerustgesteld dat de minister heeft gezegd dat hij ook niet veel voelt voor overeenkomsten van een dergelijke strekking met topcriminelen van een dergelijke allure. Ik neem dus ook aan dat wij daar nader op terug kunnen komen, dat er een afscheiding zal plaatsvinden.

Ik wijs er overigens tot slot van dit onderdeel nog op dat ik uit antwoorden op schriftelijke vragen heb opgemaakt dat dit besluit in de notulen van de PG-vergadering van september 1998 is vastgelegd. Als dat zo is en de deal zou later gesloten zijn, dan zou dat de minister normaal gesproken toch bekend moeten zijn, want die notulen van de PG-vergaderingen gaan uiteraard naar het ministerie. Graag ook op dat punt nog opheldering.

Het tweede ijkpunt, voorzitter, was dat kennistraject waarin ik drie fasen heb geschetst; de fase tot najaar 1998, van oktober 1998 tot maart 1999 en de fase daarna. Inderdaad heeft de minister kunnen aangeven dat er sprake is van een stelselmatige versnelling. Wat de eerste fase betreft, die grotendeels valt in de periode dat hij nog niet in het ambt was getreden, constateert de PvdA-fractie dat er kennelijk sprake is geweest van een behoorlijke stagnatie door de factoren die de commissie-Kalsbeek heeft genoemd en zij vindt dat nogal zorgelijk. Wij willen graag aannemen dat er na oktober 1998 onder invloed van de nieuwe procureur-generaal Van Daalen een belangrijke versnelling is gekomen, maar blijkbaar heeft dat zelfs tot op dit moment nog niet tot een ideaal werkbaar resultaat geleid. Ook dat stemt dus weer tot nadenken en ook tot de grootste voorzichtigheid en attentie wat de toekomst betreft.

Wat de rol van deze minister betreft, heeft hij aangegeven dat de informatie niet in het overdrachtsdossier stond. Het argument dat daarbij een beroep op de WOB zou kunnen worden gedaan, vind ik niet zo overtuigend, want dat had ook kunnen worden afgewezen. Ik nodig hem uit daarop nader in te gaan, omdat ik niet graag zie dat in de toekomst op grond van dat argument dergelijke informatie uit zo'n overdrachtsdossier zou blijven. Ik heb wel begrepen dat die informatie hem betrekkelijk kort daarna toch heeft bereikt. Of dat nu één, twee, drie of vier weken is geweest, daarover val ik niet, ik ga ervan uit dat er toen wel degelijk actie is ondernomen, zowel op instigatie van de departementsambtenaren als ook later nog meer na het gesprek op 26 maart waaraan door de verschillende gesprekspartners een verschillende uitleg en waardering wordt gegeven. De zinsnede in de brief van de minister dat de commissie toen een aantal aspecten van haar bevindingen op tafel heeft gelegd en geen totaalbeeld, kan ik nog steeds niet rijmen met hetgeen vandaag over tafel is gegaan, maar ik realiseer mij dat ook daar uiteraard een subjectieve waarneming een rol speelt.

Voorzitter! De minister heeft gezegd dat de besmetverklaring van de gegevens zou zijn opgeheven. Wanneer is dat precies door het college van PG's gedaan?

Over het onderzoek is de minister zeer specifiek geweest, een onderzoek voor de toekomst. De aard van het onderzoek is diepgaand strafrechtelijk, voorzover daartoe aanleiding is, en voorts verkennend. Dat nu vind ik niet optimaal gezien hetgeen zich heeft voorgedaan. Ik zou mij kunnen voorstellen dat nu al wordt afgesproken dat het onderzoek meer zal zijn dan alleen puur strafrechtelijk en dat wij de besluitvorming daarover niet voor ons uitschuiven, want het is nu toch wel indringend genoeg tot ons gekomen. In die zin nodig ik de minister dan ook uit om dat te doen en daarbij kan ik mij in ieder geval in de strekking van de motie van de heer Van de Camp vinden. Overigens zal ik mij daar later nog over uitlaten.

Er is een versnelling gekomen, er is een nieuwe officier van justitie die zaaksofficier is. Mij is nog niet volstrekt duidelijk de rol van de voorheen actief zijnde officieren van justitie, want men kan adviseur zijn of adviseur; de ene adviseur kan actief betrokken zijn en worden uitgenodigd om zijn bijdrage te leveren, de andere adviseur moet het alleen met die titel doen. Is hier sprake van daadwerkelijke en concrete betrokkenheid van die officieren van justitie? Het gaat mij te ver om ons als Kamer te bemoeien met de samenstelling van zo'n onderzoeksteam, maar het zou, zeg ik nogmaals, zonde zijn als de kennis die gedurende jaren vergaard is verloren ging.

Verder heeft de minister uiteengezet dat periodiek gerapporteerd wordt. Dat gebeurt tweewekelijks aan het college; daar zit iemand die daarnaar kijkt. Bovendien gebeurt het een keer per maand aan hemzelf; daar kijkt hij zelf naar, mogen wij aannemen. Wat dan overblijft, is de controle door de Tweede Kamer. Daar hebben wij nog geen oplossing voor gevonden. Mijn fractie vindt het, gezien hetgeen gebeurd is, ondenkbaar dat wij nu zeggen: minister, gaat uw gang maar en wij horen het verder wel. Als wij constateren dat het gaat om een reeks samenhangende, ernstige strafbare feiten die al jaren loopt, ook nog na Van Traa – wij waren gewaarschuwd sedert november 1996 toen 26 expliciete vragen zijn gesteld door de Tweede Kamer om ingelicht te worden – en dat er sprake is van recentelijk nieuw opgepakt onderzoek moeten wij als Kamer zeggen: daar moeten wij op zitten en directe controle uitoefenen. Helaas is daar ongetwijfeld de andere kant van dat vertrouwelijke informatie zal moeten worden verstrekt. Ik heb begrepen dat de minister daartoe bereid is.

Moet de controle door de Tweede Kamer gaan in de zin van aanbeveling 66 van de commissie, dat wil zeggen een bijzondere groep bestaande uit leden van de commissie-Kalsbeek, of moeten wij iets anders verzinnen? De voorzitter is daarmee bezig. Ik begrijp dat het resultaat van de beraadslaging in de commissie werkwijze hier op tafel komt. Dat lijkt mij prima, maar ik ben bang dat dit pas na het reces zijn beslag kan krijgen. Voor de tussenperiode wil ik een voorstel doen dat ik in een motie heb neergelegd.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

gezien hoofdstuk 5 van het rapport "Opsporing in uitvoering" van de tijdelijke commissie evaluatie opsporingsmethoden;

overwegende, dat door de minister van Justitie is aangegeven dat een integraal onderzoek wordt ingesteld;

overwegende, dat intensieve parle- mentaire controle daarop gewenst is;

overwegende, dat de Tweede Kamer inziet dat de voortgang van straf- rechtelijk onderzoek tot aan de afslui- ting daarvan afscherming van tac- tische en operationele informatie noodzakelijk maakt;

overwegende, dat op dit ogenblik nog geen voorziening is getroffen als bedoeld in aanbeveling 66 van het rapport;

verzoekt de tijdelijke commissie evaluatie opsporingsmethoden voor de periode dat Van Ovennog geen voorziening is getroffen te voorzien in (actieve) parlementaire controle op het integraal onderzoek,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Oven. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 11 (26269).

De heer Schutte (GPV):

Ik verzoek de heer Van Oven op twee punten een toelichting. In het eerste dictum is sprake van actieve parlementaire controle op het integraal onderzoek voor de overgangsperiode van hopelijk een paar maanden. Wat moet ik verstaan onder "actieve parlementaire controle"? Krijgt de commissie een verlengde opdracht van de Kamer om bijvoorbeeld te gaan spreken met het college of andere instanties die betrokken zijn bij het integraal onderzoek?

Mijn tweede vraag is wat het tweede dictum toevoegt aan artikel 68 van de Grondwet. Volgens mij vloeit rechtstreeks uit de Grondwet voort dat elk Kamerlid en dus zeker een commissie van Kamerleden die bevoegdheden heeft binnen de grenzen die de Grondwet noemt.

De heer Van Oven (PvdA):

U citeerde uit het concept van de motie. Het tweede dictum heb ik laten vallen in verband met uw opmerking.

De heer Schutte (GPV):

Dank u wel.

De heer Van Oven (PvdA):

Wat het andere betreft, merk ik op dat de modaliteit van de informatie een belangrijk punt is. Daar zou met de commissie nog even over gesproken moeten worden. Zij zou zich natuurlijk bereid moeten verklaren om deze taak op zich te nemen. Ik versta onder actieve informatieverwerving dat de commissie zich tot de minister kan wenden om over de voortgang van het onderzoek informatie te verkrijgen. Ik kan mij niet voorstellen dat de commissie dan weer rechtstreeks het college of een officier van justitie gaat controleren. Het lijkt mij juist dat de commissie dit doet door de minister van Justitie aan te spreken.

De heer Nicolaï (VVD):

Ik heb de tekst van de motie niet voor mij, maar ik heb wel geprobeerd goed te luisteren. Geeft de heer Van Oven hiermee aan dat hij de Kamer de normale taakuitoefening niet toevertrouwt? De Kamer is natuurlijk altijd bij machte om zo nodig vertrouwelijke informatie tot zich te nemen en, indien zij het nodig vindt, daar actief om te vragen. Het is toch een vreemde opvatting van onze rol te stellen dat dit dringend noodzakelijk is?

De heer Van Oven (PvdA):

Misschien is het vreemd dat wij, de werkzaamheden van de commissie uitgezonderd, die taak sinds november 1996 hebben laten liggen. Kennelijk volstaat hier niet de dag-tot-dagcontrole van de Kamer; kennelijk komt een en ander pas aan de orde, tot onze ontzetting en verontrusting, wanneer een commissie van kamerleden in beslotenheid zes maanden aan het werk gaat. Wij constateren met z'n allen dat er ernstige zaken aan de orde zijn die om strafrechtelijk-operationele redenen nu even niet naar buiten kunnen komen. Echter, de controle daarop is wel degelijk belangrijk. Daarvoor moet dan ook een voorziening worden getroffen. De voorzitter is daar samen met de commissie voor de Werkwijze mee bezig, ook in relatie met aanbeveling 66. De minister gaat intussen aan de slag en dat is natuurlijk ook wat wij willen. Mij gaat het om de controle in de tussenliggende periode, in het komende reces. Het lijkt mij verstandig dat wij niet opnieuw een gat in de controle laten vallen maar de mensen die hierover toch al geïnformeerd zijn, in de gelegenheid stellen om die twee of drie maanden door te gaan in die zin dat zij naar de voortgang van het onderzoek kijken. Vervolgens kunnen zij ons daarover, desgewenst, rapporteren in september wanneer wij toe zijn aan een meer definitieve besluitvorming over de parlementaire controle.

De heer Nicolaï (VVD):

Voorzitter! Volgens mij haalt de heer Van Oven twee belangrijke zaken door elkaar. De belangrijkste overweging die hij vermeldt voor zijn voorstel inzake deze tijdelijke taak voor de commissie, is dat het niet voor niets is geweest dat er een commissie-Kalsbeek was die zoveel belangrijk materiaal naar boven heeft gehaald. De hele Kamer is het met hem eens dat die commissie belangrijk materiaal op tafel heeft gekregen, maar dat is iets anders dan je wekelijks of maandelijks laten informeren over de voortgang in onderzoeken van de minister. Dat is een heel andere taak dan de commissie-Kalsbeek heeft verricht.

De heer Van Oven (PvdA):

Dat ben ik op zich volstrekt met u eens, maar wij staan nu aan de vooravond van een reces van enkele maanden. Als wij het gewenst vinden dat ook in die periode actieve controle vanuit de Kamer plaatsvindt, is het geen gekke gedachte om daarvoor de groep uit te nodigen die al in vergaande mate op de hoogte is van de operationele gegevens. Dat geeft de opbouw van het rapport van de commissie aan.

De heer Nicolaï (VVD):

Ik heb gehoord dat u vertrouwen heeft in de aanpak die de minister nu voorstaat. Denkt u dat wanneer zo'n klein vertrouwelijk clubje de onderzoeken wekelijks of maandelijks volgt, die onderzoeken sneller en beter zullen worden uitgevoerd?

De heer Van Oven (PvdA):

Ik denk dat meer in het algemeen de conclusie moet worden getrokken dat de Kamer in de afgelopen jaren te weinig actief bezig is geweest met deze controle. Ik heb, als lid van de PvdA-fractie, geen zin om mij dat nog eens te laten overkomen. Vandaar dit voorstel.

De heer De Wit (SP):

De minister heeft aangegeven dat hij regelmatig over de voortgang rapporteert. Loopt u met uw motie niet vooruit op aanbeveling 66? Vindt u niet in feite dat er een ad-hoccommissie moet zijn, maar dat als tijdelijke maatregel de commissie-Kalsbeek in stand moet blijven totdat die ad-hoccommissie aantreedt?

De heer Van Oven (PvdA):

Ik heb juist geprobeerd de besluitvorming hierover op dit moment te voorkomen. Immers, de voorzitter is hiermee bezig, samen met de commissie voor de Werkwijze. Wij moeten daarop nu niet vooruit gaan lopen. Wat ik wil is een tijdelijke maatregel en ik vind de door mij aangegeven opzet de meest praktische. Ik zie eerlijk gezegd geen andere tijdelijke maatregel buiten deze.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

De minister is van plan om de zaak nu echt adequaat aan te pakken. Daarvoor heeft hij natuurlijk enige tijd nodig. Er komt een moment waarop een commissie informatie wil gaan inwinnen. Loopt u nu niet – door de commissie-Kalsbeek tussentijds even deze functie te geven terwijl er later sprake is van een andere voorziening – het risico dat u het veld in moeilijkheden brengt? Immers, dat moet dan eerst even met de commissie-Kalsbeek alles doornemen om vervolgens met die nieuwe voorziening aan de slag te gaan.

De voorzitter:

Mevrouw Scheltema, constateringen mag u in uw eigen tweede termijn doen. U stelt een vraag en vervolgens geeft u het antwoord. Dat wilde ik nu maar door de heer Van Oven laten doen.

De heer Van Oven (PvdA):

Er is geen sprake van een nieuwe nulstand. Er is sprake van een voortgezet onderzoek, gedeeltelijk door andere mensen, die gebruik kunnen maken van de informatie die al verzameld is. Wij hebben dat heel nadrukkelijk kunnen horen. Er is dus sprake van een voortzetting van het onderzoek, waarvan de leden van de commissie goed op de hoogte zijn.

Natuurlijk is het niet de bedoeling dat het veld voor alles wat het doet, eerst naar die commissie zou moeten. Er is dus niet sprake van een nieuwe super-super-super-PG. Nee, het gaat om een controlecommissie uit de Kamer, die zich desgewenst kan laten informeren over de voortgang die het onderzoek boekt.

De heer Schutte (GPV):

Mevrouw de voorzitter! Ik dank de minister voor zijn uitvoerige beantwoording, die inderdaad op een aantal punten verheldering heeft gebracht en ook nieuwe politieke feiten aan het licht heeft gebracht.

Aan het begin van zijn antwoord zei de minister tussen de regels door dat hij eigenlijk liever had gezien dat hoofdstuk 5 vertrouwelijk zou zijn behandeld. Dat sprak mij op zichzelf aan, omdat ik in mijn bijdrage van verleden week ook een opmerking in die richting heb gemaakt. Ik heb toen alleen in de tweede termijn wel een onderscheid aangebracht in de periode voor en na 1994. Ik moet zeggen dat het antwoord dat de minister mij nu gegeven heeft, mij bevestigt in de conclusie die ik toen trok, dat het goed is dat de commissie hoofdstuk 5 wel heeft opgenomen, met name als het gaat over de situatie tot 1994, al was het maar omdat ook dit debat nu een aantal belangrijke punten zichtbaar heeft gemaakt en een relatie heeft met het verschijnen van het rapport. Er is inzicht geboden in de feitelijke gang van zaken. Er is inzicht geboden in de belemmeringen, inclusief de conclusies die op bepaalde punten getrokken zijn. Ik denk aan het staatsgeheim, de besmetverklaring en de deal. Dat is nu in elk geval publiek besproken hier. Ik denk niet dat dit zonder hoofdstuk 5 het geval zou zijn geweest. Ik maak wel degelijk, ook nu nog weer, het onderscheid over mogelijke voortgang na 1994. De vorige week was het al mijn indruk dat het wellicht niet verstandig was om dit in het rapport op te nemen. De minister is het daar natuurlijk mee eens.

Een belangrijke conclusie die de minister ook trok, was dat het sneller had gemoeten en met name in de eerste jaren. Dat is heel duidelijk. Ik wil hier nog wel eens herhaald hebben dat het na die uitvoerige en grondige discussies over het rapport-Van Traa, heel merkwaardig en niet acceptabel is dat het in die eerste jaren zo traag is verlopen, althans voorzover wij het hebben kunnen constateren. Dat had met die voorgeschiedenis niet moeten kunnen.

Over de parallelimport heeft de minister nog geen goed antwoord gegeven over het moment waarop de meest betrokkenen en het college ervan op de hoogte waren. In zijn brief spreekt hij over geruime tijd na de zomer 1998. Door hem zelf is al vermeld dat het in 1997 al bekend was. Maar het gaat zelfs verder terug. Eigenlijk in 1996 zijn al duidelijke aanwijzingen gegeven, ook in de richting van het college, dat er sprake was of in elk geval zou kunnen zijn van parallelimporten. Dat onderstreept nog eens dat toch al een heel lange periode voldoende aanwijzingen in deze richting tot op het hoogste niveau aanwezig waren. Dat geeft ook aan dat de onduidelijkheid daarover een heel moeizame zaak is.

Bij het antwoord van de minister over de deal kreeg ik een beetje hetzelfde gevoel dat hij kennelijk op 26 maart had: een wezenloze zaak. Laat ik die term hier maar eens mogen gebruiken. Natuurlijk, het was een gesprek voorafgaand aan een mogelijke deal. Het was geen deal. Maar dat kon toch maar zo gebeuren. Er kon dus onderhandeld worden door een ambtenaar, met toestemming van zijn meerderen, om eventueel te komen tot een deal met deze crimineel en onder deze voorwaarden, terwijl de minister nu zelf zegt dat hij denkt dat als het hem was voorgesteld, hij die toestemming niet zou hebben gegeven. Maar het kon toch allemaal wel gebeuren. Over dit punt is natuurlijk heel veel gesproken in het kader van het rapport van de commissie-Van Traa, over niet accepteren dat dit zo kon gaan. Het is goed, dat de minister nu zegt dat hij er niet aan meegewerkt zou hebben, maar het kan zo niet.

De commissie heeft ervoor gepleit om het wetsvoorstel dat nu bij de Tweede Kamer ligt nog maar eens heel goed te bekijken. Ik weet niet of de minister zelf aanleiding ziet om het wetsvoorstel nog eens te bekijken en wellicht een nota van wijziging in te dienen. Als hij er geen aanleiding toe ziet, weten wij ook waar wij aan toe zijn en kan de Kamer haar werk doen. Kan de minister een indicatie geven?

Voorzitter! Ik wil een dikke streep zetten onder het woord "integraal" bij integraal onderzoek. Er is voldoende over gezegd. In het licht van de motie-Van Oven blijf ik toch twijfels houden over de vraag of een speciale voorziening moet worden getroffen voor de overgangsperiode van – naar ik hoop – niet langer dan twee à drie maanden. Als de tijdelijke commissie expliciet deze taak wordt gegeven, kan dat gaan werken als een excuus voor de minister – hij zal het niet zo bedoelen maar het kan natuurlijk wel zo werken – om de informatie die verstrekt moet worden via deze commissie te geven, terwijl de hoofdregel toch naar ons aller overtuiging moet blijven dat alle verantwoording via de normale kanalen wordt afgelegd; in het openbaar waar dat kan en besloten als dat moet. Mijns inziens zouden wij daarmee ietwat vooruitlopen op de discussie. Bovendien betekent aanvaarding van deze motie een nieuwe opdracht aan de commissie-Kalsbeek, die ook weer moet resulteren in een nieuw rapport na afloop van die periode. Dan kunnen wij hier een nieuwe discussieronde houden. Dat lijkt mij een noodzakelijk gevolg daarvan.

Voorzitter! Ik wil mij graag aansluiten bij de opmerkingen van mijn collega's over het onderzoek en ambtenaren van het onderzoek, dat het lopende onderzoek door de personen die erbij betrokken waren moet worden voortgezet. De minister spreekt over "in beginsel". Ik interpreteer het als mogelijk, tenzij redenen van strafvordering aanleiding geven om dat niet te doen. Het mag niet zo zijn, dat oneigenlijke redenen een argument kunnen vormen om bepaalde mensen die veel kennis van zaken hebben hierbij niet meer te betrekken.

De heer Van Oven (PvdA):

Is de heer Schutte het met mij eens, dat de commissie zelf ook de informatie op een bevredigende wijze aan de Kamer heeft verschaft? Dat zou toch ook bij deze wat mij betreft heel summiere rapportage kunnen.

De heer Schutte (GPV):

Dat denk ik ook wel. Ik denk niet dat de commissie in twee maanden erg veel kan doen, maar na de opdracht hoort de commissie te rapporteren aan de Kamer, hoe weinig er misschien ook in zal staan. Het is meer een opmer- king voor de vorm om die duidelijkheid te hebben. Het hoofdargument is toch de vraag of het goed is om deze specifieke voorziening te creëren voor een korte tijd, terwijl de hoofdweg moet blijven informatie aan de Kamer, door de Kamerleden en eventueel afzonderlijk gevraagd op grond van de rechten die wij allemaal hebben en houden.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Voorzitter! Allereerst dank ik de minister voor zijn beantwoording. Ik blijf echter met een onbestemd gevoel zitten. Het is positief dat de minister nu actie onderneemt en daarbij gesteund wordt door een wat ververst college van PG's. Dat moet op zichzelf goed kunnen lopen. Hij heeft een integraal onderzoek toegezegd maar naar mijn gevoel doet hij dat nog net iets te mondjesmaat. Ik wil toch benadrukken dat het meer dan een strafrechtelijk onderzoek alleen moet zijn en dat het van het begin af aan wat "voller" aangepakt moet worden. De Kamer moet daar natuurlijk controle op uitoefenen. Ik heb er het volste vertrouwen in dat de voorzitter van de Kamer met iets moois komt en de periodieke voortgangsrapportage door de minister moet daar een goede basis voor bieden.

Maar is de minister nu echt van mening dat hij zelf hard genoeg gelopen heeft in de periode tussen oktober 1998 en maart 1999? Was zijn start wel goed? Op zijn verzoek werd hij geïnformeerd over die parallelimporten en kreeg hij ook over liquidaties te horen, maar dan stopt het. De minister vraagt dan echter niet door. Wij weten toch allemaal uit het IRT-dossier dat nu juist dat doorvragen centraal stond. Waarom is dat hier niet gebeurd? Ik begrijp dat echt niet. Ik zou het prettig vinden als de minister er iets meer over kon zeggen.

Het OM werkte niet effectief, men werkte langs elkaar heen, enzovoort. Ik vond het toch een lastige consta- tering dat er zelfs nu nog aanwijzingen van de PG's nodig waren voor een behoorlijke informatieverstrekking. Het blijft een probleem. De minister zegt terecht dat het een cultuuromslag vergt. Dat zal onge- twijfeld waar zijn. Als er iets moeilijk is, dan zijn het wel cultuuromslagen. Ik vraag de minister om er ontzettend hard aan te werken met de PG's en ons in de voortgangsrapportages ook daarvan te laten horen. Toch voel ik mij een beetje op het verkeerde been gezet: eerst prachtige voortgangsrapportages gekregen, waarna wij hier nu moeten horen dat het met die samenwerking zo slecht ging als ik zelfs niet had vermoed naar aanleiding van het rapport van de commissie-Kalsbeek.

Vanuit het college van procureurs-generaal is door de heer Ficq contact gezocht met de minister over de deal of predeal. Toen de minister er niet was, is hij naar de hoogste ambtenaar gegaan. Daaruit blijkt toch hoe belangrijk het college zelf die afspraak vond. Ik begrijp dat ook wel. Het is een bindende afspraak waarop de precontractuele fase van de goede trouw van toepassing is. Dat betekent dat je er heel lastig van afkomt. Bij zo'n afspraak met een topcrimineel is dat nog lastiger. Ik vind het toch raar dat de minister zich er geen zorgen over maakt dat hij niet is geïnformeerd. Ik kan nu niet meer doen, het is niet gebeurd en het is nakaarten, maar laat zulke dingen toch niet meer gebeuren. Er zijn schoonheidsfouten gemaakt in de afgelopen tijd. Ik hoop dat het niet meer gebeurt en dat de minister met de aanzet die hij nu kiest een voortvarende nieuwe start maakt.

De heer Nicolaï (VVD):

Voorzitter! Ik wil de minister graag hartelijk bedanken voor zijn beantwoording. Net als in eerste termijn wil ik ingaan op de aannemelijkheid van de bevindingen, de vraag wat eraan is gedaan en de vraag wat er vanaf nu aan zal gebeuren.

Wij zijn het ongeveer allemaal eens over de aannemelijkheid van de grootschalige doorlevering via parallelimporten met medewerking van ambtenaren in de periode 1991-1994. Zo heb ik de woorden van de minister begrepen. Ik heb in eerste termijn die voorlopige stellingname ook betrokken. De formulering luistert vrij nauw. Ik heb het over grootschalige import. Die woorden heb ik van het begin af aan gebruikt, ook in de discussie met de commissie-Kalsbeek. Dat is iets anders dan 15.000 kilo. Ik constateer dat er op dat punt een redelijk groot verschil lijkt te zijn. De minister spreekt over 2000 kilo; vervolgens gebruikt hij de woorden "zeer hypothetisch". Er is ook enig verschil over de situatie na 1994. De minister zegt dat er geen duidelijke of concrete aanwijzingen zijn. Op zichzelf is het verheugend om deze twee opvattingen van de minister te horen. Laten wij niet vergeten dat het prettig zou zijn als de problemen kleiner zouden zijn dan wij aanvankelijk dachten. Ik zeg wel "kleiner zouden zijn". Ik neem aan dat niemand hier gerust op is en dat dit ook geldt voor de minister. Ik krijg toch graag een nadere reactie hierop. De minister heeft helemaal aan het begin van zijn eerste termijn wel opgemerkt dat hij de ernst van de situatie onderschrijft, zoals de commissie-Kalsbeek en vervolgens de hele Kamer dat hebben getypeerd. Ik hoop dat het niet alleen de ernst van de situatie tot en met 1994 betreft, maar wel degelijk ook de ernst van wat er daarna aan de hand zou kunnen zijn, al gaat het om lichte aanwijzingen of welke kwalificatie er door wie dan ook aan wordt gegeven. Daar wil ik de reactie van de minister op horen.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Voorzitter! Hoor ik de heer Nicolaï zeggen dat hij inmiddels niet meer gelooft dat er sprake is van 15.000 kilo?

De heer Nicolaï (VVD):

Ik heb gezegd dat de minister zegt dat dit zeer hypothetisch is. Ik vind dat verheugend, maar dat neemt onze zorg over die situatie tussen 1991 en 1994 absoluut niet weg. Al zou het maar om 2000 kilo gaan, dan nog zou het onaanvaardbaar zijn. Dan zou de onderste steen net zo goed boven moeten komen.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Voorzitter! Dan begrijp ik dat de heer Nicolaï de bevindingen van de commissie-Kalsbeek nog steeds onderschrijft, net zoals hij dat vorige week deed met de opmerking dat de commissie niet over één nacht ijs is gegaan.

De heer Nicolaï (VVD):

Dat klopt. Dat blijft zo. Dat was de formulering: niet over één nacht ijs. Ik heb toen ook gesproken over: in redelijkheid hebben kunnen komen tot. Wat die 15.000 kilo betreft heb ik vanaf het begin gesproken over grootschalige import die aannemelijk is gemaakt door de commissie. Ik heb het getal van 15.000 uitdrukkelijk niet genoemd. De minister geeft daarvan nu een heel andere inschatting.

Dan de feitelijke situatie met betrekking tot de deal. De belangrijkste vraag is of wij daar vanaf kunnen. De minister zegt dat dit het geval is. Ik vertrouw daarop, al blijft het een uiterst curieuze afspraak. Het is misschien niet eens een deal, maar dat maakt wat ons betreft niet zoveel uit. Wij hebben ons wel verbaasd over de deal. Wij typeerden die daarom met: je gaat toch geen grote vis aan de haak slaan om kleine visjes te vangen? De minister heeft gezegd dat dit ook niet de bedoeling was, maar op die manier kon wellicht informatie over mogelijke corruptie van ambtenaren op tafel komen. Dat maakt de zaak anders, want dat is een bijzonder belang, zij het dat ik begrijp dat dit waarschijnlijk niets oplevert.

Wat is er tot nu toe gedaan? Ik begin even met een niet belangrijk moment, namelijk de datum van 26 maart. De commissie heeft dit in het geheel ook getypeerd als een niet wezenlijk moment in de kwestie: wie wist wat wanneer en wie had wat moeten doen. Ik heb het in eerste termijn niet gedaan, maar ik sta er nu toch bij stil, omdat zo ongeveer 28 keer is doorgevraagd over de bedoeling daarvan en de woordkeus terzake. Ik sluit aan bij de woorden die ik schriftelijk en mondeling van de commissie heb gehoord. Is dat ook volgens de minister een adequate weergave van de inhoud, het doel en het karakter van dat gesprek? De commissie heeft zelf gezegd dat het ging om het feitencomplex, dat dit aan de orde is geweest en dat er op dat moment nog geen oordeel over de feitelijke grondslag kon worden gegeven. Dat staat letterlijk in het antwoord op vraag 213. Mondeling is eraan toegevoegd dat die 15.000 kilo waarschijnlijk ook niet als getal is genoemd. Het belangrijkste is dat het doel van het gesprek niet was om de minister te waarschuwen, in die zin dat hij iets moest doen. Eigenlijk was eerder het tegendeel het geval. De commissie was zeer verontrust en wilde dit de minister melden, maar de minister moest even niets doen. Hij moest geen andere partijen aanspreken om stappen te ondernemen. Hij moest even afwachten totdat de commissie met haar rapport kwam.

Dan kom ik op datgene wat er is bereikt in de onderzoeken die gaande zijn. Wat ons betreft is dat onbevredigend. De tastbare resultaten zijn onbevredigend. Onbevredigend is ook de voortgang in de onderzoeken en de coördinatie terzake. Dan hebben wij vooral het oog op de periode 1997 en een groot deel van 1998. Dat heeft de minister erkend. Hij sprak zelfs over "stagneren". Dat is sterker dan het in de brief is verwoord. Op dat punt is eigenlijk geen verschil van inzicht, maar het lijkt mij belangrijk dat de Kamer uitspreekt dat het een ernstige situatie is als bij zo'n aangelegenheid zo weinig voortgang is geboekt in meer dan anderhalf jaar. Dan praten wij vooral over het college van PG's. Wij weten allemaal dat er sprake was van bijzondere omstandigheden, wat echter nooit te rechtvaardigen is, maar misschien is het wel een verklaring. Het kan ook iets zeggen over hoe het vervolgens zou kunnen gaan lopen, omdat die bijzondere omstandigheden nu voor een deel niet aan de orde zijn. Ik sluit mij verder graag aan bij de woorden van de heer Van de Camp, die zei dat wat hem betreft na oktober 1998 de minister voortvarend te werk is gegaan.

De hoofdvraag is wat er na nu gebeurt. De minister heeft aangegeven dat hij de boel aan gaat pakken en hoe hij dat ongeveer gaat organiseren met die nieuwe coördinerend officier van justitie, die rechtstreeks onder het college zal gaan functioneren. Al het benodigde materiaal, inclusief het CID-materiaal, zal daarbij op tafel komen. Als er aanwijzingen voor corruptie zijn, ook van na 1994, neem ik aan dat die dossiers onmiddellijk aan de rijksrecherche zullen worden overgedragen. Verder zal er maandelijks gerapporteerd worden aan de minister over de voortgang. Wij vinden dit een overtuigende voorstelling en wij willen daar niet en detail in treden. Er is wel een ander probleem. Ik heb er in eerste termijn de aandacht op gevestigd dat in de brief van 17 juni, als het gaat om dat integrale onderzoek, alleen maar wordt gesproken over het strafrechtelijk aspect, het zorgen dat zaken stand zullen houden voor de rechter. Ik heb ook gezegd dat dat niet is wat wij bedoelen, aangezien dat maar de helft van het verhaal is. De typering die de minister heeft gegeven van het integrale karakter, vinden wij dan ook niet afdoende, omdat wij juist de gehele context op tafel willen hebben. Ik hoop dat de minister juist op dat punt iets van termijnen zou kunnen aangeven. Ik kan mij voorstellen dat dat niet echt mogelijk is als het gaat om strafrechtelijke onderzoeken, maar ik vind dat wij nu wel mogen vragen op welk moment die minister daar iets over kan zeggen. Nu blijft alles in de lucht hangen en zolang de minister ons vertrouwelijk informeert schieten wij niet veel op met deze discussie.

Tot slot wil ik nog reageren op de twee moties die wij ondertussen hebben ontvangen.

De voorzitter:

Dat moet u dan wel kort doen, want u bent al ver over uw spreektijd heen.

De heer Nicolaï (VVD):

Ik heb bij interruptie al aangegeven dat wij op dit moment niet voelen voor de motie van de heer Van Oven. Het zou ook een verkeerde rolopvatting van de Kamer zijn. Wij denken niet dat onderzoeken beter gaan als de Kamer daar wekelijks of maandelijks over wordt gerapporteerd. Wij wachten graag de voorstellen van het Presidium af als het gaat om de vertrouwelijke informatie in verband met hoofdstuk 5.

Als het gaat om de motie van de heer Van de Camp ben ik benieuwd naar de reactie van de minister. In de constateringen staan formuleringen waarover ik nog met mijn fractie moet praten. Ik voel er echter niet veel voor. Er wordt gesproken over voldoende feitelijke grondslag voor de bevindingen. Daar heb ik mijn eigen bewoordingen voor gebruikt. Verder wordt gesproken over de stagnatie in het onderzoek. Dat zet mensen ook op het verkeerde been. De heer Van de Camp heeft namelijk zelf gezegd dat na oktober 1998 voortvarend te werk is gegaan. Die onduidelijkheid vind ik ook storend. Op dit moment neig ik er dan ook naar om tegen deze motie te zijn. Ik zal dat echter nog in de fractie bespreken.

De heer Van der Staaij (SGP):

Mevrouw de voorzitter! Ik dank de minister voor zijn uitvoerige beantwoording van de gestelde vragen en de uiteenzetting die hij heeft gegeven. Het is gelukkig geen spookdebat geworden, zoals hij aan het begin van zijn verhaal aangaf. Het is niet erg schimmig geworden, ondanks dat ook vertrouwelijke informatie een rol speelt bij hetgeen waar wij over spraken vanavond. Verder is het gelukkig ook in die zin geen spookdebat dat de minister zou suggereren dat de commissie hersenschimmen heeft nagejaagd en spoken heeft gezien. Integendeel, ik denk dat alle belangrijke bevindingen goed overeind zijn gebleven.

Ik kom nu op het punt van de parallelimporten. Over de periode 1991-1994 heeft de minister gezegd dat al een geruime tijd bekend is dat die parallelimporten plaats hebben gevonden. Er is echter wat onduidelijkheid blijven bestaan over het moment waarop het bekend is geworden bij het college en de betrokken parketten. Ik sluit mij aan bij de vraag die collega Schutte daarover heeft gesteld naar aanleiding van de passage op bladzijde 4 van de brief van 17 juni.

Over de periode na 1994 lijkt er wat licht te zijn tussen de visie van de minister en die van de commissie. Toch vraag ik mij af of wij dichter bij elkaar kunnen komen. De minister heeft het namelijk over incidentele signalen die hij wel degelijk serieus heeft genomen. Door de voorzitter van de commissie-Kalsbeek is gezegd dat er wat de periode na 1994 betreft geen sprake is van harde feiten, maar wel van aanwijzingen die voldoende reden bieden voor een nader onderzoek. Ligt dit niet heel dicht bij de signalen die de minister in dit verband noemde?

Het feit dat al langer bekend is dat er parallelle importen hebben plaatsgevonden, maakt het alleen maar ernstiger dat het post-Fort-onderzoek in 1997 en een groot deel van 1998 is gestagneerd. De minister heeft aangegeven dat die stagnatie niet alleen is toe te schrijven aan de gecompliceerdheid van het geheel, maar ook aan de gebrekkige samenwerking tussen de parketten, het ontbreken van optimale sturing. Ik sluit mij graag aan bij degenen die nog eens onder woorden hebben gebracht dat het zeer betreurenswaardig is dat sprake is geweest van zo'n gebrekkige voortgang. Wat dat betreft had het beter gekund en beter gemoeten. Positief is dat in de periode na oktober 1998 een duidelijk begin is gemaakt met een betere aanpak van de zaak. Men wilde de voortvarendheid er weer in brengen. Ik hoop dat de minister een scherp oog zal blijven houden voor de belemmeringen in de voortgang.

Voorzitter! Nog een laatste opmerking over de predeal. Ik vind het positief dat de minister afstand neemt van het beleid van het ressort Amsterdam om de straf niet uit te laten zitten zolang het beroep loopt bij het Hof in Straatsburg. Dergelijk beleid moet niet gecontinueerd worden.

De formalisering van afspraken, waarvan bij een predeal sprake is blijft onze bevreemding wekken. Graag krijg ik hierop nog een reactie van de minister.

Hoe nu verder? Ik heb in eerste termijn gezegd dat er sprake moet zijn van een diepgaand onderzoek, van een voortvarend en integraal onderzoek. Er blijven nog onduidelijkheden bestaan over de manier waarop de minister het integrale onderzoek wil invullen. Graag daarover meer duidelijkheid.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Mevrouw de voorzitter! De minister stelde aan het begin van zijn eerste termijn dat hij niet wilde verhelen dat hij gekozen zou hebben voor een andere behandeling van de bijzondere gegevens, namelijk een vertrouwelijk overleg met de commissie en de Kamer. Namens de fractie van GroenLinks kan ik zeggen dat ik blij ben dat de Kamer in de gelegenheid is gesteld om een politiek oordeel te vellen over hoofdstuk 5 en ook dat wij hierover publiekelijk met de minister van gedachten hebben kunnen wisselen. Hiervoor mijn dank aan de minister.

Ik wil op mijn beurt echter niet verhelen dat ik niet geheel tevreden ben over de inhoudelijke beantwoording. Ik heb in mijn eerste termijn zeer nadrukkelijk gevraagd om een uitgebreide en verantwoorde uitleg van de bijzondere bevindingen. Ik kan mij toch niet aan de indruk onttrekken dat de beantwoording door de minister niet geheel in proportie staat tot de ernst van de bevindingen. Ik kan mij vergissen, maar mijn gevoelen op dit moment is ook dat er een verschil bestaat in de beoordeling van de ernst van de gegevens tussen gisteren en nu. Dan heb ik het vooral over de grootschaligheid van de import in de periode 1991-1994. Ik heb respect voor de distantie die de minister wil betrachten ten opzichte van het college en het openbaar ministerie. Ik vind ook dat hij gelijk heeft als hij zegt dat er geen veelvuldige bemoeienis moet zijn met individuele strafzaken. Daar staat echter tegenover dat de minister goed geïnformeerd moet worden. Ik vraag mij nog steeds af of de minister volledig genoeg geïnformeerd is en ook of hij voldoende zijn best heeft gedaan om geïnformeerd te raken. de minister wist namelijk als Kamerlid allang dat er sprake was van parallelle importen. Gezien zijn politieke intuïtie en zijn politieke kennis en betrokkenheid bij het dossier, mag je verwachten dat deze minister zeer alert was.

De minister stelt dat hij kort na zijn aantreden is geïnformeerd. Dat wil zeggen op 6 oktober. Zoals ik het tot nu toe begrijp, is dat niet op zijn initiatief gebeurd, maar op initiatief van het college. Mocht ik mij daarin vergissen, dan hoor ik het wel.

Minister Korthals:

De presentatie heeft op mijn verzoek op 6 oktober plaatsgevonden, op het idee gebracht door ambtenaren die erop opmerkzaam waren dat dit in het overdrachtsdossier een belangrijke zaak was.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik ben blij dat u dit misverstand meteen wegwerkt. Op 6 oktober is de minister op hoofdlijnen geïnformeerd. Tegelijkertijd wordt daarbij gesteld dat de belangrijke besluiten die het college van procureurs-generaal heeft genomen, niet aan de minister zijn meegedeeld. Zo kon het gebeuren – ik interpreteer de uitleg van de minister op die wijze – dat de minister zich op 26 maart 1999 wezenloos schrok, want hij werd namelijk geconfronteerd met vele onverwachte dwarsverbanden. Ik ben nog steeds erg nieuwsgierig naar het dwarsverband dat uiteindelijk zo schokkend was.

De minister zei uiteindelijk dat hem een totaalbeeld is gepresenteerd dat tot nu toe ontbrak. Tegelij- kertijd stelt hij dat hij voldoende heeft geweten en voldoende is geïnformeerd en zegt hij: ik ben niet naïef, ik wist niet te weinig, ambte- naren hebben geen boze opzet, maar zij zijn wel belanghebbend. Ik ben nieuwsgierig naar wat "belanghebbend" dan precies betekent. De minister stelt dat het post-Fort-onderzoek wordt opgepakt. Tegelijkertijd zegt hij dat dit meer voortvarend moet gebeuren dan in het verleden, maar hij relativeert de mate waarin het onderzoek gestagneerd zou zijn. Ik moet bekennen dat ik het dan wonderlijk vind dat de minister van mening is dat het nu met grotere voortvarendheid moet worden opgepakt.

Het antwoord van de minister over de deal met de crimineel roept bij mijn fractie de meeste vragen op. Hij was niet op de hoogte op het moment dat de deal werd gesloten, maar zegt: dat hoefde ook niet, want de deal was volgens de aanstaande wet en de richtlijnen geen deal. Tegelijkertijd zegt hij dat het niet meer mag voorkomen. Op de vraag van de Kamer of deze deal nog voor zal komen, antwoordt hij vervolgens dat hij dat hier en nu niet kan of wil uitsluiten. Hij kan dat ook niet doen, omdat hij tegelijkertijd zegt het niet nodig te vinden om in de toekomst op de hoogte te worden gesteld. Het gaat echter wel om een deal die niet meer voor mag komen. Ik moet bekennen dat ik dat onduidelijk blijf vinden. Het krijgt er alle schijn van dat de minister hier te krampachtig iets verdedigt wat eigenlijk niet te verdedigen is. Mijn fractie zou ingenomen zijn met een wat opener beantwoording, waarbij een duidelijke waterscheiding wordt aangebracht tussen wat wel en wat niet goed is gegaan en tussen wat wel en wat niet mag.

Heb ik het goed dat officier Snijders van het onderzoek is afgehaald? Ik heb begrepen dat er een nieuwe coördinerend officier is, dat daar een officier onder is geplaatst en dat er een zaaksofficier bij wordt betrokken. Ik kan dan niet anders dan de conclusie trekken dat officier Snijders niet meer bij het onderzoek betrokken is. Kan de minister dat bevestigen? Mocht dat het geval zijn, dan vind ik dat uitermate onverstandig, omdat hij de afgelopen jaren erg veel waardevolle informatie heeft aangedragen. Mevrouw Scheltema zei in haar eerste termijn al dat het onverstandig is om de boodschapper van slecht nieuws te offeren.

Het viel mij op dat de minister de uitleg van het integraal onderzoek, naar voren gebracht door de commissie, lijkt te beperken tot een enkel strafrechtelijk onderzoek, terwijl het voor mijn fractie van groot belang is dat tegelijkertijd een feitenonderzoek plaatsvindt waarin ook samenhangen, dwarsverbanden en totaalbeelden aan de orde kunnen komen.

Zoals men zal begrijpen, heb ik op een aantal punten moeite met de beantwoording. Mijn fractie heeft nooit de intentie gehad om een motie van afkeuring in te dienen. De meeste feiten zijn voor het aantreden van deze minister aan de orde geweest. Wij realiseren ons dat op dit dossier, deze beladen erfenis, elke nieuwe omgang moeilijk is. Wij zullen nog steeds geen motie indienen, maar de minister heeft het mij vanavond niet gemakkelijk gemaakt. Het blijft de vraag of de minister voldoende vertrouwen heeft ingeboezemd voor de toekomst. Ik hoop dat de minister in zijn tweede termijn op de onderdelen die voor mij nog steeds problematisch zijn, mij alsnog tegemoet wil komen. Ik wil er ook meteen bij zeggen dat ik geneigd ben om de motie van de heer Van Oven te steunen omdat het voor mij nog steeds erg duidelijk is dat er behoefte is aan een actieve parlementaire controle, ook in de komende maanden. Net als anderen hier, erken ik dat er problemen zijn met de geheimhouding. Daarom kan het alleen gaan om een ad-hocconstructie.

De heer De Wit (SP):

Mevrouw de voorzitter! Ik zal mij beperken tot het beoordelen van de positie van de minister, want daar gaat het nu om.

Ik ga eerst in op de voortgang van het post-Fort-onderzoek. De minister heeft gesproken over stagnatie en gezegd dat het voortvarender had gekund. Daarover ben ik het met hem eens. Omdat dit voor een groot gedeelte buiten zijn periode ligt, meen ik dat wij kunnen vaststellen dat het hier gaat om de verantwoordelijkheid van het college van procureurs-generaal in die periode – dat heeft de minister ook zelf gezegd – maar ook om de positie van de voormalige minister van Justitie, die naar mijn idee daarin duidelijk een rol heeft te spelen.

Mijn tweede punt betreft de parallelimporten, met name in de periode 1991-1994. De minister heeft een moeizame uiteenzetting gegeven over de verschillende momenten. Daarmee heeft hij bij mij niet de indruk kunnen wegnemen dat hij voortvarender had moeten en had kunnen optreden, met name in de periode na zijn aantreden in augustus 1998. Vooral in oktober 1998 wordt de minister geconfronteerd met de hoofdlijnen van het verhaal. De minister gaat duidelijk pas over tot een actievere houding op het moment dat de commissie-Kalsbeek hem met de ernst van de feiten confronteert. Dat is immers het moment waarop de minister vindt dat hij naar de nieuwe procureur-generaal moet gaan en met hem tot zaken moet komen. In de periode tussen het moment van zijn aantreden en 26 maart 1998 heeft de minister naar mijn mening de zaak te veel laten lopen gelet op zijn kennis uit het verleden en op de aanwijzingen die hij had gekregen over de hoofdlijnen en de ernst van het probleem. Heeft de minister op dit moment alles in de hand? Op twee punten heb ik mijn twijfels hierover.

Het eerste punt betreft zijn beoordeling van de periode na 1994 en de discussie over de vraag of er nu wel of geen sprake is van duidelijke aanwijzingen, van aanwijzingen of van incidentele gevallen. De commissie zegt heel uitdrukkelijk over aanwijzingen te beschikken. Het lijkt mij goed indien de gegevens waar de commissie over beschikt, worden betrokken bij het onderzoek dat de minister zal laten plaatsvinden.

Het tweede punt betreft de uitleg van de minister over de predeal. Het risico bestaat dat je daarbij op een hellend vlak terechtkomt, vooral omdat de minister zegt dat dit iets is wat zich aan zijn bemoeienis onttrekt. Dan kunnen er dus veel van dit soort zaken voorkomen en dan kan er dus ook van alles worden afgesproken dat zich in eerste instantie onttrekt aan de waarneming van de minister. Dat betekent dat wij in de toekomst toch weer voor verrassingen kunnen komen te staan.

Wat moet er nu gebeuren? Ik ben een voorstander van het onderzoek dat de commissie suggereert. Ik vind dat dit breder moet worden dan de minister voorstelt. Hij koppelt het toch te zeer aan het strafrechtelijk onderzoek. Dan de rol van de Kamer. Ik wil mij op dit moment beperken tot de rapportages waar de minister over sprak. In afwachting van de bemoeienissen van de voorzitter van deze Kamer wil ik daar nog geen beslissing over nemen.

De SP-fractie kent de minister als een liberaal uit de traditionele school, wars van machtsmisbruik door de overheid en in ieder geval voorstander een transparante overheid, opkomend voor de rechtszekerheid van de burger. Ik spreek de hoop uit dat de minister in de nabije toekomst in die geest de problemen aanpakt waarover wij het vandaag hebben. Op dit moment zijn het nog te veel voornemens en te vage plannen, met name voor het college van procureurs-generaal, om nu al uit te spreken dat wij er het volste vertrouwen in hebben dat het de goede kant uitgaat. Ik volsta ermee de minister het voordeel van de twijfel te gunnen. In de komende periode zal moeten blijken dat het hem menens is en dat hij deze zaak voortvarend wil afmaken.

Minister Korthals:

Voorzitter! Ik wil net als in eerste termijn beginnen met de positie van de minister van Justitie ten aanzien van strafrechtelijke onderzoeken aan te geven. Ik heb geprobeerd aan te tonen dat deze zeer terughoudend moet zijn. Ik zeg dat met name tegen de heer De Wit. Ik heb dat in algemene zin naar voren gebracht. Ik heb erbij gezegd dat de strafrechtelijke onderzoeken die aan de orde zijn, verder strekken dan een normaal strafrechtelijk onderzoek en dat daarom bemoeienis van de minister te verwachten is. Dat wil niet zeggen dat bij ieder strafrechtelijk onderzoek de minister er bovenop zal zitten.

De heer De Wit heeft opgemerkt dat ik te weinig heb gezegd over het feit dat er na 1994 geen aanwijzingen zijn over parallelle importen. Laat ik daar duidelijk over zijn. Een van de moeilijke dingen in het recht is – laat ik het toch maar met de Latijnse term zeggen – negatieve non quanda sunt, dat wil zeggen dat negatieve zaken bijna niet te bewijzen zijn. Vandaar dat in het recht degene die stelt daadwerkelijk moet bewijzen. Dat is het uitgangspunt dat ik hanteer. Als ik zeg dat er geen of nauwelijks aanwijzingen zijn, dan wil dat niet zeggen dat het nooit zal voorkomen. Ook ik ben ervan overtuigd dat er veel zaken in deze samenleving voorkomen die niet door de beugel kunnen. Het gevaar aan de andere kant is dat als "we" te gemakkelijk aannemen dat er aanwijzingen zijn bijvoorbeeld van corruptie door ambtenaren, daarmee ook al die ambtenaren ineens tot de verdachten kunnen gaan behoren. Dat heb ik de laatste tijd ook gemerkt. Als wij dat stellen, zullen wij het heel nadrukkelijk moeten kunnen waarmaken.

De heer Van de Camp en de heer Schutte hebben terecht de vraag gesteld of, als de commissie-Kalsbeek niet met het rapport was gekomen, er ook zo uitgebreid over de bevindingen gesproken zou zijn en of alles aan de orde zou zijn geweest. Het is een vraag in de als-sfeer, want het rapport ligt er. Maar ik ben het met alles en iedereen eens dat er dan waarschijnlijk niet zo indringend over gesproken zou zijn en er niet zoveel aan het licht zou zijn gekomen als thans gebeurt. Ik heb dan ook in eerste termijn duidelijk gezegd dat de commissie heel goed heeft bijgedragen aan de stroomlijning en aan- scherping van het onderzoek. Ik zie dit ook bepaald als een belangrijke steun in de rug, hoewel er in het rapport natuurlijk aspecten zitten, die ik heel duidelijk in mijn eerste termijn heb genoemd, die niet zo bijzonder gunstig zijn voor politie en justitie op dit moment.

De heer Van de Camp vraagt voorts waarom de commissie-Van Traa niet verder is gekomen met haar onderzoek. Het antwoord moet gewoon luiden: ik weet het niet. Wij zouden dat sommige leden van de commissie-Van Traa moeten vragen. Op een gegeven moment wordt ook aan een parlementaire enquête een tijdslimiet gesteld en moet zij op een gegeven moment klaar zijn. Dat zou een reden kunnen zijn, maar ik zeg dit zuiver speculatief. Als je weet hoeveel werk een parlementaire enquête meebrengt en hoe hard er gewerkt moet worden om alles op een rijtje te zetten, dan betekent dat soms wel eens dat niet alles weer onderzocht kan worden.

De heer Van de Camp (CDA):

Voorzitter! Ik doelde met mijn vraag bepaald niet op het tijdsaspect, maar veel meer op het feit of er door bepaalde functionarissen geen dingen verzwegen zijn die in het post-Fort-traject wel boven water zijn gekomen en die als zodanig bekend waren ten tijde van de verhoren.

Minister Korthals:

Maar het antwoord blijft dus gewoon dat ik dat niet kan beoordelen. Ik kan er dus geen antwoord op geven.

Voorzitter! Er is gevraagd of de besmetverklaring van het IRT-dossier opgeheven is en, zo ja, sinds wanneer. Ook de heer Van Oven heeft daarover vragen gesteld. In aanvulling op hetgeen ik hierover reeds heb opgemerkt, kan ik melden dat de besmetverklaring de facto is opgeheven sedert de overlegvergadering van 10 september 1997. In die vergadering heeft het college op basis van een inventarisatie van dit dossier voorgesteld nader onderzoek te verrichten op bruikbaarheid in concrete opsporingsonderzoeken. Ter uitvoering van een aanbeveling van de PEC was voorafgaand reeds nader onderzoek verricht, maar dit onderzoek was globaal van opzet en had mede dientengevolge onvoldoende resultaten opgeleverd. De minister van Justitie heeft in de OV van 10 september 1997 met het voorstel van het college ingestemd. Sedertdien wordt materiaal uit het IRT-dossier verstrekt ten behoeve van het opsporingsonderzoek. De informatie werd niet rechtstreeks verstrekt aan de zaaksofficier. Voorafgaand vindt een nadere toets plaats door een daartoe aangewezen officier van justitie.

De heer Van de Camp vroeg mij ook nog of het onderzoek inzake de XTC stagneert. Ik kan hem geruststellen en zeggen dat dit onderzoek gewoon doorgaat.

Ik heb in eerste termijn gesproken over het staatsgeheim en de bevoegdheid van het erop zetten en er weer af halen. Op grond van de aanwijzingen voor de beveiliging van staatsgeheimen en vitale onderdelen van de rijksdienst kunnen documenten worden gerubriceerd als "staatsgeheim/geheim". Deze rubricering is van toepassing indien kennisneming door niet-gerechtigden ernstige schade aan de veiligheid of andere gewichtige belangen van de staat of van zijn bondgenoten kan veroorzaken. De heer Schutte heeft gevraagd wie deze kwalificatie "staatsgeheim" heeft opgelegd en wie deze heeft opgeheven. In antwoord op die vraag kan ik melden dat bij aanwijzingen voor de beveiliging van staatsgeheimen de secretaris-generaal of andere door hem aangewezen ambtenaren bevoegd zijn tot de vaststelling van rubriceringen. In dit geval is de rubricering vastgesteld door de secretaris-generaal van mijn departement. Later heeft derubricering plaatsgevonden door de procureur-generaal bij het gerechtshof te 's-Hertogenbosch. Men zou dat kunnen nalezen in de beantwoording van de Kamervragen van de heer Koekkoek van 2 mei 1997.

Er is geen voortgangsrapportage gemaakt van het post-Fort-onderzoek, omdat het niet gebruikelijk was om over de voortgang van lopend onderzoek te rapporteren. Ik heb dit overigens aangeboden in een brief van 22 april. Door alles wat er nu naar boven is gekomen, denk ik dat het politiek niet anders dan onver- standig is om regelmatig de Kamer te informeren. Maar het is natuurlijk geen gebruikelijke gang van zaken.

De heer Snijders was al geen CID-officier meer, maar adviseur. Hij zal in voorkomend geval door de nieuwe coördinerend officier worden geraadpleegd. En dat is geen kwade wil om daar nu de heer Snijders van af te halen. Ik heb in eerste termijn al aangegeven dat het verstandig is om officieren niet te lang CID-officier te laten zijn.

De heer Van Oven (PvdA):

Het ging mij in het bijzonder om zijn kennis van de zaak. Is de heer Snijders ook gerechtigd om op eigen initiatief die persoon van advies te dienen?

Minister Korthals:

Natuurlijk is hij dat. Waar nodig en wenselijk, wordt de bestaande kennis ook ingebracht. De heer Van Oven kijkt nu alsof hij hierover twijfels heeft. Ik zal dit voor de zekerheid nog een keer nagaan. Ik kan mij eigenlijk niet voorstellen dat iemand niet uit eigener beweging, wanneer hij kennis terzake heeft, die kan doorgeven aan de betrokken officier.

De heer Van Oven (PvdA):

Ik kijk naar u. En als u zegt dat hij dat kan, dan kan hij dat.

Minister Korthals:

Dan begin ik wellicht scheel te kijken vanwege het late uur!

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Voorzitter! De minister zei dat het hem in algemene zin niet zo goed lijkt als een CID-officier te lang op een onderzoek zit, maar zijn daar regels voor?

Minister Korthals:

Ik heb gezegd dat ook CID-officieren voortdurend met vertrouwelijke informatie omgaan en dat het naar het oordeel van het OM niet verstandig is om mensen daar voortdurend mee te laten omgaan. Dat geldt dus niet alleen voor de heer Snijders, maar voor alle CID-officieren. Het omgaan met dit soort gegevens zou op termijn corrumperend kunnen werken. Hetzelfde geldt voor een infiltrant en een informant. Het is dus gewoon een voorzorg om mensen te beschermen en het systeem zo zuiver mogelijk te houden en dus niet gericht op de persoon.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik vroeg u of er regels waren, want in algemene zin kan ik het direct met u eens zijn dat zoiets onverstandig is, maar u moet het toch wel met mij eens zijn dat het moment nogal ongelukkig is en dat je je niet aan de indruk kunt onttrekken dat er toch wel enige relatie zal zijn met deze debatten. Alleen al omdat die suggestie wordt gewekt, zou dat moment wel eens ongelukkig kunnen zijn. Zijn er dan aanwijzingen? Waarom is hij er nu net op dit moment afgehaald?

Minister Korthals:

Ik weet toevallig dat voor infiltratie een maximale termijn van drie jaar geldt, maar dat het in de praktijk ook wel eens langer wordt. Voor CID-officieren is er geen vaststaande regeling. U legt nu een verband met het debat hier, maar voorzover ik weet, is de heer Snijders al geruime tijd geen CID-officier meer, dus nog voordat dit alles speelde.

De heer Van de Camp (CDA):

Voorzitter! Los van de heer Snijders, de minister zei tegen de heer Van Oven dat als iemand eigener beweging advies wil geven aan de nieuwe zaaksofficier, dat zonder meer kan, maar ik heb ook serieuze geluiden gehoord dat het in het OM voor 1 juni van dit jaar het nogal gebruikelijk was om te zeggen: hoor eens, dat is mijn onderzoek, waar bemoei je je mee!

Minister Korthals:

Dat is waar, er was nogal sprake van een hokjesgeest, van eigen koninkrijkjes. Dat is een van de problemen waar wij bij het OM mee zitten. Dat is door de datum van 1 juni en de inwerkingtreding van de Wet reorganisatie OM niet ineens niet meer het geval, maar vroeger moest het naar andere parketten van gelijke rang, terwijl het nu onmiddellijk naar het college van PG's kan. Ik neem aan dat daar zulke verstandige mensen zitten dat ze gebruik zullen maken van de kennis die onder anderen de heer Snijders heeft.

Voorzitter! De heer Van de Camp vroeg naar een integraal onderzoek, breder, een volledig feitenonderzoek. Die gedachte leeft eigenlijk in de hele Kamer. Ik heb geprobeerd aan te geven dat een feitenonderzoek kan interfereren met een strafrechtelijk onderzoek. Als je een feitenonderzoek doet, kan dat tot gevolg hebben dat feiten uit dat onderzoek niet meer gebruikt kunnen worden in het strafrechtelijk onderzoek. Dat is ook de reden dat ik de voorkeur geef aan primair een strafrechtelijk onderzoek en daarna, als blijkt dat dit niet tot resultaten leidt, analyse en evaluatie van hetgeen er gebeurd is. Dat neemt niet weg dat sommige zaken wel zouden kunnen worden geregeld, zoals coördinatie waarover de heer Van de Camp sprak. Natuurlijk wil ik dat meenemen. Ik wil het onderzoek ook zo breed mogelijk opzetten – ik kan nu niet precies zeggen hoe dat zal moeten – maar in ieder geval mag het strafrechtelijk onderzoek niet worden gehinderd. Dat moet uitgangspunt zijn.

De heer Van Oven (PvdA):

Met het laatste ben ik het eens. Het is mij bekend dat die strafrechtelijke onderzoeken vaak heel praktisch gaan, in de sfeer van: dit is bruikbaar en dat is niet bruikbaar en dus gooien wij dat eruit. Het zou jammer zijn als dit onze blik op het totaal zou versluieren. Bent u bereid om in ieder geval te waarborgen dat die informatie wordt opgeslagen en op een geëigend moment, natuurlijk zonder strafrechtelijke onderzoeken te schaden, naar buiten wordt gebracht, zodat wij het totaaloverzicht uiteindelijk toch ter tafel krijgen?

Minister Korthals:

Voorzitter! Ik vind dit een uitermate redelijke en relevante vraag. Ik ben daartoe bereid. Als men mij echter vraagt hoe ik het precies moet doen, moet ik zeggen: dat weet ik niet. Ik denk dat het het beste is dat ik in een brief aan de Kamer meedeel hoe wij dit zouden moeten en kunnen doen. Op dit moment kan ik dat niet overzien.

De heer Van Oven (PvdA):

Zouden wij die brief vlak na het reces tegemoet kunnen zien?

Minister Korthals:

Al eerder. U krijgt die brief al in het reces, zodat een en ander direct na het reces kan worden besproken. Ik begrijp echt wel dat het haast heeft. Ik vind ook dat dit terecht bij de Kamer leeft.

De heer Van Oven heeft gesproken over de nazomer van 1998. Hij heeft gelijk. Het moet de nazomer van 1997 zijn. Dit slaat op pagina 4 van de brief van 17 juni jl.

De heer Van Oven vroeg of de aanwijzing van 12 april jl. geëffectueerd is. Dat is ten dele het geval. Er zijn nog wat problemen met de CID-info van de politie Kennemerland. Daar komt overigens een aardig aspect bij. De CID valt onder de korpsbeheerder. Zoals bekend, wordt van de kant van justitie wel eens de gedachte geopperd dat het misschien beter is om de CID te laten vallen onder de officier van justitie. Wellicht kunnen de leden dit betrekken bij hun gedachtegang in de nabije toekomst. In dit verband moet ook gelet worden op de hoofdlijnennotitie die binnenkort verschijnt.

Gesproken is over de predeal. Gevraagd is of zoiets altijd schriftelijk gaat. Dat gebeurt soms, andere keren gebeurt het mondeling. Het doel van zo'n deal is om duidelijkheid te verkrijgen over wat veroordeelde criminelen willen verklaren. Daarom maakt men daarover afspraken. Een en ander wordt getoetst. Als het naar het oordeel van het OM gaat om iets waardevols in strafzaken wordt het voorgelegd aan de Centrale toetsingscommissie en vervolgens aan het college van procureurs-generaal om na te gaan of men tot een deal kan komen.

De heer Van Oven (PvdA):

Ik kan mij dat allemaal voorstellen. Het betekent dat men een afspraak heeft om tot een afspraak te komen en dat het idee van die afspraak waartoe je zal moeten komen, wordt voorgelegd aan die commissie. Is het niet zo dat in deze overeenkomsten al direct verplichtingen ontstonden en dat geldelijke prestaties werden verlangd?

Minister Korthals:

Ja, maar men moet dit niet vergelijken met een voorlopige koopakte, zoals mevrouw Scheltema deed. Een voorlopige koopakte is geen voorlopige koop- akte maar gewoon een koopakte. Zij zag het zelfs in verhouding tot de precontractuele fase. Dat is de precontractuele fase die betrokken moet worden bij de totstandkoming en de uitleg van een bepaalde overeenkomst. Dat is hier niet het geval. Dit staat volledig apart. Op basis van de gegevens die men krijgt, wordt opnieuw een beslissing genomen. Dat kan ook niet anders, omdat die deal aan voorwaarden is gebonden, zoals de voorwaarde dat de CTC en het college akkoord moeten gaan.

De heer Van Oven (PvdA):

Is mijn conclusie juist dat inmiddels wel al gesprekken zijn gevoerd en dat informatie is geleverd?

Minister Korthals:

Precies. Ik heb gezegd dat dit onvoldoende informatie heeft opgeleverd, zodat er zeer waarschijnlijk vanaf wordt gezien om te komen tot een deal in de zin van de wet die eraan komt of in de zin van de richtlijn voor deals met criminelen.

De heer Van Oven (PvdA):

Dat heb ik goed begrepen. Omgekeerd betekent dit dat de informatie die door de crimineel is geleverd, niet kan worden gebruikt in zaken die tegen hem aanhangig kunnen worden gemaakt.

Minister Korthals:

Dat is juist en heeft te maken met de afweging die altijd moet worden gemaakt wanneer deals met criminelen worden overwogen. Dat is een probleem.

De heer Van Oven (PvdA):

Maar dat probleem speelt een rol in de voorfase en niet in de fase van de deal zelf.

Minister Korthals:

In dit geval is er weinig nieuws uitgekomen. Ik heb begrepen dat het niet echt strafrechtelijk relevant is. Echter, op zichzelf heeft u gelijk.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Voorzitter! Als zo'n predeal is gesloten en er afspraken zijn gemaakt, is de goede trouw van de precontractuele voorfase van toepassing. Wat kan een advocaat doen wanneer de overheid besluit de deal niet door te zetten? Kan hij dan nakoming of schadevergoeding eisen?

Minister Korthals:

Dat kan natuurlijk nooit omdat ook die advocaat weet dat er aan bepaalde voorwaarden moet worden voldaan om tot een echte deal te komen. De stellige overtuiging is dan ook dat hier geen enkel recht voor de crimineel uit voortvloeit.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Als u deze deals gaat regelen in het nieuwe wetsvoorstel, bent u dan van plan om ook de predealfase aan enige regels te onderwerpen zodat wij in de toekomst beter weten waar wij aan toe zijn?

Minister Korthals:

Ik denk dat het nuttig is dat wij hierover uitvoerig spreken bij de behandeling van de nieuwe wetgeving. Ik kan nu niet overzien of wat wij nu weten aanleiding geeft om met een nota van wijziging te komen. Dat zal ik natuurlijk nog nagaan.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

U gaf zojuist aan dat deze deal "zeer waarschijnlijk niet doorgaat". Er is dus een kans dat die deal wél doorgaat?

Minister Korthals:

Dat dacht ik niet.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik wil daarover graag duidelijkheid. Ook anderen vinden het kwestieus dat er met zo'n crimineel afspraken worden gemaakt.

Minister Korthals:

Daarover zijn wij het eens. Dat moet inderdaad worden besproken. Daarom zeg ik ook dat een deal in de zin van de genoemde richtlijn, wanneer die bij mij gekomen zou zijn, waarschijnlijk niet zou zijn goedgekeurd. Ook ik vind dat je niet met dit soort mensen deals zou moeten sluiten. Overigens maak ik uit het knikken van een van mijn medewerkers op dat de bedoel- de deal inderdaad niet doorgaat.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Het is fijn om dat vastgesteld te hebben.

De heer Schutte (GPV):

Voorzitter! De minister kan nu niet overzien of er nog een nota van wijziging moet volgen. Kan hij wel aangeven of hij wat dit betreft binnen enige tijd tot een conclusie zal komen? Voor de Kamer is het van belang te weten of iets van de regering kan worden verwacht voordat zij spreekt. De andere mogelijkheid is dat de Kamer eerst zelf aan bod komt.

Minister Korthals:

Ik weet nu niet of datgene wat ik vind in de wet moet worden vastgelegd. Misschien kan ik dat gewoon vinden zonder dat het in de wet wordt vastgelegd. Wat wél belangrijk is – dat kan in het kader van de wet worden besproken zonder dat het tot wetswijziging leidt – is dat wij normen formuleren voor de overeenkomst die aan de echte deal voorafgaat. Ik vind het belang- rijk om dit nog eens te bezien; dat zal ik zo snel mogelijk doen.

Voorzitter! De heer Van de Camp heeft gesproken over de gebrekkige samenwerking. De samenwerking tussen in concreto de parketten Haarlem, Amsterdam en het landelijk parket is met name in de periode 1997-1998 op onderdelen niet optimaal geweest. Deels ging het om juridische verschillen van inzicht alsmede geschillen over de te volgen strategie. Dergelijke geschillen zijn op zichzelf niet onbegrijpelijk. Af en toe is er echter ook sprake geweest van verdergaande fricties. Dat is niet effectief, reden waarom het college zeker vanaf oktober 1998 duidelijker is geworden in het sturen en het geven van aanwijzingen.

De heer Van Oven (PvdA):

Voorzitter! Professionele verschillen van mening zijn goed te begrijpen, maar wat houden die verdergaande fricties in?

Minister Korthals:

Ik kan mij voorstellen, dat men op een gegeven moment bepaalde informatie met zeer veel moeite aan de ander uitlevert. Dat soort dingen moet uiteindelijk wel gebeuren, maar dat kan ook moeizaam tot stand komen.

De heer Van Oven (PvdA):

Dus "verdergaande fricties" slaat met name op de onderlinge informatie-uitwisseling of het gebrek daaraan?

Minister Korthals:

Onder andere. Ik wil nog verder voor u nagaan waar die fricties precies in zitten.

Voorzitter! Ik wil nog een enkele opmerking maken over het gesprek van 26 maart. In het gesprek op verzoek van de commissie stonden de genoemde elementen primair in het teken – zo heb ik het beleefd – van de veiligheid van de commissie. Het was niet bedoeld om mij een totaalbeeld te schetsen. De commissie vroeg mij zelfs er met niemand over te praten, omdat zij het nog verder wilde uitdiepen. Het was dus bedoeld om geen operationeel gevolg te hebben, anders dan ten aanzien van de veiligheid van de leden van de commissie. Toen ik in het verslag van de commissie las dat men zelf dit gesprek vermeldde, was ik daarover terecht enigszins verbaasd, temeer daar het nu gepresenteerd wordt als een moment van informatie aan de ministers over de bevindingen van de commissie. Zo heb ik het in ieder geval toen niet ervaren. Ik had er tot dan toe het zwijgen toe gedaan, behalve dan dat ik zonder referte aan dit gesprek de nieuwe voorzitter van het college om de volle aandacht heb gevraagd over die naar mijn gevoel ook belangrijke en ernstige punten, die onder mijn aandacht zijn gebracht. Ik heb mijn collega Peper ook gevraagd of het ook in zijn ogen primair een veiligheidsgesprek was. Hij heeft mij dit desgevraagd ook bevestigd.

Voorzitter! De heer Van Oven vroeg ook nog waarom de informatie niet in het overdrachtsdossier zat. Het overdrachtsdossier kan worden opgevraagd in het kader van de WOB. Of een beroep op de uitzon- deringsgronden overeind blijft, is niet zeker. Dat risico wilden wij niet lopen. Bij de laatste kabinetsformatie zijn overdrachtsdossiers ook opgevraagd. Belangrijk is dat de minister er zo snel mogelijk na de overdracht kennis van krijgt, en dat is gebeurd. Wat ten enenmale moet worden vermeden, is dat op die manier gewoon zaken niet in het overdrachtsdossier komen met als motief dat het anders WOB-abel is. Ik ben het overigens met de heer Van Oven eens dat je anders misschien moet vaststellen dat bepaalde passages uit een overdrachtsdossier niet behoeven te worden afgerekend. Dat was de gedachte erachter.

De heer Van Oven (PvdA):

Is de minister het eens met de stelling, dat op die manier een tweesporenstelsel ontstaat, namelijk van te openbare informatie in het overdrachtsdossier en andere informatie, die langs andere weg tot de minister behoort te komen zonder dat daar controle op mogelijk is?

Minister Korthals:

Ik ben dat op zichzelf met u eens en ik zal dan ook bekijken of dit soort zaken niet toch in het overdrachtsdossier kunnen worden opgenomen. Dat geldt dan voor bijzondere strafzaken als deze, maar dan moeten we er wel van verzekerd zijn dat die informatie vervolgens niet aan de openbaarheid behoeft te worden prijsgegeven. Dat verhoudt zich namelijk niet met de strafrechtelijke gegevens.

De voorzitter:

Mijnheer Van Oven, ik vind dat het niet helemaal te maken heeft met hoofdstuk 5.

De heer Van Oven (PvdA):

Ik wil alleen vragen of wij dat nog mogen vernemen.

Minister Korthals:

Ja, dat is goed.

De heer Schutte en de heer Van Oven vroegen naar een andere officier van justitie die wij op het onderzoek zetten. Het college vormt nu een team, gehoord de hoofdofficieren. Dat college zal heel wel rekening houden met de deskundigheden en kennis. Het lijkt mij dat de Tweede Kamer en ik daarvan mogen uitgaan.

Mevrouw Scheltema stelde een gewetensvraag aan mij of ik genoeg had doorgevraagd op 6 oktober 1998. Naar mijn gevoel heb ik dat gedaan. Daarbij heb ik natuurlijk wel rekening gehouden met mijn specifieke rol ten opzichte van het college. Ik ga niet op de stoel van een procureur-generaal zitten. Het is toch al een probleem – ik kom er later in een ander verband op terug – dat de minister van Justitie met name door toepassing van de bijzondere opsporingsmethoden en de wijze waarop daarvan gebruik mag worden gemaakt te veel daarbij is betrokken. Ik zal dat nader bestuderen en ik kom er ooit op terug om te bekijken of er toch niet meer afstand voor de minister van Justitie mogelijk is.

De heer Nicolaï sprak over de ernst van de situatie voor 1994, maar ook na 1994. Er is zeker sprake van het wakend oog en oor. Elke keer als er geruchten of vermoedens van corruptie zijn, wordt dat strafrechtelijk onderzocht. Een duidelijke uitkomst geldt als afdoende. Dat is ook voor de periode voor 1994 gebeurd zonder dat dit resulteerde in gevallen van corruptie. Laten wij daar blij over zijn.

Mevrouw Halsema sprak over het niet informeren door het college op 6 oktober 1998. Zoals ik in eerste termijn al aangaf, heeft het college tijdens de presentatie ook een aantal voorgenomen bevindingen met mij besproken. Deze voorgenomen beslissingen hadden betrekking op de hoofdzaak, de groei-informant en het XTC-traject. Ik kan daar verder niet op ingaan.

Tot slot kom ik bij de moties.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Voorzitter! Ik heb nog geen antwoord gekregen op mijn vraag over de deal. Het gaat om het gesprek dat nu alleen vanwege de veiligheid zou hebben plaatsgevonden. Zoals de minister in eerste termijn zei, heeft dat een aantal onverwachte en schokkende dwarsverbanden laten zien. Wat waren die dwarsverbanden? Ik snap dat de minister is gebonden aan enige geheimhouding, maar ik kan mij voorstellen dat hij dat kan zeggen binnen het kader van datgene wat de commissie al heeft geschreven.

Minister Korthals:

Voorzitter! Ik vind het echt moeilijk om hierover te spreken. Dat is een probleem. Ik dacht overigens dat wij gisteren over een niet onbelangrijk dwarsverband hadden gesproken.

Ik denk dat het verstandig is over de motie van de heer Van Oven het zwijgen te doen, want ik vind dat primair een zaak die de Kamer aangaat. Ik herhaal dat ik bereid ben de Kamer regelmatig te informeren. Hoe dat moet gebeuren, dat moet de Kamer zelf uitzoeken naar mijn gevoel. Dat is geen zaak die de regering direct aangaat.

Dan kom ik op de motie van de heer Van de Camp. Daarin wordt gesproken over een integraal feitenonderzoek door de daarbij betrokken functionarissen. Dat zijn de mensen die primair ook het strafrechtelijk onderzoek moeten uitvoeren. Het strafrechtelijk onderzoek gaat naar mijn idee voor. Wij willen primair de daders te pakken krijgen. Dat geldt voor post-Fort-zaken, maar ook voor zaken, betrekking hebbend op bijvoorbeeld oorlogsmisdadigers. De volgorde is dus omgekeerd aan het dictum van de motie, waarin eerst wordt gesproken over de feiten en dan het strafrechtelijke. Het feitenonderzoek kan namelijk zaken aan het licht brengen die daarna strafrechtelijk onbruikbaar zijn, omdat ze dan onvoldoende bewijskracht met zich brengen. In het verleden is al een feitenonderzoek uitgevoerd. Dat leidde tot onbeantwoorde vragen. Dat moeten wij niet nog eens herhalen. Met het oog daarop verzoek ik de heer Van de Camp – over de constateringen in de motie valt ook nog wel iets te zeggen – om zijn motie aan te houden, totdat er is gesproken over het integrale onderzoek, zoals wij dat voor ogen hebben.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Voorzitter! Dat betekent dus dat, ondanks dat in het dictum wordt gesteld dat het feitenonderzoek voorafgaat aan het strafrechtelijk onderzoek, de minister de aanneming van de motie niet ontraadt.

Minister Korthals:

Ik ontraad de aanneming van de motie wel, want deze belemmert het strafrechtelijk onderzoek, al zouden wij daar een mouw aan kunnen passen door een en ander om te wisselen of gelijk te schakelen. Een heleboel feitelijke dingen die tot het integraal onderzoek behoren, behoeven naar mijn gevoel niet belemmerend te werken ten aanzien van het strafrechtelijk onderzoek. Ik kan echter niet helemaal overzien hoe dat precies zit. Daarom lijkt het mij nuttig daarover de Kamer te berichten en daar dan over te spreken. Dat moet zo snel mogelijk gebeuren, maar ondertussen zullen wij proberen om zoveel mogelijk zaken integraal te beschouwen.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik verzoek de minister wel om in de brief die hij de Kamer doet toekomen, uit te leggen waarom naar zijn idee een feitenonderzoek, voorafgaand aan een strafrechtelijk onderzoek, eigenlijk niet goed is. Dat is mij tot nu toe onduidelijk, maar het gaat wel om een van de aanbe- velingen van de commissie. Ik voel daar wel veel voor. De commissie vindt dat op basis van haar eigen onderzoek zeer noodzakelijk.

Minister Korthals:

Ik zal daar op terugkomen in de brief.

De heer Van de Camp (CDA):

Ik neem de overweging van de minister buitengewoon serieus, ware het niet dat ik fysiek gehandicapt ben door het feit dat wij hopelijk donderdag op reces gaan. U zei in een tussenzin dat u halverwege de zomer – ik zou bijna zeggen: een bekend fenomeen bij dit kabinet – ons een brief zult sturen. Is er met u een predeal te sluiten dat wij die brief op donderdagmiddag 12.00 uur hebben?

Minister Korthals:

Het antwoord daarop is "nee". Het is daarvoor te ingewikkeld. Bovendien probeert u mij juist van predeals af te brengen. Ik moet daar dus voorzichtig mee zijn. Los daarvan, denk ik dat het onverstandig is om dat te doen. Het is daarvoor een te belangrijke en ingewikkelde zaak. Ik ben wel bereid om tot een integraal onderzoek te komen. Het gaat alleen even om de vormgeving.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, op een nader te bepalen tijdstip over de moties te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

Sluiting 0.29 uur