Aan de orde is het mondelinge vragenuur, overeenkomstig artikel 136 van het Reglement van orde.

Vragen van het lid Kant aan de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, over diens dreigen met aftreden in verband met de benoeming van de burgemeester van Utrecht.

Mevrouw Kant (SP):

Mevrouw de voorzitter! Een discussie van drie uur in de ministerraad, een overleg van de minister-president met de twee vice-premiers, een minister die met zijn portefeuille dreigt in het kabinet, lekken uit het kabinetsberaad en vervolgens een heel weekend ruzie onder de coalitiegenoten. Dan moet er toch wel een zware politieke kwestie op tafel liggen, zou je denken, maar het lijkt slechts te gaan om een burgemeestersbenoeming. Paars zou na de nacht van Wiegel versterkt uit het lijmproces zijn gekomen, zo heeft men ons willen doen geloven, maar het lijkt er eerder op dat de lijmlucht naar het hoofd is gestegen. De Paarse kolder lijkt te zijn toegeslagen, de spanningen lopen op, bij de PvdA is de macht naar het hoofd gestegen, bij D66 de onmacht! Dat de macht bij de PvdA enigszins naar het hoofd is gestegen, blijkt bijvoorbeeld uit de uitspraak van de kersverse burgemeester van Utrecht "de PvdA heeft nu eenmaal al jaren een groot bestuurderspotentieel" en uit een uitspraak van een PvdA-Kamerlid in De Telegraaf "wij hebben de macht". Bij D66 lijkt juist de onmacht naar het hoofd gestegen. Misschien dat bij haar het besef begint door te dringen dat als je met grotere jongens mee mag voetballen, je het gevaar loopt al snel als doelpaal te worden gebruikt.

Deze commotie tot nu toe is op zijn zachtst gezegd nogal curieus en vandaar de volgende vragen.

Waarom vond de minister het gepast om in zo'n ondergeschikte kwestie te dreigen met aftreden? Waarom niet wat meer respect getoond voor de opvatting van de meerderheid van de ministerraad?

Als de minister vindt dat hij over dit soort benoemingen gaat, waarom staat er dan geschreven dat de ministerraad erover gaat?

Bevestigen het feit dat over deze kwestie drie uur in de ministerraad is gesproken en zijn dreigen met aftreden niet dat partijpolitieke benoemingen nog steeds bestaan en dat Paars dat graag zo houdt?

Komt er een onderzoek naar het lekken? Al is mijn fractie hierin buitengewoon geïnteresseerd, het is toch niet gebruikelijk dat het verloop van een kabinetsberaad op straat ligt?

Gaat de minister commissaris der koningin Staal nog inpeperen dat zijn gedrag niet kan?

Voorzitter! De trammelant rondom deze benoeming heeft volgens mij twee oorzaken. In de eerste plaats de partijpolitieke spanningen waarvan wij volop kunnen meegenieten, in de tweede plaats het fenomeen van partijpolitieke benoemingen. Zolang die blijven bestaan, zullen er partijen blijven die denken dat zij recht hebben op bepaalde posten en dat voor een post waarbij men geacht wordt boven de partijen te staan. De commotie sinds afgelopen vrijdag bewijst nogmaals dat deze cultuur welig tiert, want als het alleen maar gaat om de goede man of vrouw voor een bepaalde post, waar is dan al die trammelant voor nodig? De SP vindt in ieder geval dat wij zo snel mogelijk af moeten van die partijpolitieke benoemingen. Ook de Raad voor het binnenlands bestuur beveelt in een rapport van verleden jaar aan om bij benoemingen van bestuurders en ambtenaren geen politieke verdeelsleutels te hanteren. Gaat de minister deze aanbeveling opvolgen?

Minister Peper:

Mevrouw de voorzitter! Mevrouw Kant heeft gevraagd naar het lek. Ik neem aan dat zij doelt op het lekken uit het kabinetsberaad. Zij kan ervan overtuigd zijn dat dit, voor zoveel daarvan sprake is geweest, in het kabinet aan de orde zal komen. Ik zeg "voor zoveel daarvan sprake is geweest", want – en dat beperkt mijn bewegingsvrijheid – ik doe daar niet aan mee. Dit beperkt ook de mogelijkheid om daarover verdere mededelingen te doen.

Dat er rumoer is ontstaan, is mij ook opgevallen, vooral na het kabinetsberaad. De minister-president heeft in zijn bekende rustige bewoordingen melding gemaakt van de beslissing, nadat in dit bijzondere geval een uitvoerige discussie had plaatsgehad over een voordracht van de minister van Binnenlandse Zaken. Het is een goed gebruik dat ministers voordrachten doen en ik heb het nog niet meegemaakt dat daarvan wordt afgeweken. Dat is een van de redenen dat een voordracht in twee rondes aan de orde is. In de eerste ronde wordt voorgesteld een mijnheer of een mevrouw te benoemen en dan heeft men een week de tijd om na te denken. In alle gevallen die mij bekend zijn, hebben de ministers de voordrachten gevolgd, omdat deze buitengewoon consciëntieus zijn voorbereid, net als in dit geval. Dit betekent niet dat de ministerraad niet over benoemingen praat. Anders behoeven ook geen voordrachten aan de orde te worden gesteld.

Ik maak er geen gewoonte van met een stopwatch in de ministerraad te zitten, maar ik heb wel een horloge. Wij hebben over deze benoeming lang vergaderd, misschien twee, tweeënhalf uur. Het is natuurlijk precies na te gaan, maar in elk geval was het een vrij uitvoerig debat.

Mevrouw Kant gaat te snel van de veronderstelling uit dat hier sprake is van een zogenaamde partijpolitieke benoeming. Ik verwijs naar het verslag van de vergadering van de gemeenteraad van Utrecht d.d. 18 februari jl. In overleg met de commissaris der koningin is van de zijde van de vertrouwenscommissie gezegd: kwaliteit gaat voor partijpolitiek. Ik zou verder uit dit verslag kunnen citeren, maar ik heb van de voorzitter begrepen dat je in het vragenuurtje niet al te lang mag praten. Maar dat is het uitgangspunt geweest.

Dit is ook het uitgangspunt geweest bij mijn beoordeling. Deze was gebaseerd op het feit – en ik geloof niet dat ik een grote nieuwigheid onthul, gelet op de uitbundigheid van de onthullingen die zich rondom dit thema heeft voltrokken – dat de vertrouwenscommissie met één kandidaat is gekomen.

Ik voeg hieraan toe dat de vertrouwenscommissie wat betreft de beoordeling van haar werkzaamheden van de commissaris der koningin te horen heeft gekregen: u heeft uw werk voortreffelijk gedaan; u heeft zorgvuldig gewerkt; gaat u zo maar door.

Voorzitter! Ik heb de stukken tot mij genomen en ben tot de conclusie gekomen dat, zonder iets af te doen aan de andere kandidaat – men begrijpe mij goed – met mevrouw Brouwer een topvrouw op een topbaan zou komen. Ik heb niet de vrijheid gevonden en in het dossier geen argumenten aangetroffen om tot een andere voordracht te komen. Na het debat dat in de ministerraad heeft plaatsgevonden, heb ik gelukkig kunnen constateren dat de raad mij in die voordracht is gevolgd. Ik ga niet speculeren aan de hand van de vraag wat er zou zijn gebeurd wanneer de ministerraad dat niet had gedaan. Eén ding staat vast: dan had ik hier óók gestaan om uit te leggen hoe dat in elkaar zat.

De voorzitter:

U moet iets versnellen, minister. U heeft vijf minuten voor de beantwoording. Dat heb ik niet zo geregeld, maar dat staat in het Reglement van orde van de Kamer.

Minister Peper:

Voorzitter! Ik haast mij om mijn betoog af te ronden. Ik weet te veel van deze thematiek af.

Vervolgens richt ik mij op het gedrag van de heer Staal, de commissaris der koningin. Ik heb geleerd dat je, als er opwinding ontstaat, rustig moet blijven, en dat probeer ik dan ook. Ik heb de heer Staal laten weten dat het mij niet goed lijkt voor een commissaris der koningin die met vertrouwelijke zaken omgaat, om zich tot het volk te wenden met alle mogelijke mededelingen, tenzij het gaat om een voorbode van een staatkundige vernieuwing waarvan ik de contou ren nog niet voor mij zie... Dat heb ik hem gezegd, in aanwezigheid van zijn collega's. Immers, één keer in de zoveel tijd heb ik het genoegen om met de commissarissen der koningin te overleggen.

Mevrouw Kant (SP):

Mevrouw de voorzitter! Ik kan natuurlijk best begrijpen dat de minister niet uit de ministerraad kan "klappen", zoals dat heet, maar er is natuurlijk wel het een en ander op straat gekomen. Misschien moet ik proberen mijn vragen op een andere manier te stellen.

Kan de minister datgene wat nu op straat ligt, bevestigen of ontkennen? Kan de minister ontkennen dat hij afgelopen vrijdag binnen het kabinet het machtswoord heeft gesproken? Over het lekken heeft de minister gezegd: voorzover daarvan sprake is, zullen wij dat binnen het kabinet natuurlijk gaan onderzoeken. Dat blijft dan binnen het kabinet, voorzitter. Is het niet ook mogelijk om de rijksrecherche in te schakelen? Ik herinner eraan dat in het verleden bij andere lekken, van ambtenaren of bij de benoeming van een commissaris der koningin, de rijksrecherche is ingeschakeld. Waarom gebeurt dit nu niet?

De minister stelt dat er in het onderhavige geval geen sprake is van een partijpolitieke benoeming omdat het gaat om een voordracht van een vertrouwenscommissie. Voorzitter! Het feit dat het fenomeen van de partijpolitieke benoemingen in Nederland nog welig tiert, blijkt uit de commotie die na deze benoeming is ontstaan. Er zijn nog steeds partijen in ons land die denken dat ze bepaalde posten kunnen claimen.

De minister zegt voorts dat hij zoveel mogelijk de voordracht van vertrouwenscommissies wil gaan volgen bij het benoemen van burgemeesters, zolang wij dat systeem nog hebben. Voorzitter! "Zoveel mogelijk" is niet altijd. Dat is ook gebleken bij de benoeming in Rotterdam. Als de minister niet consequent is, wordt het beeld opgeroepen dat hij zich beroept op de voordracht van de vertrouwenscommissie als hem dat zo uitkomt. Waarom is er met betrekking tot Rotterdam wél afgeweken van de voordracht van de vertrouwenscommissie?

Ik heb voorts nog twee vragen voor de heer Bakker van D66. Misschien kan hij eens toelichten wat hij bedoelde toen hij stelde: de PvdA bedrijft schaamteloze machtspolitiek. Mijn tweede vraag gaat over politieke spelletjes. D66 verweet andere fracties, met name die van de oppositie, politieke spelletjes te spelen waar het ging om de eventuele benoeming van mevrouw Sorgdrager. Wat spreidt D66 nu in het onderhavige geval tentoon? Zijn dat geen politieke spelletjes? Ik denk aan het verongelijkt gedrag van de heer Bakker omdat de benoeming niet bij zijn partij terecht is gekomen. Hij gaat daarbij tegen de voordracht van de vertrouwenscommissie in, hetgeen toch vreemd is voor een partij als D66 die vóór de gekozen burgemeester is. Vervolgens is er door D66 gelekt uit de ministerraad – dat mogen wij toch wel aannemen – en is er sprake van een D66-fractie in de Eerste Kamer die dreigt bepaalde wetsvoorstellen niet te zullen steunen. Mijnheer Bakker, zijn dat soms géén politieke spelletjes?

Minister Peper:

Mevrouw de voorzitter! Nogmaals, ik wijk niet af van mijn opvatting dat ik niet uit de ministerraad verhaal, wat daarover ook op straat mag liggen. Als je daar achteraan moet gaan, heb je een dagtaak.

Wat het lekken betreft, stel ik mij voor dat wij daarover aanstaande vrijdag zeker in de ministerraad spreken, vooral omdat het daar eerder een punt van grote belangstelling was. U zult dan ongetwijfeld horen welke acties noodzakelijk geacht worden. Met de ministerraad hebben wij een heel bijzonder orgaan bij de kop, maar in het verleden zijn daarnaar meer onderzoekingen gedaan door de rijksrecherche en die leverden niet zoveel op. Degenen die lekken, hebben namelijk een gering vermogen om zich als lek aan te melden, zo is mijn ervaring. Spontane aanmelders op dit vlak zijn buitengewoon zeldzaam, maar mocht iemand zich aangesproken voelen, dan is daarvoor wellicht een prijs uit te reiken.

Als het gaat om partijpolitieke benoemingen kan ik zeggen dat iedereen in Nederland benoembaar is in het ambt van burgemeester. Mijns inziens ligt het wel voor de hand dat de meeste kandidaten lid zijn van een politieke partij, iets wat niet als een gebrek gezien moet worden. Zo zou ik het ook willen houden.

De vraag is gesteld of deze minister van Binnenlandse Zaken als een automatische piloot de vertrouwenscommissie volgt. Een vertrouwenscommissie is overigens uitermate belangrijk op voorwaarde dat de werkzaamheden van die commissie als vakwerk te bestempelen zijn door de commissaris der koningin en de minister van Binnenlandse Zaken. In bijna alle gevallen is dat ook zo.

Uit de dossiers blijkt dat een vertrouwenscommissie soms op voorhand niet is geïnteresseerd in een partijpolitieke signatuur of soms geen voorkeur heeft voor een van twee door deze commissie voorgedragen goede kandidaten. Het maakt die commissie dan niet uit wie uiteindelijk door de commissaris der koningin wordt voorgesteld of door de minister wordt benoemd. Bij de behandeling van de begroting van mijn ministerie in de herfst heb ik op de vraag van de heer De Cloe om de vertrouwenscommissie te volgen, geantwoord dat ik daar zeer veel aandacht aan zal besteden. Welnu, bij vijf of misschien vier van de 40 benoemingen heb ik de vertrouwenscommissie niet gevolgd. Die ruimte moet er zijn, bijvoorbeeld bij ex aequo of bij burgemeesters van heringedeelde gemeenten, zogeheten doorstroomburgemeesters, die iets te lang op een bepaalde plaats hebben gezeten en die goede kandidaten zijn. Ik wijs nog op de prioritaire behandeling van vrouwen bij gebleken gelijke bekwaamheid. Hoewel dat niet nodig was in dit geval, speelde dat wel een prominente rol. Ik wijs er in deze Kamer nog eens op dat dit een buitengewoon belangrijke factor is.

De voorzitter:

Het is nu misschien niet het allermooiste moment om u te onderbreken, maar ik herhaal dat u in eerste instantie vijf minuten spreektijd hebt en in tweede instantie drie minuten. Ik zeg dit ook voor uw collega's die straks hopelijk aan de beurt komen. In beide gevallen heeft deze minister dat echter niet helemaal gehaald.

Minister Peper:

Ik dank u dat u mij hierop wijst en ik excuseer mij voor het feit dat ik dat niet helemaal gehaald heb.

De voorzitter:

Er komen nog meer vragen en mijn vraag is of u daar liever niet al te lang op wilt ingaan.

Minister Peper:

Voorzitter! Rotterdam was een ander geval: daar was de vertrouwenscommissie in een andere verhouding verdeeld. In Utrecht was de verhouding zodanig dat die commissie één kandidaat heeft voorgedragen.

De heer Bakker (D66):

Mevrouw de voorzitter! De eerste vraag van mevrouw Kant aan mij was, wat ik bedoelde met mijn uitlatingen, gedaan in het weekeinde. Welnu, daarmee heb ik uiting willen geven aan mijn onaangename verbazing over wat ik die ochtend in de kranten las over de besluitvorming in de ministerraad over de burgemeestersbenoeming in Utrecht. Het was niet meer en niet minder dan een onaangename verbazing.

De tweede vraag van mevrouw Kant aan mijn adres ging over politieke spelletjes. D66 is voor een rechtstreeks gekozen burgemeester en nu lijkt mij er des te meer reden te bestaan om daartoe zo snel mogelijk over te gaan. Maar zolang daar geen sprake van is, bemoeien politici zich met benoemingen en spelen politieke afwegingen daarbij een rol, tot uw en tot mijn verdriet.

De heer Van den Berg (SGP):

Voorzitter! Ik wil het niet hebben over de inhoud van de besluitvorming maar wel over alles wat zich daaromheen heeft afgespeeld. Het heeft mijn fractie buitengewoon pijnlijk getroffen en zelfs geërgerd dat nu ook zelfs uit de ministerraad allerlei kennelijk vertrouwelijke informatie naar buiten komt, hetgeen niet behoort volgens de formele regels. Ik denk aan het Reglement van orde. Wij zijn al tijden bezig om het kwaad van het lekken te bestrijden – en de regering weet dat ook – dat helaas vaak uit ambtelijke organen naar buiten komt. Maar ik moet toch niet aannemen dat het nu zelfs uit de engere kring van de ministerraad naar buiten is gekomen? Ik zou dat buitengewoon betreuren. Mijn fractie vindt dat er hoe dan ook iets aan moet worden gedaan. De minister zei zojuist dat dit uiteraard nog zal worden besproken en dat de Kamer misschien nog wel iets zal horen. Ik zou echter expliciet de toezegging van hem willen krijgen dat hij in overleg met de minister-president dit formeel aan de orde stelt en dat hij de Kamer informeert en rapporteert over de bevindingen die dat heeft opgeleverd.

Mijn tweede vraag, mevrouw de voorzitter, luidt als volgt. Ik waardeer het zeer in de minister dat hij onmiddellijk een reactie heeft gegeven op het optreden van de commissaris der koningin in Utrecht, de heer Staal, maar ik ken de minister ook als een genuanceerd man. Hij zal het toch met mij eens zijn dat dit optreden absoluut in de categorie valt van "eens maar nooit weer". Ik denk dat het zelfs de positie van de commissaris der koningin in de huidige benoemingsprocedure volstrekt ondermijnt als zij partijpolitieke uitspraken gaan doen in het kader van deze benoemingen. Heeft hij dat ook op deze wijze aan de betrokkene overgebracht of zal hij dat alsnog willen doen?

Minister Peper:

Voorzitter! Ik zeg de heer Van den Berg toe dat het een en ander formeel in de ministerraad aan de orde zal worden gesteld, uiteraard in overleg met de minister-president, en dat de Kamer daarover zal worden geïnformeerd.

Ik heb er al aan gerefereerd dat ik gisteren in meer algemene zin iets heb gezegd over de wijze van werken van in dit geval de commissaris der koningin Staal. Ik stel mij voor – ik heb dat gisteren ook tegen hem gezegd – dat wij een dezer weken een rustig moment vinden om grondig met elkaar door te nemen hoe dit zo is gelopen. Uiteraard ben ik, desgevraagd, bereid om de vaste commissie van Binnenlandse Zaken daarover te informeren.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Voorzitter! Dit is de tweede keer dat in het mondelinge vragenuur gesproken wordt over de toekomstige burgemeester van Utrecht. In beide gevallen is de positie van de commissaris van de koningin in het geding en ik denk dat het goed is dat de minister de toezegging die hij eerder heeft gedaan, verder uitgewerkt.

Mijn vragen aan de minister zijn de volgende. Als de minister stelt dat er geen sprake is van lekken, en dat stelt hij in zijn eerste serie antwoorden aan mevrouw Kant, zegt hij dan dat er dus sprake is van opzet? Hoe kan het anders in alle kranten komen te staan? Is daar een persbericht over uitgegaan? Het viel namelijk op dat in alle kranten dezelfde tekst stond. Als dat het geval is, dan willen wij graag dat persbericht hebben.

De minister heeft het machtswoord gesproken. Voorzover het mij bekend is, heeft de minister tot nu toe twee keer een machtswoord gesproken: één keer in de Eerste Kamer toen het ging om het correctief referendum en nu in het kabinet toen het ging over de burgemeester van Utrecht. Zijn er nog meer machtswoorden gesproken? Drie keer is scheepsrecht, voorzitter! Wat betekent het derde machtswoord van de minister, zo het er komt?

Minister Peper:

Ik kan mevrouw Van der Hoeven niets anders toezeggen dan wat ik al aan de heer Van den Berg heb toegezegd. Ik heb weliswaar met u vastgesteld dat er allerlei informatie op straat lag, waarvan een aantal elementen mij een zekere herkenning bood. Maar ik weet nooit waar die vandaan komt. Op dat punt heb ik de heer Van den Berg al een toezegging gedaan.

Het persbericht is van een verpletterende schoonheid en eenvoud, namelijk de aankondiging van de benoeming van mevrouw Brouwer, de huidige burgemeester van Amersfoort. Zoals gezegd, ik spreek niet uit de ministerraad. Ik geloof dat mevrouw Van der Hoeven met betrekking tot het correctief referendum aan de overzijde misschien niet een helemaal juiste interpretatie heeft gegeven van het begrip machtswoord. Zij weet, denk ik, ook wel hoe het is gegaan. Alles met mate en op zijn tijd, zou ik willen zeggen!