Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Volksgezondheid, Welzijn en Sport (XVI) voor het jaar 1999 (26200 XVI).

(Zie vergadering van 26 november 1998.)

De algemene beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:

Vorige week zijn wij gekomen tot en met het antwoord van de minister in eerste termijn. Nu is dus het woord aan de staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport.

Staatssecretaris Vliegenthart:

Voorzitter! Ik wil beginnen met de Kamer hartelijk te danken voor de inbreng in eerste termijn. Ik wil met name mijn felicitaties overbrengen aan de heer Eurlings en mevrouw Meijer die hun maidenspeech gehouden hebben. Ze zijn het zelf waarschijnlijk al weer vergeten, maar desalniettemin zijn de felicitaties buitengewoon gemeend. Ik moet zeggen dat mij op campagne in Limburg al opgevallen was hoe enthousiast de heer Eurlings werkte aan zijn naamsbekendheid, want op vrijwel ieder bushokje en op vrijwel iedere lantaarnpaal kwam ik zijn hoofd tegen op van die prachtige grote posters. Mevrouw Meijer heb ik al een paar keer ontmoet in de debatten. Ik weet dus hoe betrokken zij is bij de onderwerpen die onder ons beleidsterrein vallen. Ik stel mij ook veel voor van de samenwerking in de komende tijd.

Daarnaast wil ik van de gelegenheid gebruik maken om mijn waardering uit te spreken voor de tomeloze inzet waarmee Erica Terpstra de afgelopen jaren haar stempel heeft gezet op het beleid. Met name bij de emancipatie van gehandicapten en het sportbeleid is die stempel niet uit te wissen. Wij kunnen nu vaststellen dat het internationaal ook niet onopgemerkt is gebleven, getuige de onderscheiding die zij het afgelopen weekeinde heeft gekregen. Ik wil haar daarmee van harte gelukwensen.

Ik constateer dat de meeste fracties op hoofdlijnen kunnen instemmen met het beleid dat Paars II in het eerste jaar van zijn bestaan voorstaat. Op een aantal punten heb ik aansporingen gehoord en er is een heel groot aantal vragen gesteld. Voordat ik op die vragen inga, wil ik kort ingaan op een drietal hoofdthema's. De eerste is de vraag hoe sociaal Paars II is. Dan kijk ik met name in de richting van mevrouw Kant. De tweede is waar het welzijns- en sportbeleid van VWS anno 1998 staat. De heer Middel, maar ook anderen hebben hiernaar gevraagd. De derde vraag is, hoe wij het allemaal moeten doen en waar de prioriteiten liggen.

Dit kabinet geeft hoge prioriteit aan de ontwikkeling van sociaal beleid en het regeerakkoord legt daarvoor een stevige basis. Naast, uiteraard, het versterken van de sociaal-economische pijler en investeringen in ruimtelijke infrastructuur is het versterken van de sociale infrastructuur een centrale opdracht van dit kabinet. Daarvoor is ook een fors bedrag uitgetrokken. Ik doel dan op het extra geld voor de zorg, voor de klassenverkleining in het onderwijs, voor kinderopvang, voor specifieke inkomensondersteuning, voor versterking van de jeugdzorg, voor inburgering van allochtonen, voor de sport en, naast de vorming van het leefbaarheidsfonds, voor de uitbreiding van het specifieke werkgelegenheidsbeleid en het veiligheidsbeleid. Ik geef toe, het zijn niet allemaal thema's die op de begroting van VWS terugkomen, maar de slordige 10 mld. die hiermee gemoeid is, komt wel ten goede aan de versterking van het brede begrip sociale infrastructuur. Al degenen die zeggen dat het allemaal niets is, zou ik toch willen zeggen: u hebt ongelijk. Daarmee is natuurlijk niet gezegd dat alle problemen van vandaag op morgen opgelost kunnen worden en dat het allemaal genoeg is, maar mijn inzet is wel om met die beschikbare middelen een optimaal resultaat te boeken.

Het tweede hoofdpunt is waar het welzijnsbeleid anno 1998 staat. Die vraag moeten we eerst onder ogen zien. Ik kom daarbij op de opmerkingen die de heer Middel gemaakt heeft over een gerichte inzet van de welzijnsfunctie en de noodzakelijke versterking van sociale cohesie. De heer Eurlings sprak in feite ook over de noodzaak van een activerend welzijnsbeleid. Als je nu terugkijkt, zie je dat het sociale beleid in de jaren tachtig als een last voor de economie beschouwd werd. Het was een periode waarin het klassieke welzijnswerk gedecentraliseerd werd en met grote bezuinigingen geconfronteerd werd. Welzijnswerk verwerd tot weinig meer dan achterstandsbestrijding bij specifieke doelgroepen. Vervolgens zag je dat er een beweging op gang kwam, waarbij afzonderlijke welzijnsvoorzieningen steeds meer onderdeel werden van gemeentelijk sociaal beleid, voor een deel natuurlijk als gevolg van die bezuinigingen. Ook krijgen andere gemeentelijke beleidsterreinen veel nadrukkelijker een welzijnsfunctie. Bij volkshuisvesting ging het niet alleen meer om het bouwen van woningen, maar steeds meer om de leefbaarheid van de buurt en de betrokkenheid van bewoners daarbij. Naast handhaver van de openbare orde werd de politie ook steeds meer betrokken bij allerlei projecten voor jongeren; de wijkagent met zijn ondersteunende functie in de buurt. Sociale diensten verstrekten niet alleen meer uitkeringen, maar gingen zich richten op bevordering van participatie. Wij zien de ontwikkeling van de brede school, enz. De weggevallen functies van het welzijnswerk in enge zin werden in feite dus opgevangen door aanpassingen in andere sectoren. Bij gemeenten voltrok zich een zoektocht naar een meer integraal sociaal beleid. Die zoektocht is nog niet afgerond, maar heeft al wel duidelijk gemaakt dat de gemeenten meer ondersteuning nodig hebben bij de vormgeving van dat sociale beleid. In het rapport-Etty, mede op initiatief van VWS tot stand gekomen in de vorige periode, werd ook gepleit voor forse intensiveringen op dit terrein. De huidige intensiveringen op rijksniveau in het regeerakkoord vormen in feite een weerslag van dat pleidooi van de commissie-Etty en laten ook die kentering in het beleid zien. Ten opzichte van Paars I wordt er meer geïnvesteerd. Het sociale beleid dat vroeger meer als last werd beschouwd, wordt nu steeds meer gezien als voorwaarde voor een sterk Nederland.

Daar staan wij nu en het regeerakkoord van Paars II formuleert mede daarom en voor het eerst het bevorderen van sociale cohesie als doel van het beleid. Die legitimatie voor het sociale beleid is dus sterker geworden. Nog steeds gelden de traditionele doelstellingen, met het bevorderen van individuele ontwikkelingsmogelijkheden en het opheffen van achterstanden als motief, maar het bevorderen van sociale samenhang als doelstelling van sociaal beleid krijgt meer en meer nadruk.

Hoe gaan wij dat de komende tijd nu vormgeven en waar liggen de prioriteiten? Ik kom zo op de afzonderlijke terreinen, zoals kinderopvang, jeugd, sport, maar een opmerking moet mij nog wel van het hart. De meeste maatschappelijke problemen zijn niet door een domein op te lossen. Jeugdbeleid kan niet succesvol zijn als de samenhang tussen Onderwijs, VWS, Justitie, arbeidsmarktbeleid, enz. niet gewaarborgd is. De coördinatie van het jeugdbeleid ligt inderdaad bij VWS, zoals de heer Eurlings vroeg, en het beleidskader preventieve en curatieve jeugdzorg dat jaarlijks gelijktijdig met de begroting verschijnt als product van alle departementen, is daarbij een belangrijk instrument.

Verder is een belangrijke rol weggelegd voor de Raad voor het sociaal-cultureel beleid als onderraad van de ministerraad. Daarnaast is er nog het gestructureerd overleg jeugdbeleid, waarin de betrokken bewindslieden regelmatig de hoofdlijnen het jeugdbeleid bespreken met vertegenwoordigers van gemeenten, provincies en het veld. Met de komst van de minister voor het grotesteden- en integratiebeleid is het logisch dat hij aan dat overleg zal deelnemen, want voor de grote steden is de jeugdproblematiek natuurlijk zeer belangrijk.

De heer Middel (PvdA):

Voorzitter! Onze fractie onderschrijft volstrekt de opmerking van de staatssecretaris over de sociale cohesie en over het jeugdbeleid. Zij gaf zelf aan dat anderen welzijnsfuncties hebben overgenomen, zoals sociale diensten, Onderwijs, enz., maar Welzijn moet in dat geheel toch wel de coördinatie behouden. Als andere disciplines en/of departementen het overnemen, hoe dringt daar dan het besef door dat de coördinatie bij Welzijn ligt? Als dat besef er is, hoe realiseert de staatssecretaris dat dan? Bij jeugdbeleid is dat wat duidelijker omdat dit in de wet is geregeld, maar bij welzijn maak ik mij daar wat ongeruster over. Het is heel belangrijk dat collega Van Boxtel de verantwoordelijkheid voor het grotestedenbeleid – het is ook sociaal beleid – heel actief opneemt en inhoud geeft aan de sociale component. Er is ook overleg met minister Korthals als het gaat om de jeugd. Het is belangrijk dat de gezamenlijke aanpak terzake van de jeugdzorg wordt geformuleerd. Iedereen geeft er eigen invulling aan. Die coördinerende verantwoordelijkheid houdt in het gezamenlijk formuleren waar je naartoe wilt. De onderscheiden instrumenten van de verschillende departementen moeten worden ingezet om gezamenlijk het doel te realiseren. Coördinatie is niet alles in eigen huis moeten doen. Het gaat erom dat iedereen op de eigen verantwoordelijkheid wordt aangesproken.

De heer Eurlings (CDA):

Het CDA onderschrijft volledig de insteek van de staatssecretaris. In hoeverre wordt er in de toekomst meer gecoördineerd dan in het verleden? Ik verwijs nogmaals naar het rapport Review of national youth politics in the Netherlands, waarin wordt aangegeven dat er meer coördinatie nodig is. Het risico is aanwezig dat het interdepartementale na verloop van tijd minder sterk wordt als het op de uitvoering aankomt.

Staatssecretaris Vliegenthart:

De overtuiging dat het belangrijk is om de zaken goed op elkaar af te stemmen, leeft ook bij de collega-bewindslieden. Onderling moet er overeenstemming bestaan over de vraag waar je naartoe wilt. Ik zal nog een aantal voorbeelden noemen waar die samenhang met andere departementen heel nadrukkelijk aan de orde is. Ik denk aan de armoedebestrijding, sociale activering, de plannen van minister De Vries.

Mevrouw Meijer (VVD):

De VVD onderschrijft de integrale aanpak. Denken alle andere betrokken departementen hierover hetzelfde?

Staatssecretaris Vliegenthart:

Ik heb weergegeven wat mijn ervaringen zijn. Samen met collega's in het kabinet wil ik een aantal zaken op een goede manier ontwikkelen.

Voorzitter! Armoedebestrijding, sociale activering, een sluitende aanpak van langdurig werklozen en de combinatie van zorg en arbeid kunnen alleen maar slagen als er samenspel is tussen Sociale Zaken, VWS, sociale partners, uitvoeringsorganisaties, de arbeidsvoorziening, kinderopvang en gemeentelijke opvang. Alles moet goed op elkaar worden afgestemd. Daarbij is in de komende tijd een verdere ontwikkeling nodig van die sociale activeringstrajecten om integratie en participatie van mensen die nu nog aan de kant staan, mogelijk te maken. De samenhang tussen onderwijs- en welzijnsfuncties bij zaken als inburgering, naschoolse opvang, de brede school moet worden verstevigd. Op lokaal niveau zullen de gemeenten dit bij elkaar moeten brengen.

De bevordering van de vitaliteit van de steden en de cohesie op het platteland bevinden zich op het snijvlak van volkshuisvesting, economisch beleid en landbouw. VWS is hierbij zeer nadrukkelijk betrokken. Het grotestedenbeleid is een duidelijk voorbeeld dat samenhang een noodzakelijke voorwaarde is voor het bevorderen van veiligheid, leefbaarheid en economische vooruitgang in de steden. Wij zijn verder gevorderd met het tot stand brengen van de doorstartconvenanten met de grote steden. Collega Van Boxtel trekt er heel hard aan. De sociale component krijgt daarbij voldoende ruimte. Net zoals er specifieke problemen in de grote steden zijn, zijn er specifieke problemen op het platteland. Dat is een van de thema's die ik aan de orde wil stellen in de komende welzijnsnota, omdat die problematiek van de steden de andere sociale vraagstukken in feite naar de achtergrond drukt.

Wat je op al die terreinen ziet, is dat het pure sectorale beleid tekortschiet op het gebied van het voorkomen of het opheffen van achterstanden. Wij moeten daarbij erkennen dat het welzijnswerk de maatschappelijke doelstellingen participatie, integratie en emancipatie niet alleen kan realiseren. Het gaat erom schakels te leggen tussen de welzijnsfuncties en de sectorale beleidsontwikkeling. Er moet een juiste balans worden gevonden tussen een beleid dat is gericht op alle burgers en een specifiek beleid dat is gericht op bijzondere risicogroepen, risicosituaties en risicolocaties. In de welzijnsnota zullen wij die thema's verder uitwerken.

De heer Eurlings (CDA):

Voorzitter! Ik ben er zeer over verheugd dat ook de problematiek van het platteland hier naar voren komt. In vrij grote gedeelten van het zogenaamde platteland doen zich zo langzamerhand behoorlijk grootstedelijke problematieken voor. Ik ben er ook over verheugd dat de staatssecretaris aangeeft er in de welzijnsnota op terug te komen. Mag ik aannemen dat, net zoals bij het grotestedenbeleid gebeurt, de welzijnsnota op het vlak van het platteland een integrale aanzet zal bieden voor beleid over alle departementale schotjes heen?

Staatssecretaris Vliegenthart:

Wij zullen proberen de problematiek rond de thema's vanuit de intersectorale samenhang te benaderen. Uiteindelijk zal de uitwerking voor een deel worden toegespitst op wat VWS concreet kan doen. Dit project ontwikkelen wij wat het platteland betreft heel nadrukkelijk in nauwe samenhang met het ministerie van LNV. Dit ministerie heeft er alle belang bij om vooral de sociale component in zijn beleid te ontwikkelen. Dit is namelijk niet een hardcorecomponent van LNV. Wij zullen dat de komende tijd echt verder proberen te brengen.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

De staatssecretaris noemde de samenhang met volkshuisvesting. Ik ben het met haar eens dat het erg belangrijk is om daarnaar te zoeken. Ik heb een vraag over de huursubsidie voor begeleid kamer bewonen. Het is heel vervelend dat hier de samenhang niet goed geregeld is. Gaat de staatssecretaris dit probleem in samenhang oplossen?

Staatssecretaris Vliegenthart:

Ik meen mij te herinneren dat de minister daar vorige week over gezegd heeft dat zij dit probleem samen met collega Remkes zal proberen op te lossen.

De voorzitter:

Dat is het geval, constateer ik.

Staatssecretaris Vliegenthart:

Voorzitter! Er is vorige week zoveel gezegd dat ik het niemand kwalijk neem dat niet alles is blijven hangen.

De voorzitter:

De vraag lijkt mij zo goed beantwoord.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik ben echt blij met de toezegging van de staatssecretaris dat het wordt opgelost. In de beantwoording stond namelijk dat er overleg plaatsvindt. Ik begrijp nu dus dat de uitkomst van dit overleg is dat het probleem van het begeleid wonen is opgelost. Dat is wat de staatssecretaris zegt.

Staatssecretaris Vliegenthart:

Nu gaat mevrouw Van Gent te ver. Wij hebben gezegd dat wij dit overleg zullen gaan voeren. Als niet de inzet van zo'n overleg zou zijn om het probleem op te lossen, zeiden wij hier wel dat wij dat overleg niet zullen voeren. Het hoe en wat krijgt mevrouw Van Gent nog te horen. De inzet is nog altijd te kijken of wij problemen kunnen oplossen.

Voorzitter! Het tegengaan van sociale uitsluiting en het bevorderen van cohesie betreffen dus niet het exclusieve domein van VWS. Andere departementen, andere overheden en vooral maatschappelijke organisaties zijn daarvoor van groot belang. Dat zal mede de invalshoek zijn voor de nieuwe welzijnsnota. Daarin zal ik ook nader ingaan op de rollen en verantwoordelijkheden van de verschillende partijen. Hoe gaan wij met elkaar om en, zoals mevrouw Van Vliet graag wilde weten, op basis van welke criteria worden uiteindelijk de budgetten verdeeld die wij op landelijk niveau te besteden hebben?

De heer Middel vroeg zich af of hiervoor wetgeving nodig is. Hij dubde daar zelf ook nog over. Het zou dan gaan om een nieuwe wet op de sociale integratie of een nieuwe welzijnswet. Ik wil hierop antwoorden dat wij met de bestuursakkoorden nieuwe stijl, met de komende intensiveringen en met de komende welzijnsnota inzetten op een versterking van het sociale beleid. Ik wil op dit moment nog niet de conclusie trekken dat nieuwe wetgeving nodig is. Dat zal in de komende tijd moeten blijken.

De heer Middel (PvdA):

Voorzitter! Ter opheldering wil ik twee korte vragen stellen. In de eerste plaats vraag ik mij af of je met al die convenanten heel Nederland wel bestrijkt. Velen hebben namelijk, helaas, de neiging te denken dat de verloedering bij de grote steden ophoudt. De staatssecretaris weet echter dat op het platteland ook veel mis is. Mijn tweede vraag is of het niet goed zou zijn om dit in een wettelijk kader te gieten, juist als je een coördinerende functie wilt hebben en die ambitie heeft de staatssecretaris terecht.

Staatssecretaris Vliegenthart:

Ik zou graag met de inhoud willen beginnen en proberen om vanuit die inhoud tot overeenstemming te komen over een aantal gezamenlijke projecten om het sociale beleid te versterken. Het kan dan nodig blijken te zijn om de wettelijke kaders daarvoor aan te passen. Als je de discussie begint met de vraag of de wet al dan niet gewijzigd moet worden, verleg je de energie van het thema inhoud naar het thema vormgeving. Daar ben ik, in ieder geval op dit moment, nog niet aan toe. Dat wil niet zeggen dat wij niet op enig moment tot de conclusie kunnen komen dat dit nodig is. Overigens is het argument van het leggen van de nadruk op de plattelandsontwikkeling, dat de heer Middel geeft, een van de thema's die ik in de welzijnsnota nadere aandacht wil geven, vanwege het feit dat die bestuursakkoorden heel sterk gericht zijn op de grootstedelijke problematiek.

Voorzitter! Ik wil nu overgaan naar de concrete vragen en onderwerpen die in de Kamer aan de orde zijn gesteld. Ik begin bij het jeugdbeleid.

Ik heb al iets gezegd over de noodzaak om te komen tot een betere coördinatie van het jeugdbeleid. In aansluiting op het betoog van de heer Eurlings – wat hij uitgesproken heeft, zou ik in feite zelf gezegd kunnen hebben – wil ik opmerken dat het erg belangrijk is dat wij voor alles voorwaarden scheppen voor een goed jeugdbeleid. Zo'n jeugdbeleid moet in de eerste plaats gericht zijn op kansen voor jongeren, op ruimte voor jongeren, op het serieus nemen en het betrekken van jongeren. Jeugdbeleid mag niet versmallen tot probleemgevallenbeleid, hoezeer wij natuurlijk moeten erkennen dat er soms problemen zijn met jongeren en soms ook niet gering. Maar ook daar ligt vaak de oplossing niet in het onderdrukken, het wegpoetsen maar vooral in het creëren van perspectieven voor de jongeren en waar het maar even kan met de jongeren zelf. Daar liggen immers de kansen. Of zoals een Marokkaanse jongere mij onlangs tijdens een discussie op het hart drukte: waarom luisteren jullie eigenlijk niet naar ons? Jullie praten zo vaak over ons en over onze problemen, maar jullie luisteren nooit naar ons. Letterlijk zei hij: moeten wij rellen veroorzaken om de aandacht en de voorzieningen te krijgen die wij nodig hebben om ons thuis te voelen in deze samenleving?

Daarom is het zo belangrijk om bij de aanpak van de jeugdproblematiek te luisteren naar wat zij zelf te zeggen hebben, want jongeren hebben meer wezenlijke dingen te zeggen dan vaak gedacht wordt. Daarom is ook het werk van de projectgroep-Groenman 'Ontwikkeling lokaal preventief jeugdbeleid' zo belangrijk geweest in de afgelopen jaren. Kernboodschap van die projectgroep was in feite dat preventief beleid inhoudt dat je integraal, lokaal jeugdbeleid moet ontwikkelen en dat participatie van jongeren in dat geheel zo enorm belangrijk is. De heer Eurlings sprak ook heel lovende woorden aan het adres van deze projectgroep onder leiding van Louise Groenman.

De heer Rijpstra (VVD):

Misschien komt u er nog op, maar ik wil even aanhaken aan een debat dat wij al eens gevoerd hebben en waarbij u zelf als Kamerlid aanwezig was. Het ging over de participatie van de jeugd in het kader van jeugdvrijwilligerswerk. Ik denk namelijk dat dit een onderdeel is dat onvoldoende aandacht krijgt in het beleid. Daar ligt ook de samenspraak met de scholen en de opleidingen over de vraag hoe wij jongeren kunnen betrekken om jeugdvrijwilligerswerk te gaan verrichten.

Staatssecretaris Vliegenthart:

Daar heeft u volstrekt gelijk in. Gemeenten zijn op dit moment ook bezig om aan dit belangrijke punt handen en voeten te geven. Ik zal straks nog een paar andere voorbeelden geven. Wat ook belangrijk is, is dat er verbindingen worden gelegd tussen het lokale sportbeleid en jeugdbeleid, waarbij je probeert om vrijetijdsvoorzieningen voor jongeren gestalte te geven. Daar zitten jongeren zelf ook op te wachten. De discussie over de hangplekken was een mooi voorbeeld. Dat was op enig moment bedacht als een goed alternatief voor jongeren en ze zijn overal in het land voor grote bedragen neergezet. Na enige tijd komt iedereen tot de conclusie dat het niet was wat de jongeren wilden en de hangplekken konden weer afgebroken worden. Je ziet dan dat beleid dat ontwikkeld wordt zonder rekening te houden met de wensen van jongeren zelf, een miskleun kan betekenen.

Voorzitter! De projectgroep heeft een groot aantal handreikingen en instrumenten ontwikkeld om gemeenten te helpen bij het invullen van hun regierol en hun participatiebeleid. Zij heeft gezorgd voor een breed draagvlak voor het jeugdbeleid in die gemeente. Samen met de VNG, het NIZW en de stichting Jeugdinformatie Nederland zijn bestaande databanken met informatie over jeugd en allerlei succesvolle lokale jeugdprojecten op elkaar afgestemd, uitgebreid en toegankelijker gemaakt voor gemeenten en anderen. Daarmee wordt voldaan aan een van de belangrijkste wensen, die je iedere keer weer tegenkomt, namelijk een goede informatie-uitwisseling over succesvolle projecten voor jongeren.

De heer Eurlings (CDA):

Voorzitter!...

Staatssecretaris Vliegenthart:

Ik wil graag dit stukje even afmaken!

De voorzitter:

Ik aarzel even, omdat de opbouw van het verhaal mooi is en u het zo vaak onderbreekt. De staatssecretaris wil dit stuk afmaken en daar krijgt zij de gelegenheid voor.

Staatssecretaris Vliegenthart:

Voorzitter! De projectgroep heeft ook actieve ondersteuning geboden aan gemeenten. In die combinatie van ontwikkeling, aandacht vragen voor het jeugdbeleid en directe ondersteuning ligt naar mijn mening ook het succes van de projectgroep besloten. Via deze projectgroep is een flinke impuls gegeven aan het lokale jeugdbeleid, want anno 1998 hebben twee op de drie gemeenten in Nederland een jeugdbeleid terwijl dat een op vier was in 1996. Daarnaast is een kwart van de gemeenten bezig met het verder ontwikkelen van een jeugdbeleid en in totaal is dus op dit moment 90% van de gemeenten actief op dit vlak.

Wij moeten ook vaststellen dat de implementatie van het lokale jeugdbeleid nog niet voltooid is. De ontwikkeling in al die gemeenten is lang niet overal even ver. We moeten dan ook voorzichtig zijn opdat, waar men nu met nieuwe energie mee begonnen is, niet alles weer wegzakt als de aandacht weer weg is. Om die reden kan ik mij ook heel goed vinden in het pleidooi van de heer Eurlings voor een vervolg op de projectgroep. In mijn reactie op de aanbieding van het rapport van de projectgroep heb ik al toegezegd dat ik ook de komende jaren 3 mln. per jaar beschikbaar wil stellen voor een vervolg op de activiteiten van de projectgroep OLPJ. Samen met de VNG zal ik een plan van aanpak maken voor die verdere ondersteuning, voortbordurend op de activiteiten van de projectgroep. Een directe ondersteuning van gemeenten, aansluitend bij hun behoeften, kennisuitwisseling en ervoor zorgen dat het jeugdbeleid ook op de agenda's van de gemeenten blijven, zullen belangrijke elementen hiervan zijn.

De heer Eurlings (CDA):

Ik ben hier heel tevreden over, maar mijn vraag had ook betrekking op hetgeen ervoor werd afgerond.

De voorzitter:

Die bewaart u dan voor de tweede termijn!

Staatssecretaris Vliegenthart:

Voorzitter! In het verlengde van het algemene preventieve jeugdbeleid vroeg mevrouw Kant naar de mogelijkheden of wenselijkheden van een apart fonds. Ik zie op zichzelf weinig reden voor zo'n fonds. De gemeenten zijn in de eerste plaats verantwoordelijk voor dat preventieve jeugdbeleid en in de tweede plaats hebben wij er de afgelopen drie jaar voor gekozen om die projectgroep met een flink budget de gemeenten te laten stimuleren om een eigen beleid op te zetten. Deze benadering zullen wij de komende jaren voortzetten: met extra geld verder stimuleren. Dat heeft in de afgelopen jaren goed gewerkt en er is ook draagvlak om die benadering verder voort te zetten. Ik zou daarom op die manier verder willen gaan en een aparte fondsconstructie past daar niet geheel in.

Voorzitter! De heer Eurlings heeft gevraagd hoe jongeren meer bij het beleid betrokken zouden kunnen worden, bijvoorbeeld ook met behulp van moderne technieken als Internet. Het is inderdaad een goede zaak om jongeren te betrekken bij zaken die hen direct en indirect aangaan. Er gebeurt ook al het nodige; niet alleen op rijksniveau maar ook in tal van gemeenten en op uiteenlopende gemeenten. Het blijft zaak om iets te doen met datgene wat voortkomt uit die wensen van jongeren. Het is prachtig als je tegen jongeren zegt dat er wordt geluisterd, maar als er vervolgens niet iets gebeurt met de resultaten van dat soort gesprekken, is het natuurlijk snel afgelopen met de pret. Het gaat uiteindelijk toch om het resultaat.

Een van de initiatieven daartoe is het Nationale jeugddebat, dat in februari voor de vierde keer weer in deze Kamer zal worden gehouden. Bij de voorbereiding speelt het Internet een belangrijke rol. Er is een speciale Internetsite, genaamd 'dwink' – dat wil ik nou kwijt – en daarop kunnen jongeren ideeën en suggesties op het terrein van het jeugdbeleid kwijt. Er is een hele rij van thema's. Die site is opgericht met steun van VWS. Op deze manier worden ideeën verzameld die in het kader van het vierde Nationale jeugddebat aan de orde zouden kunnen komen. Dit traject wordt afgelegd om ervoor te zorgen dat we hier praten over datgene wat jongeren zelf belangrijk vinden.

De heer Eurlings heeft gevraagd of de positie van de jongeren in het bestuursakkoord duidelijk aandacht kan krijgen. Op een bijeenkomst van de projectgroep Lokaal jeugdbeleid heeft de heer Opstelten, voorzitter van de VNG, mij al toevertrouwd dat ook de VNG vindt dat het thema jeugd een van de prioriteiten is die in het kader van het bestuursakkoord op de agenda zou moeten worden gezet. Naar mijn mening zal het thema van de jeugdparticipatie daarbij aan de orde moeten zijn.

Voorzitter! Een aantal leden van de Kamer heeft gesproken over de opmerkingen van collega Peper in een debatje in de Kamer over de jeugdcriminaliteit. De opmerkingen van collega Peper komen in feite voort uit een enorme betrokkenheid bij jongeren. Hij vraagt zich af: hoe gaan we om met jongeren waarmee moeilijkheden zijn? Wij beiden vinden dat er nog een wereld te winnen is als het gaat om verbetering van het systeem van jeugdzorg en de aansluiting van het preventieve op het curatieve traject van de jeugdzorg.

De situatie van de jeugd wordt beïnvloed door heel veel factoren en actoren. Een bekende kreet is: it takes a whole village to raise a child. Ik meen dat dit waar is. Het zal niet de bedoeling zijn geweest het te doen voorkomen dat de ontwikkeling van de jeugdcriminaliteit het gevolg is van het niet functioneren van het systeem van jeugdzorg. Dat neemt niet weg dat bij de jeugdzorg nog heel veel verbeteringen tot stand zijn te brengen. Daarbij denk ik aan de kwaliteit en de doelmatigheid. Er moet dus echt veel verbeteren. De hoofdlijn is al aangegeven in het regeringsstandpunt 'Regie in de jeugdzorg', dat in 1994 is verschenen. In het regeerakkoord is afgesproken dat de aangeven lijn versterkt zou moeten worden. De bureaus jeugdzorg zouden meer gestalte moeten krijgen. Verder moeten wij in de komende periode werken aan de Wet op de jeugdzorg. Hieraan is in de afgelopen jaren hard gewerkt, maar we zullen tot een verdergaande ontwikkeling moeten komen. Ik noem in dit verband: één toegang, goede informatievoorziening, betere kwaliteit binnen de instelling, vraaggerichte zorgprogramma's en regiovisies als sturingsinstrumenten op regionaal niveau. Met de ontwikkeling hiervan zijn we hard bezig. Het plan van aanpak verkeert in een afrondende fase. Het moet in het bestuurlijk overleg nog besproken worden met de verschillende partners: VNG, provincie en het veld. Zodra het bestuurlijk overleg is afgerond, zal het plan de Kamer worden aangeboden en zal, zoals dat gebruikelijk is, in een algemeen overleg over de hoofdlijnen kunnen worden gesproken. Daarbij zou het beleidskader preventieve en curatieve jeugdzorg betrokken kunnen worden.

De heer Eurlings (CDA):

Voorzitter! Ik ben blij met deze woorden van de staatssecretaris. Ik heb in eerste termijn een vraag gesteld waarmee ik deze richting heb aangeven. Sommige regio's zijn ontzettend gedreven en goed bezig met het slechten van barrières. Daarbij stellen zij het belang van het kind voorop. Dat moet geholpen worden. De Wet op de jeugdzorg is in voorbereiding. In eerste termijn heb ik in dat verband over olifanten gesproken. Wat ik bedoelde te zeggen was dat we niet moeten wachten tot de wet er is, maar dat we nu al moeten proberen de mensen die zich in deze sector inspannen, te stimuleren. Is de staatssecretaris bereid om een gedeelte van de extra gelden voor de jeugdzorg als een soort stimuleringsfonds in te zetten? Op die manier zou men de samenwerking aan de basis kunnen aanmoedigen.

Staatssecretaris Vliegenthart:

In het regeerakkoord is 50 mln. extra uitgetrokken voor de bureaus jeugdzorg. Iedereen vindt het van groot belang ervoor te zorgen dat die bureaus adequaat kunnen gaan functioneren. Ik vind dat het proces van versterking van de bureaus jeugdzorg en de toegang tot de jeugdzorg zeer hoge prioriteit moeten krijgen. Wij kunnen daarom niet wachten totdat het gehele wetgevingstraject is afgelegd. In de wet zullen verschillende zaken verankerd moeten worden. We hebben een motto in 'Regie in de jeugdzorg' en dat is: versterken en verankeren. Dat betekent dat we door zullen gaan met gestalte geven van het beleid, waarvan de hoofdlijnen duidelijk zijn geworden en die in deze Kamer regelmatig zijn besproken. Daarvoor bestaat een breed draagvlak. Tegelijkertijd gaan wij werken aan wetgeving die uiteindelijk de huidige verouderde Wet op de jeugdhulpverlening moet vervangen. Het is voor iedereen helder dat die wet niet meer past bij de situatie op dit moment.

De heer Eurlings (CDA):

De samenwerking tussen verschillende partijen gaat nu al veel verder dan dat bureautje jeugdzorg bij de ingang. Kinderrechters geven aan dat men kinderen niet kan plaatsen door de inefficiëntie en de schotten in de zorg. Wij waren dit weekend bij een provincie die het goed doet. Zou het niet goed zijn om voorafgaande aan die wet die mensen die er goed mee bezig zijn te stimuleren, zodat men bij de Wet op de jeugdzorg al een aantal jaren ervaring heeft met projecten waarin men vanaf de basis, dicht bij het kind, echt de handen in elkaar slaat?

Staatssecretaris Vliegenthart:

Ik meen dat datgene wat u zegt over de plaatsingsproblemen als gevolg van schotten in de jeugdzorg niet echt aan de orde kan zijn. Op het moment dat er een plaatsingsadvies is om in een bepaalde instelling te worden geplaatst, moet men vanzelfsprekend worden geplaatst. Wij zullen het erover eens zijn dat de discussie over nieuwe wetgeving geen belemmering mag zijn om in de praktijk te komen tot een verdere versterking van de uitvoering van de jeugdzorg. Als u dat bedoelt, ben ik het van harte met u eens. Als u zegt dat wij net doen alsof er geen verschil meer is tussen jeugd-GGZ, jeugdpsychiatrische inrichtingen of wat dan ook, denk ik dat u een stap te snel wilt gaan. Het gaat erom dat wij gestructureerd werken aan verbeteringen. Buitengewoon belangrijk is het overleg met het veld en met de andere overheden die daarbij een belangrijke rol spelen. Wij moeten eraan werken dat al die neuzen dezelfde kant op blijven staan en dat wij in die zin gezamenlijk een stap verder komen. Er is wat dat betreft goed gezaaid in de afgelopen jaren. Iedereen is meegegaan in dat traject, maar het wordt nu wel tijd om al die verschillende vernieuwingstrajecten bij elkaar te brengen.

Voorzitter! Ik wil overgaan naar de kinderopvang.

Mevrouw Kant (SP):

Voorzitter! Ik heb even afgewacht of mevrouw Vliegenthart nog iets zou zeggen over de fiscalisering van de omroepbijdrage. Een deel van de nodige investeringen voor de jeugdzorg is afhankelijk van die maatregel. Hierover is gisteren een overleg geweest. Het ziet ernaar uit dat de fiscalisering doorgaat, maar vindt de staatssecretaris dat niet een ongelukkige koppeling?

Staatssecretaris Vliegenthart:

Toevallig heb ik ook in een andere positie gezeten, waardoor ik kan vertellen hoe dat is gegaan. De wens bij de drie coalitiefracties was dat er een substantieel bedrag zou komen voor het oplossen van een aantal knelpunten in de jeugdzorg. Op dat moment hadden wij het financiële plaatje niet rond. Er was een creatief idee om te bekijken of wij op die manier geld konden besparen, dat wij konden inzetten voor het oplossen van een aantal problemen. U heeft gelijk dat een fiscalisering van de omroepbijdrage als zodanig helemaal niets met het jeugdbeleid te maken heeft. De drie regeringsfracties vonden het evenwel buitengewoon belangrijk om vast te leggen dat het zou worden bekeken. Wij hadden het vermoeden dat het zou kunnen en dat daarmee een extra inkomstenbron zou worden gegenereerd om een aantal knelpunten op te lossen. U mag ervan uitgaan dat niet alleen ik, maar ook de regeringsfracties in de Kamer er buitengewoon kien op zullen zijn om die doelstellingen te realiseren.

Mevrouw Kant (SP):

Voorzitter! De fiscalisering zal wel doorgaan. De vraag is dan of het inderdaad dat geld oplevert. In de brief van de minister van Financiën staat dat het dat bedrag structureel zal kunnen opleveren. Wat gebeurt er als dat niet het geval is?

Staatssecretaris Vliegenthart:

Daar ga ik helemaal niet van uit. Wij hebben afgesproken dat wij bekijken of wij dat kunnen realiseren. De opbrengst zal gaan naar de jeugdzorg. De knelpunten waaraan dat geld zal worden besteed, worden genoemd in de brief van de minister van Financiën die aan de Kamer is gestuurd. Ik ga verder niet over de omroepbijdrage. Ik zit met spanning te wachten op de uitkomst van dat debat. Wij weten allemaal dat wij een aantal knelpunten moeten oplossen. Overigens is het niet niks wat er al in het regeerakkoord is gereserveerd voor de oplossing van een aantal knelpunten, maar het zou echt heel mooi zijn als wij die 60 mln. daadwerkelijk kunnen benutten.

Mevrouw Kant (SP):

U gaat inderdaad niet over de fiscalisering van de omroepbijdrage. U gaat wel over de jeugdzorg. Als dit geld niet wordt opgebracht uit deze maatregel, bent u dan bereid om samen met minister Zalm op zoek te gaan naar die extra investering, die wel degelijk nodig is?

Staatssecretaris Vliegenthart:

U gaat uit van een situatie waarin het niet gebeurt. Zover ben ik echter nog helemaal niet.

Mevrouw Kant (SP):

Ik vraag u wat uw opstelling zal zijn, als het niet gebeurt.

Staatssecretaris Vliegenthart:

U hebt het over als, als, als. De afspraak is dat wij dat gaan bekijken en dat wij gaan proberen om dat te realiseren. Ik heb op dit moment geen reden om aan te nemen dat dit niet zal gebeuren.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter! Mijn interruptie sluit aan bij de laatste vraag van mevrouw Kant. Wij hebben gisteren met staatssecretaris Van der Ploeg een debat gehad over de cultuurparagraaf uit de onderwijsbegroting. Het mediabeleid is daar meer in het algemeen ook ter sprake gekomen, evenals de omroepen en de omroepbijdragen. De staatssecretaris straalde toen uit dat er nog veel onderzoek nodig is om te bepalen of het allemaal wel kan. Mijn vraag is dan ook of, of het nu linksom of rechtsom gebeurt, de inspanningsverplichting die uit het regeerakkoord blijkt, namelijk 70 mln. gereserveerd en 60 mln. extra uit het fiscaliseren van de omroepbijdragen, min of meer als doelstelling mag gelden. Als de ene oplossing niet werkt, zou er een andere moeten worden gevonden.

Staatssecretaris Vliegenthart:

Voorzitter! Ik denk dat doelstellingen niet in voetnoten worden geformuleerd. De doelstelling van het beleid is het versterken van de jeugdzorg en het oplossen van een aantal knelpunten. Met de in het regeerakkoord gereserveerde middelen kunnen wij een belangrijke stap zetten bij het oplossen van die knelpunten. Verder zullen wij met provincies en gemeenten moeten afspreken wat zij hieraan kunnen bijdragen. Ik ga er gewoon voluit voor om te bekijken hoe wij ook het resterende bedrag beschikbaar kunnen krijgen. Iedereen weet hoe die voetnoot in het regeerakkoord terechtgekomen is. Daar heeft een stevige discussie over plaatsgevonden. Gezien die discussie weet ik zeker dat de drie regeringsfracties er ook op zullen letten dat de echte argumenten zullen tellen. Wij zullen proberen om een en ander voluit te realiseren.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter! De politieke conclusie voor dit moment kan dus zijn dat het kabinet, los van het voertuig waarmee die 60 mln. wordt binnengehaald, gaat voor een intensivering van de jeugdzorg met de reeds gereserveerde 70 mln. plus nog 60 mln. die hoe dan ook gerealiseerd moet worden.

Staatssecretaris Vliegenthart:

Neen, u gaat nu een stap te ver. De voetnootconstructie in het regeerakkoord hield in dat onderzocht zou worden of dit mogelijk was, waarbij de bestemming voor het geval het mogelijk is, al vastligt, namelijk oplossing van knelpunten in de jeugdzorg. Wij moeten dit dus verder in beeld brengen. De intentie is – anders hadden wij die voetnoot ook niet opgenomen – dat het, als dit enigszins mogelijk is, ook moet gebeuren. Er kan dus geen politieke discussie meer gevoerd worden over de vraag of je het daar wel of niet voor bestemt. Het gaat om de technische vraag of het te realiseren is of niet.

De heer Van der Vlies (SGP):

Het doel is dus een versterking van de jeugdzorg met, als het even kan, 130 mln.

Staatssecretaris Vliegenthart:

Ja, als het even kan, met 130 mln. Zo hebt u het goed gezegd.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik sluit hier nog even op aan. Ik ben er wel van onder de indruk dat op de argumenten gewezen wordt, maar argumenten zijn nog geen centen. Het gaat heel concreet om het volgende. Als er ondanks alle intenties, argumenten en dergelijke minder binnenkomt dan die 60 mln., is de vraag cruciaal of u bereid bent om te zeggen dat u voor die 60 mln. staat en dat die er dus ook komt voor de jeugdzorg. Anders kun je hier nog een heel debat over krijgen. De intentie is wel aardig, maar het geld is nog niet binnen.

Staatssecretaris Vliegenthart:

Waar het om gaat, is dat het niet alleen mijn intentie is, maar ook die van het kabinet. Wij moeten een en ander met elkaar goed op een rij zetten, de zaken uitwerken en hier vervolgens verstandige besluitvorming over plegen.

Voorzitter! Ik ga verder met de kinderopvang. Het goed kunnen combineren van betaalde arbeid en zorgtaken stelt vele ouders nog steeds voor het nodige kunst- en vliegwerk, omdat kinderopvang nog niet voldoende is geregeld, omdat arbeidstijden onvoldoende zijn ingesteld op het kunnen combineren en omdat er onvoldoende naschoolse voorzieningen zijn. Uitbreiding van de kinderopvang is naast de Kaderwet arbeid en zorg een van de belangrijkste elementen die ervoor kunnen zorgen dat aan kinderen een verantwoorde omgeving geboden wordt waarin zij zich kunnen ontwikkelen, en dat ouders zorg en betaalde arbeid kunnen combineren. Er is uitgebreid stilgestaan bij het punt van de kinderopvang. Dit is een heel belangrijk punt: ook het regeerakkoord zet daar heel hoog op in. Het gaat om een verdubbeling van de capaciteit, op weg naar een dekkend aanbod, en om werken aan een passend wettelijk kader, de Wet basisvoorziening kinderopvang. Het gaat dan om 250 mln. voor subsidies, bedoeld voor directe capaciteitsuitbreiding door gemeenten, om 150 mln. voor fiscale faciliteiten, vooral bedoeld om werkgevers in staat te stellen kinderopvang nog meer onderdeel uit te laten maken van het pakket aan arbeidsvoorwaarden, en zoals ik al zei gaat het om de Wet basisvoorziening kinderopvang als wettelijk kader. Daarmee geven wij in feite aan dat de kinderopvang de kinderschoenen is ontgroeid en zo'n grote sector in deze samenleving vertegenwoordigt, dat daarbij een eigen wettelijk kader past, waarin kwaliteit, ouderbijdragen en dergelijke structureel verankerd zullen worden.

Voorzitter! Die maatregelen kennen een grote onderlinge samenhang. De kinderopvang in Nederland wordt gefinancierd door ouders, overheid en werkgevers, wat op zich een unieke situatie is. De beoogde verdubbeling van de capaciteit van de kinderopvang is alleen dan mogelijk, als al die drie partijen daaraan bijdragen. De stimulansen vanuit de rijksoverheid moeten er dus kort gezegd toe bijdragen dat middelen worden losgemaakt, ook bij andere partijen. Zo zijn de fiscale maatregelen bedoeld als stimulans voor werkgevers en werknemers bij het maken van CAO-afspraken over kinderopvang. Ik heb begrepen dat bij de behandeling van de OCW-begroting een motie is ingediend, die inmiddels is aangenomen, die als strekking heeft, te bekijken of het mogelijk is een deel van de kinderopvanggelden te oormerken voor het onderwijspersoneel. Kinderopvang voor onderwijspersoneel is, net zoals dat in feite ook geldt voor andere sectoren, een onderwerp voor het arbeidsvoorwaardenoverleg. Het Rijk wil dat in feite stimuleren en faciliëren. Het heeft daarvoor een fiscale faciliteit, die in 1999 verhoogd wordt van 20% naar 30%, waarmee datgene wat op dit moment aan gelden in het kader van arbeidsvoorwaarden wordt besteed aan kinderopvang, voor meer plaatsen kan gelden – men kan immers met hetzelfde geld meer doen – terwijl dat wat in de komende jaren extra wordt geïnvesteerd, tot meer resultaat kan leiden. De sector onderwijs kan daarvan op dezelfde wijze gebruik maken als al die andere sectoren in Nederland. Als wij de motie op die manier uitleggen, is daarmee geen enkel probleem. Want naar de mate waarin men vanuit de arbeidsvoorwaarden meer investeert in kinderopvang, profiteert men meer mee vanuit de fiscale faciliteit.

Voorzitter! Ik kan mij eerlijk gezegd niet voorstellen dat met die motie zou zijn bedoeld een deel van de voor de gemeenten bedoelde 250 mln. te oormerken. Het zal de Kamer duidelijk zijn dat dan, na het onderwijs, ook de andere overheidssectoren langs zullen komen: de zorg, de politie, de brandweer en noem maar op. Ook de marktsector zal zich dan niet onbetuigd laten. Dan wordt het geld dat is bedoeld om gemeenten in staat te stellen kinderopvang te realiseren, in feite aangewend voor de financiering van de arbeidsvoorwaarden in tal van CAO's. Dat kan natuurlijk niet de bedoeling zijn, omdat daarmee de doelstelling die wij met elkaar hadden geformuleerd, namelijk verdubbeling van de capaciteit, niet zou kunnen worden gerealiseerd. De kostendriedeling tussen de drie partijen komt daarmee in het geding.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik wil nog een vraag stellen over kinderopvang en onderwijs, want ik heb daarover een heel raar verhaal gehoord. Als je herintreedt bij het onderwijs, is kinderopvang redelijk automatisch geregeld. Maar stel dat iemand die onderwijs geeft, een kind krijgt en twee jaar op de wachtlijst moet staan. Praktisch gezien zou dat als volgt moeten worden geregeld: je neemt ontslag, treedt weer in en komt wel voor kinderopvang in aanmerking. Hoe gaat u om met dit soort heel rare dingen?

Staatssecretaris Vliegenthart:

Dat is een verantwoordelijkheid van de CAO-fondsbeheerders in het onderwijs, oftewel de onderwijsbonden en de onderwijswerkgevers. Daar ga ik dus niet over. Met u ben ik van mening dat dit een wat rare constructie is, zeker als je daarvoor eerst ontslag moet nemen. Maar goed, dat moet worden aangekaart bij degene die over die regeling gaat waarin dat op die manier geregeld is. In het begin zei ik al dat ik mij niet kan voorstellen dat de Kamer bedoeld heeft dat dit zo zou moeten worden uitgelegd. Ik wil daar graag duidelijkheid over hebben, want dat is van belang voor het vervolg van het traject.

Mevrouw Van Vliet (D66):

Ik wil even voor de duidelijkheid een vraag stellen. Die motie is ingediend en aangenomen. Ik neem dus ook aan dat de staatssecretaris richting de Kamer nog schriftelijk zal reageren. Die motie had een tweeledige strekking. Zo is er het punt dat de staatssecretaris aandraagt en waarvan ik denk dat daarover in het kader van de brief duidelijkheid moet komen. De motie vraagt ook om te onderzoeken of er op andere terreinen, zoals onderwijs, mogelijkheden zijn voor kinderopvang. Ik neem aan dat de staatssecretaris op dat punt heel positief zal zijn.

Staatssecretaris Vliegenthart:

Over dat deel van de motie ga ik natuurlijk niet. Ik ga graag over de onderwijsbegroting, maar dat zou toch wel iets te veel van het goede zijn. De Kamer zal die discussie moeten voeren met de minister en de staatssecretaris van Onderwijs. Binnen het kader van de regeling voor kinderopvang heb ik aangegeven wat ik vind van die motie en hoe ik kijk naar datgene wat in het kader van het regeerakkoord tussen de drie fracties is afgesproken en wat als opdracht aan mij ter uitvoering is meegegeven. Gelet daarop, wil ik zeker de brief schrijven waaraan mevrouw Van Vliet behoefte heeft. Ik heb er omgekeerd ook behoefte aan om te horen of mijn interpretatie van hetgeen wij hebben afgesproken, ongeveer correspondeert met hetgeen de Kamer vindt.

Voorzitter! Vervolgens kom ik te spreken over de financiering in de richting van de gemeenten. Staatssecretaris Verstand en ik hebben samen met de VNG vastgesteld dat er een specifieke stimuleringsregeling voor de komende vier jaar nodig is om de doelstellingen van het regeerakkoord te halen. Voor capaciteitsverdubbeling in nauwe samenhang met de inzet van fiscale middelen is een dergelijk gericht en specifiek beleid noodzakelijk en wel voor de volle 250 mln. Wij willen daarmee heel snel aan de slag, ook omdat wij de urgentie van dat thema – er zijn ook op dit punt wachtlijsten – heel goed inzien.

Na die vier jaar, als de capaciteitsuitbreiding is gerealiseerd, kunnen evenals in de vorige stimuleringsperiode, de middelen het Gemeentefonds in, want dan is er een stevige basis gelegd voor die verdere structurele financiering. Dan staan de voorzieningen er en hebben ook de ouders en werkgevers in de financiering een stevig aandeel. Er is op dat moment ook sprake van een wettelijk kader; daar gaan wij in de tussentijd natuurlijk ook aan werken. Op die hoofdlijnen hebben wij geen enkel verschil van mening met de VNG. Dat blijkt ook uit de brief die de Kamer op 19 november van de VNG heeft ontvangen.

Resteert de discussie over het Gemeentefondsaccres. De VNG is van mening dat ondanks de unieke situatie van een tijdelijke specifieke uitkering en ondanks de toezegging dat over vier jaar de middelen overgaan in het Gemeentefonds, de normeringsmethodiek voor het Gemeentefonds van toepassing zou moeten zijn, in de zin dat het een pure rijksuitgave zou zijn. In feite zegt de VNG daarmee: wij willen 250 mln. voor de kinderopvang en daarbovenop nog een accres. Ik moet hierover heel duidelijk zijn. Het kabinet heeft voor kinderopvang 250 mln. aan subsidies beschikbaar. Dat is ook het bedrag dat in het regeerakkoord daarvoor gereserveerd is. Als de VNG zou vasthouden aan dat accres, dan moet dat uit het bedrag van die 250 mln. komen. Dan praten wij dus over 208 mln. plus 42 mln. De VNG kan over de 42 mln. die alsdan in het Gemeentefonds gaat, geen prestatieafspraken maken. Het is dan een principiële kwestie, waarbij sprake is van gemeentelijke autonomie. Van daaruit redenerend zou in die situatie alleen maar 'zeker' zijn dat er slechts 208 mln. direct beschikbaar is voor de uitbreiding van de kinderopvang. De vorige week is er ook al wat publiciteit over geweest. Wij zijn op dit punt ook nog in overleg met de VNG. Binnenkort zal ik ook met de sociale partners praten in het kader van de Stichting van de arbeid. Daarna zullen zo spoedig mogelijk de verschillende partijen, dus overheid, sociale partners en VNG, gezamenlijk om de tafel gaan zitten om een en ander verder af te hechten. Ik heb er alle vertrouwen in dat ook de VNG kiest voor de benadering waarbij het bedrag van 250 mln. daadwerkelijk beschikbaar komt voor de uitvoering van de stimuleringsregeling. Het is een kwestie van schuren en piepen, maar uiteindelijk moeten wij er gezamenlijk uitkomen. In het eerste overleg heeft men duidelijk gemaakt de doelstelling zeer belangrijk te vinden. Dit geeft mij hoop voor het vervolg.

De heer Middel (PvdA):

Begrijp ik het goed dat er nu geen sprake is van een overeenkomst met de VNG voor de periode tot aan de verdubbeling van de capaciteit?

Staatssecretaris Vliegenthart:

De discussie over de accressystematiek is nog niet afgerond en dat is de reden dat er nog geen volledige overeenstemming is bereikt. Staatssecretaris Verstand en ik zijn het wel over de hoofdlijnen van het kinderopvangbeleid eens geworden met de VNG.

De heer Middel (PvdA):

Wij mogen dus verwachten dat er de komende weken afspraken worden gemaakt over hetgeen er moet gebeuren tot de verdubbeling is gerealiseerd.

Staatssecretaris Vliegenthart:

Zeker. Wij proberen dit nu zo snel mogelijk in bestuurlijke zin af te ronden. Vervolgens zal een brief aan de Kamer worden gezonden waarin de hoofdlijnen van de aanpak staan, zodat wij hierover van gedachten kunnen wisselen.

Mevrouw Van Vliet (D66):

Voorzitter! De staatssecretaris was ervan overtuigd was dat zij de komende jaren met de 250 mln. aan de slag kan. Tegelijkertijd zegt zij dat zij nog wat moet piepen en schuren met de VNG. De D66-fractie wil hierbij graag mee duwen. Wanneer gaat de staatssecretaris beginnen? Ik hoop direct na de afronding van de begroting.

Staatssecretaris Vliegenthart:

Met u hoop ik dat wij dan al zeer ver zijn gevorderd. Er vindt intensief contact plaats om na te gaan hoe men zo snel mogelijk met de uitbreiding van de kinderopvang kan beginnen. Niet alleen wij hebben er belang bij om een en ander snel op de rails te zetten, maar ook en vooral de gemeenten; zij zijn degenen die de concrete plannen voor de uitbreiding moeten maken en samen met de sector alle voorzieningen daadwerkelijk van de grond moeten tillen. Al met al is een verdubbeling van de totale capaciteit een zeer ambitieuze doelstelling.

Voorzitter! Van de kinderopvang gaan wij nu naar de chronisch zieken en gehandicapten. Deze week heb ik een advies in ontvangst genomen van de beraadsgroep Community care. De hoofddoelstelling van Community care is de bevordering van de maatschappelijke integratie van mensen met een handicap, niet alleen op het terrein van de zorg maar ook op andere terreinen. Ik heb mij voorgenomen om snel met een reactie op dit advies te komen, omdat het een belangrijke bijdrage aan de verdere ontwikkeling van het integratie- en participatiebeleid van gehandicapten kan vormen.

De heer Rouvoet sprak in zijn betoog over het belang van participatie en integratie van gehandicapten en zei dat arbeidsparticipatie en mobiliteit belangrijke onderdelen hiervan vormen. Dat ben ik met hem eens. De instrumenten om dit doel te bereiken zijn, naast de reguliere baan, dagbesteding en gesubsidieerde arbeid. In de meerjarenafspraken met de koepels in de zorg is vastgelegd dat zal worden nagegaan op welke manier de Wet sociale werkvoorziening en de Wet op de reïntegratie hiervoor beter kunnen worden benut. De laatste wet wordt met name veel gebruikt voor de reïntegratie van mensen met een WAO-uitkering, maar kan ook buitengewoon nuttig zijn voor de integratie van mensen met een verstandelijke of lichamelijke beperking.

In het regeerakkoord zijn ook afspraken gemaakt over de mobiliteit. De minister van Verkeer en Waterstaat is met de uitvoering van die afspraken belast. Gezien haar verleden op dit terrein ga ik ervan uit dat zij daar buitengewoon voortvarend gevolg aan zal geven.

Naast die meer concrete instrumenten hecht ik ook aan wetgeving op dit terrein. De proeve van een wet gelijke behandeling van mensen met een handicap of een chronische ziekte wordt thans omgezet in een voorstel van wet. De heer Rouvoet vroeg naar de stand van zaken op dit punt. Wij zullen begin volgend jaar het wetsvoorstel voor advies aan de Raad van State voorleggen. Een strafrechtelijk verbod van discriminatie van mensen met een handicap past echter niet in de systematiek van de Wet gelijke behandeling zoals die nu verder ontwikkeld wordt. De reden daarvoor is dat het strafrecht in feite niet kan worden geregeld via een andere wet. Ik denk dus dat het zou moeten worden geregeld in het Wetboek van Strafvordering. De systematiek van de Wet gelijke behandeling is daar in ieder geval niet echt geschikt voor. De minister van Justitie heeft in het voortraject aangegeven dat de strafmaat moeilijk vast te stellen zal zijn. Hij heeft er voorts op gewezen dat er in een aantal gevallen sprake zal moeten zijn van positieve discriminatie. Maar ik sluit niet uit dat, ondanks de complexiteit, de discussie daarover zal voortgaan.

De heer Rouvoet (RPF):

Voorzitter! Wat de strafrechtelijke aanpak van discriminatie van mensen met een handicap betreft, is het natuurlijk zeer wel denkbaar dat een stuk participatiewetgeving en een hoofdstuk waarin een wijziging van het Wetboek van Strafrecht plaatsvindt, in één wetsvoorstel worden ondergebracht. Ik heb daar dus een andere opvatting over dan de staatssecretaris, maar die discussie zullen wij ongetwijfeld voeren als het wetsvoorstel ons bereikt.

Ik heb gevraagd of wij erop kunnen rekenen dat mobiliteit een van de onderwerpen is die in de participatiewetgeving een prominente plaats inneemt. Dat heb ik namelijk niet van de vorige staatssecretaris begrepen. Vanuit de gehandicaptenorganisaties bereiken ons geluiden dat sport heel belangrijk is, maar dat gehandicapten daar niet zoveel aan hebben als zij niet ter plaatse kunnen komen.

Staatssecretaris Vliegenthart:

Dat ben ik absoluut met de heer Rouvoet eens. Daarom zijn er ook een aantal concrete afspraken gemaakt en vind ik het buitengewoon belangrijk dat, los van de vraag hoe je het wettelijk wel of niet regelt, er in de praktijk een aantal hindernissen wordt weggenomen waardoor mensen in staat zijn om zich wel te verplaatsen. Het is derhalve buitengewoon belangrijk dat collega Netelenbos dat gesprek aangaat met de maatschappelijke organisaties die daarbij betrokken zijn. Zij was in het verleden een van de woordvoerders op dit terrein. Zij is ook buitengewoon gemotiveerd om hiermee verder te gaan.

De heer Rouvoet (RPF):

Dat is een diplomatiek antwoord. Er zijn een aantal onderwerpen aangeduid die in het wetsvoorstel aan de orde zullen komen. Ik proef uit het antwoord van de staatssecretaris dat mobiliteit daar niet bij hoort.

Staatssecretaris Vliegenthart:

Voorzitter! Dat zou ik nu weer niet willen zeggen. De vraag is of je het uitsluitend kunt regelen via de lijn van de wetgeving. Wij zullen uiteindelijk concrete afspraken moeten maken en die zullen in de praktijk moeten worden afgedwongen.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Voorzitter! Ik wil nog even doorgaan op de gelijke behandeling van gehandicapten en chronisch zieken. Het is uiteraard een goede zaak dat daarmee verder wordt gegaan. Gehandicapten en chronisch zieken hebben ook meer behoefte aan hulpverlening, zoals thuiszorg. Daar moeten zij dan wel voor betalen, terwijl gezonde mensen die geen beroep hoeven te doen op dat soort voorzieningen, daar ook niet voor hoeven te betalen. Hoe ziet de staatssecretaris dat in het kader van die gelijke behandeling?

Staatssecretaris Vliegenthart:

Voorzitter! Mevrouw Van Gent raakt nu een punt waarbij ook weer een aspect van het regeerakkoord in het geding is. Daarin is immers afgesproken dat wij het specifieke inkomensondersteuningsbeleid voor gehandicapten en chronisch zieken verder willen ontwikkelen, vanwege het feit dat in samenhang met die handicap of chronische ziekte mensen vaker met hogere lasten geconfronteerd worden. Zij hebben vaak een laag inkomen, hogere lasten en dus meer problemen. Dat is een van de redenen waarom in het regeerakkoord structureel 250 mln. gereserveerd is. Er is een werkgroepje in het leven geroepen met vertegenwoordigers van de departementen van VWS, Sociale Zaken en Werkgelegenheid en Financiën, dat voorstellen zal uitwerken om een aantal van dat soort problemen aan te pakken.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

In de schriftelijke beantwoording van de vragen die in eerste termijn zijn gesteld, staat dat er op zichzelf niet al te veel drempels zijn voor thuiszorg voor de laagste-inkomensgroepen, omdat met name zij daar veel gebruik van maken. Ik vond dat echt een heel kromme redenering. Men maakt natuurlijk geen gebruik van die thuiszorg omdat dat zo lollig is, maar men maakt daar noodgedwongen gebruik van. Daar zal dus wel degelijk wat aan moeten gebeuren. De schriftelijke beantwoording vond ik een beetje erg gemakkelijk.

Staatssecretaris Vliegenthart:

Mevrouw Van Gent haalt nu alles bij elkaar. Een van de aspecten die bekeken zullen worden in die interdepartementale werkgroep is het vraagstuk van cumulatie van verschillende regelingen. Dat is een belangrijk aspect waardoor mensen in financiële problemen zouden kunnen komen.

Ik ga nog even in op de hoogte van de eigen bijdrage in de thuiszorg. Mensen met een minimuminkomen moeten maximaal ƒ 5 of ƒ 6,50 per week betalen. Ik ben van mening dat er toch ook sprake is van een verlichting van de problemen voor deze mensen, omdat de toegangsbijdrage en de eigen bijdrage in het ziekenfonds nu komt te vervallen.

Mevrouw Kant (SP):

Voorzitter! Ik heb toch ook een beetje het gevoel dat hier sprake is van rondpompen van geld. Er worden maatregelen getroffen voor chronisch zieken omdat men hogere kosten heeft die mede veroorzaakt worden door eigen bijdragen. Dat heeft natuurlijk alles met elkaar te maken. De staatssecretaris zei net al dat de werkgroep het zeker meeneemt in de overwegingen. Kunnen wij van die werkgroep dan ook een onderzoek verwachten naar de vraag of die eigen bijdrage inderdaad een probleem is voor bepaalde groepen?

Staatssecretaris Vliegenthart:

De discussie gaat over de inkomenspositie van chronisch zieken en gehandicapten. Alle aspecten die van invloed zijn op de inkomenspositie, dus hoge lasten als gevolg van ziekte, handicap of dieet, zullen wij daarbij bekijken.

Voorzitter! De heer Van der Vlies ging in zijn betoog in op het punt van de spraak- en taaldiagnostiek. Ik herinner mij heel goed dat hij hier vorig jaar een motie over heeft ingediend, die volgens mij ook Kamerbreed is gesteund. Dat is inderdaad een belangrijk punt, omdat kinderen die niet op jonge leeftijd al geholpen worden met spraak- en taalstoornissen, uiteindelijk met veel grotere leerproblemen te maken krijgen dan eigenlijk nodig is. De diagnostiek en daarmee dus ook een goede behandeling heeft een belangrijke preventieve werking in het voorkomen van problemen later. Naar aanleiding van de behandeling van het JOZ in 1997, dus vorig jaar, is door mijn voorgangster vanaf 1998 2 mln. structureel toegekend voor die spraak- en taaldiagnostiek. Ik wil de heer Van der Vlies graag toezeggen dat er met ingang van 1999 nog eens 2 mln. aan zal worden toegevoegd.

De voorzitter:

Dit is echt de laatste korte vraag over dit onderwerp, anders schieten wij niet op. Deze opmerking is niet speciaal aan uw adres gericht, mijnheer Van der Vlies, want u heeft niet veel gevraagd. Ik zeg het meer in het algemeen.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik dank de staatssecretaris voor haar toezegging op dit punt. Die waardeer ik ook ten zeerste. Ik wil haar er toch aan herinneren dat wij vorig jaar een ritme hadden voorzien van 2, 4 en 4 mln. Begrijp ik het goed dat er voor dit jaar nog 2 mln. resteert?

Staatssecretaris Vliegenthart:

Nee, het is nu 2 plus 2.

De heer Van der Vlies (SGP):

Dat is 4.

De voorzitter:

Heel goed, mijnheer Van der Vlies.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ja, dat kan ik berekenen. Het ging vorig jaar om een extra impuls van 10 mln. over drie jaar in een ritme van 2, 4 en 4 mln. Daaraan voldoet de staatssecretaris nu. Begrijp ik het zo goed?

Staatssecretaris Vliegenthart:

Nee, ik voeg 2 mln. toe aan het bedrag dat vorig jaar ter beschikking was. Dan is het niveau dat bereikt wordt dus structureel 4.

De heer Van der Vlies (SGP):

Dat wilde ik even signaleren via deze interruptie. Dan weet ik wat mij te doen staat. Overigens dank ik de staatssecretaris voor de toezegging.

Staatssecretaris Vliegenthart:

Voorzitter! Wij hebben met veel pijn en moeite meerjarenafspraken gemaakt en de ruimte binnen dat kader is natuurlijk buitengewoon beperkt. Wij hebben met veel kunst- en vliegwerk nog wat bij elkaar kunnen schrapen.

Voorzitter! Ik ga over naar het onderwerp van de AWBZ.

De voorzitter:

Mevrouw Dankers, wat mist u?

Mevrouw Dankers (CDA):

Ik mis de positie van de Gehandicaptenraad. Ik heb in de schriftelijke antwoorden iets gelezen over ƒ 80.000, wat voldoende zou moeten zijn, terwijl volgens mij in de stukken stond dat je voor een overbrugging voor juridische advisering en structuur ten minste ƒ 200.000 zou moeten hebben in 1999.

Staatssecretaris Vliegenthart:

Ik durf niet uit mijn hoofd te zeggen of mevrouw Dankers gelijk heeft met deze redenering. Ik stel voor dat ik haar daar nog schriftelijk over informeer, dan wel dat ik daar in tweede termijn op terugkom.

Voorzitter! Mevrouw Dankers heeft met haar visie op het zorgstelsel een pleidooi gehouden om de AWBZ te moderniseren. Op een aantal punten ben ik het hartgrondig met haar eens, hoewel er ook wel enkele kanttekeningen zijn te plaatsen. Waar het in de kern om draait, is dat de cliënt of de patiënt die echt zorg nodig heeft, die ook krijgt en dat die zorg is afgestemd op zijn/haar behoeften. Die patiënt moet centraal komen te staan met zijn of haar specifieke situatie. Met dat hoofddoel voor ogen wil ik een moderniseringstraject inslaan, weloverwogen, want zo'n grondige modernisering betekent nogal wat, ook een minder vanzelfsprekende positie voor de instellingen waar de AWBZ nu vooral op gericht is. Uiteindelijk willen wij in die zorgverlening meer flexibiliteit, gericht op de behoeften van mensen, een zorg waarvoor veel relaties kunnen worden gelegd met andere maatschappelijke voorzieningen die buiten de zorg worden geregeld. Ik noem hierbij met name de huisvesting en de maatschappelijke ondersteuning en dat binnen de kaders van begrensde uitgaven. Het uitgangspunt kan helaas toch niet zijn dat koste wat het kost alle mogelijke en denkbare zorg financieel te regelen zou zijn, maar om de doelen die wij stellen op basis van solidariteit te realiseren en dus ook binnen de budgetten die voor de burger met premies zijn op te brengen.

Zo'n grondige modernisering van de AWBZ vergt dus een gedegen aanpak en wij moeten vooraf ook zekerheid hebben dat het systeem dat wij uitwerken ook zal functioneren en geen schipbreuk zal lijden bij de eerste de beste botsing van belangen. Daarom is het zo ontzettend belangrijk om dat traject in samenspraak met het veld, andere overheden en cliënten, uit te werken. Op het departement hebben wij voor dat moderniseringstraject een aparte projectorganisatie opgezet. Het is een van de hoofdpunten die in het kader van de meerjarenafspraken hun plek hebben gekregen. Die projectorganisatie zal in december van start gaan en ik ga ervan uit dat de minister en ik in aansluiting op de meerjarenafspraken medio 1999 een plan van aanpak kunnen presenteren.

Mevrouw Dankers spreekt in haar visie van een AWBZ als een volksverzekering om aan de solidariteit in de zorg gestalte te geven. Zij legt in haar voorstellen de nadruk op vraagsturing in plaats van op aanbodsturing en bepleit een versterking van de positie van de cliënt. Al dit soort elementen zullen in die plannen voor een gemoderniseerde AWBZ terugkomen, net als het belang van de regio om samenhang in de zorg te kunnen realiseren. Uiteindelijk zullen wij toe moeten naar een veel doelmatiger en inzichtelijker uitvoeringsstructuur dan op dit moment het geval is, met waar mogelijk een streep door de bureaucratie. Ook ik vind dat buitengewoon belangrijk.

Hiermee wil ik niet zeggen dat alle elementen die mevrouw Dankers aandraagt zonder uitzondering en volledig inpasbaar zijn. Met enkele punten gaat zij naar mijn oordeel te luchthartig om, zoals met de door haar aangegeven grens van 365 dagen om te bepalen wat wel of geen AWBZ-zorg is. Dat zou kunnen resulteren in nogal wat knippen in het pakket. Ik vind dat wij heel goed moeten blijven kijken naar die zorg zelf en de samenhang binnen en tussen de verschillende zorgpakketten. Gezien het recente verleden mogen wij ook niet al te lichtvaardig omgaan met het opnieuw introduceren van dergelijke knippen.

Ook het voorstel om over de volle breedte van de AWBZ uit te gaan van een systeem van inkoopbudgetten voor cliënten, roept bij mij vraagtekens op. Je komt dan op heel ingewikkelde sturingsvraagstukken en het zou bovendien problemen kunnen opleveren in het kader van de kostenbeheersing.

Voorzitter! Deze kanttekeningen doen op zich niets af aan mijn waardering voor de inbreng van mevrouw Dankers en ik rekenen erop dat wij in de komende tijd een vruchtbaar debat kunnen hebben over de modernisering van de AWBZ, want dat zal toch een van de hoofdissues van de komende jaren zijn.

Mevrouw Dankers (CDA):

Voorzitter! Ik miste bij de staatssecretaris nog een uitgangspunt. Is de keuze van de cliënt niet even belangrijk dan de andere uitgangspunten die zij heeft genoemd? Hoe is het dan gesteld met de positie van de cliënt ten opzichte van die andere partijen in het veld?

Staatssecretaris Vliegenthart:

Voorzitter! Als ik zeg dat de zorgvraag en de patiënt centraal moeten staan, impliceert dat dat daarbij de wensen en de keuzemogelijkheden van de cliënt belangrijke uitgangspunten vormen.

Mevrouw Dankers (CDA):

De staatssecretaris zegt dat centraal staat de behoefte van de cliënt zoals geconstateerd door de indicatiecommissie. Dat is toch niet kiezen?

Staatssecretaris Vliegenthart:

Als je de zorgbehoefte vaststelt, staat daarmee nog niet vast in welke vorm die geboden wordt. De toegang van de regeling op basis van de indicatie wordt zorgvuldig vastgesteld. Mensen moeten dat vervolgens kunnen realiseren. Of men wordt opgenomen in verzorgingstehuis A of B, is een keuze van de cliënt.

Mevrouw Van Blerck-Woerdman (VVD):

De staatssecretaris zei dat meerdere knippen ongewenst zijn. Ik denk daar anders over. Zij zei dat de knip van 365 dagen moeilijk uitvoerbaar is. Kan zij dat nader toelichten? Ik heb nog nooit gehoord dat een ziekenhuis of een verpleegtehuis problemen heeft om die grens van 365 dagen in te laten gaan op het moment dat iemand van ziekenhuiszorg naar verpleeghuiszorg overgaat. Ik vind het de meeste duidelijke en meest eenvoudige manier om de overgang van het tweede naar het eerste compartiment te laten plaatsvinden.

Staatssecretaris Vliegenthart:

Als in de financiering van tal van voorzieningen twee compartimenten een rol spelen, waarbij ieder compartiment zijn eigen sturingsmechanisme heeft, ontstaan zaken die wringen. Als je de zorgvraag als uitgangspunt neemt en probeert tot een samenhangend aanbod te komen dat aansluit bij die vraag, moet je die samenhangende organisatie als uitgangspunt nemen. Er moet zomin mogelijk sprake zijn van schotten. In de afgelopen jaren heeft dat in de praktijk tot knelpunten geleid.

Mevrouw Van Blerck-Woerdman (VVD):

Komt dat niet meer overeen met uw wens tot een brede volksverzekering dan met het al dan niet aangaan van een knip in de AWBZ-zorg?

Staatssecretaris Vliegenthart:

In het regeerakkoord hebben wij ervoor gekozen om de komende jaren uit te gaan van drie compartimenten. Er wordt een onderscheid gemaakt tussen een duidelijke rol voor de AWBZ en het tweede compartiment. Wij proberen in lijn met de discussies in de afgelopen jaren de AWBZ zoveel mogelijk toe te snijden op de eisen van deze tijd. Wij proberen de langdurige zorg voor ouderen en gehandicapten zo goed mogelijk te organiseren. Binnen dat compartiment is dus nog heel veel te doen. Door een deel van de zorg in het tweede compartiment te schuiven, realiseer je een beperkte sociale verzekering. Daarin heeft mevrouw Van Blerck gelijk. Je zult toch permanent moeten blijven redeneren vanuit de samenhang van de zorg. Het plaatsen van schotten binnen de langdurige zorg levert uiteindelijk nieuwe problemen op.

Mevrouw Van Blerck-Woerdman (VVD):

Wij komen er de komende periode op terug.

Staatssecretaris Vliegenthart:

Dat vermoedde ik al.

Mevrouw Hermann (GroenLinks):

Ik wil naar de realiteit van de mens gaan. Een oudere breekt zijn heup. Ziekenhuis, overgang naar het verpleegtehuis eerder of later? Hoe is het met de knip?

Staatssecretaris Vliegenthart:

Er is geen knip.

Mevrouw Hermann (GroenLinks):

Een gebroken heup in het ziekenhuis behandelen is in mijn visie een zaak van het tweede compartiment. Het verpleegtehuis daarna is een zaak van het eerste compartiment. Hoe moet ik mij dat voorstellen?

Staatssecretaris Vliegenthart:

Het wordt nog een stuk lastiger als die ene voorziening te maken heeft met verschillende financieringsregelingen en verschillende voorwaarden die zorgverzekeraars stellen. Wij hebben dat ook gezien in de discussie over de knip in de thuiszorg. Ik zie veel haken en ogen. Ik vind dit dan ook niet zo'n productieve discussie. Ik wil liever nagaan hoe wij de samenhang in de zorg een stuk verder kunnen brengen en hoe wij ervoor kunnen zorgen dat wij binnen de AWBZ de boel op een goede manier op orde brengen.

Mevrouw Hermann (GroenLinks):

Zou het dan niet veel handiger zijn het eerste en het tweede compartiment veel dichter bij elkaar te brengen?

Staatssecretaris Vliegenthart:

U vraagt weer naar de bekende weg. Je kunt discussiëren over het antwoord op de vraag of er twee compartimenten moeten blijven bestaan en of het wenselijk is tot een brede verzekering te komen. Ik zeg wederom dat in het regeerakkoord is afgesproken dat wij de komende jaren verder werken aan het moderniseren van de AWBZ. De minister is druk doende ook in het tweede compartiment de uitvoering verder te moderniseren en de problemen die zich daar voordoen op te lossen. Denk maar aan de discussie over de WTZ. Tegelijkertijd zal verder nagedacht worden in het licht van de voortgaande vergrijzing over de manier hoe het in de verre toekomst zal moeten gaan. Dat hebben wij afgesproken en dat doen wij.

Voorzitter! Ik kom te spreken over het persoonsgebonden budget en de opmerkingen die vooral mevrouw Meijer daarover gemaakt heeft. Ik wil nogmaals heel nadrukkelijk tegen haar zeggen dat de motie-Van Blerck-Woerdman van vorig jaar, beogende dat 10% van de volumegroei gaat naar het PGB, door mij uitgevoerd wordt in het kader van de meerjarenafspraken. Wij hebben daarbij gekeken naar het vrij te besteden bedrag. In het JOZ was immers al een belangrijk bedrag vastgelegd voor allerlei andere verplichtingen, zoals de bouwprioriteiten en de demogroei. Bij de CAO-onderhandelingen in de zorg van dit voorjaar is een deel van de gelden die vrijkomen door de verdeling van de groei gereserveerd in het kader van werkdruk en scholing. Men liep daarmee vooruit op afspraken die nog in het regeerakkoord gemaakt moesten worden. Dat geldt ligt dus vast voor die doelstellingen en wij kunnen het niet meer in de vorm van een PGB aan mensen toekennen, hoe aardig dat misschien ook zou zijn. Van die 180 mln. aan vrije middelen voor verpleging en verzorging gaat in 1999 10%, 18 mln., naar het persoonsgebonden budget, alvorens de rest wordt verdeeld. De resterende 162 mln. wordt vervolgens gelijkelijk verdeeld over capaciteitsvergroting en vermindering van de werkdruk; meer handen aan het bed om de kwaliteit van de zorg te verbeteren.

Voorzitter! In een motie die mevrouw Van Blerck-Woerdman vorige week maandag heeft ingediend, wordt gevraagd 10% van die 162 mln. aan het PGB toe te voegen. Dat is dus een tweede keer 10%. Ik wijs er bovendien op dat van die 162 mln. aan vrije middelen de helft nodig is voor meer handen aan het bed. Dat is de afweging die wij gemaakt hebben: de ene helft van dit bedrag gaat naar capaciteitsvergroting voor het bestrijden van wachtlijsten en de andere helft is nodig om de verschraling van de zorg tegen te gaan. Dat laatste onderdeel kan in feite al niet eens in de vorm van een PGB, omdat het volgens de COTG-richtlijn wordt toegevoegd aan de personeelsbudgetten van de instellingen. Dat de 10%-formule door die motie in feite twee keer wordt toegepast, leidt er ook toe dat de mogelijkheden verder ingeperkt worden om de beperkte volumegroei die wij in 1999 nu eenmaal zullen hebben, daadwerkelijk in te zetten voor het bestrijden van knelpunten in de regio's. Ik vind het belangrijk dat wij de regio's de ruimte geven om de knelpunten aan te pakken. Het is niet verstandig om die mogelijkheden verder in te perken.

Verder wil ik erop wijzen dat in de komende jaren de volumegroei voor het cluster verpleging en verzorging veel groter zal zijn, omdat de arbeidsvoorwaardenafspraken uit het voorjaar de komende jaren niet meer doortellen en het bouwgedeelte beperkter zal zijn. De vrij besteedbare middelen en daarmee de mogelijke groei voor het PGB zullen groter zijn.

Ten slotte, voorzitter, wil ik de Kamer nog op een punt wijzen dat ook voor mij nieuw was. Kijkend naar wat er in 1998 aan werkelijk besteedbaar budget is voor het PGB, moeten wij vaststellen dat er bij de Voorjaarsnota reeds 18 mln. is afgehaald van wat oorspronkelijk voor 1998 was geraamd en dat was 138 mln. Mijn voorgangster heeft dat eraf gehaald omdat men al bij de Voorjaarsnota een enorme onderuitputting verwachtte. Zij heeft dat teruggebracht naar 120 mln. en zij wilde dat geld inzetten voor een aantal knelpunten die in de Kamer werden gesignaleerd. Daarmee is het werkelijke niveau van het PGB-budget voor 1998 120 mln. Op 1 januari gaan wij naar 159 mln. De materiële vooruitgang die er per 1 januari zal plaatsvinden, is dus veel substantiëler dan puur de 10% van de 18 mln. die gerealiseerd wordt uit de verdeling die in de meerjarenafspraken is gemaakt. Wat dat betreft kan er een zeer substantiële groei van zo'n 25% van het totale budget in het komend jaar plaatsvinden.

Mevrouw Meijer (VVD):

Voorzitter! Ik dank de staatssecretaris voor de uitvoerige rekensom. Ik heb haar in mijn eerste termijn beloofd dat ik haar zou uitleggen hoe de VVD denkt over de uitleg van de motie-Van Blerck-Woerdman. Wij zijn het er niet over eens hoe de totale som is gemaakt. Om te beginnen hield de VVD-motie destijds in dat minimaal 10%...

De voorzitter:

Ik geloof dat u een betoog aan het opbouwen bent dat ik naar de tweede termijn zou willen verwijzen. U mag nu echt alleen een korte vraag stellen.

Mevrouw Meijer (VVD):

Wat denkt de staatssecretaris over de minimaal 10% in de jaarlijkse groei in de caresectoren die, als ik het optel, toch 634,3 mln. is? Wat bedoelt zij precies met de twee keer 81 mln. waar zij van uitgaat? Laat ik het proberen kort te houden. Onze totale som is 634,3 mln. Dat komt neer op 63,4 mln. voor de groeiruimte van de caresectoren bestemd voor PGB's, uitgaande van minimaal 10% voor 1998. Onze conclusie is dan ook dat er, volgens deze berekening, eigenlijk nog 25,8 mln. tekort is.

Staatssecretaris Vliegenthart:

Wat u niet doet, is rekening houden met het feit dat er in het verleden tal van verplichtingen zijn aangegaan voor de bouw. Dat geld ligt gewoon vast voor uitbreiding van voorzieningen en voor privacy in verpleeghuizen. Dat zijn allemaal zeer nobele doelen. Wij hebben de formule van de volumegroei toegepast op datgene wat vrij besteedbaar is. Ook al zouden wij het willen, de rest kunnen wij niet in de vorm van een PGB toekennen.

Mevrouw Meijer (VVD):

Ik zei al dat wij daarover een verschil van opvatting hebben. Onze opvatting is dat het gaat om minimaal 10% van de totale groei in alle caresectoren die AWBZ zijn gefinancierd. Mij rest niets anders dan respect te hebben voor de wijze waarop u rekent, in de hoop dat u ook respect heeft voor de wijze waarop wij rekenen. Wij moeten er samen zien uit te komen.

Staatssecretaris Vliegenthart:

Inderdaad.

Mevrouw Van Vliet (D66):

Denkt de staatssecretaris, los van het betoog dat ik duidelijk heb gevolgd, dat een deel van de knelpunten in de sectoren opgelost kan worden door het ophogen van het PGB-budget, bijvoorbeeld door iets te verschuiven in dat budget voor een deel van de wachtlijsten of voor een bepaalde vorm van verzorging?

Staatssecretaris Vliegenthart:

Ik denk dat dit heel goed kan voor een aantal problemen in de vorm van een PGB, want dat zijn ook de vormen waarvoor het op dit moment wordt gebruikt. Maar voor verpleeghuiszorg denk ik niet dat het op dit moment mogelijk is om het via een PGB te doen. Mevrouw Meijer zei zojuist al dat het gaat om minimaal 10%. Ik heb vorige week getracht duidelijk te maken dat wij die 10% hebben afgeroomd. Dat is de 18 mln. die in ieder geval beschikbaar is voor het PGB. Daarnaast hebben wij gezegd dat wij afhankelijk van de problemen in de regio, prioriteiten kunnen stellen en kunnen kiezen voor thuiszorg, of PGB, of verpleeghuiszorg, of verzorgingshuiszorg. Die afweging moet gemaakt worden op grond van de vraag, de knelpunten en de wachtlijsten in de regio. Het kan dus meer worden op het moment dat dit het effectiefste instrument is. Zoals ook bleek uit de discussie met de verschillende partijen op landelijk niveau, krijgt iedereen er belang bij om dat geld zo doelmatig mogelijk in te zetten. Als je het gericht inzet voor de oplossing van een knelpunt en daarvoor minder geld nodig blijkt te zijn, blijft er meer over voor iets anders. Het belang van doelmatige besteding neemt dus toe. Een probleem daarbij is dat bijvoorbeeld de bouwgelden jarenlang vastliggen. Die bouw is tot 2005 vooruitgepland, maar dit wordt op enig moment wel weer geactualiseerd: moet dit allemaal nog wel en moet er ook nog op dezelfde manier gebouwd worden? Daardoor wordt de ruimte voor vernieuwing in de zorg toch wat vergroot. Dat wij vastzitten aan een aantal verplichtingen, staat gewoon vast en daar kan en wil ik ook niet van af.

Voorzitter! Wij hebben de motie-Van Blerck-Woerdman in het verleden gesteund. Met de Kamer vind ik het van groot belang om het instrument PGB de komende jaren te ontwikkelen. Mevrouw Meijer heeft gevraagd waarom niet is gekozen voor een integratietegemoetkoming. In het algemeen overleg in oktober heb ik al naar voren gebracht dat wij deze integratietegemoetkoming een heel belangrijk instrument vinden om het PGB verder te ontwikkelen, omdat het daarmee een grotere reikwijdte krijgt dan uitsluitend de zorg. In het regeerakkoord is dit vastgelegd en we moeten dat dus verder onderzoeken. Daarbij zullen de ervaringen in België worden betrokken. Door die grotere reikwijdte zijn de departementen van Sociale Zaken en van Financiën er ook bij betrokken, opdat een inventarisatie kan worden gemaakt van soortgelijke systemen in het buitenland, van de ervaringen daarmee en de lessen die wij daaruit kunnen trekken. Voor een deel is het opgeschreven, maar niet tot in de finesses, nodig voor het uitwerken van een regeling waarin enerzijds integraal – dus naar behoefte aan zorg, wonen, welzijn en voorzieningen – wordt geïndiceerd en anderzijds de integratietegemoetkoming breed wordt vormgegeven op een wijze die mensen zelf willen, in plaats van zelf allerlei regelingen te moeten aanspreken voor een samenhangend pakket.

Voorzitter! Naast de integratietegemoetkoming is een verdere vereenvoudiging een van de hoofdlijnen in de verdere ontwikkeling van het PGB. De uitvoering van deze regeling zal stapsgewijze verder worden verbeterd. Vanaf 2000 zit er sowieso wat meer in het vat, omdat er dan sprake zal zijn van minder verplichtingen. Aan het adres van mevrouw Meijer wil ik dan ook opmerken dat het instrument meer kans, meer ruimte en meer mogelijkheden moet krijgen, maar wel op zo'n manier dat het blijft werken. Met de feitelijke groei in het komende jaar kan een heel belangrijke stap gezet worden. Ik hoop dat wij de beleidsmatige sporen verder kunnen ontwikkelen om nog verder te komen.

De voorzitter:

Ik zie dat mevrouw Hermann een interruptie wil plegen. Ik herinner eraan dat ik haar collega's voor opmerkingen naar de tweede termijn heb verwezen. Ik moet eerlijk zijn en haar voor opmerkingen dus ook naar de tweede termijn verwijzen.

Mevrouw Hermann (GroenLinks):

Ik wilde de staatssecretaris vragen wanneer zij ons met betrekking tot de integratietegemoetkoming de reeds eerder genoemde onderzoeksresultaten doet toekomen.

Staatssecretaris Vliegenthart:

Dat kan ik niet uit mijn hoofd zeggen, maar ik wil de Kamer daarover nog informeren. Wij zijn bezig met het formeren van de werkgroep en het opstellen van de opdracht. Zo'n onderzoek is natuurlijk ook niet iets van vandaag op morgen. Wij doen evenwel ons best alles zo snel mogelijk op een rij te krijgen.

Voorzitter! Dan kom ik vervolgens toe aan mijn laatste onderdeel: de sport.

De voorzitter:

Met betrekking tot dit onderdeel wil ik een opmerking maken. Ik weet dat er bij behandeling van het onderdeel sport zeer veel interrupties mogelijk zijn. Als ik die allemaal toelaat, zijn wij al gauw anderhalf uur verder. Ik stel nu vast dat er geen interrupties worden gepleegd bij de opmerkingen van de staatssecretaris over het onderdeel sport. De leden kunnen hun tweede termijn gebruiken voor nadere opmerkingen. Ik begrijp evenwel dat mevrouw Kant nu nog een interruptie wil plegen met betrekking tot een ander onderwerp.

Mevrouw Kant (SP):

De staatssecretaris heeft vandaag niets gezegd over de AWBZ-eigen bijdrage voor mensen met een partner thuis. In de schriftelijke beantwoording heeft zij daar wel iets over gezegd. Aangezien zij in het weekend op de televisie op dit punt enkele uitspraken heeft gedaan, heb ik de behoefte een vraag te stellen. De staatssecretaris heeft gezegd dat niet sneller gehandeld kan worden. Tegelijk geldt dat de mensen die het aangaat, niet langer kunnen wachten. Mijn vraag is: wat is nu het probleem? Doet zich dat voor bij de technische uitvoering? Of is er niet genoeg geld?

Staatssecretaris Vliegenthart:

Het gaat allereerst om de manier waarop we de knelpunten willen oplossen. De vraag hoe we dat gaan doen, moet nog inhoudelijk beantwoord worden. Daarnaast wijs ik erop dat het EIM, het Economisch instituut voor het midden- en kleinbedrijf, nog aan een onderzoek werkt. Daarin wordt aandacht besteed aan het hanteren van het begrip belastbaar inkomen bij de heffing van de eigen bijdrage. Ik wil voorkomen dat we voortdurend systeemwijzigingen krijgen. Dat zou voor een jojo-effect zorgen. Ik wil nu dus proberen tot een goede oplossing te komen en dat vergt tijd. Verder wijs ik erop dat in het kader van de eigen bijdrage op 1 juli de inkomens opnieuw worden vastgesteld. Dat is dan ook hét moment om wijzigingen in de systematiek door te voeren. We weten allemaal welke problemen er in het verleden met de eigen bijdrage in de thuiszorg zijn geweest. Nu wil ik voorkomen dat er allerlei toestanden ontstaan en heel veel mensen de dupe van de wijzigingen worden.

Mevrouw Kant (SP):

Tot slot nog een vraag...

De voorzitter:

Nee, de staatssecretaris krijgt nu gelegenheid haar opmerkingen over het gedeelte sport te maken.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Dat is toch geen manier van doen. Wanneer kunnen wij dan iets zeggen over de onderwerpen die niet in de beantwoording aan de orde kwamen?

De voorzitter:

In de tweede termijn.

Staatssecretaris Vliegenthart:

Voorzitter! Diverse sprekers hebben iets gezegd over het belang van de sport. Sport is gezond, leuk en goed als sociale bezigheid. Met sport doe je mee in de samenleving. Allochtonen kunnen er gemakkelijker door integreren. Deze betekenissen van sport zijn de komende jaren de leidraad voor het sportbeleid. Daarom zal de breedtesport in deze kabinetsperiode de meeste aandacht krijgen. Dat is vastgelegd in het regeerakkoord en wat dat betreft hebben wij weinig keus. Driekwart van de extra middelen die met de verdubbeling van het sportbudget in de komende jaren gemoeid zijn, zal heel gericht voor de breedtesport moeten worden aangewend. Daarbij is de rol van de lokale sportverenigingen van groot belang. Die verenigingen kunnen de leefbaarheid en de sociale binding in de wijken versterken en zij kunnen jongeren van de straat houden, zoals de heer Middel het zei.

Niet alleen voor de verenigingen, ook voor de gemeenten is een belangrijke rol weggelegd bij de versterking van het lokale sportbeleid. Het gaat immers ook om werkgelegenheid en zinvolle tijdsbesteding voor jeugdigen; misschien ook om preventief jeugdbeleid.

Twee weken geleden heb ik in een overleg met de sportwethouders van een twintigtal grote steden gemerkt dat de gemeenten op dit punt heel actief zijn. Sport moet uiteindelijk een vanzelfsprekend onderdeel van dat algehele maatschappelijke en sociaal-economische klimaat worden. Dat geldt voor de landelijke overheid, maar ook voor de regio en de gemeenten. De bijdrage van de rijksoverheid in de vorm van subsidies is natuurlijk maar een marginaal bedrag vergeleken met het totale budget dat met de sport gemoeid is.

Voorzitter! De breedtesport is en blijft dus de belangrijkste pijler van het sportbeleid, ook al omdat topsport niet mogelijk is zonder breedtesport. Ik meen dat de heer Eurlings dit eveneens zei. Daar gaan de meeste middelen naartoe. Met de landelijke beleidspartners NOC-NSF, de VNG, het Landelijk contact en het IPO hebben wij overeenstemming bereikt over de hoofdlijnen van het breedtesportbeleid de komende jaren. Een groot deel van de middelen zal worden ingezet om gemeenten te ondersteunen bij hun plannen voor de breedtesport. Ook zullen sportorganisaties worden geholpen om hun bijdrage te kunnen leveren aan de impuls voor de breedtesport. Het gaat in feite om het versterken van die tweezijdigheid: het lokale sportbeleid en de sociale functie van de sport in de wijken. In de bijeenkomst met de wethouders heb ik gemerkt dat die plannen in goede aarde vallen. Dat is op zichzelf ook logisch, want alles wat daarin op de rails is gezet, is de afgelopen jaren mede in gedachtewisselingen met hen voorbereid, ontwikkeld en tot stand gekomen. Heel veel gemeenten hebben al diverse goede plannen klaarliggen. Ik zal binnenkort ook met de vertegenwoordigers van de landelijke sportorganisaties rond de tafel gaan om hun ideeën te vernemen, maar ook daar merk je dat het draagvlak heel groot is.

Wij moeten nu een concrete regeling uitwerken voor de besteding van de middelen, waarbij uiteindelijk duidelijk wordt wat gemeenten van ons kunnen verwachten en wat wij verwachten van de gemeenten die willen meedoen. Bij die regeling moet een aantal zaken goed in de gaten worden gehouden. Er mag geen bureaucratische rompslomp ontstaan. Er moet maatwerk mogelijk zijn voor de gemeenten. Wij rekenen af op resultaten. Er zal samenwerking moeten worden gezocht. Ook daar moet er een samenhang zijn tussen het lokale sportbeleid en bijvoorbeeld de buitenschoolse opvang en het sociaal-cultureel werk. Dat kan op gemeentelijk niveau prachtig worden gecombineerd, waardoor er leuke initiatieven tot stand kunnen komen. Ontzettend belangrijk is dat kleine gemeenten daadwerkelijk ondersteuning krijgen in dat traject, want die zitten nogal eens met beperkte middelen. Overigens sluiten diverse suggesties die in de Kamer zijn gedaan heel goed aan bij de aanbevelingen die de wethouders mij hebben gegeven. Misschien hebben zij u wel dezelfde aanbevelingen gegeven als aan mij. Kortom, er is een breed draagvlak voorhanden op landelijk en op lokaal niveau.

De heren Middel en Eurlings hebben gesproken over de jeugdsportpas. Ik vind dat een buitengewoon sympathieke gedachte. De projectgroep Jeugd in beweging onderzoekt op dit moment de mogelijkheden voor een landelijke invoering van zo'n jeugdsportpas. Wij zullen de uitkomsten van dat onderzoek moeten afwachten. Die zullen worden betrokken bij de verdere plannen voor versterking van de breedtesport. Ondertussen zien wij in diverse gemeenten experimenten met kaarten, bijvoorbeeld de Zapkaart in Smallingerland, de Easy Sportcard in Weert en de sportpaspoorten in Haarlem en Veendam. Overal gebeurt wat. Binnenkort zal er meer informatie beschikbaar zijn hoe dat precies uitpakt. In die verschillende gemeenten wordt de pas op diverse manieren ingevuld en gebruikt in het kader van het sportstimuleringsbeleid. Overigens lijkt het er nu al op dat een goed sportstimuleringsbeleid een absolute voorwaarde is voor het slagen van het instrument van de jeugdsportpas. In gemeenten waar zo'n actief beleid ontbreekt, mag van de pas ook weinig worden verwacht, zo is op dit moment de indruk. Bij de eventuele keuze voor een landelijke of lokale invoering zul je ook moeten bekijken wat de meest effectieve vorm is om sportdeelname van groepen jongeren te bevorderen.

De heer Middel lanceerde het idee om een voetbaltoernooi voor buurten en wijken te organiseren tijdens Euro 2000. Ook dat vind ik een buitengewoon leuke gedachte. Het zou een heel mooie aanvulling kunnen zijn op het pure topsportevenement dat Euro 2000 is. Het zou tegelijkertijd mooi passen in de reeks van activiteiten die wij van plan zijn te organiseren buiten het feitelijke toernooi om, onder meer voor de vele supporters die dan naar Nederland komen. Tijdens het WK voetbal in Frankrijk is inderdaad zo'n toernooi georganiseerd met wijkteams uit diverse steden. Onder supervisie van de nationale projectgroep EK, door de commissie evenementen, supportersvervoer en accommodaties, wordt op dit moment bekeken of een soortgelijk initiatief ook tijdens Euro 2000 is te realiseren. Daarvoor wordt op dit moment met diverse organisaties overleg gevoerd. Mocht het ervan komen, dan nodig ik de heer Middel graag uit om met mij de finale van dat wijkvoetbaltoernooi bij te wonen.

Voorzitter! Ik kom op het punt van de gehandicaptensport. De heer Eurlings heeft daar met name aandacht voor gevraagd. Mensen met een handicap moeten, waar zij dat zelf ook willen, zoveel mogelijk in gewone sportverenigingen kunnen sporten. Dat lijkt soms een ver weg gelegen ideaal, maar tal van praktijkvoorbeelden tonen aan dat het wel degelijk kan. Helaas sporten veel mensen met een handicap nog steeds in eigen kring, dus in een categoriale vereniging of bij het revalidatiecentrum. Integratie van mensen met een handicap is om die reden een heel belangrijk streven in het sportbeleid. Integratie is alleen mogelijk als sportverenigingen zich ook actief openstellen voor mensen met een handicap. Sportbonden worden zoveel mogelijk betrokken bij het ontwikkelen en ondersteunen van activiteiten. In convenanten met de Nebas en de NSG worden afspraken gemaakt over verdere samenwerking. Daarnaast zijn er veelbelovende projecten als Club extra en Nooit meer aan de kant, gericht op kinderen met een handicap of een achterstand. Hierbij wordt eerst categoriaal voorzien in een sportaanbod. Vervolgens kunnen die kinderen, als zij hier een beetje aan gewend zijn, zich aansluiten bij een reguliere sportvereniging. Dezelfde methode wordt gevolgd bij de projecten inzake sport en revalidatie. Daarbij wordt ook zoveel mogelijk zorggedragen voor integratie van ex-revalidanten binnen de reguliere sport.

Bij al deze projecten is de openstelling van sportverenigingen een belangrijk punt van aandacht. Het werkt namelijk alleen maar als mensen ook welkom zijn bij die sportverenigingen. Het werven van vrijwilligers in de sport in het algemeen is al een probleem, maar voor de gehandicaptensport is dit een nog groter probleem. Dat blijkt ook uit onderzoek. Ik vraag mij af of een landelijke campagne, zoals de heer Eurlings bepleit heeft, echt zoden aan de dijk zet. Van veel van dergelijke landelijke campagnes gaat even een impuls uit, maar vervolgens ebt het effect weer snel weg. De vraag is of wij niet op een meer structurele wijze aandacht kunnen besteden aan het binnenhalen van vrijwilligers, bijvoorbeeld via de vele vrijwilligerscentrales. In het overleg met NOV en NOC-NSF komt dit punt binnenkort overigens zeker aan de orde. Daarnaast zal ik natuurlijk ook verder praten met de Nebas en de NSG over de vraag in hoeverre de rijksoverheid ondersteuning kan bieden bij de werving van vrijwilligers voor de gehandicaptensport.

Het is de heer Middel en de heer Rijpstra ongetwijfeld bekend dat de integrale sportnota in nauwe samenwerking en afstemming met andere departementen tot stand is gekomen. Ik praat dan over de nota van mijn voorgangster. Ook de verdere ontwikkeling van het sportbeleid vindt plaats in nauwe samenspraak met andere voor de sport relevante departementen. Met staatssecretaris Vermeend ben ik de mogelijkheden aan het verkennen van een fiscaal sportconvenant. Hij heeft daar bij de behandeling van het belastingplan in de Kamer al iets over gezegd. Ik neem aan dat hij dat in reactie op vragen heeft gedaan. De heer Rijpstra heeft zelf trouwens al aangegeven dat minister Hermans bezig is om te bekijken of de studiefinanciering wat flexibeler gemaakt kan worden om zo tegemoet te komen aan wensen van topsporters om studie en topsport beter te kunnen combineren.

Voorzitter! Hiermee kom ik op de inkomensvoorziening voor topsporters. Vele leden van de Kamer hebben hier vorige week over gesproken. Die belangstelling uit de Kamer geeft aan dat wij heel serieus moeten omgaan met het verzoek van de atletencommissie van NOC-NSF om hier aandacht aan te besteden. Kennelijk vinden wij allemaal dat er wat moet gebeuren, want ook ik sta sympathiek tegenover het treffen van een regeling. Miljoenen mensen in Nederland genieten van topprestaties van volleyballers, roeiers en schaatsers, maar de omstandigheden waaronder deze sporters naar de top zijn gekomen, schieten op het materiële vlak nog wel eens tekort. Het huidige Fonds voor de topsporters is niet toereikend om A-topsporters die geen inkomen hebben, een inkomensvoorziening te bieden die hun in staat stelt om topsport als primaire tijdsbesteding te kiezen en dus voldoende tijd te hebben voor training etc. om uiteindelijk de top te bereiken. Daarom heb ik opdracht gegeven voor een onderzoek om te bezien of dit fonds voor die taak kan worden toegerust en, zo ja, welke maatregelen dan ook in financiële zin genomen zouden moeten worden. Daarbij is tevens aan de orde of voor een dergelijke inkomensvoorziening een regeling getroffen kan worden die vergelijkbaar is met de regeling die voor kunstenaars geldt. Tegen mevrouw Van Vliet zeg ik dat het niet de bedoeling is om de WIK zelf te gaan gebruiken voor topsporters; de WIK is een specifieke regeling, gericht op kunstenaars. Wij willen bekijken of de systematiek van de WIK als inkomensvoorziening en beroepskostenregeling hanteerbaar is in het kader van de uitwerking van een regeling voor topsporters. De uitkomsten van dat onderzoek zal ik meenemen in de nota Topsport 2000+, die uiterlijk 1 februari aan deze Kamer zal worden toegezonden.

Een ander probleem waarvoor de Kamer aandacht heeft gevraagd, is de inkomenspositie van sporters in de aanloop naar de Olympische spelen in Sydney in 2000. Gisterenavond is daarover uitvoerig gesproken in NOC-NSF-verband. Ik wil graag kijken hoe wij samen met NOC-NSF een oplossing kunnen vinden voor de Sydneygangers. Wel moet iedereen zich goed realiseren dat, als wij deze middelen die voor de korte termijn nodig zijn uit het fonds halen, of beter gezegd niet toevoegen aan het kapitaal, wij het uiteindelijk moeilijker maken om een structurele regeling rond te krijgen. De heer Middel suggereerde in feite naar een incidentele oplossing te zoeken, zodat wij uiteindelijk structureel voldoende ruimte houden. Zoals ik al zei, verwacht ik de uitkomsten van het onderzoek naar een structurele regeling binnen een maand. Als het nu door NOC-NSF gedane voorstel past in het licht van de structurele oplossing, ben ik bereid een deel van de liggende rente in 1999 in te zetten voor die A-topsporters. Dat moet wat mij betreft wel gekoppeld worden aan een evenredige bijdrage in het jaar 2000, te financieren uit het bestedingenplan Toto-Lotto 2000. Die medewerking vraag ik van het NOC-NSF. Overigens moet er een nieuw uitkeringsreglement komen, in verband met de rechtmatigheid van de uitkeringen uit het Fonds voor de topsport. Vervolgens zullen wij samen met NOC-NSF vorm moeten geven aan de structurele regeling die na het jaar 2000 van kracht zal moeten worden.

Voorzitter! Het pièce de résistance is de haalbaarheidsstudie. De heer Rijpstra is altijd opvallend goed geïnformeerd als het om sportzaken gaat. Het kan hem dus niet zijn ontgaan dat wij reeds samen met NOC-NSF denken over een plan voor het naar Nederland halen van een groot aantal topsportevenementen. Dat is overigens niets nieuws, wat hij overigens zelf ook al heeft gezegd: het is een voortvloeisel uit de nota 'Wat sport beweegt' van het vorige kabinet. Daarin is aangegeven dat het kabinet vindt dat er meer grote sportevenementen in Nederland zouden moeten worden gehouden. Topsportevenementen kunnen een enorme uitstraling hebben en Nederland ook internationaal op de kaart zetten. Het biedt vele duizenden mensen de gelegenheid die topsportevenementen bij te wonen en ze niet alleen op de televisie te zien. Denk aan de wereldkampioenschappen wielrennen in Valkenburg, het schaatsen in Heerenveen, de World League in Rotterdam. Topsport is heel vaak een feest, wat er ook vanaf straalt. Het kan in economisch opzicht spin-off genereren. Zie het WK hockey in Utrecht. De heer Rijpstra noemde dat voorbeeld zelf ook al. Bij die spin-off moet overigens worden aangetekend dat het niet altijd goed gaat, en dat de kosten en de baten niet altijd in of uit dezelfde portemonnee komen. Vaak moet de overheid de kosten maken, en komen de baten uiteindelijk in de toeristische industrie of het hotelwezen binnen. Overigens kunnen evenementen zelf ook niet altijd goed aflopen. De recente Gay games in Amsterdam hebben dat laten zien. Zij waren een groot succes voor de stad, maar niet voor de gemeente.

De rijksoverheid is niet de eerste initiatiefnemer voor dat soort concrete evenementen. Het moet altijd de sport zelf zijn die dat initiatief neemt, die wil en ook moet investeren in het maatschappelijk draagvlak daarvoor, bijvoorbeeld bij sponsoren. Vanuit de beperkte middelen voor het topsportbeleid is het mogelijk een aantal zaken op weg te helpen, te faciliëren. Voor het EK voetbal in 2000 heeft het kabinet bijvoorbeeld in bescheiden mate bijgedragen aan de verbouwing of nieuwbouw van de benodigde stadions. Veruit de grootste bijdrage bleef natuurlijk van derden afkomstig. Zoals de heer Rijpstra al zei, is het een samenspel van overheid en andere belanghebbenden, wat vaak de organisatoren van een dergelijk evenement zijn.

Voorzitter! Het voorstel van de heer Rijpstra voor een haalbaarheidsstudie wat betreft grote evenementen in Nederland, zoals hij het in de Kamer gepresenteerd heeft, is in ieder geval iets genuanceerder dan wat hij er in De Telegraaf over gezegd heeft of wat er in De Telegraaf over geschreven is. Ik zou zijn voorstel iets willen concretiseren. Haalbaarheidsstudie vind ik overigens niet helemaal het goede woord. Een haalbaarheidsstudie verricht je bijvoorbeeld naar een vliegveld in zee, dus heel concrete onderwerpen. Ik neem aan dat de heer Rijpstra met zijn voorstel beoogt dat alle aspecten die relevant zijn voor het kunnen organiseren van een goed, grootschalig sportevenement, in beeld gebracht worden en dat kosten, baten en verschillende verantwoordelijkheden van sport, overheid en sponsoren goed op een rij gezet worden. Een dergelijke studie past dus heel erg goed in het beleid dat het vorige kabinet in feite al geformuleerd heeft en waarmee wij verdergaan. Een dergelijke studie zou ik dan ook heel graag willen verrichten. De ervaring die is opgedaan met een aantal WK's en EK's, die ik al noemde, en de ervaring die wij zullen opdoen met Euro 2000, kunnen daarbij heel erg behulpzaam zijn, zodat wij uiteindelijk in de toekomst ook zorgvuldige besluitvorming kunnen plegen op het moment waarop het gaat om concrete evenementen.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

De volledige tweede termijn van deze begrotingsbehandeling zal na de dinerpauze plaatsvinden.

De vergadering wordt enkele minuten geschorst.