Aan de orde is het mondelinge vragenuur, overeenkomstig artikel 136 van het Reglement van orde.

De voorzitter:

Er zijn vier series vragen en het streven is om, evenredig verdeeld over de tijd tussen nu en drie minuten over drie, die vier series af te werken. Wij zullen zien of het lukt.

Vragen van het lid Kant aan de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, over de gang van zaken rondom de benoeming van de commissaris van de koningin in Friesland.

De voorzitter:

Mag ik de leden vragen om hoognodige gesprekken tijdens het vragenuur niet in maar buiten de zaal te voeren en rustig vanaf hun plaats het vragenuur te volgen?

Mevrouw Kant (SP):

Mijnheer de voorzitter! Politieke benoemingen lijken steeds meer op soaps. Het is dan wel niet dagelijks, maar het is steevast wachten totdat er een interessante post vrijkomt en dan hebben wij weer een nieuwe aflevering. Onder Paars I hebben wij de nodige episodes gezien en wij zitten nu middenin de aflevering over de commissaris van de koningin van Friesland met als titel: Peper irriteert VVD-top.

Ook al draaien ze soms jaren, toch kan ook aan soaps ooit een einde komen. Hetzelfde zou moeten gelden voor politieke benoemingen in ons land. Er is sprake van politieke benoemingen als de benoemer bij de benoeming rekening houdt met de politieke kleur of als een oud politicus aan een baantje geholpen moet worden. Het bezwaar dat de SP-fractie tegen dit fenomeen van politieke benoemingen heeft, is dat het er automatisch toe leidt dat niet het uitgangspunt is: de beste man of vrouw op de beste plaats. Andere bezwaren zijn dat de vijver waaruit gevist wordt erg klein is – slechts 2% tot 3% van de bevolking is lid van een politieke partij en daarvan is slechts 10% actief – en dat het regelmatig leidt tot regelrechte claims van partijen op posten, voortvloeiend uit allerlei deals. Daardoor wordt de vijver nog verder beperkt tot slechts één partij.

Voorzitter! Onder Paars I heeft er een kwartetspel plaatsgevonden bij de benoemingen van de commissaris van de koningin voor de provincies Flevoland, Utrecht, Gelderland en Groningen. Nu ligt er maar één post in het verschiet, maar die wordt dan ook automatisch geclaimd door de partij die deze post al had, namelijk de VVD. Maar het gaat nog verder. Partijen leggen niet alleen claims op posten, zij willen het liefst zelf een dikke vinger in de pap hebben als het erom gaat wie uit hun gelederen de post krijgt. Vanuit die partijen worden vervolgens kandidaten geparachuteerd. Ik wil hierover de volgende vragen aan de minister stellen.

Is het juist dat alleen VVD-kandidaten in aanmerking komen voor de benoeming van de commissaris van de koningin in Friesland? Zo ja, erkent de minister dat er daarmee sprake is van een politieke benoeming? Vindt de minister dit niet ongewenst, gezien de zojuist genoemde bezwaren die er zijn tegen politieke benoemingen? Heeft de minister zelf mensen gepolst voor deze post? Zo ja, waarom heeft hij dat gedaan en heeft hij alleen gezocht in liberale kringen of ook nog in andere kringen?

Mijnheer de voorzitter! De beste manier om af te komen van politieke benoemingen is door alle politieke vertegenwoordigers, dus ook een burgemeester en een commissaris van de koningin door de bevolking te laten kiezen. Van de minister is bekend dat hij voorstander is van een gekozen burgemeester, in ieder geval voor de grote steden. Is de minister ook voorstander van een gekozen commissaris van de koningin?

Minister Peper:

Mijnheer de voorzitter! Mevrouw Kant heeft allerlei interessante beschouwingen over benoemingen en wat dies meer zij gegeven. Zij sprak over krantenberichten, die ons hebben bereikt. Laat ik mij, gelet op de tijd, beperken tot de vragen. Die werden in zo'n tempo gesteld dat, omdat ik de eerste vraag zo helder kan beantwoorden, de volgende vragen bij implicatie zijn beantwoord.

De eerste vraag luidde of alleen VVD-kandidaten in aanmerking komen voor benoeming tot commissaris van de koningin in Friesland. Het antwoord is 'neen'. Ik kan uiteraard geen namen noemen, maar allerlei mensen hebben gesolliciteerd of zijn er opmerkzaam op gemaakt. Ik kan onthullen dat zij tot onderscheiden politieke partijen behoren.

De volgende vraag was of ik mensen heb gepolst. Dat zou heel ongepast zijn voor de minister van Binnenlandse Zaken. Doet hij dat – stel je voor dat ik op die gedachte zou komen; het is een vreemde gedachte – dan is hij wel zo ongeveer gedwongen om die gepolste persoon voor te dragen. Dat past geheel niet. Het is ook niet bij mij opgekomen. Ik ben daar niet origineel genoeg voor. Ik heb mij aan de regels gehouden en die regels houden in dat je bij een vacaturemelding voor alle openbare ambten kunt wijzen op personen die je – dat is het recht van elke Nederlander – geschikt acht voor een dergelijke functie. En daar is het misverstand uit voortgekomen. Dat is hier ook gebeurd en dat betekent dat de minister van Binnenlandse Zaken een briefje naar iemand stuurt, weinig spannend van toonzetting, waarin ongeveer wordt gezegd dat zijn naam is genoemd en wordt gevraagd of hij mogelijk belangstelling heeft om te solliciteren. De heer Rosenmöller is overigens overgeslagen, maar het zou hem ook hebben kunnen overkomen. Wie niet in Nederland? Er is dus niets nieuws onder de zon. In 1981 kreeg ik een briefje van de commissaris van de koningin van ongeveer dezelfde strekking.

Of ik voor de gekozen commissaris van de koningin ben? Daar ben ik nog niet uit.

Mevrouw Kant (SP):

Voorzitter! Zoals altijd wanneer het onderwerp politieke benoemingen ter sprake komt, is de eerste zet ontkenning dat er politieke benoemingen plaatsvinden, terwijl iedereen in Nederland weet dat zij plaatsvinden. Een belangrijk verschil tussen de perikelen rond benoemingen en een soap is dat je bij een soap tenminste weet dat het volledig bedacht is. Bij politieke benoemingen ken je het scenario niet helemaal. Bij het spel rondom politieke benoemingen weet je ook niet precies wanneer er geacteerd wordt – volgens mij hebben wij net een staaltje gezien – en wanneer niet, wat waar is en wat geruchten zijn.

Ook achteraf is voor de toeschouwer niet inzichtelijk hoe de hazen hebben gelopen bij de politieke benoeming. Dit is onlosmakelijk verbonden aan het systeem en daarom een reden waarom we ervan af moeten. Om toch duidelijkheid proberen te krijgen van de minister op een aantal punten om te weten hoe hij zelf denkt over deze politieke benoemingen, wil ik een andere vraagtechniek proberen. Ik zal een deel van mijn vragen herhalen en sommige iets veralgemeniseren. Om toch wat helderheid te krijgen verzoek ik de minister mijn vragen alleen te beantwoorden met 'waar' en 'niet waar'.

Iedere kandidaat heeft ongeacht zijn politieke kleur gelijke kansen op benoeming tot commissaris van de koningin in Friesland. Waar of niet waar?

In Nederland vinden geen politieke benoemingen plaats. Waar of niet waar?

De minister heeft, de aangemelde kandidaten niet meegerekend, niemand op enigerlei wijze gevraagd of hij belangstelling had voor de post van commissaris van de koningin in Friesland. Waar of niet waar?

Tot slot: er schijnt weer volop gelobbyd te worden voor de vrijgekomen burgemeestersposten. Een van de lobbyisten erkent dat bij de benoemingen een bepaalde verdeling in aanmerking wordt genomen. Bij de vrijgekomen burgemeestersposten zal de minister bij de benoemingen geen rekening houden met eventuele onderling gemaakte afspraken tussen partijen over de verdeling. Waar of niet waar?

Minister Peper:

Mijnheer de voorzitter! Het valt in het digitale tijdperk niet mee in deze Kamer, waar de nuance voortdurend wordt gezocht, precies te voldoen aan de eisen van mevrouw Kant. Zij moet overigens uit mijn reactie niet afleiden dat ik niet de waarheid spreek. Het gaat überhaupt niet aan in deze Kamer onwaarheden te spreken. Een hoogleraar die mij begeleidde heeft eens gezegd: als je de onwaarheid hebt gesproken, vergeet je het de volgende dag. Daarom moet je dat nooit doen.

Gelijke kansen? Waar!

Geen politieke benoemingen, zegt mevrouw Kant. Zij spreekt het woord 'politieke' uit op een manier die mij niet bevalt. Zij doet alsof dat iets zeer engs is. Nee, haar manier van spreken hierover bevalt mij niet. In ons goede vaderland worden met inachtneming van het hier geldende stelsel partijpolitieke afwegingen gemaakt. Dat staat ook in de officiële stukken die bij de Kamer bekend zijn. Bekend is ook dat een voorrangsbeleid wordt gevoerd. Ik treed daarom niet in de probleemstelling van mevrouw Kant, anders dan met dit antwoord.

Commissaris van de koningin gepolst? Niet waar. Ik zal dat nooit doen. Reuze onverstandig!

De laatste vraag heb ik zojuist al beantwoord. Er wordt in Nederland rekening gehouden met de partijpolitieke stromingen in dit land. Met het huidige systeem zou een debat ontstaan als alleen maar leden van een bepaalde partij zouden worden benoemd. Zoiets zou misschien wel meer dan vragen tijdens het vragenuurtje opleveren. Er wordt dus op een rustige manier rekening gehouden met de diverse stromingen. Overigens gebeurt dat alleen als daarbij niet wordt gehandeld in strijd met wensen ten aanzien van de kwaliteit van kandidaten.

De heer De Cloe (PvdA):

Voorzitter! Ik meen dat de minister terecht heeft opgemerkt dat functies als het ambt van burgemeester en dat van commissaris van de koningin politieke functies zijn. Zo omschreef de minister dat in feite ook. Dan is er in dit geval altijd sprake van politieke benoemingen.

Mevrouw Kant heeft erop gewezen dat er thans veel discussie is over deals, afspraken en claims. Zoals bekend, houdt de fractie van de Partij van de Arbeid absoluut niet van dat gedoe. Ik wil de minister in dit verband een vraag stellen over een verzoek dat de vorige minister van Binnenlandse Zaken, de heer Dijkstal, heeft gedaan. Hij heeft op 23 december 1997 advies gevraagd aan de Raad voor het openbaar bestuur. Dat advies is inmiddels uitgebracht. De raad is in zijn advies van oordeel dat de toegankelijkheid wordt bevorderd door bij de benoeming van bestuurders de kwaliteiten van de kandidaten de doorslag te laten geven in plaats van de politieke kleur. Gaat de minister binnenkort op dit rapport reageren en, zo ja, wanneer zal hij dat doen? Zal hij het aangehaalde oordeel bij de benoemingen laten gelden?

Minister Peper:

Voorzitter! Het is gebruikelijk dat er wordt gereageerd op rapporten van de Raad voor het openbaar bestuur. Dat lot zal ook dit rapport treffen. Mij valt wel op dat de heer De Cloe spreekt over kwaliteit. Dat is bij de benoeming van burgemeesters een belangrijk, zo niet buitengewoon belangrijk element. Het is geen nieuws dat ik gaarne naar een ander systeem zou overgaan, maar er vindt in het huidige systeem in ieder geval een buitengewoon scherpe kwaliteitstoets plaats. Er solliciteren zoveel gekwalificeerde mensen naar het burgemeestersambt dat je wel heel slecht moet solliciteren, wil de kwaliteit dan niet de boventoon voeren. Het is vaak voor een deel een luxeprobleem. Met de eerste drie plaatsen in de voordracht van een vertrouwenscommissie, gecombineerd met het advies van de commissaris van de koningin, kun je uit een oogpunt van kwaliteit vaak ook nog de plaatsen vier, vijf en zes invullen. De kwaliteitstoets is dan ook niet zozeer het probleem. Daardoor is dit element misschien wat gevoeliger voor de afwegingen om meer vrouwen te benoemen in het ambt of om een start te maken met culturele minderheden, wat ook heel goed zou zijn. Dan is de kwaliteitseis een van de eisen. Dat kan wel eens een reden zijn voor de minister om af te wijken van de voordracht van de vertrouwens commissie, omdat de kwaliteit niet aan de orde is en het maar een kwestie van kiezen is. Vaak zegt de vertrouwenscommissie ook unaniem dat de eerste twee of drie benoembaar zijn.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter! Als de minister mij noemt als een van degenen die in het circuit zijn genoemd en die zijn overgeslagen, mag ik hem misschien zeggen dat ik mij in dit stadium nog geenszins gepasseerd voel. Misschien komt dat moment over een aantal jaren, maar dan heb ik het hem hopelijk nog een paar keer echt lastig gemaakt.

De interventies van de minister doen mij een beetje denken aan de verhalen die ik mijn kinderen op dit moment over sinterklaas vertel: ik vind ze zelf zo boeiend dat ik er bijna zelf in ga geloven. Die parallel zie en merk ik. De burgemeesterscarrousel draait weer, omdat er een nieuwe coalitie is met voormalige burgemeesters in het kabinet, van wie ik er nu een toespreek. Is er nu sprake van een situatie waarin in het kabinet dan wel tussen het kabinet en woordvoerders op dat terrein in de Kamer afspraken worden gemaakt in de trant van: Rotterdam gaat naar de VVD, maar daarvoor krijgt de PvdA Leiden of Utrecht terug? Hoe verhouden die afspraken of varianten daarop zich tot het werk van vertrouwenscommissies? Dat werk gaat met een advies van de commissaris van de koningin naar de minister, waarbij de minister nog de bevoegdheid heeft om uiteindelijk iemand bij het kabinet voor te dragen voor de benoeming. Loopt dit niet dwars door het werk van vertrouwenscommissies heen? Is dat niet de wereld op zijn kop?

Minister Peper:

Voorzitter! U zult het mij niet kwalijk nemen dat ik in mijn eigen verhaal geloof in de context waarin ik hier sta, want dan is er toch een zeker enthousiasme voor je eigen betoog. Laat ik er helder over zijn: er zijn geen afspraken gemaakt. Er is niet afgesproken: wij doen dit en dan krijgen jullie dat. Daar is geen sprake van; dat zal nog wel blijken. Dat betekent overigens ook dat het oordeel van de vertrouwenscommissie zeer zwaar weegt in het hele debat. Nu ik een beetje ben ingewerkt, kan ik hierbij zeggen dat de vertrouwenscommissie aan die keuze wel een rapportage van goede kwaliteit ten grondslag moet leggen. Dat wisselt nogal eens, maar dat is ook een belangrijke toetssteen. Verder is een en ander afhankelijk van de vraag of de vertrouwenscommissie de nummers één, twee en drie dicht bij elkaar heeft geplaatst of juist heeft aangegeven dat het om nummer één gaat. Het antwoord kan dus niet helderder zijn: er zijn geen afspraken gemaakt.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Voorzitter! In de huidige procedure is vertrouwelijkheid een van de wezenskenmerken. Dat betekent dat er niet uit de procedure geklapt mag worden en dat namen niet voortijdig naar buiten mogen komen. Een dezer dagen moeten twee leden van gedeputeerde staten van de provincie Gelderland zich op dit punt verantwoorden voor de rechter. Toch is opnieuw voortijdig uitgelekt wie er benoemd gaat worden als commissaris van de koningin in Friesland. Mijn vraag aan de minister is dan ook wat hij gaat doen om dit soort zaken te voorkomen. In dit kader is het ook de vraag of sommige mensen van bepaalde politieke partijen al eerder op de hoogte waren van de informatie wie daar commissaris van de koningin zou worden en, zo ja, of het dan eigenlijk wel terecht is dat dit gebeurt.

Minister Peper:

Op de een na laatste vraag van mevrouw Van der Hoeven kan ik zeggen dat dit niet het geval was. Het heeft mij ook verbaasd dat er in allerlei kranten namen zijn genoemd. Ik krijg inmiddels knipsels uit alle hoeken en gaten van Nederland. Een enkele keer lees ik een bericht waaruit ik kan opmaken dat men niet op mijn departement is geweest, toen ik overleg voerde met de vertrouwenscommissie. Ik weet van het geval in Gelderland af. Ik heb op het departement in ieder geval gezegd dat wij hier nog eens heel goed naar moeten kijken. In dit soort zaken is het echter nooit zo dat degene die de vertrouwelijkheid heeft geschonden, zijn vinger opsteekt. Het is tegen die achtergrond – daar gaat de Kamer echter over – dat ik voor een veel opener procedure zou zijn. Dan praat je evenwel ook over een andere manier van rekruteren. Maar goed, dat is een ander hoofdstuk. Ik zou niet zo gauw weten hoe een en ander is te attaqueren, behalve als je daar echte aanwijzingen voor hebt, zoals in het Gelderse geval. Ik ben in voor een discussie over meer openheid bij dit soort zaken, maar dat betekent her en der waarschijnlijk een systeemverandering. Je merkt evenwel dat hier zeer uitvoerig over wordt gesproken, soms ook in hoeken waarvan je het niet verwacht. Hoe men aan de informatie komt, weet ik niet. Het is een ernstige zaak, maar er zijn nog ernstiger zaken.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Voorzitter! Bij de huidige manier van kroonbenoeming worden er op rijksniveau vier eisen gesteld aan burgemeesters en trouwens ook aan commissarissen van de koningin. Die eisen zijn: kwaliteit, evenwichtige spreiding over politieke partijen, voorrangsbeleid voor vrouwen en voorrangsbeleid voor mensen die vrij zijn gekomen bij herindelingen. In antwoord op de vraag van de heer De Cloe heeft de minister zojuist terecht gesteld dat de kwaliteit van de burgemeester door de huidige wijze van benoeming goed gewaarborgd is. Stel nu – wij willen dat niet – dat je zou overgaan naar het systeem van een gekozen burgemeester. Denkt de minister dat de waarborg voor de kwaliteit van burgemeesters dan op eenzelfde manier kan worden verkregen als thans door de toetsing van benoemde burgemeesters? Anders gezegd: bestaat het risico dat je bij gekozen burgemeesters misschien wat minder kwaliteit krijgt dan bij benoemde burgemeesters?

Minister Peper:

Voorzitter! Als ik het debat hier hoor, verlang ik naar een echte wijziging van het systeem! Tegen de heer Te Veldhuis zeg ik dat de kwaliteit uitstekend is. Er is absoluut geen kwaliteitsprobleem; er is op zijn hoogst een selectievraagstuk. Mensen kunnen, in vergadering bijeen, nog wel eens niet de meest gelukkige keuze maken. Maar als je kijkt naar de sollicitanten voor burgemeesters functies, zie je dat dat aantal wat kleiner wordt naarmate de gemeenten groter worden. Maar nochtans hoeft nooit te worden geconstateerd dat onder de sollicitanten, wel of niet zelf aangemeld of door anderen daarop gewezen, geen burgemeester kan worden gevonden. Ik denk dat ik nu met enige ervaring kan zeggen dat dit niet aan de orde is.

Voorzitter! De tweede vraag van de heer Te Veldhuis is een heel pikante, waarop ik natuurlijk een voorzichtig antwoord moet geven. Ten eerste weten wij dat niet. Ten tweede is uw Kamer een voorbeeld van een wat spontane selectie, met hier en daar wat kleine kanttekeningetjes. U kent dat wel! Maar ik zie niet in waarom het kiezen van de burgemeester op een andere wijze iets zou afdoen aan de kwaliteit. Dat zou betekenen dat in alle democratische stelsels die wij kennen, met gekozen burgemeesters of gekozen politici in een verantwoordelijke functie, het kwaliteitsprobleem aan de orde zou zijn. Omdat ik vind dat het accent wat zwaarder op de legitimatie zou moeten liggen, ben ik daar niet bang voor. Maar ik geef de heer Te Veldhuis geheel toe dat de kwaliteit nu niet erg problematisch is. Nogmaals, op zijn hoogst kan men wel eens een verkeerde hand hebben in de selectie.