Vragen van het lid Schutte aan de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, over de gevolgen van de (tweede) uitspraak van de ondernemingskamer van het Amsterdamse hof inzake gebiedsuitbreiding voor de gemeente Den Haag.

De heer Schutte (GPV):

Mijnheer de voorzitter! Grenswijzigingen die niet van onderaf komen, verlopen zelden harmonieus, maar wat in de Haagse regio vertoond wordt, is ongekend. Plannen voor een structurele oplossing in de vorm van een stadsprovincie verdwenen in een diepe lade en bij motie werd uitgemaakt dat Den Haag tevreden moest zijn met een grenscorrectie. Na lang wikken en wegen was toen snelheid het parool. Daarom werd gekozen voor een grenscorrectie met veel grond en weinig mensen. Het provinciaal bestuur was bereid te doen wat de motie-Remkes vroeg. Per 1 januari 1999 zou de zaak in kannen en kruiken kunnen zijn. Nu, niet dus. Tot tweemaal toe stak de rechter een stokje voor de plannen. De chaos lijkt compleet. Een aantal grote fracties in de staten ziet het niet meer zitten en wil de opdracht aan de minister teruggeven. Per 1 januari verandert er in ieder geval niets. De onzekerheid in de regio duurt voort en Den Haag zit met lege handen.

Tot nu toe heeft de minister zich, met een zeker recht, terughoudend opgesteld. Het was een zaak van de provincie. Maar nu kan hij mijns inziens niet langer werkeloos toezien. Er ligt een Kamermotie van anderhalf jaar oud. De uitvoering ervan verkeert in een impasse. In Den Haag gewekte verwachtingen worden opnieuw beschaamd. Daarom heb ik de volgende vragen.

Wat is het oordeel van de minister over de na de rechterlijke uitspraken ontstane situatie? Wil de minister zo spoedig mogelijk overleg plegen met de provincie Zuid-Holland over de mogelijkheden om uit de impasse te geraken? Welke wettelijke mogelijkheden heeft de minister als provinciale staten zouden nalaten of weigeren de procedure voor grenscorrectie voort te zetten? Deelt hij daarbij mijn indruk dat hem dan op grond van artikel 283 Gemeentewet alleen de mogelijkheid van grenscorrectie bij wet zou resten? Wat zijn de gevolgen voor de gemeente Den Haag als de grenscorrectie met ten minste een jaar wordt uitgesteld? Tot slot, ziet de minister in de ontstane situatie nog mogelijkheden voor een oplossing die op enig draagvlak bij de betrokken partijen kan rekenen?

Minister Peper:

Voorzitter! Ik dank de geachte afgevaardigde, de heer Schutte, voor zijn opmerkingen en vragen. Hij roept terecht de geschiedenis van, je zou bijna kunnen zeggen, het drama Den Haag in herinnering. De motie-Remkes is indertijd breed door de Kamer ondersteund om tegemoet te komen aan een grootstedelijk probleem in Den Haag. Ik denk dat dit grootstedelijke probleem nog volop aanwezig is en dat het door de gebeurtenissen van de afgelopen maanden groter is geworden. De motie-Remkes was in dit opzicht natuurlijk al een compromis – zo heb ik dat in ieder geval ervaren – maar ik denk dat het een bruikbaar compromis is. Vanuit de invalshoek van Den Haag is het alleen wel een betrekkelijk smal jasje om de gemeente.

Het oordeel van de minister is als volgt. Ik heb vanmorgen met de provincie Zuid-Holland en tegelijkertijd met de burgemeester van Den Haag overleg gehad over de ontstane situatie. Ik vind het van belang op te merken dat de provincie nu in mijn opvatting twee mogelijkheden heeft, waarbij ik onderken dat de provincie indertijd de taak op zich heeft genomen om de grenscorrectie tot een goed einde te brengen. Er zijn twee mogelijkheden die, denk ik, alleen maar in de tijd verschillen. De ene mogelijkheid is dat de provincie die opdracht teruggeeft. Dan doel ik op de opdracht die de provincie via de motie-Remkes en de minister heeft opgepakt in het voorjaar van vorig jaar. De andere mogelijkheid is dat de provincie het traject na de uitspraak van de ondernemingskamer vervolgt en in tweede ronde de ondernemingsraden de tijd geeft die ervoor staat – enkele weken – waarna een bepaald besluit aan de staten kan worden voorgelegd. In dit geval moet aan januari, wellicht begin februari 1999 worden gedacht. Beide varianten zijn vanmorgen ook besproken. Op betrekkelijk korte termijn – dus in december of in januari, begin februari – is de minister aan bod. Ik wil er niet op vooruitlopen, maar als de provincie het teruggeeft of de staten een negatief besluit nemen, zal ik bij wet een herindeling moeten gaan bevorderen. Ik ben daartoe voluit bereid, want zonder tegenbericht van de Kamer voel ik mij gehouden aan uitvoering van de motie-Remkes of om deze opnieuw te beschouwen tegen de achtergrond van de noodzaak om Den Haag als grote stad meer ruimte, meer draagkracht te geven en dat streven wordt toch breed gedeeld. Ik zal dan ook niet aarzelen om daarvoor voorstellen te doen.

Welk draagvlak daarvoor zal zijn, is in het leerstuk van de gemeentelijke herindeling een buitengewoon moeilijke vraag. Ik kan dat niet beoordelen, maar ik denk dat die toch wel begint bij een heldere opvatting van regering en Kamer terzake. Mocht ik met een wetsvoorstel moeten komen, dan kan dat vrij snel, maar ik ben toch wel gehouden om met de gemeenten te overleggen en de bevolking inspraak te geven. Sommige deskundigen verwachten dat het wetsvoorstel per 1 januari 2000 in werking zou kunnen treden, anderen verwachten dat het wetgevingscircuit met de Kamer per 1 januari 2001 kan zijn afgerond. Ik zeg er wel bij dat ik dan graag snel enige duidelijkheid wil hebben waarop moet worden gekoerst. Deze geschiedenis heeft immers wel laten zien hoeveel energie verloren gaat met wat wordt genoemd grenscorrecties en hoe bestuurlijke verhoudingen op de proef worden gesteld. Bij het besturen houd ik zeer van het ex ante naar beste weten opmaken van de verlies- en winstrekening.

Over de gevolgen voor Den Haag kan ik op dit moment niets zeggen, anders dan dat het bestuurlijke optreden dat wij rondom deze kwestie hebben gezien voor het Nederlandse bestuur in het algemeen niet de schoonheidsprijs verdient. Mocht ik u die gegevens over de gevolgen voor Den Haag wel kunnen geven – dat is een kwestie van opvragen – dan zal ik ze u ook aanstonds schriftelijk doen toekomen.

De heer Schutte (GPV):

Voorzitter! In dank de minister voor zijn antwoord. Ik vind het een goede zaak dat uit het antwoord blijkt dat ook voor hem na de tweede rechterlijke uitspraak de maat in die zin vol was dat hij de verantwoordelijkheid heeft genomen en contact heeft gezocht met het provinciaal bestuur. Lof daarvoor. De twee mogelijkheden die hij heeft zijn correct. De provincie kan nog doorgaan en het nog eens opnieuw proberen. Een andere mogelijkheid is dat het teruggegeven wordt aan de rijksoverheid, waarbij de minister een centrale rol speelt. Ik ben het met hem eens als hij zegt dat juridisch gezien de enige mogelijkheid een wetsvoorstel is. De mogelijkheid van een algemene maatregel van bestuur is uitgesloten in de wet. Is de minister het met mij eens dat dit betekent dat voluit een nieuwe procedure moet worden gevolgd, waarbij ook de afweging van alternatieven aan de orde is? Het is dan een normale herindelingsprocedure.

Wat de gevolgen voor Den Haag betreft moet ik concluderen dat de burgemeester van Den Haag in het gesprek vanmorgen die gevolgen niet aan de orde heeft gesteld. Zal de minister, als het tot een wetsvoorstel komt, dat punt expliciet betrekken bij de memorie van toelichting?

Ten slotte een vraag aan de heer De Cloe die zich hierover heeft uitgelaten tegenover een dagblad. Hij heeft daarin gezegd dat hij zich kan voorstellen dat er straks plannen van het Rijk komen om de buurgemeenten van Den Haag volledig te annexeren in plaats van alleen stukken ervan. Voor wie was die dreigende taal bedoeld? Wat is dat waard als daarvoor de volledige procedure moet worden gevolgd? Wil de heer De Cloe de gemeente Den Haag zo lang in het ongewisse laten?

Minister Peper:

Mijnheer de voorzitter! Aan de geachte afgevaardigde de heer Schutte zeg ik dat naar mijn beste weten een nieuwe procedure moet worden gevolgd. Er zal in beide situaties een wetsvoorstel worden ingediend. De langzamere situatie – januari – is een kwestie van het uitlokken van een besluit van de staten. In beide gevallen moet bij wet een nieuwe procedure worden gevolgd. Het is toch een tijdrovende aangelegenheid, ook als snelheid wordt betracht.

Ik had vanmorgen een overleg met de burgemeester van Den Haag in aanwezigheid van de commissaris van de koningin en de gedeputeerde. Uit het feit dat de heer Deetman niets heeft gezegd over de gevolgen, mag niet worden afgeleid dat die er niet zijn. Als niet snel correcties plaatsvinden, zijn de gevolgen financieel gezien van grote betekenis. Het is met name het bestuurlijk onvermogen dat totaal is geëtaleerd. Dat berokkent veel meer schade. Het is een aansporing om in overleg met de Kamer te bekijken of niet een grotere mate van doortastendheid in dit soort dossiers in acht kan worden genomen. Bij alle herindelingsoperaties die ik met eigen ogen heb aanschouwd, zie je zeer verschillende opvattingen. Ik was gisteren in Limburg. De onderstroom is: beslis nu eens en maak het helder en in tempo. Die teksten spreken mij aan. De burgemeester van Den Haag was not amused, zo heb ik zijn aanwezigheid ervaren.

De heer De Cloe (PvdA):

Voorzitter! Ik ervaar de bewuste opmerking in het dagblad Trouw bepaald niet als dreigend, maar wellicht dat de heer Schutte er anders over denkt. Ik heb overigens die verslaggever niet persoonlijk te woord gestaan. Ik weet dan ook niet waar die opmerking vandaan komt.

Ik ben van mening dat de minister straks, zoals de heer Schutte al heeft gezegd, alle alternatieven voluit onder de loep moet leggen. Daarbij kan die opmerking in Trouw voluit aan de orde komen. Ik beschouw dit als een van de opmerkingen.

De voorzitter:

Ik merk op dat ik in deze serie nog vijf verzoeken heb ontvangen om vragen te stellen. Wij hebben nog zo'n tien minuten in dit vragenuur. Dit betekent helaas voor de heer De Wit dat de laatste serie mondelinge vragen het niet haalt binnen dit vragenuur. Ik zal zien hoever wij komen met de vijf vragenstellers.

De heer De Cloe (PvdA):

Voorzitter! De indruk wordt wel eens gewekt alsof de noodzakelijke versterking van de gemeente Den Haag nu pas een onderwerp wordt van de landelijke politiek. Dat is een beetje onzin, want het was al een onderwerp van de landelijke politiek, omdat in de motie-Remkes van destijds is uitgesproken dat de gemeente Den Haag moest worden versterkt. Dat het nu in de provinciale politiek in Zuid-Holland allemaal een slag minder makkelijk loopt, kan ertoe leiden dat dit onderwerp weer op het bordje van de Tweede Kamer en de minister van Binnenlandse Zaken komt. Daar heeft het in zoverre van meet af aan gelegen, dat alleen de uitvoering elders was neergelegd.

Als de plannen die voluit op tafel liggen, bij de minister komen, zal hij, zoals ik heb begrepen, zijn verantwoordelijkheden zeker nemen. Dat kan hij dan wat makkelijker doen, omdat hij op dat moment niet is gebonden aan wat ik maar noem de 10%-norm van een grenscorrectie. Die norm geldt wanneer de provincie een en ander zelf doet. Ik wil de minister in dat kader vragen of hetgeen hij heeft neergelegd in de notitie die hij afgelopen vrijdag naar de Tweede Kamer heeft gestuurd – daarin gaat het over het beleid op het gebied van gemeentelijke herindeling, waarbij onder andere gesproken wordt over versterking van de positie van de gemeente – niet eerder zal leiden tot een royalere en wellicht verdergaande variant dan een meer beperkte variant waarop de provincie Zuid-Holland heeft gekoerst.

Minister Peper:

Voorzitter! De geachte afgevaardigde de heer De Cloe herinnert terecht aan de motie-Remkes. Wie de geschiedenis van Den Haag een beetje kent, weet dat het een oud punt betreft dat veel verder teruggaat dan de motie-Remkes. In de jaren tachtig – ik wil niet verder teruggaan – waren er al de eerste tekenen van een geprangde situatie van de gemeente Den Haag. Ik neem dit buitengewoon serieus.

Nu het ernaar uitziet dat de uitvoering door de provincie niet toe een goede afronding kan komen, ben ik inderdaad niet meer gebonden aan die norm van 10% die is voorzien in het arrangement waarover wij het nu hebben.

Ik heb de motie-Remkes altijd ervaren – maar ik weet hoe voorzichtig je moet zijn in deze zaken – als heel erg krapjes, gezien de problemen van Den Haag. Ik acht een ruimere jas voor Den Haag zeer wel bespreekbaar, ook omdat het goed is bij dergelijke operaties te bedenken dat wij dit soort zaken doen voor enkele decennia. Ik voel er betrekkelijk weinig voor weer een operatie te starten die geen zodanige ruimte biedt voor Den Haag dat deze gemeente decennia aan de slag kan. Ik zie even af van andere operaties die in het verleden zijn gestrand en die, gelet op het regeerakkoord, in 2002 of 2003 in zicht komen. Dat zicht heb ik al veel langer op mijn netvlies, maar daar zullen wij het in ander verband wel eens over hebben.

De heer Hoekema (D66):

Mijnheer de voorzitter! Ik heb twee vragen aan de minister. Is hij bereid, gegeven de helderheid die hij aan de Kamer vraagt, om kordaat de leiding te nemen in het bestuurlijk proces in het dossier en te bevorderen dat het voorstel nog voor 1 januari 2000 van kracht zal kunnen worden? Is hij ook bereid de Kamer op korte termijn in te lichten over zijn visie op de Wet algemene regels herindelingen in relatie met de Wet op de ondernemingsraden?

Minister Peper:

Voorzitter! Tegen de heer Hoekema zeg ik dat ik, al was het alleen maar omdat ik het zo'n heerlijk woord vind, kordaat de leiding zal nemen. Als het aan mij ligt – maar er is heel veel geleerdheid in dit soort dossiers – hoe eerder, hoe beter! Maar naast de behandeling in deze Kamer is er nog een inspraakronde en moet het ook nog naar de Eerste Kamer en ik heb geleerd dat dit een vrij stevige procedure is die de nodige tijd kost. Als het maar enigszins mogelijk is, met uw medewerking, zou 1 januari 2000 een mooi begin zijn van het nieuwe Den Haag.

Ik zal een dezer weken de Kamer een notitie doen toekomen over de relatie van de Wet ARHI en de Wet OR. Ik heb inmiddels al enkele notities hierover gelezen en ik ben van mening dat het goed is als de Kamer dit punt op de agenda zet, want uit een oogpunt van het politieke primaat, en meer van deze belangrijke beginselen, lijkt het iets pikants te hebben. Maar wij zijn dit al stevig aan het bestuderen en wij zullen de Kamer op zo kort mogelijke termijn een notitie doen toekomen waarin wordt aangegeven hoe de verhoudingen liggen tussen deze twee wetten.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma (GroenLinks):

Voorzitter! De minister heeft deze zaak terecht een drama genoemd. Hij heeft ook twee mogelijkheden gegeven: terug naar de minister, of de provincie gaat ermee door. Mijn fractie geeft er de voorkeur aan dat het teruggaat naar de minister. Wij zien namelijk problemen als de provincie ermee doorgaat, ook al zien wij die ook als het teruggaat naar de minister. Bij ons ligt het probleem echter bij het draagvlak. De minister zegt dat er duidelijkheid moet komen om het probleem van het draagvlak op te lossen. Duidelijkheid is natuurlijk een mogelijkheid, maar met duidelijkheid krijgt de minister de partijen niet om de tafel. Ik heb mij erg boos gemaakt over de manier waarop gemeentes op een niet zakelijke manier met elkaar zijn omgegaan. Hoe kunnen wij ervoor zorgen dat de problemen van Den Haag worden opgelost en dat de gemeentes weer om de tafel gaan zitten? Dat is toch essentieel voor de voortgang, hetzij via de minister, hetzij via de provinciale staten? Het draagvlak is van groot belang.

Minister Peper:

Voorzitter! Ik deel de opvatting van de geachte afgevaardigde mevrouw Varma over het draagvlak. Op het moment dat een en ander in mijn handen komt, zal ik een serieuze poging ondernemen om te kijken hoe de verhoudingen weer meer werkbaar kunnen worden, want het is nu heel erg droevig. Dit maakt mij ook heel droevig over het openbaar bestuur. Ik kan u namelijk beloven dat bij dergelijke fenomenen het bestuur er vaak zwaar tussen zit. De bevolking kan zich er ook over opwinden, maar dat heeft soms een zekere betrekkelijkheid. Ik wil het daarmee niet onderschatten, maar veel leed wordt veroorzaakt door bestuurders die op een manier met elkaar omgaan die ik weinig aanbevelenswaardig acht, om het zacht uit te drukken. Ik zal in een dergelijk geval ook persoonlijk een serieuze poging doen, omdat het probleem van Den Haag door deze situatie alleen maar groter is geworden. Er kan wel gezegd worden dat ze het niet met elkaar kunnen vinden en dat ze ruzie hebben, maar dat kun je ook cultiveren. De problemen van Den Haag zijn echter van een zodanige signatuur, dat de Staten-Generaal en de minister – de laatste in de eerste plaats – daarvoor in samenwerking een goede oplossing moeten vinden, die bestand is tegen de tijd. Deze oplossing zal waarschijnlijk iets anders getoonzet en gearceerd zijn dan het voorstel dat wij thans kennen.

De heer Van den Berg (SGP):

Voorzitter! De motie-Remkes heeft uiteindelijk alleen maar onheil gesticht. Dat hoeft ook geen verbazing te wekken, want deze motie impliceerde een gemeentelijke herindeling per motie en dat kennen we niet in het staatsrecht. Ook om die reden vind ik het zuiverder als een wetsvoorstel in voorbereiding wordt genomen. Dat is natuurlijk de koninklijke weg. Ik heb daarom twee vragen aan de minister. Is hij met mij van mening dat ook deze gang van zaken bewijst dat dergelijke correcties als hier aan de orde zijn, eigenlijk niet passen in het kader van de Wet Arhi en dat deze wet niet bedoeld is voor zulke ingrijpende bestuurlijke reorganisaties? Is dat ook een les voor de toekomst?

De minister heeft vanmorgen overleg gevoerd met de commissaris van de koningin, gedeputeerde staten en de burgemeester van Den Haag. Hij sprak zojuist over goede verhoudingen in de regio, maar ware het niet zuiverder geweest om ook de burgemeesters van de andere betrokken gemeentes bij dit overleg te betrekken, daar zij toch evenzeer een groot belang hebben bij de verder te volgen procedure? Ik stel deze vraag juist met het oog op de goede bestuurlijke verhoudingen.

Minister Peper:

Voorzitter! Ik probeer een bestuursstijl te hanteren die ruimte biedt aan mensen met hoge nood. Ik hoorde dat de commissaris van de koningin, de gedeputeerde en de burgemeester van Den Haag mij heel snel wilden spreken en om die reden heb ik dat ook snel gehonoreerd. De burgemeesters van de omliggende gemeentes hebben zich niet gemeld en ik heb een vermoeden waarom.

Op de eerste vraag van de heer Van den Berg kan ik antwoorden dat ik nadere voorstellen zal doen. Ik ben het met hem eens dat het zo mooi zou zijn als de provincie – wel eens opgevoerd als een sterk middenbestuur; dat is even wennen, af en toe – dit soort zaken op een rustige en richtige manier afwikkelt omdat zij er dichter op zit. Dit drama leidt misschien tot een heroverweging van een en ander. Men weet hoe de zaak ligt: de Eerste Kamer, 10%, 15% en dat debat wordt voluit gevoerd. Ik heb ook zwei Seelen in einem Brust op dit dossier.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Voorzitter! Eén ding is helder: het openbaar bestuur heeft een behoorlijke deuk opgelopen. Daar is geen twijfel over mogelijk. Maar er gaan hier wel met erg veel gemak heel fundamentele zaken over tafel en daar maak ik bezwaar tegen. Door dit korte debat mag niet de indruk worden gewekt dat eventuele andere oplossingen voor Den Haag al in kannen en kruiken zijn, want dat is natuurlijk niet het geval.

Voorzitter! De minister gaat toch niet de motie-Remkes uitvoeren. Die motie was een onding. Dat hebben wij overigens al eerder aan gegeven. Er werden vier, vijf verschillende onderdelen genoemd. Verder vraag ik de minister toe te zeggen dat ook andere oplossingen dan herindeling in zijn voorstel aan de Kamer aan bod zullen komen.

De minister zei dat er meer doortastendheid moet zijn bij... Hij vulde niet in waarbij er meer doortastendheid moet zijn. Moet er meer doortastendheid zijn bij de provincie of meer bij de minister? Als er meer doortastendheid moet zijn bij de provincie, wil men de regiefunctie van de provincie versterken. De minister kan evenwel ook bedoelen dat er meer doortastendheid bij de minister moet zijn en dat hij meer bevoegdheden moet hebben. Dat zou betekenen dat de regie van de provincie onder druk komt te staan. Waar kiest de minister voor?

Minister Peper:

Voorzitter! Toen ik sprak over doortastendheid, dacht ik aan de mogelijkheid dat de zaak terugkomt bij de minister. Die veronderstelling is er. Als dit gebeurt, gaan wij doortastend en kordaat te werk, want we moeten dan een oplossing vinden.

Eigenlijk wordt nu ook een vraag aan de Tweede Kamer gesteld. De motie-Remkes is anderhalf jaar geleden aangenomen. Nu die als het ware haar lot heeft ondergaan, is het aan de Kamer om te beoordelen of de motie-Remkes bijstelling behoeft. Die bijstelling zou kunnen worden verkregen door het indienen van een andere motie of door anderszins richting aan het beleid te geven. In het overleg zien wij wel waarop we uitkomen. De motie-Remkes wilde letterlijk en figuurlijk ruimte scheppen voor Den Haag. De actualiteit van dat idee is alleen maar groter geworden. In dit verband denk ik aan de ontwikkelingen, ook nationaal en dan kan ik niet voorbijgaan aan de conclusie dat Den Haag een ruimere jas behoeft. Ik sluit niet uit dat die groter zal moeten zijn dan aangegeven in de motie-Remkes.

Alle andere oplossingen zijn welkom. Ik weet overigens niet waarop mevrouw Van der Hoeven doelde toen zij sprak over andere oplossingen. Dat zou ik graag weten, maar misschien horen wij dat wel in het debat dat over de voorstellen zal worden gevoerd. De beoordeling van de voorstellen zal plaatsvinden met de doortastendheid waarover zij sprak. Ik weet nog niet precies voor welke oplossing zal worden gekozen, maar ik wijs erop – en dat is politiek gezien van enige relevantie – dat de jas van Den Haag smal bemeten was en dat ik een ander type jas en een iets grotere wenselijk vind. Over de vorm komen wij nog te spreken.

De voorzitter:

Hiermee zijn wij gekomen aan het eind van dit vragenuur. Zoals bekend, kan de heer De Wit volgende week als eerste zijn vragen stellen, tenminste, als ze dan nog opportuun zijn. Gelet op de aard van het vragenuur, moet ik dat laatste erbij vermelden. Hij bepaalt uiteraard zelf of hij de vragen nog wil stellen.