Aan de orde het debat naar aanleiding van het algemeen overleg op 27 oktober 1998 en op 3 november 1998 over het asielbeleid.

De heer Dittrich (D66):

Mevrouw de voorzitter! Vorige week vond het debat plaats over de Bosnische asielzoekers. De Kamer heeft de regering toen het groene licht gegeven om veel Bosniërs naar veilige meerderheidsgebieden in Bosnië terug te sturen. Het gaat hierbij om mensen die een voorwaardelijke vergunning tot verblijf hebben. Op zichzelf is dat al een pijnlijke beslissing. Immers, deze Bosniërs met die voorwaardelijke vergunning wonen niet in de centrale opvang maar misschien wel in rijtjeshuizen, zij hebben kinderen op school en zijn in meer of mindere mate ingeburgerd. En toch zullen zij terug moeten naar Bosnië, omdat uit het ambtsbericht over Bosnië blijkt dat het in meerderheidsgebieden veilig genoeg is om terug te keren als mensen tot die bepaalde meerderheidsgroep behoren. Uit het ambtsbericht blijkt voorts dat de UNHCR dat ook vindt.

Er is politieke commotie ontstaan over de stelling van diverse fracties in het debat van vorige week, dat ook A-statushouders zouden moeten kunnen terugkeren. D66 nam van de desbetreffende partijen eigenlijk het minst vergaande standpunt in en stelde voor om A-statussen van Bosniërs die korter dan drie jaar geleden zijn verleend, opnieuw te beoordelen in een individuele procedure. Zou uit die herbeoordeling blijken dat men veilig kan terugkeren naar een meerderheidsgebied en dat men geen gegronde redenen kan aanvoeren op grond waarvan een terugkeer onmogelijk is, dan zou, wat D66 betreft, die A-status kunnen worden ingetrokken.

Waarom hebben wij dat voorgesteld in het debat van vorige week? Voor de beantwoording van die vraag wijs ik op het volgende citaat: 'Het uitgangspunt van het Vluchtelingenverdrag en artikel 15 van de Vreemdelingenwet is de noodzaak van tijdelijke bescherming tegen mogelijke daden van vervolging. Indien deze tijdelijke bescherming niet meer noodzakelijk is, dan kan de A-status worden ingetrokken. In zo'n geval zal in het kader van regulier toelatingsbeleid worden beoordeeld of de betrokken vreemdeling in aanmerking komt voor toelating op andere gronden.' Dit is een citaat van staatssecretaris Schmitz en het staat in de statusnotitie van 18 april 1996.

Wat D66 vorige week heeft voorgesteld, staat dus eigenlijk in artikel 15 van de Vreemdelingenwet. Uit het ambtsbericht over Bosnië van 31 juli blijkt dat de UNHCR het veilig genoeg vindt voor Bosniërs om naar de meerderheidsgebieden terug te keren. Het argument dat dit standpunt alleen geldt voor mensen die voorwaardelijk in Nederland zijn, vond ik vorige week niet sterk. En dat vind ik nog steeds niet sterk. Immers, wat maakt het voor de wederopbouw en de veiligheid in Bosnië uit welk type vergunning de Bosnische asielzoeker in Nederland gekregen heeft? Het criterium is immers of het in Bosnische meerderheidsgebieden veilig is. De UNHCR wil toch niet beweren dat je een verschil in veiligheid mag maken en dat iemand met een voorwaardelijke vergunning in Bosnië meer risico mag lopen dan een A-statushouder?

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

De heer Dittrich zegt dat het in principe geen verschil mag uitmaken of iemand een A-status krijgt of een tijdelijke vergunning. Vindt hij ook dat het geen verschil uitmaakt in het perspectief dat mensen wordt geboden op het moment dat zij die verschillende statussen krijgen?

De heer Dittrich (D66):

Ik heb gezegd dat het geen verschil uitmaakt voor de veiligheidssituatie in Bosnië. De UNHCR zegt dat mensen die in Nederland een voorwaardelijke vergunning tot verblijf hebben gekregen, veilig kunnen terugkeren naar de meerderheidsgebieden. Mijn standpunt is: het maakt voor het veiligheidsrisico in Bosnische meerderheidsgebieden niet uit of iemand in Nederland nu een A-status of een voorwaardelijke vergunning heeft gekregen. Het is daar óf veilig óf niet veilig. Wat dat betreft moeten wij niet marchanderen met veiligheid voor één type mens. Nee, het moet voor iedereen veilig zijn. Uit het ambtsbericht blijkt dat het veilig genoeg is volgens de UNHCR.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Is de heer Dittrich het met mij eens dat een A-status en een VVTV, waar wij het hier over hebben, op verschillende gronden worden toegekend?

De heer Dittrich (D66):

Daar ga ik zo op in. Ik heb het nu nog over de veiligheidssituatie in Bosnië.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Vindt de heer Dittrich dan ook dat de mensen die verschillende vergunningen krijgen toegekend, verschillende verwachtingen mogen koesteren van de Nederlandse overheid en dat de Nederlandse overheid een andere plicht in de omgang met deze verschillende groepen heeft?

De heer Dittrich (D66):

Artikel 15 van de Vreemdelingenwet vloeit voort uit het Vluchtelingenverdrag. Het is eigenlijk de vertaling van de regel dat asiel tijdelijke bescherming biedt. In artikel 15 staat dat je mag gaan heroverwegen of je iemand met een A-status terugstuurt als het veilig is in het land van herkomst. Daar is een hele procedure voor. Als de betrokken persoon het daar niet mee eens is, kan hij een bezwaarschrift indienen bij de IND. Blijft de uitkomst voor hem negatief, dan kan hij in beroep gaan bij de rechter. Dan is het de rechter die het op een gegeven moment uitmaakt. Het kan dus wel.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

In het dagelijks taalgebruik geldt de A-status als de permanente status. Dat zal de heer Dittrich met mij eens zijn.

De heer Dittrich (D66):

Ik heb dat vaker gelezen, ook de afgelopen week nog, maar een A-status is geen permanente status. Dat is ook de reden dat ik staatssecretaris Schmitz heb geciteerd uit de statusnotitie van 1996, waarin zij klip en klaar aangeeft dat de A-status onder omstandigheden – als het veilig is en als je kunt vergen dat iemand teruggaat – ingetrokken kan worden en dat iemand teruggestuurd wordt. Uit de heroverweging van zo'n individuele zaak kan ook blijken dat iemand niet veilig terug kan gaan en dan kan hij bijvoorbeeld een vergunning tot verblijf op humanitaire gronden krijgen.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Zoals de heer Dittrich weet, is intrekking van de A-status aan nog veel meer voorwaarden gebonden. Dat is ook de reden waarom de A-status in de afgelopen jaren bijna nooit is ingetrokken. Als ik het wel heb, is dat twee keer gebeurd. Ik begrijp dat de heer Dittrich zijn motie niet meer indient. Ik begrijp dat hij inmiddels van mening is veranderd, maar ook dat hij wel degelijk een heel grote beleidswijziging beoogt, namelijk het veel frequenter intrekken van A-statussen.

De heer Dittrich (D66):

Ik heb heel duidelijk naar voren gebracht dat het kan op basis van artikel 15, maar ik ben het met mevrouw Halsema eens dat het in de praktijk heel weinig is gebeurd. Wij hebben daar een paar jaar geleden een discussie met staatssecretaris Schmitz over gehad. De fractie van D66 heeft zelf een asielnota uitgebracht, 'Fatsoenlijk asielbeleid'. Daar staat het ook nog eens in. Ik vind dat die discussie gevoerd moet worden.

Dan kom ik op de twee gevallen die mevrouw Halsema net noemde. De fractie van D66 heeft in 1997 schriftelijke Kamervragen gesteld over Koerden uit Noord-Irak die naar Nederland waren gekomen en hier de A-status hadden gekregen. Vervolgens bleek dat zij op vakantie waren gegaan in Irak en toen heeft de D66-fractie aan de staatssecretaris gevraagd of de A-status niet ingetrokken kon worden. Als mensen met vakantie naar hun eigen land kunnen gaan, mag je toch denken dat het veilig is. Toen is geprobeerd om dat in te trekken. Een van die mensen is bij de rechter gekomen en de rechter heeft toen geoordeeld dat de stempels in het paspoort op zichzelf niet doorslaggevend genoeg zijn om te kunnen toetsen of zo'n land veilig is. Met een ambtsbericht, zoals het recente ambtsbericht over Bosnië, heb je een echt document in handen, opgesteld door de minister van Buitenlandse Zaken en onderschreven door de staatssecretaris van Justitie, waarin dat staat. Dan zou je zo'n afspraak kunnen maken.

De heer Middel (PvdA):

Ik denk dat de heer Dittrich degene onder ons is die het best in de dossiers thuis is. Dat brengt mij tot de vraag of hij niet wat al te gemakkelijk zegt dat D66 in wezen voortgaat op de weg die mevrouw Schmitz heeft ingezet met die statusnotitie. In die statusnotitie doet zij niets anders dan aangeven wat in het Vluchtelingenverdrag en de wet staat. De heer Dittrich gaat vervolgens niet in die lijn door. Hij vult het in; hij zegt dat wij nu een categorie mensen kunnen aanspreken op grond van de handvatten van mevrouw Schmitz. Dat is dus toch iets anders. Is hij dat met mij eens?

Veilig is veilig, maar veilig voor de één hoeft niet veilig voor de ander te zijn. Het centrale punt van ons VVTV-beleid is juist dat naar het land van herkomst wordt gekeken. Bij de A-status gaat het volgens de Vreemdelingenwet om een individuele beoordeling van het vluchtelingschap. Het gaat daarbij dus om de vraag of de situatie voor die ene persoon veilig is of niet. Dat is een essentieel verschil, dat de heer Dittrich als woordvoerder van D66 hier ook altijd heeft uitgedragen. Tegen die achtergrond is zijn manoeuvre toch wel een beetje vreemd.

De heer Dittrich (D66):

Dat ben ik helemaal niet met u eens. U zegt: veilig is niet altijd veilig. Wij verschillen daarover van mening. Mijn standpunt is: als het voor iemand veilig is, is het veilig. Je moet dan niet in Nederland gaan kijken welk papiertje men heeft gehad. Nagegaan moet worden of iemand die teruggestuurd wordt, veilig kan leven. Als je maar een spoor van twijfel hebt dat hij daar niet veilig kan leven, moet je hem niet terugsturen.

De heer Middel (PvdA):

Het punt is – dat weet u waarschijnlijk beter dan wij allemaal tezamen; ik zeg dit niet om u te vleien, maar u hebt die achtergrond in de praktijk meegemaakt – dat het VVTV-beleid ervan uitgaat dat mensen tijdelijk bescherming wordt geboden op grond van de situatie van het land van herkomst omdat het daar te gevaarlijk is door bijvoorbeeld een burgeroorlog. Als het gaat om het verlenen van de A-status, kijken wij zeer expliciet naar de individuele omstandigheden. Wordt de persoon met vervolging bedreigd op grond van politieke voorkeur, ras, sekse, enz.? Dat is het essentiële verschil. Als het in een land nog niet fris is, maar de burgeroorlog is wel afgelopen, is het voor de ene categorie mensen verantwoord om terug te gaan, terwijl het voor de andere niet het geval is. Daarom heeft die andere juist die vluchtelingenstatus gekregen.

De heer Dittrich (D66):

Dat is nu juist de reden voor D66 geweest om te zeggen: in het geval van een A-status – je denkt dat het veilig is op grond van het ambtsbericht over Bosnië – zal een individuele herbeoordeling moet plaatsvinden. Daaruit kan blijken of iemand zelf gegronde redenen heeft om niet terug te keren. Het is een individuele toets en die wijkt af bij mensen met een voorwaardelijke vergunning tot verblijf omdat die veel categorialer is.

De heer Middel (PvdA):

Nog één keer. Hiermee wordt impliciet toegegeven dat je die houders van de A-status niet op één hoop kunt gooien met de VVTV'ers. Je moet het individueel bekijken. U maakt nu een verschil dat u tot dusverre niet heeft gemaakt.

De heer Dittrich (D66):

Hoe komt u erbij dat ik dat verschil niet heb gemaakt? Dat heb ik vorige week luid en duidelijk gezegd. D66 stelt voor om de houders van de A-status uit de afgelopen drie jaar individueel te herbeoordelen. Daaruit zal dan blijken of iemand veilig terug kan. Het is best mogelijk dat uit zo'n herbeoordeling blijkt dat iemand niet naar een meerderheidsgebied terug kan. Dan moet je die absoluut niet naar Bosnië terugsturen.

De heer Middel (PvdA):

Voorzitter!...

De voorzitter:

U zei: nog één keer.

De heer Middel (PvdA):

Dat is wel eerlijk.

De voorzitter:

Zo gaat het hier.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Herbeoordeling van A-statussen vond in het verleden toch alleen maar plaats als iemand langer verbleven had in het land waar hij vandaan kwam of als er sprake was van een grote mate van fraude of in het geval iemand een oorlogsmisdadiger was. Dat is in geen van deze gevallen aan de hand. De heer Dittrich wil een individuele herbeoordeling, zonder dat daartoe een aanleiding is.

De heer Dittrich (D66):

Hoe komt u erbij dat er geen aanleiding is? De aanleiding is dat er een uitgebreid ambtsbericht is verschenen over Bosnië.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Een individuele aanleiding, dus niet de verandering in het land van herkomst, maar verandering in de individuele omstandigheden van de A-statushouder.

De heer Dittrich (D66):

In lid 3 van artikel 15 staat dat als de situatie in het land van herkomst verbeterd is, op basis van individuele herbeoordeling kan worden besloten dat iemand terugkeert, tenzij die persoon gegronde redenen heeft, voortvloeiend uit de vrees voor vervolging, om niet terug te keren. Daarom heb ik staatssecretaris Schmitz van tweeënhalf jaar geleden geciteerd. Zij heeft het zo in de statusnotitie gezegd. Dat is het uitgangspunt van het beleid.

Voorzitter! De staatssecretaris heeft na het debat van vorige week laten weten verrast te zijn dat de meerderheid van de Kamer in meerdere of mindere mate voor een herbeoordeling van de A-status was. Daarom heeft hij een brief aan de Kamer geschreven die wij gisteren hebben ontvangen. Daarin heeft hij uitgebreider dan verleden week – veel uitgebreider – beargumenteerd waarom hij vindt dat Bosnische A-statussen niet ingetrokken mogen worden. Uit die brief blijkt dat het om ongeveer 4000 A-statushouders gaat uit de afgelopen drie jaar. Verder zegt hij dat een groot deel van die 4000 A-statushouders een voorwaardelijke vergunning had, maar is gaan doorprocederen. Op basis van het consistentiebeginsel heeft men de voorwaardelijke vergunning mogen inruilen voor een A-status. Deze passage is mij nog niet helemaal helder. Heb ik het goed dat de mensen die een min of meer voorwaardelijke vergunning hadden, zo'n beetje collectief de A-status hebben gekregen? Is het mogelijk dat er zich onder de pakweg 4000 A-statushouders personen bevinden die geen individuele grond voor vervolging kunnen aangeven? In beginsel zou dat dus een reden kunnen zijn om hun zaak te heroverwegen. De grote vraag is echter of de IND een dergelijke grootschalige heroverwegingsoperatie zou kunnen trekken. Als ik kijk naar de werkdruk bij de IND denk ik: dat kan niet. Nu worden asielzoekers al in tenten opgevangen omdat de IND de toestroom van nieuwe asielzoekers niet op tijd kan afhandelen. Daarnaast heeft de IND de handen vol om uitgeprocedeerde asielzoekers te doen terugkeren. De fractie van D66 is van mening dat deze twee groepen voorrang hebben. Daarom zal zij uiteindelijk niet voorstellen tot heroverweging van aan Bosniërs verleende A-statussen over te gaan.

De heer De Wit (SP):

Wat is voor u het belangrijkste, het aantal A-statushouders of de principiële benadering van de A-status? U beoogt nu meer een praktische oplossing vanwege de bezetting van de IND. Eerder is het debat erover gegaan of je niet op principiële gronden van de A-status moet afblijven.

De heer Dittrich (D66):

Het is natuurlijk niet zwart-wit. De staatssecretaris heeft in zijn brief een aantal argumenten vermeld. Voor mijn fractie weegt zwaar dat het om 4000 heroverwegingen zou gaan. Dat lukt gewoon niet. Daarbij komt – en dat wil ik onderstrepen – dat in de tijd dat de mensen de A-status kregen, het beeld was dat dit geen A-status maar een permanente status was. Ik ben het daar niet mee eens, maar dat was wel het beeld. Als je ziet om hoeveel mensen het gaat, is mijn fractie van mening dat wij de Bosniërs niet de dupe moeten laten worden van die principiële discussie. Bovendien constateer ik dat er geen heldere beleidslijn is die voortvloeit uit artikel 15. Daar wil ik zo nog het een en ander over zeggen.

De heer De Wit (SP):

U duidt op de praktijk rond de A-status. Brengt juist de praktijk het rechtszekerheidsbeginsel en het vertrouwensbeginsel niet naar voren, op grond waarvan mensen die een A-status hebben, ervan zouden mogen uitgaat dat daaraan in dit land niet gemorreld wordt?

De heer Dittrich (D66):

Mensen die een voorwaardelijke vergunning tot verblijf hebben gekregen en het risico nemen om door te procederen voor een A-status – zij doen dit omdat er dan bijvoorbeeld voor gezinshereniging extra mogelijkheden zijn – zullen tot de ontdekking komen dat als zij de A-status hebben verworven, die status onder omstandigheden intrekbaar is. Dat weten rechtshulpverleners maar al te goed. Elke asielzoeker in Nederland heeft een advocaat en elke advocaat kan de Vreemdelingenwet lezen.

De heer Verhagen (CDA):

De heer Dittrich heeft eerst een vrij principiële verhaal gehouden en gesteld dat de A-status intrekbaar is onder bepaalde voorwaarden. Vervolgens heeft hij gesteld: dit zou ook van toepassing moeten zijn op de Bosnische asielzoekers. Hij constateert echter dat dit ondoenlijk is, omdat het dan gaat om 4000 mensen. Als de redenering wordt gevolgd dat het principiële verhaal niet van toepassing is indien het om veel mensen gaat, vreest hij dan niet dat het bij een steeds tekortschietende capaciteit van de IND dus loont om door te procederen voor de A-status en dat dan niet gebeurt wat D66 wil? Hij heeft mij niet duidelijk gemaakt waarom zijn principiële verhaal niet toegepast zou moeten worden op het concrete geval waarmee wij nu geconfronteerd worden.

Een tweede element. Wij zien op dit moment, wederom door de tekortschietende capaciteit, dat er op grote schaal A-statussen worden toegekend, zonder individuele toets. Dat verkort immers de procedure. Er zijn laatst ook weer berichten over verschenen in diverse dagbladen.

De voorzitter:

Dit lijkt mij meer iets voor uw eigen bijdrage...

De heer Verhagen (CDA):

Voorzitter! Zou de opstelling van D66 er niet toe leiden dat wij geconfronteerd zullen blijven worden met een tekortschietende capaciteit van de IND?

De heer Dittrich (D66):

Ik denk dat uw zorg voor een deel de mijne is. Als de IND de hoge werkdruk niet aankan en daarom A-statussen verstrekt zonder individuele toetsing of de aanvrager in het land van herkomst persoonlijk voor vervolging heeft moeten vrezen, dan is dat in principe verkeerd. U zegt dat het zo is omdat u het in de krant heeft gelezen. Wel, ik heb ook kranten gelezen en ik kan u verzekeren dat niet alles wat in de krant staat, waar is. Ik zou uw vraag willen doorgeleiden naar de staatssecretaris, want het kan natuurlijk niet zo zijn dat A-statussen alleen met het oog op een snelle doorstroming verstrekt worden. Dan zou het gevaar ontstaan dat de hele procedure wordt omgedraaid: aanvragers krijgen snel een A-status, maar als de werkdruk bij de IND wat afneemt, vinden er herbeoordelingen plaats. Zo moet het natuurlijk niet gaan.

De heer Verhagen (CDA):

Maar zo is het onder staatssecretaris Schmitz wel gegaan toen het om de Bosniërs ging.

De heer Dittrich (D66):

Zoals u weet, was D66 er niet zo gelukkig mee dat de werkdruk zo hoog opliep en dat de kwaliteit van de toetsing soms – wij moeten ook weer niet het beeld schetsen dat in het algemeen alles misging – een beetje onder druk kwam te staan. Maar hiermee is het verhaal natuurlijk nog niet af. Wij moeten constateren dat er geen heldere beleidslijn is op basis van artikel 15 over het intrekken van de A-status. En wij moeten nog steeds een principiële discussie voeren over hoe wij omgaan met de A-status als het land van herkomst eenmaal veilig is. In de afgelopen week heb ik geleerd dat er als je probeert om met argumenten voorstellen te doen voor het terugkeerbeleid in het asielbeleid en om bepaalde dingen ter discussie te stellen, ontzettend emotioneel op gereageerd wordt. Dat snap ik ook wel, want het gaat om pijnlijke onderdelen van het asielbeleid, maar wij moeten ervoor oppassen dat het terugkeerbeleid een taboe zou worden. Wij moeten dus, hoe pijnlijk het ook is – en ik vind het echt vreselijk voor deDittrich Bosnische asielzoekers die dit debat volgen en in onzekerheid geraken – als politici in het openbaar over dit soort zaken durven blijven spreken.

De heer Kamp (VVD):

Mevrouw de voorzitter! Dit jaar komen er 14.000 meer asielzoekers naar Nederland dan verleden jaar. Volgend jaar komen er misschien nog 20.000 bovenop, dus in totaal 34.000 asielzoekers extra. Waarom zou het nu redelijk zijn om te verwachten dat de IND die 34.000 aanvragen wel aan zou kunnen, terwijl deze dienst die 4000 gevallen niet aan zou kunnen?

De heer Dittrich (D66):

De staatssecretaris heeft gezien dat de instroom hoog is en dat de IND in de aanmeldcentra de werkdruk niet aankan. Daarom heeft hij – en daarin steunt de fractie van D66 de staatssecretaris volledig – wachtlijsten ingesteld, opdat in elk geval de aanvragen van degenen in het aanmeldcentrum en in het opvangcentrum goed bekeken kunnen worden. Er is een limiet voor het aantal per dag te behandelen aanvragen afgesproken, naar ik meen 150. In dat opzicht lijkt mij de kwaliteit dus gewaarborgd, en dan heeft staatssecretaris Cohen nog andere maatregelen genomen, zoals 600 extra arbeidsplaatsen bij de IND. Ik hoop dat het daarmee goed zal gaan.

De heer Kamp (VVD):

Maar u vindt het wel redelijk om alles op alles te zetten om die 34.000 aanvragen aan te kunnen, maar u wilt niet nog een klein beetje meer doen om in totaal 38.000 gevallen te behandelen, zodat ook die 4000 A-statussen bekeken zouden kunnen worden?

De heer Dittrich (D66):

Ik heb gezegd dat D66 gelet op de werkdruk, dus op grond van pragmatische overwegingen, duidelijk kiest voor prioriteit geven aan de nieuwe aanvragen en aan degenen die uitgeprocedeerd zijn maar zich nog steeds in de centrale opvang bevinden en eigenlijk zouden moeten terugkeren. Wij geven dus geen prioriteit aan het opnieuw bekijken van degenen met een A-status. Ik moet mevrouw Halsema wel een beetje gelijk geven, dat in het verleden de A-status het beeld gaf dat het bijna permanent was. Dat beeld is onjuist, maar het bestond wel.

De heer Van der Staaij (SGP):

Het valt mij op dat de heer Dittrich nogal sterk het min of meer pragmatische argument van de werkdruk beklemtoont. Maar het viel mij ook op dat dit in de brief van de staatssecretaris eigenlijk helemaal niet zo aan de orde komt.

De heer Dittrich (D66):

Dat viel mij ook op.

De heer Van der Staaij (SGP):

Vindt u dan de argumentatie die de staatssecretaris heeft gegeven niet overtuigend genoeg, zodat u in hoofdzaak het argument van de werkdruk noemt?

De heer Dittrich (D66):

Als je alle argumenten één voor één naloopt, is zeker voor alle argumenten wat te zeggen, maar er zijn ook argumenten tegenover te plaatsen. Ik zou dus liever een afweging maken. Voor mijn fractie spreekt de pragmatische benadering om niet de hele zaak bij de IND in de soep te laten draaien, het meeste aan. Wij geven dus prioriteit aan de twee groepen die ik zojuist heb beschreven.

Mevrouw de voorzitter! Ik wil afronden. Wat D66 betreft, moet de staatssecretaris snel met beleidsvoorstellen komen in welke situaties een A-status al dan niet kan worden ingetrokken. Daarover kan de Kamer zich op korte termijn uitspreken. Uit die voorstellen en uit de discussie daarover zal het resultaat blijken. Het is mogelijk dat de staatssecretaris de huidige beleidslijn wil blijven volhouden, maar dat zien wij wel in de notitie. Het resultaat van die discussie kan meegenomen worden in de voorstellen tot wijziging van de Vreemdelingenwet. Omdat ik maar één termijn heb, dien ik nu een motie in, maar ik hoop dat de staatssecretaris in zijn antwoord een zodanige toezegging kan doen dat ik de motie weer kan intrekken.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

gelet op de discussie over het ambtsbericht met betrekking tot Bosnië en de positie van Bosnische A-statushouders;

constaterende, dat ingevolge artikel 15 van de Vreemdelingenwet een A-status na een individuele herbeoordeling zou kunnen worden ingetrokken, indien de situatie in het betreffende land van herkomst is verbeterd, terwijl in de praktijk van dit artikel nauwelijks gebruik is gemaakt;

overwegende, dat een heldere beleidslijn over het al dan niet intrekken van A-statussen noodzakelijk is;

verzoekt de regering, vooruitlopend op de herziening van de Vreemdelingenwet, aan de Kamer op korte termijn een notitie te sturen, waarin aangegeven wordt in welke situaties tot intrekking van A-statussen kan worden overgegaan, daarover een beleidsvoorstel te doen en tevens aan te geven met ingang van wanneer een dergelijk beleid in praktijk kan worden gebracht,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Dittrich. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 385 (19637).

De heer Middel (PvdA):

Voorzitter! Ik heb een vraag over deze motie. Ik begrijp dat de heer Dittrich haar indient met de bedoeling haar straks weer in te trekken.

De heer Dittrich (D66):

Nee, dat hangt van de toezegging van de staatssecretaris af. Als ik die niet krijg, trek ik haar niet in.

De heer Middel (PvdA):

Dan blijft u ermee dreigen. In het dictum lees ik: ...in welke situaties tot intrekking van A-statussen kan worden overgegaan,... Als achter 'overgegaan' een punt zou staan, kwam het overeen met datgene wat de staatssecretaris heeft toegezegd tijdens het AO. Dat deel is dus overbodig.

De heer Dittrich (D66):

Maar er staat iets achter.

De heer Middel (PvdA):

Precies, en daar heb ik een vraag over. Er staat immers: daarover een beleidsvoorstel te doen en tevens aan te geven met ingang van wanneer een dergelijk beleid in de praktijk kan worden gebracht. DittrichWaarom gaat u ad hoc en in zekere zin op een achternamiddag dit punt zo aan de orde stellen, terwijl wij – D66, VVD en PvdA – hebben afgesproken dat wij goed gaan debatteren over de herziening van de Vreemdelingenwet, waarbij wij de hele discussie over de status zullen betrekken? Waarom loopt u op die discussie vooruit?

De heer Dittrich (D66):

Het is juist mijn bedoeling om goed te debatteren over belangrijke onderdelen van het hele asielbeleid. Daarom vraag ik op korte termijn om die notitie. Het liefst krijgen wij die binnen acht weken, want dat zou mooi voor de kerst zijn. Over die notitie kunnen wij dan praten en de resultaten van die discussie kan de staatssecretaris meenemen in zijn voorstel tot herziening van de Vreemdelingenwet. Het viel mij namelijk op dat de staatssecretaris in zijn brief schrijft dat het wetsvoorstel herziening Vreemdelingenwet in het eerste kwartaal 1999 niet bij de Kamer maar bij de ministerraad wordt ingediend. Daarna zal het naar de Raad van State moeten gaan. Dan moet het weer terug van de Raad van State naar de regering. Snel gerekend, zou het moment waarop de Kamer het wetsvoorstel krijgt wel eens na de zomer van 1999 kunnen liggen. Wij hebben twee jaar geleden met staatssecretaris Schmitz over statussen gesproken en het lijkt mij dan goed om die discussie ten principale en in het algemeen, dus los van de Bosniërs, te voeren en standpunten in te nemen. Dan weet deze staatssecretaris ook hoe hij verder moet in de herziening van de Vreemdelingenwet. U denkt er namelijk anders over dan ik, ik denk er weer anders over dan de heer Kamp en hij denkt er weer anders dan de heer Verhagen. De staatssecretaris moet toch wel beleid gaan voeren!

De heer Middel (PvdA):

Maar de PvdA-fractie wil ook niet voor die discussie weglopen en zij begrijpt ook heel goed dat u nu een motie moet indienen om uw aftocht nog enigszins inhoud te geven...

De heer Dittrich (D66):

Dat zijn uw woorden!

De heer Middel (PvdA):

Precies! Maar waar het wel om gaat, is mijn vraag waarom u ad hoc één heel belangrijk aspect eruit licht, terwijl dat nu juist alles te maken heeft met de herziening van de Vreemdelingenwet en de statusdiscussie die daaraan gekoppeld is. Dat is toch een heel merkwaardige manier van handelen, terwijl u zelf toch altijd zorgvuldigheid nastreeft!

De heer Dittrich (D66):

Ik vind het juist extra zorgvuldig. Als je die discussie eerder voert en er een duidelijke beleidslijn uit voortkomt, weet de staatssecretaris hoe het in de Vreemdelingenwet moet worden opgenomen. Anders wordt na de zomer van 1999 de herziening van de Vreemdelingenwet in de Kamer behandeld en blijkt dat elke fractie daar verschillend over denkt. Dan wordt het misschien wel 2000 voordat er duidelijkheid komt. Dat lijkt me te lang, gelet op de problemen in het asielbeleid. Over de terugkeer moet er daarom in ieder geval duidelijkheid zijn en het is aan de staatssecretaris om met voorstellen te komen. De Kamer kan in haar controlerende functie bezien of zij het daarmee eens is.

De heer Verhagen (CDA):

Mijnheer Dittrich, vindt u het niet vreemd dat uw regeringsvriendje, de heer Middel, u zelfs niet een motie gunt om uw ommezwaai ten opzichte van de vorige week te kunnen camoufleren?

De heer Dittrich (D66):

Nee, ik vind het helemaal niet vreemd dat de heer Middel zijn naam niet onder die motie zet, omdat de PvdA anders denkt over dit vraagstuk dan D66, zij het dat de meningen niet eens zo ver uit elkaar lopen.

De heer Verhagen (CDA):

Dat er verschillend gedacht wordt binnen de coalitie, is inmiddels wel duidelijk na de eerste twee debatten over het asielbeleid. Het gaat mij er ook niet om dat de naam van de heer Middel onder deze motie moet staan. Het gaat mij om de vraag of u het niet tekenend vindt voor de sfeer binnen de coalitie op het terrein van het asielbeleid, dat hij u zelfs niet gunt dat u deze motie indient? Daar heeft hij namelijk bezwaar tegen!

De heer Dittrich (D66):

De motie is al ingediend, ik zie hem heftig neen schudden en hij lacht vriendelijk naar me. De sfeer is heel goed tussen collega Middel en mij.

De heer Middel (PvdA):

Voorzitter! De communicatie is open. Dat is het probleem niet. Ik vind het echter een beetje goedkoop dat de heer Verhagen dit opmerkt. Natuurlijk heeft elke fractie het recht om hier moties in te dienen, maar ik heb vervolgens het recht om te vragen of een motie niet volstrekt overbodig is. Iedereen maakt zijn eigen afweging. Zelfs de heer Verhagen mag van mij een motie indienen, hoewel ik dat niet zal voorstellen.

De heer Verhagen (CDA):

Nee, maar ik...

De voorzitter:

U krijgt beiden straks nog het woord!

De heer Verhagen (CDA):

U vond het moment ontijdig om deze notitie te vragen, gelet op het feit dat binnen de coalitie een algehele herziening van de Vreemdelingenwet was afgesproken.

De voorzitter:

Maar dat mag u...

De heer Verhagen (CDA):

Dus inhoudelijk vindt u het ontijdig...

De voorzitter:

Mijnheer Verhagen! Dat mag u straks in uw eigen termijn zeggen. Mevrouw Halsema wilde ook nog interrumperen.

De heer Dittrich (D66):

Maar ik wil nog een reactie geven!

De voorzitter:

De heer Verhagen sprak tegen de heer Middel. Daar hoeft u zich niet eens mee te bemoeien!

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Voorzitter! Ik moet bekennen dat ik mij bij de permanente herhaling van het grote verschil van mening tussen de coalitiegenoten steeds meer verbaas over de uitgebreide passages in het regeerakkoord, die toch een uitgewerkt compromisvoorstel leken. Het gaat mij echter om iets anders. Vandaag op de agenda stonden vier of vijf onderwerpen en bij alle rumoer die u veroorzaakt, is het logisch dat deze onderwerpen enigszins wegzakken, maar ik wil u er toch nog een vraag over stellen. U hebt zojuist een aantal keren vrij expliciet gezegd dat het bij een voorlopige vergunning tot verblijf om tijdelijke bescherming gaat. Voor de etnische Albanezen uit Kosovo in Nederland bestaat de noodzaak van tijdelijke bescherming. Zij zijn meestal al een geruime periode in Nederland en zij wachten inmiddels acht maanden op de ingang van een beleid inzake de voorlopige vergunning tot verblijf. Ik neem aan...

De voorzitter:

Maar dat kunt u dus ook in uw eigen termijn vragen.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Volgens mij keert de heer Dittrich helemaal niet meer terug naar de onderwerpen die vandaag op de agenda staan en concentreert hij het debat alleen maar op het uitpraten van een politiek conflict.

De heer Dittrich (D66):

De heer Dittrich gaat over zijn eigen agenda. Ik kan uw opmerking in die zin beantwoorden, mevrouw Halsema, dat D66 de staatssecretaris op dit punt volledig ondersteunt.

De heer Rouvoet (RPF):

De heer Dittrich motiveert de route naar een motie en weer terug heel inhoudelijk. Is hij net zo geschrokken als ik van de opmerkingen van mevrouw Borst, die deze hele discussie plaatste in het teken van zich profilerende fracties? Zij zei: ach, iedereen heeft nu weer eens wat ruimte om wat plaagstootjes links en rechts uit te delen. Ik schrok daar nogal van. De heer Dittrich hopelijk ook, want hij heeft een andere motivering om het plaagstootje terug te nemen en de motie in te trekken.

De heer Dittrich (D66):

Uw vraag was of ik geschrokken ben. Het antwoord is: nee, ik ben niet geschrokken.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Mevrouw de voorzitter! In het gevecht om de politieke A-status blijft ons weinig bespaard. De afgelopen week was het D66 die in politieke profileringsdrang aan de haal ging met een kwetsbare groep vluchtelingen: de Bosniërs die hier met een A-status verblijven. Inmiddels hebben wij uit de pers en nu ook van de heer Dittrich in persoon kunnen horen dat het slechts ging om een hardop uitgesproken gedachte-experiment, een spelen met de gedachte. Dit vergoedt naar ons idee niet de angst en onzekerheid die is gezaaid in de Bosnische gemeenschap in Nederland. Het legalistische argument dat de wet het niet verbiedt en dat het daarom zou moeten kunnen, schiet naar onze mening tekort. Naar ons idee is sprake van politiek onverantwoord gedrag en van bestuurlijk onzorgvuldig handelen, in strijd met het vertrouwensbeginsel en het rechtszekerheidsbeginsel.

De fractie van GroenLinks is tevreden over de brief van de staatssecretaris en daarmee over de uitkomst van alle overleg dat deze week achter de gesloten deuren van het Torentje heeft plaatsgevonden. Wij raken er echter verontwaardigd over dat asielzoekers en vluchtelingen telkens tot inzet van een hoog opgespeelde partijpolitieke controverse in de coalitie worden gemaakt, waarbij een inhoudelijk debat over het huidige en de vormgeving van het toekomstige asielbeleid het onderspit delft. Zo zouden wij graag een reactie van de staatssecretaris horen op het intrekken van de VVTV van Bosniërs die oorspronkelijk niet uit een meerderheidsgebied afkomstig zijn, maar daar slechts tijdelijk verbleven. Naar onze mening is en blijft dit in strijd met het akkoord van Dayton, zoals ook door de UNHCR is gesteld.

De heer Dittrich (D66):

Klopt het dat uw fractievoorzitter Rosenmöller in het programma Middageditie heeft gezegd dat hij het eens is met de manier waarop de fractie van de PvdA tegen het ambtsbericht en het terugsturen van Bosniërs aankijkt?

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik moet bekennen dat ik dat voor het eerst hoor. Als de heer Rosenmöller dit heeft gezegd, ben ik het niet met hem eens.

De heer Dittrich (D66):

Gaat de fractie van GroenLinks ermee akkoord dat mensen met een voorwaardelijke vergunning tot verblijf die veilig naar meerderheidsgebieden terug kunnen, worden teruggestuurd?

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Daar heb ik het over. Wij gaan daar alleen mee akkoord als zij uit het meerderheidsgebied afkomstig zijn geweest en als zij niet tot een risicogroep behoren zoals door de UNHCR is gedefinieerd.

De heer Dittrich (D66):

Dus conform het regeringsstandpunt.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Nee, de regering wil ook mensen terugsturen die niet uit een meerderheidsgebied afkomstig zijn, maar daar slechts tijdelijk hebben verbleven.

De heer Dittrich (D66):

Als zij er langer dan zes maanden verbleven hebben. In principe bent u het er dus mee eens dat Bosniërs die veilig terug kunnen naar die meerderheidsgebieden, teruggestuurd worden. Wilt u dat nu eens luid en duidelijk zeggen?

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik zei het net luid en duidelijk, maar ik begrijp dat u er, nadat u enigszins was aangevallen, behoefte aan heeft om duidelijkheid bij andere partijen te krijgen. Bosniërs kunnen naar een meerderheidsgebied terug als zij daaruit afkomstig zijn geweest en niet slechts tijdelijk hebben verbleven en als zij niet behoren tot een risicogroep zoals door de UNHCR is gedefinieerd. Daarmee wijken wij af van het regeringsstandpunt en van het standpunt van de PvdA.

Wij hebben nog steeds geen duidelijkheid over de behandeling door de regering van de door de UNHCR beschreven risicogroepen en zouden die duidelijkheid graag ontvangen.

Voorzitter! Nergens is het snelle verschuiven van politieke normen zo zichtbaar als in het asieldebat. Bosniërs kwamen destijds in aanmerking voor een A-status op individuele gronden en voor tijdelijke bescherming ingevolge de zogenaamde VVTV. Het huidige kabinet wil het laatste echter niet meer overwegen voor etnische Albanezen uit Kosovo. Naar ons idee is dit strijdig met de VVTV-indicatoren die de staatssecretaris eerder per brief aan de Kamer heeft gemeld. Mijn vraag is dan ook wat nog de status van die brief is. Het gaat hier namelijk om een groep die langere tijd aangewezen is op tijdelijke bescherming, waarbij de internationale gemeenschap bovendien inmenging in het conflict noodzakelijk vindt. En dat is ook in de VVTV-indicatoren als criterium gesteld. Tot onze grote verbazing gebruikte de staatssecretaris tijdens het eerdere algemeen overleg inmenging van de internationale gemeenschap als argument voor een tegengestelde conclusie, namelijk dat het VVTV-beleid niet geïndiceerd is. Wij willen hier graag nog een keer uitleg over krijgen.

Over de tijdelijke bescherming van etnische Albanezen dien ik een motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat de staatssecretaris steeds bevestigd heeft dat een 'uitstel van vertrek'-beleid slechts geldt voor een zeer korte periode;

tevens overwegende, dat het 'uitstel van vertrek'-beleid al acht maanden geldt voor etnische Albanezen uit Kosovo;

tevens overwegende, dat deze groep asielzoekers inmiddels al jaren in rechtsonzekerheid verkeert en dat terugkeer naar hun land van herkomst niet op korte termijn kan worden verwacht;

verzoekt de regering het VVTV-beleid, conform de indicatoren zoals uitgewerkt in de brief van 18 december 1997, toe te passen op etnische Albanezen uit Kosovo,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Halsema. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 386 (19637).

De heer Middel (PvdA):

Voorzitter! Ik kan mij herinneren dat de staatssecretaris in het voorvorige AO over dit onderwerp heeft toegezegd dat hij het nog een aantal maanden wilde aanzien, juist omdat de internationale gemeenschap zich nu actief met Kosovo gaat bezighouden. Hopelijk kunnen daarmee de redenen waarom mensen Kosovo ontvluchten voor een groot deel worden weggenomen. Daarom wil ik mevrouw Halsema het volgende voorleggen, want ik vind haar motie heel sympathiek. Kan zij niet met de staatssecretaris en met ons nog een paar maanden wachten, bijvoorbeeld tot Kerstmis?

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Helaas kunnen wij dat niet. Ik begrijp dat u de motie sympathiek vindt en dat u haar eigenlijk ook zou willen steunen. Het gaat echter om mensen die, zeker als wij nog een aantal maanden moeten wachten, al tien maanden of bijna een jaar uitstel van vertrek kennen. Daarbij zijn zij ook nog eens gedwongen om in de centrale opvang te verkeren, waar wij, zoals u weet, een groot capaciteitsprobleem hebben. Voor deze groep behoort een voorwaardelijke vergunning tot verblijf te gelden, zeker als die mensen hier al acht maanden of een jaar uitstel van vertrek kennen. Wij vinden dus dat dit het liefst morgen ingevoerd moet worden. En eigenlijk had dat maanden geleden al moeten gebeuren.

Tot slot heb ik enkele vragen over Algerije. Waar het VN-mensenrechtencomité spreekt van een wijdverbreide mensenrechtencrisis, verbaast de optimistische toon van het ambtsbericht ons zeer. Wij vinden het vreemd dat in het ambtsbericht het afwijkende standpunt van gezaghebbende mensenrechtenorganisaties niet wordt gewogen. Naar ons idee is dat gebruik. Graag willen wij de staatssecretaris hier nog over horen. Wij maken ons grote zorgen over het voornemen om Algerijnen te gaan uitzetten. Daarom wil ik in ieder geval de zekerheid hebben dat de staatssecretaris de toezegging van zijn voorganger gestand doet, dat niet wordt uitgezet totdat de Rechtseenheidskamer hierover een uitspraak heeft gedaan. Deze uitspraak wordt in januari verwacht.

De heer Verhagen (CDA):

Voorzitter! De CDA-fractie heeft vorige week tijdens het algemeen overleg naar voren gebracht dat in de discussie over de al dan niet mogelijke terugkeer van Bosniërs centraal behoort te staan of de reden waarom de diverse categorieën hier hun toevlucht en bescherming hebben gezocht nog steeds bestaat. In die zin heeft de CDA-fractie gepleit – dat zal zij ook vandaag doen – voor een individuele herbeoordeling van de grond waarop men in het verleden die bescherming heeft ontvangen.

Daarnaast heeft de CDA-fractie met betrekking tot de vraag of het veilig is om terug te keren naar bepaalde gebieden, duidelijk gesteld dat er wat haar betreft geen sprake kan zijn van het categoriaal intrekken van A-statussen en het zonder aanziens des persoons terugsturen van iedere Bosniër. Tijdens het interruptiedebatje met de VVD op dit punt heeft mijn fractie voorts aangegeven dat er wat betreft de mogelijke terugkeer van Bosniërs geen sprake kan zijn van het terugsturen naar minderheidsgebieden die niet veilig zijn. Ik heb toen ook gesteld, kijkend naar de precaire situatie in Bosnië en het Daytonakkoord, dat er geen sprake kan zijn van het meewerken aan etnische zuiveringen. In die zin heeft mijn fractie zich gedistantieerd van de opvatting van de VVD-fractie dat er sprake zou zijn van een binnenlands vluchtalternatief. Wel hoort wat ons betreft te worden bekeken of de gronden waarop iemand hier terecht bescherming en opvang heeft genoten, nog steeds geldig zijn. Dat geldt ook voor de beoordeling ten aanzien van meerderheidsgebieden en zogenaamde 'open cities'. Deze hebben dat predikaat, omdat minderheden daar veilig kunnen samenleven met meerderheden. Dat element hoorde centraal te staan in de discussie die wij vorige week hebben gevoerd. Ook vandaag moet dat centraal staan. Mensen hoeven wat ons betreft niet terug naar onveilige gebieden. Dat mogen zij ook niet, omdat dit haaks zou staan op ons uitgangspunt dat wij mensen die opvang en bescherming nodig hebben, blijven helpen.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Voorzitter! De heer Verhagen zegt dat wij nooit een instrument in de zuiveringspolitiek mogen worden. Ik neem aan dat hij er ook geen voorstander van is om mensen terug te sturen naar meerderheidsgebieden als zij daar niet oorspronkelijk vandaan komen.

De heer Verhagen (CDA):

Voorzitter! Ik heb vorige week duidelijk gemaakt dat mensen kunnen worden teruggestuurd naar meerderheidsgebieden en open cities, indien zij daar vandaan komen of als zij daar langere tijd hebben verbleven. De staatssecretaris verwoordde het wat betreft meerderheidsgebieden op de volgende wijze: indien die mensen daar zes maanden of langer hebben verbleven, is er sprake van de mogelijkheid van een veilige terugkeer.

Tegelijkertijd bleek tijdens het debat een groot verschil van mening tussen de staatssecretaris en de PvdA-fractie enerzijds en de twee andere regeringspartijen aan de andere kant. Dat heeft geleid tot allerlei interne discussies en een nadere brief van de staatssecretaris. Ik ga nu in op die brief, want ook na het verschijnen ervan is het nog steeds volstrekt onduidelijk waarom het naar de mening van de staatssecretaris wel veilig is voor Bosniërs om terug te keren indien zij in het bezit zijn van een voorwaardelijke vergunning tot verblijf, en waarom dat niet het geval is indien zij in het bezit zijn van een A-status. De staatssecretaris stelt in zijn brief dat het bestendig beleid is om alleen over te gaan tot het intrekken van A-statussen, indien de omstandigheden in verband waarmee die zijn verleend, niet meer bestaan. Welnu, die omstandigheden bestaan niet meer, zo concludeert de staatssecretaris, voor degenen die afkomstig zijn dan wel hebben verbleven in meerderheidsgebieden. Het is veilig of het is niet veilig. Indien de omstandigheden voor het verlenen van de A-status, zijnde die afgrijselijke burgeroorlog, niet meer bestaan, dan geldt dat zowel voor de VVTV'ers als voor de houder van de A-status.

De staatssecretaris beroept zich op het gegeven dat het VVTV-beleid een categoriale benadering kent, in tegenstelling tot de individuele beoordeling van het vluchtelingschap. Dit betekent naar de mening van de staatssecretaris dat er bij gewijzigde omstandigheden in het land van herkomst onderscheid moet worden gemaakt tussen het beëindigen van het VVTV-beleid – daarbij staat de algehele veiligheidssituatie in het land van herkomst centraal – en het intrekken van de toelating als vluchteling, waarbij de individuele omstandigheden van de vluchteling centraal staan. Het punt is echter dat de grote groep Bosniërs die hier voor het sluiten van het Daytonakkoord naartoe kwam, categoriaal een A-status heeft gekregen, zonder die individuele beoordeling. Het gaat dus niet om die 175 personen die na de totstandkoming van het Daytonakkoord op grond van een individuele toets aannemelijk hebben gemaakt dat zij voor vervolging hebben te vrezen, ook na het Daytonakkoord. Het gaat om het grootste deel van de 4000 personen die nog een jaar na dat akkoord van Dayton categoriaal een A-status hebben verkregen. Op dat moment heeft namelijk geen individuele beoordeling plaatsgevonden. Er is op dat moment een duidelijk onderscheid gemaakt bij het VVTV-beleid. Dat is in het leven geroepen voor mensen afkomstig uit gebieden waar de algemene situatie onveilig is. Die asielzoeker behoeft dus zelf niet aan te tonen dat hij redenen heeft te vrezen voor vervolging. Op een gegeven moment was de toestroom van asielzoekers zo groot, dat het vorige kabinet van mening was dat het geen doen meer was om individueel op die A-status te toetsen. Vanaf dat moment kregen alle Bosnische vluchtelingen de A-status, ook indien zij geen direct persoonlijk gevaar hadden te duchten. De CDA-fractie heeft toentertijd al gezegd dat er rechtsongelijkheid ontstond toen niet de vraag of men persoonlijk grond voor vervolging had, maar de vraag wanneer men in Nederland kwam, bepalend werd voor de status die men kreeg. Mijn fractie is van mening dat onder deze omstandigheden ook beoordeeld zal moeten worden of de A-statushouders nog bescherming nodig hebben. Dat is de individuele herbeoordeling waarover ook de heer Dittrich sprak.

De heer Dittrich (D66):

Dat betekent dat u niet de prioriteitenvolgorde kiest zoals de fractie van D66 dat gedaan heeft. Als 4000 mensen herbeoordeeld moeten worden, waarbij wellicht sprake is van procedures tot de rechter, vraag ik de heer Verhagen wat dit betekent voor de andere werkzaamheden van de IND, waar al enorme stapels liggen van gevallen die nog behandeld moeten worden.

De heer Verhagen (CDA):

Tijdens het debat van de vorige week en tijdens het debat dat wij in het verleden op dit punt met staatssecretaris Schmitz gevoerd hebben, heeft u gesteld dat indien de gronden voor het verlenen van de terechte bescherming komen te vervallen, er reden zou moeten zijn om de A-status in te trekken. In zijn algemeenheid ben ik van oordeel dat de overheid zowel wat betreft de opvang als wat betreft de IND-besliscapaciteit ervoor heeft zorg te dragen dat zij haar asielbeleid naar behoren vervult. Wij pleiten hier voor zorgvuldige procedures en voor het op individuele basis beoordelen of iemand in aanmerking komt voor de status van vluchtelingschap. Waar wij ook in de toekomst vluchtelingen die met recht en rede hun toevlucht tot Nederland zoeken, opvang willen blijven bieden, behoort de overheid zorg te dragen voor adequate capaciteit. Dat is ook de reden geweest waarom ik al vanaf vorig jaar oktober gezegd heb dat er financiële beheersmatige en beleidsmatige maatregelen getroffen zouden moeten worden die konden voorkomen dat wij in een situatie geraakten zoals wij die de afgelopen maanden hebben gezien.

De heer Dittrich (D66):

Maar u kunt er toch niet omheen dat waar nu blijkt uit de brief – dat hebben wij de vorige week namelijk niet van de staatssecretaris gehoord – dat het om 4000 mensen gaat, de IND dat toch helemaal niet aankan?

De heer Verhagen (CDA):

Het zal u toch niet verbazen dat naar aanleiding van het besluit van de Rechtseenheidskamer er 4000 mensen categoriaal een A-status hebben gekregen? Dat was in 1996 duidelijk. Dat was de reden waarom u toen op dat punt met staatssecretaris Schmitz de discussie heeft gestart. Dat was de reden waarom wij als CDA-fractie gezegd hebben dat wij er bezwaar tegen hadden dat niet op individuele basis getoetst werd, waardoor velen een A-status kregen terwijl ze eigenlijk een VVTV-status hadden moeten krijgen. Wat ons betreft stond centraal dat wij mensen die wegvluchtten voor die afschuwelijke oorlog in Bosnië, bescherming moesten bieden en moesten opvangen in Nederland. Wanneer de redenen voor de vlucht zijn komen te vervallen en de situatie weer veilig is – vandaar het onderscheid tussen veilige en niet-veilige gebieden – dan kan er geen discussie over zijn dat je in Nederland moet kunnen blijven. En als de IND-capaciteit tekortschiet, roep ik de staatssecretaris op om maatregelen te nemen om die situatie te verbeteren.

De heer De Wit (SP):

In de brief stelt de staatssecretaris dat de 4000 Bosniërs ongetwijfeld een veel sterkere VTV zouden hebben – en dus met andere woorden niet aantastbaar zouden zijn – wanneer aan hen geen A-status was verleend. Wat vindt de heer Verhagen van die redenering?

De heer Verhagen (CDA):

Ten eerste is het nog geen drie jaar geleden dat die grote groep de A-status heeft gekregen. Die uitspraak is namelijk op 7 november 1996 gedaan. Ten tweede hebben wij in het verleden verschillende malen gesteld dat het Nederlandse beleid het aantrekkelijk maakt om naar Nederland te komen en ook om door te procederen, en dat wordt bestendigd door het voorstel dat nu is gedaan. Met dit voorstel zal niet bereikt worden dat wij alle mensen die opvang en bescherming nodig hebben, kunnen blijven opvangen en beschermen. Neen, hiermee zal bereikt worden dat mensen hoe dan ook doorprocederen en hoe dan ook naar Nederland willen blijven komen.

De heer De Wit (SP):

Ik vroeg u naar uw mening over het argument van de staatssecretaris op dit punt. Begrijp ik goed dat u het niet met die redenering eens bent over de verhouding tussen VVTV en VTV op dit moment voor die groep Bosniërs?

De heer Verhagen (CDA):

Voor de 175 mensen die na het Daytonakkoord een vluchtelingenstatus verkregen hebben, is op individuele basis beoordeeld dat zij daarvoor in aanmerking kwamen. Over die groep heb ik het niet. Het gaat om de beoordeling of mensen die, gelet op de ontwikkelingen en de wederopbouw in het land van herkomst – waaraan Nederland ook daadwerkelijk een bijdrage levert – veilig terug kunnen keren. Die beoordeling behoort ook te worden gemaakt ten aanzien van de groep mensen waaraan categoriaal A-status is verleend.

Een ander opvallend manco in de brief van de staatssecretaris is dat niet is ingegaan op de verschillen met Duitsland. Een paar weken geleden heeft de staatssecretaris een pleidooi gehouden voor Europese harmonisatie en een snelle inventarisatie van gegevens waaruit blijkt waarom Nederland het overgrote deel van de stijging van het aantal asielzoekers te verwerken krijgt. Er werden vraagtekens geplaatst bij de mogelijkheid van het varen van een eigen koers. Het is vreemd dat in de brief niet nader is ingegaan op een element dat tijdens het algemeen overleg veel aandacht heeft gekregen, namelijk het afwijkende beleid ten opzichte van Duitsland. Nu kan de staatssecretaris natuurlijk wel zeggen dat er ook andere landen in Europa zijn die eenzelfde beleid voeren als Nederland voorstaat, maar dan wordt wel voorbijgegaan aan het feit dat het overgrote deel van de Bosnische vluchtelingen in Duitsland en daarna in Nederland verblijft. Eveneens wordt voorbijgegaan aan het feit dat al die andere landen waar de staatssecretaris zich nu op beroept, nauwelijks Bosnische vluchtelingen hebben opgenomen. Het standpunt van de staatssecretaris, verwoord in de brief, gecombineerd met een regeringscoalitie die het onderling volstrekt oneens is, toont aan dat slechts op papier sprake kan zijn van de mogelijkheid van het intrekken van een A-status conform artikel 15 Vreemdelingenwet en in de praktijk niet. Het toont ook aan dat er wel gesproken kan worden over het verlenen van opvang en bescherming van degenen die dat nodig hebben en terugkeer van degenen die dat niet of niet meer nodig hebben, maar dat er zodra dit feitelijk geconcretiseerd moet worden, geen sprake kan zijn van terugkeer. In de praktijk ontstaat de situatie waarin een vluchteling het beste naar Nederland toe kan gaan, ook al heeft hij/zij geen bescherming nodig. Dan moeten wij niet verbaasd zijn over het gegeven dat Nederland de grootste stijging te zien geeft binnen de Europese Unie van het aantal binnenkomende asielzoekers en het laagste resultaat als het gaat om feitelijke terugkeer van degenen die afgewezen zijn dan wel onze bescherming niet langer meer nodig hebben.

De heer Dittrich (D66):

De heer Verhagen heeft verschillende keren opgemerkt dat hem is opgevallen dat de coalitie niet op één lijn zit. Dat is toch binnen zijn fractie ook het geval? Ik heb vanmorgen in de Volkskrant gelezen dat de heer De Milliano eist dat het standpunt van de CDA-fractie over het terugsturen van Bosnische vluchtelingen wordt herroepen. Daaruit blijkt dat je over deze zaken verschillend kunt denken, zelfs binnen één fractie.

De heer Verhagen (CDA):

Het is u misschien opgevallen dat ik hier spreek namens de CDA-fractie. Het standpunt dat ik hier uitdraag, is unaniem door de CDA-fractie aanvaard in de fractievergadering vanochtend. Zeer zeker kan er een gedachtewisseling plaatsvinden, kunnen er verschillen van opvatting zijn en kan er op open wijze gediscussieerd worden. Het zou niet mooi zijn als dat niet zou kunnen. Uiteindelijk zullen er echter keuzes gemaakt moeten worden, waarbij er een beleid tot stand komt. De regeringspartijen zullen uiteindelijk keuzes moeten maken. U heeft zelf aangegeven dat er nu feitelijk grote verschillen zijn. De redenering achter de door u ingediende motie was dat de Kamer hier snel een debat over moest voeren en een beleid ontwikkelen, omdat er door de verschillen nauwelijks één noemer te ontdekken is.

De heer Dittrich (D66):

U zegt zeer duidelijk: ik spreek hier namens de fractie. Mag ik u vragen of u alles wat u hier zegt, ook namens de heer De Milliano zegt?

De heer Verhagen (CDA):

Zoals u weet, heeft de heer De Milliano een time-out gevraagd om een aantal gedachten op een rijtje te zetten. Ik spreek hier dus namens de CDA-fractie.

Voorzitter! Het is daarnaast te betreuren dat we op dit moment een situatie zien waarin er feitelijk op een aantal onderdelen wel degelijk beleid te ontwikkelen was. We worden nu door de ommezwaai, al dan niet ten gevolge van het dreigen met een kabinetscrisis, met een situatie geconfronteerd dat er wederom op termijn wellicht een discussie ontstaat naar aanleiding van een beleidsnotitie.

Ik had een motie in willen dienen om op individuele basis over te gaan tot een herbeoordeling van diegenen die terecht tijdelijk onze opvang en bescherming hebben gekregen in de tijd dat ze moesten vluchten voor geweld en oorlog en die categoriaal een A-status gekregen hebben zonder een individuele beoordeling. Het heeft echter weinig zin om deze motie in te dienen, nu D66 door de knieën is gegaan. Ik zal hierover dus geen motie indienen, gelet op wat reeds door mevrouw Borst naar voren is gebracht. Ik wil desalniettemin dit debat gebruiken om namens de CDA-fractie een tweetal moties in te dienen.

VerhagenDe Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende, dat de UNHCR in Bosnië een aantal gemeenten de status van 'open city' heeft toegekend;

overwegende, dat inherent aan de status van 'open city' is, dat minderheden daar veilig naar kunnen terugkeren;

constaterende, dat terugkeer van minderheden naar steden die niet het predikaat 'open city' hadden, de afgelopen tijd op grotere schaal heeft plaatsgehad dan die naar 'open cities';

verzoekt de regering stappen te ondernemen om zo spoedig mogelijk te kunnen overgaan tot gedwongen terugkeer van personen behorend tot de categorie minderheidsgroeperingen die afkomstig zijn uit dan wel enige tijd hebben verbleven in een 'open city',

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Verhagen. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 387 (19637).

De heer Verhagen (CDA):

Voorzitter! In het algemeen zal de staatssecretaris bij de invulling van de terugkeer veel meer dan tot op heden gebruik moeten maken van de mogelijkheden die er zijn met de Bosnische gemeenschap zelf. Ik heb uit de discussies die ik heb gevoerd met de Bosnische gemeenschap in Nederland begrepen dat deze graag meer betrokken wil worden bij de feitelijke invulling van de terugkeer. Als wij het hebben over vraagtekens bij het niet voldoende van de grond komen van een vrijwillige terugkeer, verdient dit element zeer zeker de aandacht van de staatssecretaris.

Voorzitter! Ik wil tot slot een motie indienen met betrekking tot het MVV-beleid, waarover wij vorige week ook hebben gesproken.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat een van de doelstellingen van de wettelijke vastlegging van de machtiging tot voorlopig verblijf is het tegengaan van juridische procedures;

constaterende, dat het in de algemene maatregel van bestuur opnemen van de uitzonderingscategorie in artikel 52a, onder e, zal leiden tot extra juridische procedures;

constaterende, dat houders van een machtiging tot voorlopig verblijf zowel bij de afgifte van de vergunning alsook drie maanden voor het verstrijken van de geldigheidsduur ervan worden gewezen op het belang van tijdige verlenging;

verzoekt de regering categorie e uit artikel 52a van de algemene maatregel van bestuur te schrappen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Verhagen. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 388 (19637).

De heer Verhagen (CDA):

Voorzitter! Ik heb van de staatssecretaris begrepen dat bij aanvaarding van deze motie...

De voorzitter:

U heeft mij in ieder geval niet goed begrepen!

De heer Verhagen (CDA):

Dan zal ik daar in zijn reactie op terugkomen. Ik dank u, mevrouw de voorzitter!

De voorzitter:

Ik begrijp dat u mij bedankt. Ik had van tevoren ingecalculeerd dat dit debat iets langer zou moeten duren dan vier minuten per spreker, maar wij moeten toch wel een klein beetje rekening houden met de tijd.

De heer Rouvoet (RPF):

Mevrouw de voorzitter! Een van de krantenkoppen die mij de afgelopen dagen is bijgebleven, luidt 'Een week van zinloos geweld'. Dat was een kop naar aanleiding van de debatten over de begroting van Justitie. Eerlijk gezegd, vind ik die kop ook van toepassing op de inmiddels hoog opgespeelde zaak van de Bosnische vluchtelingen. Er was veel mediageweld, er was een dreiging van aftreden en er werd zelfs over een crisis gesproken. Er was sprake van lekken en van boze brieven van de minister-president.

D66-minister Borst relativeert het allemaal en plaatst het in de context van 'ach, er is nu eens wat ruimte om links en rechts plaagstootjes uit te delen en er is ruimte voor fracties om zich wat scherper te profileren'. Daarbij permitteert zij zich nog de verontschuldigende opmerking 'dat D66 daarin echt niet vooroploopt'. De minister-president ziet achter het optreden van D66 ook de wens om zichzelf scherper in beeld te brengen. En dan hebben wij ook nog dualistische fractievoorzitters die ons komen melden dat zij via hun ministers druk op de discussie zullen zetten. Al met al een vertoning!

Ik wil een opmerking maken over de boosheid van de minister-president. Daar begrijp ik namelijk niets van. Het is van tweeën één. Of er is gelekt uit het Torentjesoverleg en dat betekent dat er iets naar buiten is gekomen wat binnen had moeten blijven. Dat is namelijk lekken. Dan was er dus iets waar van de berichten over het dreigen met aftreden of zelfs een kabinetscrisis. Of de berichten zijn uit de lucht gegrepen. Dan is er dus niet gelekt, maar is er hooguit gejokt door een of meer deelnemers van het Torentjesoverleg. De vraag is dus of de minister-president in zijn brief – die ik niet ken – boos is geweest omdat men niet mag lekken of omdat men niet mag jokken. Misschien kan de staatssecretaris deze vraag beantwoorden.

De heer Middel (PvdA):

Misschien is het wel allebei: jokken en lekken. Wie weet!

De heer Rouvoet (RPF):

Ja, je mag het allebei niet. Dat heb ik goed begrepen en dat is ook mijn stellingname. Mijn punt is echter het volgende. Je kunt niet zeggen: wat in de kranten staat, is feitelijk onjuist, maar het had niet gelekt mogen worden. Dan is er immers niet gelekt. Ik ga ervan uit dat er iets in die richting besproken is. De minister-president is immers boos geworden. Of hij is echt alleen maar boos omdat er gejokt is. Dat zou ik heel nobel vinden, maar eerlijk gezegd verwacht ik niet dat dit het geval is.

Voorzitter! Ik kom nog kort te spreken over de inhoud. Ik verwijs kortheidshalve naar het ambtsbericht van 31 juli jl. Daar is de discussie tenslotte mee begonnen. Het kan overigens geen kwaad om nog eens te onderstrepen dat het ambtsbericht is opgesteld onder verantwoordelijkheid van de minister van Buitenlandse Zaken. Men kan daaruit afleiden dat het door de staatssecretaris voorgestelde terugkeerbeleid voor VVTV'ers uit meerderheidsgebieden op dat ambtsbericht is gebaseerd. De staatssecretaris heeft dat ook in zijn brief van 9 oktober aan de Kamer gemeld.

Hij zegt echter in zijn laatste brief dat het ambtsbericht onvoldoende aanknopingspunten bood om tot een herbeoordeling van A-statushouders te komen. Daarbij dient namelijk in elk individueel geval een zwaardere toets op de mogelijke terugkeer te worden uitgevoerd. Ik wijs er kortheidshalve op dat dit samenhangt met het standpunt van de UNHCR, dat het niet overal in Bosnië voor iedereen veilig is en dat het Vluchtelingenverdrag terugzending bij risico van vervolging in het land van herkomst verbiedt, het verbod op refoulement. Dat is ook de reden dat A-statussen, wat mij betreft in ieder geval, niet en bloc kunnen worden ingetrokken. Intrekking is mogelijk als de situatie voor de betrokkene weer veilig is. Dat is eenvoudig te lezen in het derde lid van artikel 15 van de Vreemdelingenwet. Dat is de 'cessation clause' van de UNHCR. Maar dat moet dan na een individuele toets. Een 'en bloc'-verlening op grond van de consistentieregel van de Rechtseenheidskamer doet daar wat mij betreft niets aan af. De omvang van de groep die in aanmerking komt en de kans op een eventueel negatief oordeel van de rechter over intrekking, is dan wat mij fractie betreft bijkomend. Het is een praktisch argument.

In de brief van de staatssecretaris die wij gisteren ontvingen, wordt dat allemaal nog eens op een rijtje gezet. Mij is niet helemaal duidelijk wat nu precies het nieuwe was waardoor de D66-fractie heeft afgezien van het indienen van een motie. Overigens lijkt het mij zinvol om een debat over de A-status en de mogelijkheden van intrekking daarvan te voeren, maar voor die conclusie waren het gedoe van de afgelopen week, dit debat en ook de motie van de heer Dittrich volgens mij helemaal niet nodig. Tegen de heer Dittrich zou ik in de woorden van mevrouw Borst willen zeggen: kiest u toch vooral voor de gekozen burgemeester als onderwerp om u te profileren en plaagstootjes uit te delen aan coalitiepartijen en niet meer het vluchtelingenbeleid.

De heer De Wit (SP):

Mevrouw de voorzitter! Helaas heb ik niet aan de twee algemene overleggen kunnen deelnemen waar wij vandaag over praten. Daarom wil ik op dit moment volstaan met het aan de orde stellen van twee onderwerpen.

In de eerste plaats is dat het beleid rond de voorwaardelijke vergunning tot verblijf. Uit de brief van 18 december 1997 blijkt heel duidelijk welke voorwaarden gesteld worden aan het verlenen van een voorwaardelijke vergunning. Toch lijkt dat onderscheid, wanneer er nu een voorwaardelijke vergunning verleend zou moeten worden en wanneer uitstel van vertrek zou moeten worden gegeven, enigszins diffuus te zijn. Dat is nu naar de mening van de SP-fractie ook het geval met de asielzoekers afkomstig uit Kosovo. Al enige tijd wordt aan hen uitstel van vertrek verleend, terwijl er toch argumenten te over zijn om een voorwaardelijke vergunning te verstrekken. Hetzelfde zou je in wezen kunnen zeggen over de asielzoekers uit Algerije. De SP-fractie hecht waarde aan het standpunt van de UNHCR, maar aan de andere kant bereiken ons in ieder geval alarmerende berichten van organisaties als Amnesty International en Human Rights Watch die bij ons de nodige twijfel oproepen en de indruk wekken dat er sprake is van een heel onzekere situatie. De SP-fractie is er daarom niet van overtuigd dat de argumenten stand kunnen houden die de staatssecretaris nu aanvoert om met betrekking tot deze landen niet over te gaan tot een VVTV-beleid.

In de tweede plaats is er de kwestie van de Bosniërs en het probleem dat ons al wekenlang verdeeld houdt, althans de coalitie, en dat de afgelopen week de nodige aandacht heeft gekregen in de media. De SP-fractie is het eens met de visie van de staatssecretaris omtrent de A-status. Wat ons betreft kunnen Bosniërs worden teruggestuurd, voorzover zij afkomstig zijn uit meerderheidsgebieden waar men ook gewoond heeft en voorzover de uitzonderingen die de UNHCR noemt niet op hen van toepassing zijn. De fractie van D66 verweet de staatssecretaris enkele weken geleden nog een jojobeleid te voeren met betrekking tot de opvang van asielzoekers. De houding van de D66-fractie van de afgelopen week met betrekking tot het al dan niet intrekken van de A-status kan wat ons betreft ook niet anders gekenschetst worden dan als jojogedrag. Afgelopen week hebben wij het ware gezicht van D66 leren kennen. Blijkbaar vond D66 het tijd om, na VVD en PvdA in de afgelopen weken, ook te proberen om zich te profileren op het onderwerp van de asielzoekers en in het bijzonder de Bosniërs. Die profilering gaat ten koste van de Bosniërs, bij wie – logisch – de afgelopen week de paniek is uitgebroken.

Verrassend is dat de heer Dittrich zijn standpunt heeft bijgesteld, nadat hij in de brief van de staatssecretaris had gelezen dat het zou gaan om 4000 A-statussen. Wat voor aantal had de heer Dittrich zich dan voorgesteld? Waarom heeft hij niet eerst geïnformeerd vooraleer te spreken? Sinds wanneer geldt hier de macht van het getal en niet de macht van het principe? De commotie van de afgelopen week roept de vraag op of het rechtszekerheids- en vertrouwensbeginsel bij de VVD- en de D66-fractie nog wel in veilige handen is.

De heer Dittrich (D66):

Voorzitter! De heer De Wit begon zijn verhaal met te zeggen dat het hem speet dat hij niet bij die debatten aanwezig was. Nu vraagt hij waarom de heer Dittrich niet van tevoren heeft gevraagd om hoeveel mensen het ging. Mag ik hem meedelen dat ik in het debat aan de staatssecretaris heb gevraagd hoeveel mensen de afgelopen drie jaar een A-status hebben gekregen? Ik kan hem vertellen dat de staatssecretaris daar toen geen antwoord op wist. Verlangt de heer De Wit nu van ons als D66-fractie dat wij in achterkamertjes om informatie gaan vragen? Waarom hebben wij hier dan een openbaar debat? Je moet over dit soort dingen toch in het openbaar kunnen praten. Op andere momenten zegt de heer De Wit tegen regeringsfracties dat zij altijd maar achter de rug van andere Kamerleden om in achterkamertjes informa tie vragen. Doe je dat in het openbaar en komt het antwoord van de regering dat zij het niet weet, dan is het dus blijkbaar ook niet goed. Mijn conclusie is dat de SP altijd maar 'nee' blijft zeggen en altijd maar overal tegen is.

De heer De Wit (SP):

Die conclusie deel ik niet. De heer Dittrich kan die ook niet waarmaken. Ik verwijs naar de stemmingen vorige week over de Arbowet.

De heer Dittrich (D66):

Dat is een heel goed voorbeeld. U hebt tegen die wet gestemd.

De heer De Wit (SP):

Wij hebben wel een aantal amendementen gesteund. U kunt niet zeggen dat wij overal tegen zijn. Als u zich goed oriënteert, weet u heel goed waar de SP voor en tegen is.

De heer Dittrich heeft gisteren in Den Haag Vandaag het aantal van 4000 als argument genoemd om door de bocht te gaan. Hij gaat niet in op de principiële kant van de A-status. Ik vind het een zwakke argumentatie. De IND zou verstopt raken. Hij zou een principiële discussie moeten voeren aan de hand van de argumenten van de staatssecretaris met betrekking tot het geen inbreuk maken op die A-status.

De heer Dittrich (D66):

Die principiële discussie wil ik voeren. Daarom heb ik juist een motie ingediend.

De heer De Wit (SP):

Ik vind de motie volstrekt voorbarig. Ze doorkruist zelfs het regeerakkoord.

Voorzitter! Gezien de discussie vraag ik mij af of het vertrouwensbeginsel en het rechtszekerheidsbeginsel wel in goede handen zijn bij de VVD en D66.

Op dit moment lijkt de kou van de lucht. Bij de komende debatten over de herziening van de Vreemdelingenwet is het de vraag wat van beide fracties is te verwachten.

De heer Kamp (VVD):

Mevrouw de voorzitter! De veel te grote toestroom naar Nederland van asielzoekers die geen vluchteling zijn of die in een ander land asiel hadden moeten aanvragen, is vooral het gevolg van het beeld dat bestaat bij mensensmokkelorganisaties en hun klanten, dat het niet moeilijk is om Nederland binnen te komen. Als je er eenmaal bent, is de kans groot dat je hier mag blijven. De niet echt op gang komende uitstroom van afgewezen asielzoekers en van personen van wie de status kon worden ingetrokken, bevestigt dat beeld nog eens. Ik wil in dit verband conclusies trekken over twee onderwerpen die tijdens de twee algemene overleggen met de staatssecretaris aan de orde zijn geweest, te weten de dagstructurering in de asielzoekerscentra en de Bosniërs in Nederland.

Eerst de dagstructurering. Hoewel de meeste asielzoekers in de opvangcentra geen vluchteling zijn of in een ander land asiel hadden moeten aanvragen, wil de staatssecretaris iedereen bij wijze van dagstructurering wekelijks 15 uur les laten volgen in onder andere de Nederlandse taal en oriëntatie op de Nederlandse samenleving. Iedereen, ook zij die door de IND zijn afgewezen, zij van wie het bezwaar nog eens is afgewezen, zij van wie het beroep is afgewezen, zij die ons land kunnen verlaten. Dat is absoluut een verkeerd signaal dat de problemen nog groter maakt dan ze al zijn. Het is voor de VVD-fractie een raadsel waarom de staatssecretaris dat niet ziet. Wij zijn ook voor dagstructurering, maar dan anders ingevuld. Wij willen aan hen die ook na bezwaar zijn afgewezen als dagstructurering een terugkeerprogramma aanbieden.

De heer Middel (PvdA):

Het laatste deel van het betoog klinkt vrij logisch. Hieraan vooraf zei de heer Kamp: de meeste mensen die in de opvangcentra zitten zijn geen vluchteling. Een groot deel van de mensen die in de opvangcentra zitten, is geen vluchteling. Wat is zijn definitie? Betekent de definitie van de heer Kamp van vluchteling dat hij zich beperkt tot de A-statushouders, voorzover ze nog in Nederland mogen blijven, voeg ik eraan toe. Zijn VVTV'ers – mensen die gevlucht zijn voor oorlogsgeweld, maar op individuele gronden geen A-status hebben verkregen – geen vluchteling?

De heer Kamp (VVD):

Vluchtelingen zijn personen die voldoen aan de definitie van het Vluchtelingenverdrag van Genève.

De heer Middel (PvdA):

Dit betekent dat die grote aantallen VTV'ers en VVTV'ers volgens u geen vluchtelingen zijn.

De heer Kamp (VVD):

De VVTV'ers zijn in dit verband niet relevant. Zij worden niet opgevangen in asielzoekerscentra. Er is voor hen een aparte opvang in de gemeenten. Daaraan zijn programma's gekoppeld die onder andere dagstructurering inhouden. Als wij praten over dagstructurering in de asielcentra, praten wij in principe niet over VVTV'ers.

De heer Middel (PvdA):

Maar in de praktijk natuurlijk wel. U weet net zo goed als ik dat veel van die mensen nog niet zijn uitgeplaatst naar de gemeenten. Mijn achterliggende vraag is beantwoord. U beperkt het begrip 'vluchteling' uitsluitend tot mensen met een A-status.

De heer Kamp (VVD):

Ja, zonder dat ik de conclusie trek dat de groep VVTV'ers die u noemt, geen dagstructurering zou kunnen krijgen in de vorm van lessen Nederlandse taal en lessen oriëntatie op de Nederlandse samenleving. Dat gebeurt nu al en dat bestrijd ik niet.

Ik kom tot de Bosniërs, mevrouw de voorzitter. Tot het akkoord van Dayton in november 1995 zijn aan 13.000 Bosniërs categoriaal of collectief A-statussen verleend als waren het VVTV'ers. Na november 1995 kwamen er nog eens 4000 bij op grond van een uitspraak van de Rechtseenheidskamer, hoewel de toenmalige staatssecretaris van Justitie de betrokken personen eigenlijk een VVTV had willen laten houden en geen A-status had willen verlenen. Daarna zijn nog eens 760 voorwaardelijke verblijfsvergunningen verleend. Wat de staatssecretaris nu wil, is een deel van die VVTV's intrekken, voorzover het personen uit meerderheidsgebieden betreft. Alle overige statushouders – dat zijn er 17.000; ik ga voorbij aan de gezinshereniging die veelal volgde – blijven hier. Per saldo is het resultaat voor de Bosniërs in Nederland dat van de in totaal bijna 18.000 statushouders enkele honderden gaan vertrekken. Van de 350.000 Bosniërs in Duitsland zijn er inmiddels al ten minste 150.000 vertrokken en volgens een Duitse functionaris zullen dat er voor het eind van dit jaar 300.000 zijn. Dit proces is nog in volle gang.

Dit verschil in beleidsresultaten tussen Nederland en Duitsland bevestigt opnieuw het beeld dat de mensensmokkelorganisaties en hun potentiële klanten van Nederland hebben. De conclusies van de VVD-fractie zijn een vijftal. De eerste is dat A-statussen niet collectief of categoriaal moeten worden verleend. De tweede is dat wat Bosnië betreft het Duitse beleid bijzonder relevant is, omdat Duitsland het overgrote deel opving van de Bosniërs die tijdens de burgeroorlog hun land verlieten. Als je praat over EU-beleid moet je vooral naar Duitsland kijken, want het overgrote deel van de Bosniërs ging daarheen. Net als Duitsland moet Nederland betrokkenen terug laten keren naar het land Bosnië en niet naar een bepaald gebied.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

De heer Kamp noemt vaker Duitsland als zijn lichtend voorbeeld als het om het asielbeleid gaat. Ik weet niet of de heer Kamp ervan op de hoogte is dat etnische Albanezen uit Kosovo, waarvan Duitsland ook zijn deel heeft genomen, een voorwaardelijke vergunning tot verblijf krijgen. Ik neem aan dat de heer Kamp in dat licht mijn motie zal steunen.

De heer Kamp (VVD):

Duitsland als lichtend voorbeeld, zegt u. Ik denk dat wij onze ogen niet kunnen sluiten voor de realiteit. Die is dat wij pleiten voor een Europees beleid. Het Europese beleid ten opzichte van Bosnië is waargemaakt door de Duitsers. Als het erop aankomt, kiest Nederland echter een heel andere koers dan Duitsland.

De heer Dittrich (D66):

Het ambtsbericht van minister Van Aartsen van Buitenlandse Zaken zegt heel duidelijk dat mensen veilig terug kunnen naar meerderheidsgebieden, maar spreekt niet over het Duitse standpunt, namelijk: stuur ze maar naar Bosnië terug en dan moeten zij daar maar kijken waar zij terechtkomen. Heb ik het juist dat de VVD-fractie afstand neemt van het standpunt van minister Van Aartsen?

De heer Kamp (VVD):

Wij denken dat het, als je pleit voor harmonisatie van het Europese beleid, niet redelijk is om ervan uit te gaan dat uit Duitsland honderdduizenden Bosniërs naar Bosnië kunnen terugkeren en dat de enkele duizenden Bosniërs die op z'n meest uit Nederland moeten vertrekken, dat niet zouden kunnen. Dat is niet logisch.

De heer Dittrich (D66):

Maar minister Van Aartsen zegt in het ambtsbericht dat je heel voorzichtig moet zijn met mensen terug te sturen. Kijk naar de meerderheidsgebieden. Daar is een broos evenwicht, daar kan het, want die gebieden zijn veilig genoeg. U zegt: stuur de mensen maar terug naar Bosnië en daar moeten zij maar uitmaken waar ze terechtkomen. Dan kan het evenwicht verstoord worden, waardoor er misschien nare situaties in Bosnië ontstaan en mensen weer naar Nederland komen om asiel te vragen. Dat is toch niet wat de VVD wil?

De heer Kamp (VVD):

Staatssecretaris Cohen volgt het advies van de UNHCR en ik denk dat het evenwicht in Bosnië, als dat niet verstoord wordt door die honderdduizenden die uit Duitsland daarheen terugkeren, ook niet verstoord wordt door die enkele duizenden die uit Nederland terugkeren.

De heer Dittrich (D66):

Daarbij gaat u ervan uit dat die honderdduizend mensen uit Duitsland nog steeds in de meerderheidsgebieden wonen, maar misschien zijn die weer verder getrokken naar andere landen.

De heer Kamp (VVD):

Het gaat om het beleid dat gevoerd wordt door het grote Europese land dat het overgrote deel van de Bosniërs heeft opgevangen. Dat land zegt dat deze mensen, nu de oorlog voorbij is, naar Bosnië kunnen terugkeren. Ik denk dat wij het ons niet kunnen permitteren om af te wijken van deze Europese lijn, bepaald door Duitsland.

De heer Middel (PvdA):

Maar daarbij ging het wel om mensen met een tijdelijke status. Even terug naar uw eerste conclusie, namelijk dat de A-status niet per categorie zou moeten worden toegekend. Ik ben dat met u eens, maar als dat wel gebeurd is, moet je dan als je dit een aantal jaren later constateert, de consequenties nemen van iets wat eigenlijk niet had moeten worden gedaan, of kun je die afwentelen op degenen op wie het betrekking heeft, die er niets aan kunnen doen? Dat laatste is namelijk eigenlijk wat u wilt.

De heer Kamp (VVD):

Ik vind het geen afwentelen, als volgens het Vluchtelingenverdrag en volgens het regeerakkoord een A-status ingetrokken kan worden. De VVD-fractie heeft er al sinds 1993 met drie of vier verschillende woordvoerders telkens de nadruk op gelegd dat de A-status ingetrokken kan worden, dat die tijdelijk is, tot er na vijf jaar een vestigingsvergunning verleend kan worden. Dit alles maakt het mogelijk om nu ook consequent te zijn.

De heer Middel (PvdA):

Maar dit betekent dat het categoriale toekennen van deze status op zichzelf helemaal geen rol van betekenis speelt. Dit geldt volgens u voor de A-status in het algemeen, terwijl die status ook geen rol speelt voor Bosniërs, maar Bosniërs zijn wat u betreft het begin van een langere reeks.

De heer Kamp (VVD):

Ja, ik kom daar straks nog op, maar ik wil er nu ook wel iets over zeggen. Het is in de afgelopen jaren het beleid geweest om A-statussen niet in te trekken, terwijl dat wel kon. Wij hebben ook in het regeerakkoord nog eens vastgelegd dat het wel kan. Het beleid moet een keer om; daarvoor is de notitie waarom de heer Dittrich gevraagd heeft, zinvol. Dan moet je beginnen met een heroverweging van de A-statussen, en ik denk dat het logisch is om het beleid te laten beginnen bij de groep van de Bosniërs die de A-status als categorie heeft gekregen, dus zonder individuele toetsing.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Klopt het dat u zojuist zei dat Bosniërs niet alleen terug kunnen keren naar meerderheidsgebieden, maar naar alle gebieden in Bosnië?

De heer Kamp (VVD):

Ja.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

En betekent dit dan dat u met uw wens om mensen uit te zetten ook afstand neemt van het akkoord van Dayton?

De heer Kamp (VVD):

Neem me niet kwalijk, ik zou mijn antwoord even willen corrigeren. Ik vind dat deze mensen kunnen terugkeren naar Bosnië, ik laat mij er niet over uit naar welk gedeelte zij kunnen gaan. Ik denk dat sommigen naar meerderheidsgebieden kunnen terugkeren en dat anderen naar andere gebieden zullen gaan. Net zoals men dat in Duitsland vindt, vind ik dat men naar het land Bosnië kan terugkeren.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Daarmee zegt u dus eigenlijk wat ik zojuist al zei, namelijk dat deze mensen terug kunnen naar elk gebied in Bosnië. Dan trek ik daaruit de conclusie dat de VVD ook afstand neemt van het akkoord van Dayton.

De heer Kamp (VVD):

Ik laat die conclusie voor rekening van mevrouw Halsema, voorzitter. Ik heb gezegd dat men in Duitsland tot de conclusie gekomen is dat men naar het land kan terugkeren en daar een nieuwe plaats kan uitzoeken om te gaan wonen. Dat beleid zou ik willen volgen.

Mijn derde conclusie. Als Bosnië veilig genoeg is voor Bosniërs uit Duitsland en voor Bosniërs uit Nederland met een VVTV, dan is het ook veilig genoeg voor Bosniërs uit Nederland met een A-status die destijds verleend is als ware het een VVTV.

De vierde conclusie is dat er anders dan voorheen op zorgvuldige wijze gebruik moet worden gemaakt van de mogelijkheid om A-statussen te heroverwegen, waarbij maximaal vijf jaar mag worden teruggegaan, indien de situatie in het land van herkomst is verbeterd. En het ligt, zoals ik zojuist al tegen de heer Middel zei, voor de hand om dan te beginnen met de Bosniërs die collectief de A-status hebben gekregen.

De heer Dittrich (D66):

Maar vindt u dat niet ontzettend lang, vijf jaar? Je moet er immers ook nog de tijd bijtellen die de procedure gekost heeft, dus het gaat in totaal om zes, zeven of misschien wel acht jaar, afhankelijk van de werkdruk van de IND op het moment van aanmelding. Na zo'n periode is men al helemaal ingeburgerd; dat zou toch een ontzettend slechte zaak zijn?

De heer Kamp (VVD):

Een tweeledig antwoord, voorzitter. Formeel is de regeling dat na vijf jaar A-status een vestigingsvergunning kan worden verkregen, zodat dan de periode van de A-status voorbij is. Dan kun je ook genaturaliseerd worden, dus over de periode daarna behoeven wij niet meer te spreken. Ik heb die periode ook niet bedacht, die is nu al vastgelegd in de regeling.

Dan de inhoudelijke kant van de zaak. Ik denk dat er zeker argumenten zijn om mensen die korter dan vijf jaar in Nederland zijn, toch niet terug te sturen. Dat zou individueel beoordeeld moeten worden. Daarom pleit ik ook niet voor het intrekken van alle A-statussen, ik pleit voor het intrekken van de VVTV's en voor het heroverwegen van A-statussen.

De heer Dittrich (D66):

Maar ligt een termijn van drie jaar niet veel meer voor de hand, kijkend naar het Europese beleid? Ik geef u een voorbeeld. In Denemarken kunnen A-statussen worden ingetrokken, tenzij ze langer dan drie jaar geleden zijn verstrekt. U sprak zojuist over Duitsland, maar je zou ook Denemarken als voorbeeld kunnen nemen. Als je dat vergelijkt met mensen met een voorwaardelijke vergunning tot verblijf die maximaal drie jaar die vergunning hebben, zie je dat die ook wordt omgezet in een, qua termijn, nog sterkere vergunning dan de A-status.

De heer Kamp (VVD):

Voorzitter! De VVD-fractie is tot compromissen bereid. Dat betekent dat de heer Dittrich onze steun krijgt als hij met een motie komt waarin hij stelt dat A-statussen tot drie jaar terug moeten worden heroverwogen.

De heer Dittrich (D66):

Maar dat hangt heel erg af van de beleidsnota van de staatssecretaris waarom ik in mijn motie vraag. Ik meen dat wij pas dan ten principale en los van de Bosniërs het debat in de Kamer moeten voeren.

De heer Kamp (VVD):

Die zinnen van de heer Dittrich zullen mijn fractie ertoe brengen om zijn motie te steunen. Mocht dan die conclusie door hem getrokken worden, dan krijgt hij opnieuw onze steun.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik wil nog een vraag ter verduidelijking stellen. U zegt dat de VVD-fractie voor het intrekken van VVTV's en voor heroverweging van het beleid van de A-statussen is. Zegt u nu uiteindelijk niets anders dan wat de staatssecretaris in zijn brief stelt, maar maakt u een hoop kabaal?

De heer Kamp (VVD):

Dat is een heel verrassende visie die mevrouw Halsema hier naar voren brengt. Ik denk dat de staatssecretaris daarop zou moeten reageren. Ik heb begrepen dat de staatssecretaris de A-statussen niet wil heroverwegen. Maar als de staatssecretaris, zoals mevrouw Halsema denkt, van mening is dat alle A-statussen tot vijf jaar terug heroverwogen moeten gaan worden, zal hij daarvoor de steun van de VVD-fractie krijgen.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Als het inderdaad gaat om het heroverwegen van de A-statussen van Bosniërs, dan heeft u een afwijkend standpunt dat ik erg betreur.

De heer Kamp (VVD):

Daar heeft u zich dus mee vergist. Ik kom nu over de VVTV's te spreken. De staatssecretaris is van mening dat de VVTV's ingetrokken moeten worden voor mensen die afkomstig zijn uit meerderheidsgebieden. Wij zijn van mening dat alle VVTV's ingetrokken moeten worden en dat men naar Bosnië moet terugkeren. Op dat punt bestaat er een groot verschil met de staatssecretaris en ook op dat punt heeft mevrouw Halsema zich vergist.

De vijfde conclusie is dat de hoofdlijn voor Bosnië moet zijn – dat is een samenvatting van wat ik zojuist heb gezegd – dat nieuwe aanvragen van Bosniërs als kennelijk ongegrond binnen 24 uur in de AC's worden afgewezen. Uitgeprocedeerden moeten vertrekken. VVTV's zouden moeten worden ingetrokken en A-statussen heroverwogen.

De heer Van der Staaij (SGP):

Mevrouw de voorzitter! De terugzending van degenen die in het verleden zijn toegelaten als vluchteling, is voor betrokkenen een ingrijpende zaak. Immers, het feit dat men over een A-status beschikt, veronderstelt dat die mensen ook daadwerkelijk voor vervolging te vrezen hadden. Dat uitgangspunt moet leiden tot grote voorzichtigheid. Dat laat onverlet dat ons algemene uitgangspunt is dat de wettelijk verankerde mogelijkheid dat ook A-statussen kunnen worden ingetrokken, serieus moet worden genomen. Het doel is immers om bescherming te bieden aan degenen die voor vervolging te vrezen hebben. Op het moment dat al na een beperkt aantal jaren de situatie in het land van herkomst zodanig ingrijpend is veranderd dat voor die vrees geen grond meer is, is de grondslag voor de bescherming weggevallen en ligt het in de rede dat intrekking van de A-status zal volgen.

De staatssecretaris geeft in de brief die wij gisteren ontvingen aan dat er een bestendig beleid bestaat betreffende het intrekken van de A-status. Maar wat er in de brief volgt is mijns inziens vooral een parafrase van artikel 15, derde lid, van de Vreemdelingenwet. Is er echt een bestendig beleid op dit terrein om serieus intrekking te overwegen of heeft het artikel tot nu toe gewoon een sluimerend bestaan geleid? Graag krijg ik hierover meer duidelijkheid. Wat ons betreft, mag de intrekkingsmogelijkheid geen dode letter zijn.

Wij zijn met de staatssecretaris van mening dat intrekking van A-statussen een individuele afweging vraagt en dat anders dan bij VVTV'S niet categoriaal tot intrekking kan worden overgegaan. Toch menen wij dat de tegenstelling individueel-categoriaal in de brief wat te zwaar wordt aangezet. Immers, ook bij een A-status kijk je naar het individuele relaas in het licht van de algemene situatie in het land. Ingrijpende veranderingen in een land stellen dus ook de individuele verhalen in een heel ander licht. Overigens is dit inzicht niet nieuw, want in de brief van 11 juni 1996 met als titel 'Asiel in Nederland; werken aan een evenwichtig beleid' heeft de vorige staatssecretaris letterlijk aangegeven dat intrekking van de A-status mogelijk is als de situatie in het land van herkomst is verbeterd. Daarbij verwees zij naar de 'cessation clause' van de UNHCR.

Mevrouw de voorzitter! De discussie spitst zich thans toe op de vraag of intrekking van de A-status moet worden overwogen ten aanzien van de 4000 Bosniërs die na het akkoord van Dayton als vluchteling zijn toegelaten. Een groot gedeelte van deze groep, zo begrijp ik de staatssecretaris, zou zonder A-status in aanmerking zijn gekomen voor een vergunning tot verblijf zonder beperkingen. Dergelijke vergunningen plegen niet te worden ingetrokken op grond van wijzigingen in de algemene situatie in het land van herkomst, aldus de brief. Wij vinden deze afgeleide argumentatie niet erg bevredigend en vragen ons dan ook af of de Vreemdelingenwet niet uitgaat van een beperkte geldigheidsduur van vergunningen tot verblijf. Voor de resterende groep die pas na het akkoord van Dayton een asielaanvrage heeft ingediend, missen wij eveneens doorslaggevende argumenten waarom niet tot intrekking kan worden gekomen. Nogal apodictisch stelt de staatssecretaris in de brief dat voor een individuele heroverweging het ambtsbericht van 31 juli onvoldoende aanknopingspunten biedt. Wij vinden dat een wat magere argumentatie en zien ook op dit punt graag een nadere toelichting.

De heer Middel (PvdA):

Mevrouw de voorzitter! De PvdA-fractie onderschreef de vorige week en onderschrijft nog steeds de zienswijze van het kabinet ten aanzien van de Bosnische asielzoekers. Ik neem aan dat dit geen verrassing is. Een deel van Bosnië voldoet niet meer aan de drie gangbare criteria voor het VVTV-beleid, te weten de situatie ter plaatse, de opvattingen van internationale organisaties en dan met name de UNHCR en het beleid van andere West-Europese landen.

Voorzitter! Tijdens en na het debat van de vorige week bleek dat de fracties van de VVD en het CDA in beginsel – en ook in de praktijk – alle dan wel vele vluchtelingen met de A-status willen terugsturen. Hun motivatie was dat Bosnië...

De heer Verhagen (CDA):

Voorzitter! Als de heer Middel het CDA opvoert, hoop ik dat hij dat wel op een correcte wijze doet. In het debat van de vorige week heb ik gevraagd om een individuele herbeoordeling op basis van dezelfde criteria als die ten aanzien van de VVTV. Ik heb mij zowel wat betreft de individuele beoordeling als wat betreft de beoordeling van 'veilig' gedistantieerd van de positie van de VVD-fractie. Als de heer Middel ons dus over één kam wil scheren omdat dat misschien in zijn straatje te pas komt, moge dat zo zijn, maar hij had daar beter D66 bij kunnen betrekken, want D66 en het CDA zaten wat betreft de individuele herbeoordeling in ieder geval meer op één lijn dan de heer Middel nu suggereert!

De heer Middel (PvdA):

Had u nog een vraag aan mij, mijnheer Verhagen?

De heer Verhagen (CDA):

Bent u niet bezig om een weergave van de feiten te geven die niet overeenkomt met de werkelijkheid?

De heer Middel (PvdA):

Voorzitter! Het viel mij op dat de heer Verhagen een soort Pavlovreactie vertoonde. Ik had namelijk mijn zin nog niet afgemaakt en hij sprong erop. Ik heb mijn tekst bij wijze van uitzondering, gezien de gevoeligheid van het onderwerp, zelfs op papier staan. Bij de VVD-fractie heb ik de woorden 'alle dan wel vele' staan. Dat laatste sloeg op de CDA-fractie. De CDA-fractie wil namelijk heroverwegen, maar de mensen met de A-status die uit meerderheidsgebieden komen, kunnen dus terug. Wordt dat beleid uitgevoerd, dan zullen er in de praktijk velen teruggaan. Ik sprak dus met volstrekt dezelfde nuances die men van mij gewoon is.

De heer Verhagen (CDA):

Tenzij men op basis van die individuele beoordeling, net als die 175, nadien ook gevaar loopt op grond van het Vluchtelingenverdrag, zoals dat zelfs na het akkoord van Dayton is verwoord.

De heer Middel (PvdA):

Ik begrijp niet waar de heer Verhagen zich druk over maakt.

De heer Verhagen (CDA):

Of het er velen zijn, weten wij pas na de beoordeling.

De heer Middel (PvdA):

Ik begrijp niet waar de heer Verhagen zich druk over maakt, omdat ik juist ten aanzien van het CDA aangeef dat het om vele en niet om alle A-statushouders gaat. De heer Verhagen was zo gretig met zijn interruptie dat hem dat waarschijnlijk is ontgaan.

Voorzitter! De motivatie van VVD en CDA, elk op de eigen wijze, was dat grote delen van Bosnië veilig zijn en dat men zich daar kan vestigen, ook als men oorspronkelijk uit een ander deel van het land afkomstig was, en dat indertijd A-statussen met gulle hand en in feite categoriaal zijn verstrekt. De fractie van D66 stelde zich op het standpunt dat alleen de A-statussen die de laatste drie jaar aan Bosniërs zijn verstrekt, eventueel voor intrekking in aanmerking komen. Zo ontstond de vreemde situatie dat de PvdA-fractie, die zich tegen voorgestelde gang van zaken verzet, in haar steun aan het regeringsbeleid tamelijk alleen kwam te staan. Wij hopen en gaan ervan uit dat dit wel weer bijtrekt...

De heer Dittrich (D66):

Na afloop van het vorige debat heb ik de heer Middel horen zeggen dat hij vond dat D66 een draai van 180 graden had gemaakt door te zeggen dat het mogelijk moet zijn om A-statussen van de laatste drie jaar te heroverwegen om in een individuele procedure te bezien of iemand teruggestuurd kan worden. Kan de heer Middel dat hardmaken?

De heer Middel (PvdA):

Natuurlijk. Overigens vind ik het wel aardig dat de heer Dittrich begint over wat na het debat is gezegd, want ik heb ook pas na het debat voor het eerst gehoord dat hij een motie wilde indienen. Ik vond dat buitengewoon merkwaardig, want ik ken de notitie van D66. Een van de vele voorbeelden waarin wij samen zijn opgetrokken, was juist het ter discussie stellen van statussen van mensen die er een potje van maken, bijvoorbeeld mensen die met een nieuwe A-status in de achterzak op vakantie gaan naar het gebied dat zij ontvlucht zijn. Juist met het oog daarop vond ik het merkwaardig dat de heer Dittrich er categoriaal een groep uithaalt, waarvan hij vervolgens de mensen individueel wil behandelen. Die categoriale ingreep is in afwijking van het beleid dat D66 de laatste jaren via de heer Dittrich heeft uitgestraald. Bovendien wordt afgeweken van de geest en de context van het regeerakkoord, waaraan de heer Dittrich een grote bijdrage heeft geleverd.

De heer Dittrich (D66):

Dat laatste mag je wel zeggen!

De heer Middel (PvdA):

Daarom was ik ook zo blij met u!

De heer Dittrich (D66):

Dat kan ik mij voorstellen en dat moet u nog steeds zijn. In het regeerakkoord staat namelijk dat een A-status in beginsel ingetrokken kan worden.

De heer Middel (PvdA):

In individuele gevallen.

De heer Dittrich (D66):

Inderdaad. Dat is precies wat D66 vorige week heeft voorgesteld. Wij hebben de staatssecretaris gevraagd of hij ons ervan kon overtuigen dat dat misschien niet de goede lijn was. Dat is hem met zijn argumentatie, die met name ging over de veiligheidssituatie in Bosnië, niet gelukt. In de brief, die pas gisteren binnenkwam, is dat vervolgens wel gelukt.

De heer Middel (PvdA):

De staatssecretaris is zo dadelijk aan de beurt, dus dat laatste gedeelte van de interventie sla ik even over. De staatssecretaris kan hier zelf heel goed op ingaan. Zo ken ik hem wel. De heer Dittrich kan net zo lang praten – dat is ook een beetje zijn kenmerk – totdat wij op een punt terechtkomen waarbij ik moet toegeven dat hij voor een deel gelijk heeft. Het gaat echter om het principe. De coalitiepartijen zijn het erover eens – het is zelfs expliciet verwoord in het regeerakkoord – dat A-statussen in beginsel intrekbaar zijn. Tegelijkertijd weten wij dat dat nauwelijks gebeurd is. In de Kamer hebben wij op dit punt steeds één lijn getrokken. Dat is bijvoorbeeld gebeurd bij de Koerden die op vakantie gingen. Voor het eerst in de discussie wordt er nu een categorie uitgelicht om apart te bekijken, zij het met een individuele toetsing binnen de groep. Ik constateer dat dat in afwijking van het gangbare beleid is. Die opvatting kan mij niet worden afgenomen.

De heer Dittrich (D66):

Toen het ging over de mensen uit Irak, heeft de rechter gezegd dat hij zich niet kon baseren op paspoorten en stempels. In het debat is daarop gereageerd met de mededeling dat het op basis van een deugdelijk ambtsbericht moest worden gedaan. Het ambtsbericht over Bosnië is deugdelijk. Op basis daarvan zouden wij dus tot deze conclusie kunnen komen.

De heer Middel (PvdA):

Dan gaat het nog altijd om het individu. Als een individu er aanleiding toe geeft dat intrekking moet worden overwogen, hebben wij daar geen moeite mee. De heer Dittrich weet dat er een materiële rechtszekerheid vastzit aan de A-status. Als men deze status heeft, mag men ervan uitgaan dat zijn toekomst voor een lange tijd en misschien voorgoed in Nederland ligt. Men mag zich met zijn gezin herenigen, men mag hier wonen, men mag hier werken, men mag na vijf jaar het Nederlanderschap aanvragen. Dat hebben wij altijd gezegd. Dat is ook het beeld dat wij uitstralen. Dat is materiële rechtszekerheid. En dat heb u nu doorbroken.

De heer Dittrich (D66):

Maar uw fractie was ook voor artikel 15, lid 3, van de Vreemdelingenwet. Daarin staat dat je, als het weer veilig is in een land van herkomst, een A-status die verstrekt is, kunt heroverwegen. D66 zegt dat je daar niet te ver in moet teruggaan, omdat mensen een perspectief moeten hebben in Nederland. Als ze drie jaar lang de A-status hebben, moet je volgens ons niet meer heroverwegen. Dat is dus een heel ander standpunt dan dat wat bijvoorbeeld de VVD en het CDA innemen. Het staat evenwel gewoon in de wet. Uw fractie was daarvoor. U maakt artikel 15, lid 3, nu als het ware tot een dode letter.

De heer Kamp (VVD):

Voorzitter! Ik begrijp dat de heer Middel van mening is dat als iemand met vakantie naar het land van herkomst terugkeert, de A-status dan kan worden ingetrokken.

De heer Middel (PvdA):

Neen...

De heer Kamp (VVD):

U noemde het voorbeeld van de Koerden uit Irak. U zei toen: wij trekken één lijn; zij maakten er een potje van en dan moet je kunnen reageren. Mijn vraag aan u is dan ook of u vindt dat als men naar het land van herkomst zou kunnen terugkeren met vakantie, de A-status dan ook kan worden ingetrokken.

De heer Middel (PvdA):

Als u mij citeert, moet u dat wel juist doen. Ik kom zo terug op uw vraag, maar eerst zeg ik nog iets tegen de heer Dittrich. Ik vind dat hij zich er een beetje te gemakkelijk vanaf maakt. De discussie over de intrekbaarheid van de A-status gaan wij niet uit de weg. Ik heb in het algemeen overleg al gezegd dat de discussie over de A-status voor ons geen taboe is en dat wij daar dus over willen praten. Wij waren er ook van uitgegaan dat wij dat zouden doen in het kader van de wijziging van de Vreemdelingenwet en de statusdiscussie die daaraan gekoppeld is. Dat hadden de VVD, D66 en de PvdA ook afgespro ken. Daar zijn wij van uitgegaan; je doet dat dus niet ad hoc. Als je het doet – dat is het voorschot dat ik wil nemen op die discussie – moet je rekening houden met de individuele toetsing van de vluchtelingenstatus. Je moet dus rekening houden met de individuele omstandigheden van de persoon in kwestie. Dat is een forse afwijking van wat je met het VVTV-beleid doet. Het is misschien een handigheidje, maar het valt mij tegen dat de heer Dittrich de zaak nu omdraait. Hij gaat 'om' in zijn stellingname en zijn uitstraling ten aanzien van het asielbeleid. Om zich er op een gemakkelijke manier vanaf te maken, zegt hij: de PvdA is omgegaan, maar die heeft in 1996 gezegd dat zij ermee akkoord ging. Als dat politieke vernieuwing is... De werkelijkheid wordt gevoegd bij het beeld dat de heer Dittrich heeft. Misschien heeft hij wel een reden voor die manier van doen, maar ik stel dit niet erg op prijs.

De heer Kamp heeft gevraagd of het veilig is wanneer je met vakantie terug kunt gaan. Met mijn voorbeeld van die Koerden heb ik het volgende duidelijk willen maken. Als mensen met een overtuigend verhaal bij ons komen dat zij bescherming nodig hebben op grond van de situatie in het land van herkomst en hun persoonlijke omstandigheden daar, kunnen zij die bescherming krijgen via een A-status. Wanneer zij een week of een maand later teruggaan om vakantie te vieren in dat land, dan kom ik met mijn boerenverstand tot de conclusie dat zij een verkeerd verhaal hebben verteld en dat wij daar nog eens heel goed naar moeten kijken. Ik ga echter niet zover dat ik zeg dat het veilig is wanneer de situatie op een bepaald moment zo gewijzigd is dat je weer op vakantie zou kunnen gaan in dat land. Dat vind ik te simpel.

De voorzitter:

Ik geef zowel de heer Dittrich als de heer Kamp de gelegenheid om te reageren. Ik verzoek de heer Middel evenwel om daarna zijn betoog af te ronden. Dit debat moet namelijk ook nog een keer naar de staatssecretaris geleid worden.

De heer Dittrich (D66):

Voorzitter! Als goede collega wil ik de heer Middel op een rustige toon het volgende vragen. Ik heb een motie ingediend om over de A-status en de eventuele intrekbaarheid daarvan te praten. Daarin heb ik de staatssecretaris gevraagd om met een beleidsvoorstel te komen. Aangezien de heer Middel heeft gezegd dat de PvdA ook voor een open discussie is, mag ik ervan uitgaan dat hij die motie zal steunen.

De heer Middel (PvdA):

Absoluut niet! Ik heb zojuist al bij interruptie aangegeven dat ik het eerste deel van uw motie kan steunen, maar dat het volstrekt overbodig is. Daar staat dat er een notitie moet komen, maar de staatssecretaris heeft dat al toegezegd. Ik gun u uw motie en uw aftocht, maar je moet niet overdrijven. Het tweede deel van uw motie vraagt om een beleidsvoornemen en de implementatie daarvan. Ik heb gezegd dat dit een ad-hocoplossing is. Je moet dat niet op een achternamiddag doen, maar in het kader van de discussie over de Vreemdelingenwet en de A-status. De PvdA zal uw motie dus niet steunen, ook al is dat even wennen voor u.

De heer Kamp (VVD):

Mevrouw de voorzitter! Voor het criterium veiligheid maakt het niet uit of je naar het land van herkomst op vakantie gaat of kunt gaan. In beide gevallen is het blijkbaar veilig genoeg en kan de A-status dus worden ingetrokken.

De heer Middel (PvdA):

Dat is uw punt. Wij denken daar anders over. Het zou een herhaling van zetten worden als wij elkaar dit steeds blijven voorhouden. Het is natuurlijk prettig om met u te discussiëren, maar wij verschillen hierover gewoon van mening. Ik hoop echt dat die verschillen afnemen, ook die met D66, opdat wij het regeerakkoord kunnen gaan uitvoeren. Daar waren wij het namelijk wel over eens.

Voorzitter! Er ontstond nogal wat heisa. Meer dan 20.000 Bosniërs raakten plotseling in grote onzekerheid en met hen misschien wel allen die in het bezit van een A-status zijn, maar niet in het bezit van een Nederlands paspoort. En dan te bedenken dat die A-status centraal staat in ons asielbeleid. Schuiven met die status betekent dat het beleid gaat glijden, op een andere manier dan in het regeerakkoord wordt aangegeven. Ik moet wel zeggen dat de opstelling van de VVD en tot voor kort ook die van D66 formeel niet in strijd zijn met het regeerakkoord. Ze druisen onzes inziens echter wel degelijk in tegen de geest en de context van dat akkoord, omdat de statusdiscussie in dat akkoord, in relatie tot de voorgestelde wijziging van de Vreemdelingenwet, al wordt aangekondigd. Daar moet je dus niet ad hoc op vooruitlopen. Van wezenlijk belang daarbij is de materiële rechtszekerheid. Ik heb het voorbeeld van de Koerden genoemd als het gaat om de intrekking in individuele gevallen.

Aantasting van de betekenis van de A-status, los van de in het regeerakkoord aangekondigde herziening van de Vreemdelingenwet en de statussen, is een grote relativering van het gangbare beleid. Dat kun je niet zomaar ter discussie stellen. Dat is slecht voor het beleid en slecht voor het beeld dat de politiek daarmee over zichzelf oproept. D66 zegt 'om' te zijn na de laatste brief van de staatssecretaris. Er komt nog een motie. Dat begrijpen wij wel, want de flexibiliteit van de fractie van de PvdA is groot. Dat weet de heer Dittrich. De wil om als coalitie in dit asieldebat en in volgende debatten eenstemmig op te treden, is onverminderd aanwezig – dat zeg ik ook in de richting van de VVD – maar er zijn voor ons grenzen. D66 overschrijdt die met de voorgestelde motie. Daarom steunen wij die niet. De VVD overschrijdt die grenzen niet met moties, maar door de opstelling van die fractie de laatste tijd. Wij willen met name D66 niet al te hard vallen, omdat wij aannemen dat het om een ontsporing gaat die op zichzelf staat en die geen vervolg kent via een nieuwe harde lijn. Ik herinner mij namelijk met genoegen de vele malen dat de fracties van D66 en de PvdA ten aanzien van het asielbeleid dezelfde lijn trokken. Ik verwacht dat wij daarmee kunnen doorgaan. De VVD lijkt het intrekken van A-statussen nu als uitgangspunt van beleid te hebben gekozen. Ik nodig met name de fractie van de VVD uit om zich vooral te richten op de uitvoering van de afspraken die in het regeerakkoord zijn gemaakt. Die afspraken waren in augustus jongstleden ook voor de VVD ferm genoeg. Waarom nu niet?

Staatssecretaris Cohen:

Voorzitter! Ik begin met het debat over Bosnië. Naar mijn gevoel is een centraal element in dat debat de vraag of het begrip 'veilig' hetzelfde is als het begrip 'veilig'. Dat ligt ten grondslag aan de redenering die door de fractie van D66 naar voren is gebracht. Als het in termen van het VVTV-beleid veilig is, ligt het dan niet in de rede om ook te zeggen dat het veilig is in termen van de A-status? Niet alleen de fractie van D66 heeft dat standpunt naar voren gebracht, ik meende dat in ieder geval ook te beluisteren bij de fractie van het CDA. Ik heb in het algemeen overleg van vorige week geprobeerd aan te tonen dat dit niet hetzelfde begrip is en dat ook de UNHCR daartussen verschil maakt. D66 zei vervolgens iets in de trant van: 'Wat kan ons de UNHCR schelen. Als het veilig is, dan kun je in beide gevallen zeggen dat iedereen terug kan, met name gelet op de wederopbouw van het land.'

Het lijkt mij het beste als ik de reactie van de UNHCR op onze discussie van vorige week gewoon voorlees. Die reactie is neergelegd in een perscommuniqué. Deze geeft, beter dan ik in eerste instantie heb gedaan, weer hoe de begrippen 'veilig' en 'veilig' uit elkaar kunnen lopen. Het citaat luidt als volgt: 'Het Hoge commissariaat van de Verenigde Naties voor de vluchtelingen heeft met grote bezorgdheid kennisgenomen van de voorstellen tot intrekking door de Nederlandse regering van de vluchtelingenstatus van Bosnische vluchtelingen die erkend zijn onder de Conventie van 1951, de A-status. De Conventie van 1951 betreffende de status van vluchtelingen bevat zogeheten cessation clauses.'

De Kamer zal zich herinneren dat ik die term ook al heb gebruikt in het algemeen overleg; de zogeheten beëindigingsclausules. 'Staten kunnen die toepassen wanneer de omstandigheden die ertoe hebben geleid dat een persoon als vluchteling is erkend, niet langer bestaan. De noodzakelijke voorwaarden voor de toepassing van de cessation clauses zijn vastgesteld door het Uitvoerend Comité, het hoogste bestuursorgaan van de UNHCR, en Nederland is een van de 53 landen in dat orgaan. In een van haar conclusies beklemtoont het Uitvoerend Comité dat bij een besluit over de toepassing van de cessation clauses staten zorgvuldig moeten beoordelen of de veranderingen in het land van herkomst van fundamentele aard zijn. Die veranderingen betreffen onder meer de naleving van de mensenrechten in het algemeen alsook de specifieke omstandigheden die aan de vrees voor vervolging ten grondslag liggen. Op grond van die beoordeling moet op een objectieve en verifieerbare wijze worden vastgesteld dat de toestand die de toekenning van de vluchtelingenstatus rechtvaardigde, niet langer bestaat. Een essentieel element in die beoordeling is het fundamentele, stabiele en duurzame karakter van de veranderingen. De UNHCR is van mening dat van dergelijke fundamentele, stabiele en duurzame veranderingen nog geen sprake is in Bosnië. Daarom acht de UNHCR de toepassing van de cessation clauses in het geval van de Bosnische vluchtelingen op dit moment niet aan de orde.'

Dat is dus een ander begrip 'veiligheid' dan het begrip 'veiligheid' waarvan ook de UNHCR is uitgegaan wanneer zij zegt dat het wel mogelijk is om naar meerderheidsgebieden degenen terug te sturen die niet een A-status maar een tijdelijke bescherming hebben die is toegekend op grond van categoriale overwegingen. Kortom, er is verschil tussen het begrip 'veiligheid' en het begrip 'veiligheid'.

De heer Kamp (VVD):

Ik zou graag een voorbeeld willen geven. Er zijn twee mensen uit Bosnië, van wie de een vlak voor november 1995 een asielaanvraag heeft gedaan in Nederland en de ander vlak na die datum. Uw voorganger heeft ze beiden een VVTV gegeven. Achteraf zegt de Rechtseenheidskamer dat de persoon die net voor november 1995 een aanvraag heeft ingediend, een A-status moet krijgen en dat de aanvraag van na november 1995 in stand kan blijven. Nu zegt u tegen laatstgenoemde dat deze terug kan omdat het land voor hem veilig genoeg is, terwijl u ten aanzien van de eerstgenoemde zegt dat het land voor hem nog niet veilig genoeg is. Nu kunt u wel terugvallen op de UNHCR, maar inhoudelijk kunt u niet duidelijk maken wat het verschil in veiligheid tussen beide personen is.

Staatssecretaris Cohen:

Voorzitter! Ik heb zojuist de redenering van de UNHCR weergegeven. Ik wilde daarmee duidelijk maken dat er verschil is tussen het begrip 'veiligheid' als er gesproken wordt over een VVTV en het begrip 'veiligheid' in het kader van de A-status. In ongeveer 3825 gevallen is de A-status niet uitsluitend toegekend vanwege humanitaire overwegingen, maar ook als gevolg van de uitspraak van de Rechtseenheidskamer van 7 november 1996. Het betreft derhalve een groot aantal gevallen. De Kamer heeft in mijn brief kunnen lezen dat ik ook ten opzichte van deze 3825 gevallen een andere redenering naar voren heb gebracht dan ten aanzien van de 175 die in de periode daarna de A-status hebben gekregen. Die 3825 personen waren voor november 1995 in het bezit van een VVTV. Dat is langer dan drie jaar geleden. Als gevolg van de uitspraak van de Rechtseenheidskamer hebben zij nu een A-status toegekend gekregen. Was deze uitspraak er niet geweest, dan zouden zij na drie jaar een VVTV zonder beperkingen hebben ontvangen, dus gewoon overeenkomstig het beleid zoals wij dat nu in Nederland kennen. De redenering van de heer Dittrich – hij geeft aan dat je bij het procederen risico's loopt – gaat naar mijn oordeel wat ver. Dat is het eerste onderdeel van mijn argument. Op gronden die indertijd niet in overweging genomen konden worden, kom je namelijk in een slechtere situatie terecht dan wanneer niet was geprocedeerd. Ik voeg daar nog aan toe dat deze 3825 personen inmiddels wel de beschikking hebben over een A-status. Natuurlijk kunnen wij hier achteraf wel zeggen dat dit al of niet terecht is geweest, maar zij hebben die wel.

De heer Kamp (VVD):

Mensen die een VVTV hebben, kunnen na drie jaar een vergunning tot verblijf krijgen en na vijf jaar komen ze in aanmerking voor een vestigingsvergunning. Sommige mensen wilden dit niet, maar wilden wel de A-status hebben. Zij hebben dit voor elkaar gekregen via die uitspraak van de Rechtseenheidskamer. Op grond daarvan hebben zij die A-status. Dan is het vervolgens toch logisch dat je de consequenties die daaraan zijn verbonden, accepteert? Pas na vijf jaar is er meer duidelijkheid en kom je in aanmerking voor die vestigingsvergunning. Binnen die vijf jaar kan die A-status worden heroverwogen. Je kunt niet iedere keer slechts het meest gunstige eruit pikken, in de zin van 'als zij dit nu hadden gedaan dan hadden wij dit voordeel gehad, maar als zij dat hadden gedaan dan hadden wij dat voordeel gehad'. Dat is niet redelijk, want de consequentie daarvan is dat uiteindelijk bijna iedereen in Nederland kan blijven. Dat maakt dat het Nederlandse beleid zo verschilt van dat in andere landen in Europa.

Staatssecretaris Cohen:

Ik ben het met u eens dat wij vooral die kant niet op moeten, maar het is wel van tweeën één. Wij kunnen aan de ene kant stellen dat het niet uitmaakt hoe men de A-status heeft verkregen, maar dan geldt de redenering zoals de regering heeft overgenomen van de UNHCR. Aan de andere kant kunnen wij stellen dat het criterium is dat de A-status voor november 1995 verleend moet zijn en dat men op grond daarvan in aanmerking komt voor een VTV. Hoe je het ook bekijkt, ten aanzien van die 3825 Bosnische asielzoekers zijn er sterke argumenten om de genomen besluiten niet in heroverweging te nemen.

De heer Dittrich (D66):

Ik heb nog een opmerking over de verschillende opvattingen over het begrip veiligheid. De regering stelt voor om een groep Bosniërs – misschien meer dan 1000 – met een voorwaardelijke vergunning tot verblijf terug te sturen als zij veilig in de meerderheidsgebieden kunnen leven. Dan maakt het toch voor de persoon in kwestie niet uit welk type vergunning hij in Nederland gekregen heeft? Het gaat er toch om dat hij zekerheid heeft over de vraag of hij veilig in Bosnië kan verblijven? Het maakt voor de persoon in kwestie toch niet uit of hij op basis van een uitspraak van de UNHCR over de veiligheid in Bosnië of op basis van een papiertje dat hij in Nederland min of meer toevallig heeft gekregen als gevolg van een uitspraak van de Rechtseenheidskamer weer terugkeert naar Bosnië.

Staatssecretaris Cohen:

Ik heb het volgende duidelijk willen maken en dat vind ik eerlijk gezegd een heel logische redenering. Wij maken niet voor niets een onderscheid tussen de A-status en de VVTV-status. Bij de VVTV-status gaat het om personen die volgens het Verdrag van Genève niet zelf in het land van herkomst vervolgd zijn, maar om personen die hun land ontvlucht zijn vanwege bijvoorbeeld oorlogsgeweld. Als er nu geen sprake meer is van oorlogsgeweld in het land van herkomst en het is er volgens de UNHCR veilig, dan is daarmee dus ook de basis ontvallen aan de VVTV. Maar bij de A-status speelt de vraag of het herstel van het land stabiel en duurzaam is. Wij kunnen het er betrekkelijk snel over eens zijn dat dat niet aan de orde is en dat is de redenering die je moet toepassen bij een A-status.

De heer Verhagen (CDA):

Is de staatssecretaris van mening dat er voor de groep van 3825 Bosniërs individuele gronden waren voor het verlenen van een A-status of is hij van mening dat deze groep indertijd terecht gevlucht is voor het oorlogsgeweld?

Staatssecretaris Cohen:

Ik kan dat niet helemaal beoordelen. Deze groep beschikte voor november 1995 al over een status. Men heeft toen doorgeprocedeerd en op grond van de uitspraak van de Rechtseenheidskamer heeft men een A-status gekregen. Ik sluit niet uit dat dat vervolgens op categoriale gronden is gebeurd. Dan vind ik het nogal wat als achteraf beweerd wordt dat de rechter op verkeerde gronden de A-status heeft verleend en dat wij daarom maar net moeten doen alsof deze mensen geen A-status hebben.

De heer Verhagen (CDA):

Los van de vraag of hiertoe op verkeerde gronden besloten is, kunt u toch niet ontkennen dat de groep categoriaal een A-status heeft verkregen terwijl de verlening van de A-status individueel behoort te worden getoetst.

Staatssecretaris Cohen:

Ik ontken het niet, maar ik heb gezegd dat ik niet zeker weet of dat het geval is. Ik constateer dat de uitspraak van de Rechtseenheidskamer daar ook een rol bij heeft gespeeld. Wellicht heeft u gelijk, maar ik weet dat niet zeker.

Voorzitter! Er bestaat dus een verschil tussen de ene veilige situatie en de andere. Dat verschil speelt een grote rol bij de toekenning van een VVTV of een A-status. Dat ligt ook ten grondslag aan de redenering die de regering heeft toegepast om het VVTV-beleid ten aanzien van meerderheidsgebieden in te trekken en dat niet te doen ten aanzien van de houders van een A-status.

In het verlengde hiervan zal ik ingaan op de opmerking van de heer Verhagen over de 'open cities'. Zijn redenering is dat het mogelijk zou moeten zijn om mensen naar de open cities terug te sturen. Het beleid van de regering was daar ook op gericht, maar op grond van een nieuw ambtsbericht – ook op basis van feiten die door de UNHCR zijn aangedragen, waaruit bleek dat de situatie daar niet veilig is – is besloten om mensen voorlopig niet terug te sturen naar die open cities. Om die reden zou ik aanneming van de motie van de heer Verhagen willen ontraden.

De heer Verhagen (CDA):

Voorzitter! Is de staatssecretaris bereid stappen te zetten die het mogelijk maken? Ik heb het dan over het predikaat 'open city', namelijk dat een minderheid daar veilig kan samenleven ondanks het feit dat het een minderheid is. Als je de hulp concentreert op een wederopbouw in die open cities, moet je dan niet juist door middel van je wederopbouwbeleid de voorwaarden creëren waaronder wel overgegaan kan worden tot terugkeer? De staatssecretaris zegt nu categorisch dat de UNHCR het zegt en dat hij daartoe niet kan overgaan. Zou hij geen inspanning moeten leveren om op zijn minst de Nederlandse ondersteuning die zich richt op deze steden, zo vorm te geven dat het wel mogelijk wordt dat men terugkeert naar deze steden?

Staatssecretaris Cohen:

Voorzitter! Hoe eerder het mogelijk is om juist in open cities de toestand zodanig te verbeteren dat het mogelijk is het beleid ten aanzien hiervan te veranderen, hoe liever het mij is. Als wij daar in die zin een bijdrage aan kunnen leveren, is het antwoord daarop bevestigend.

Voorzitter! Ik keer terug naar de opmerkingen van de heer Dittrich. Hij heeft in zijn overweging gezegd dat hij het aantal van 4000 A-statushouders om wie het gaat, zo hoog vindt dat dit voor de IND een probleem kan zijn. Zijn vraag was of de IND dat aankan. Mijn antwoord daarop is: ja, dat zal kunnen, maar dat gaat ten koste van iets anders. In die zin zou het wat mij betreft absoluut geen prioriteit hebben. Maar het kan. Ik vind echter op grond van de overwegingen die ik eerder heb genoemd, dat je dat niet zou moeten doen.

Ik kom dan bij de motie van de heer Dittrich. Hij stelt daarin voor om opnieuw te kijken naar de A-status. Ik heb tijdens het algemeen overleg al gezegd dat ik er geen bezwaar tegen heb om een notitie aan die A-statussen te wijden. Ik ben het met het dictum eens tot het moment dat er staat 'op korte termijn een notitie te sturen, waarin aangegeven wordt in welke situatie tot het intrekken van A-statussen kan worden overgegaan, daarover een beleidsvoorstel te doen...'. De heer Middel sprak daar ook al over. De heer Dittrich heeft al gezegd dat daar niet de suggestie van uit kan gaan dat dat zou moeten leiden tot ander beleid. Het kan ook zijn dat je op grond van het daar nog eens goed naar kijken en de argumenten nog eens op een rij zetten, tot de conclusie komt dat je door zou moeten gaan op de manier waarop je dat nu doet. Als je tot de conclusie komt dat je met het huidige beleid doorgaat, hoef je dus ook niet aan te geven met ingang van wanneer je dat zou doen. Ik kom dan tot de conclusie dat ik daar aan de ene kant geen bezwaar tegen heb. Aan de andere kant heb ik het gevoel dat dit enigszins overbodig is, omdat ik dat in het algemeen overleg al heb toegezegd.

De heer Dittrich (D66):

Er staat dat de staatssecretaris met een beleidsvoorstel moet komen. Dat is gewoon de hoofdregel: de regering regeert. U als regering moet met een beleidsvoorstel komen. Ik laat het aan u over of u in de interne afweging en in de ministerraad met een voorstel komt dat het bestendige beleid dat er nu is, verlengd wordt of met andere voorstellen. Dat is aan u. De bedoeling van de notitie is om daar ten principale hier in de Kamer over te spreken.

Staatssecretaris Cohen:

Voorzitter! Ik heb in het algemeen overleg al toegezegd dat ik met zo'n notitie wil komen. Ik wil daar hier best aan toevoegen dat een week of acht een termijn is waarbinnen ik dat wil doen. Nogmaals, ik heb er geen bezwaar tegen, maar ik vind het een zekere overbodigheid hebben, gezien de toezegging die ik in het algemeen overleg al heb gedaan.

De heer Dittrich (D66):

Hoe beoordeelt u dan de opmerking van de fractie van de Partij van de Arbeid dat zij tegen deze motie gaat stemmen, als deze in stemming wordt gebracht, omdat zij deze niet ziet zitten, terwijl u zegt dat deze motie voor een deel overbodig is en u er voor een deel mee kunt leven?.

Staatssecretaris Cohen:

Dat heb ik niet gezegd. Ik heb gezegd dat ik ermee kan leven, maar dat ik de motie een zekere overbodigheid vind hebben. Ik heb niet gezegd: of het een of het ander, of een beetje dit en een beetje dat.

De heer Dittrich (D66):

Hoe beoordeelt u dan dat een woordvoerder van de PvdA-fractie zegt: dat zien we niet?

Staatssecretaris Cohen:

Voorzitter! Ik constateer dat de woordvoerder van de fractie van de Partij van de Arbeid de nadruk heeft gelegd op de overbodigheid ervan en daar consequenties uit trekt. Ik vind dat verder aan de fractie van de Partij van de Arbeid.

De heer Verhagen (CDA):

Begrijp ik de staatssecretaris goed? Vindt hij de motie overbodig omdat hij de bereidheid heeft om met een notitie te komen, maar voegt hij daar tegelijkertijd aan toe dat die notitie slechts één uitkomst kan hebben, namelijk bestendiging van het beleid?

Staatssecretaris Cohen:

Dat heeft de heer Verhagen mij niet horen zeggen. Ik heb alleen gezegd dat de motie van de heer Dittrich, gegeven de woorden 'daarover een beleidsvoorstel te doen', zou kunnen worden uitgelegd als een verzoek om nieuw beleid. Daarvan heb ik gezegd: dat wil ik op dit ogenblik helemaal niet toezeggen.

De heer Verhagen (CDA):

De staatssecretaris sluit het niet bij voorbaat uit?

Staatssecretaris Cohen:

Als ik dat van tevoren zou uitsluiten, heeft het ook geen enkele zin om een notitie te schrijven.

De heer Verhagen (CDA):

Precies, daarom wilde ik dat even vastgesteld hebben.

Staatssecretaris Cohen:

Dat lijkt mij van een grote logica.

De heer Rouvoet (RPF):

Voorzitter! Het is voor mij nog niet helemaal helder. De heer Dittrich dient een motie in waarin hij vraagt om een beleidsvoorstel. Dat kun je natuurlijk lezen zoals je dat wilt. Hij vraagt vervolgens in de motie om 'aan te geven met ingang van wanneer een dergelijk beleid in de praktijk kan worden gebracht'. Dan heb je het dus niet over het bestaande beleid. Dat wordt immers al in praktijk gebracht. De staatssecretaris heeft de motie vakkundig, bouwsteentje voor bouwsteentje, gedemonteerd. Hij zegt: als ik het zo versta, als ik er nog eens omheen loop en het zo bekijk en als ik dat iets anders lees, dan kan ik er wellicht mee leven en is het niet zo erg. Vervolgens komt de heer Dittrich naar voren en zegt dat hij het graag aan de regering overlaat. Ik proef echter uit zijn woorden dat de bedoeling van de D66-fractie wel degelijk gaat in de richting van een verzoek om aan te geven wanneer nieuw beleid in gang kan worden gezet. Proeft de staatssecretaris dat ook uit de bijdrage van de heer Dittrich?

Staatssecretaris Cohen:

Voorzitter! Ik denk dat de heer Rouvoet die vraag aan de heer Dittrich moet stellen. Ik heb de heer Dittrich in eerste termijn horen zeggen dat hij er niet van uitgaat dat 'een beleidsvoorstel doen' betekent dat er nieuw beleid in gang moet worden gezet. Hij heeft gezegd dat hij het graag aan de staatssecretaris overlaat. En dat is iets waar ik mee kan leven. En dus voeg ik hieraan toe: als dat zo is, dan kun je dus ook niet nu al zeggen met ingang van wanneer dergelijk beleid in praktijk zal moeten worden gebracht.

De heer Rouvoet (RPF):

Het is voor mij niet helemaal duidelijk wat de heer Dittrich met zijn motie wil. Alleen, als de staatssecretaris tot drie keer toe van een formulering moet zeggen 'als ik het zo mag verstaan dat...', dan is mijn vraag aan de staatssecretaris: denkt hij dat hij het zo mag verstaan?

Staatssecretaris Cohen:

Dat denk ik wel, al was het maar omdat de heer Dittrich in eerste termijn heeft gezegd dat ik het zo kan verstaan. Ik vind het op zichzelf niet onbelangrijk om dat punt hier nog even te noteren. Wij kunnen de motie dus op die manier verstaan.

Voorzitter! Er is in ieder geval nog een belangrijk punt dat ik in het algemeen ten aanzien van het beleid over Bosnië zou willen aansnijden. Dat betreft het afwijkende beleid van Duitsland waar verschillende afgevaardigden over hebben gesproken. De redenering daarbij is geweest: natuurlijk is het zo dat Duitsland een belangrijk land is, zeker ook als het gaat over Bosnië. Wat Duitsland heeft gedaan voor Bosnië, is buitengewoon belangrijk geweest. De hitte van de dag is ook in hoge mate door Duitsland gedragen. Vanuit dat soort overwegingen en gegeven de wijze waarop Duitsland dat heeft gedaan door alleen maar 'Duldungen' te geven en niet iets wat op A-statussen lijkt, vind ik het op zichzelf vanuit het Duitse perspectief niet onbegrijpelijk dat het gegaan is zoals het gegaan is.

Daar staat wel tegenover dat de UNHCR opnieuw heeft gezegd dat dit beleid slecht is voor de wederopbouw van Bosnië. Er staat ook tegenover dat Duitsland het enige land is dat aldus heeft gehandeld. Nogmaals, ik ben het ermee eens dat Duitsland ook voor ons een belangrijk land is en dat je het dus heel goed moet weten als je een beleid voert dat afwijkt van het beleid dat Duitsland voert. Maar hier vindt de regering dat de overwegingen die daarbij een rol spelen, namelijk het belang van de wederopbouw van Bosnië, in het verlengde daarvan de manier waarop het in de nadere toekomst zal gaan en het feit dat wij nu juist de UNHCR zo'n belangrijke taak hebben gegeven in Bosnië, doorslaggevend zijn. Op grond van dat soort overwegingen hebben wij gezegd: nee, wij volgen op dit punt het beleid van Duitsland niet. Ik heb dat in de brief niet nog een keer neergelegd, omdat dat punt vorige week in het algemeen overleg uitvoerig aan de orde is geweest.

De heer Verhagen heeft tijdens het betoog van de heer Dittrich per interruptie gevraagd of er op dit ogenblik ten onrechte A-statussen worden toegekend. Mijn antwoord daarop luidt categorisch 'nee'. Mogelijkerwijs is er enige verwarring ontstaan doordat er vorige maand bij de introductie van de wachtlijsten is gezegd dat de IND de functie van de aanmeldcentra niet meer volledig kan vervullen. De positie dat je voldoende ruimte hebt om te kijken of het mogelijk is om een kennelijk ongegrond of een kennelijk niet-ontvankelijkverklaring te geven, werd uitgehold. Dat is de reden geweest om wachtlijsten in te stellen. Op het ogenblik worden uitsluitend A-statussen gegeven als zij in overeenstemming zijn met hetgeen de wet voorschrijft.

De heer Kamp (VVD):

Hoor ik het nu goed dat de staatssecretaris zegt dat het niet voorkomt dat ten onrechte A-statussen worden verleend?

Staatssecretaris Cohen:

Op dit moment verleent de IND niet ten onrechte A-statussen om er maar voor te zorgen dat de zaak doorloopt. Mijn antwoord daarop is: nee, dat gebeurt niet.

De heer Kamp (VVD):

Nu beschikt de minister sinds kort over een landendesk voor Irak. Tot het moment dat de minister die landendesk had, gaf hij één op de drie mensen uit Irak een A-status. Vanaf dat moment gaf hij één op de twintig mensen een A-status. Dan zou je toch moeten constateren dat een belangrijk deel van die mensen in het verleden ten onrechte een A-status heeft gekregen. En de minister heeft alleen nog maar een landendesk voor Irak. Voor al die tientallen andere landen heeft hij geen landendesk.

Staatssecretaris Cohen:

Dan zal ik mijn antwoord in die zin nuanceren. De vraag van de heer Verhagen was of de IND ten onrechte A-statussen verleent, omdat er geen tijd is om de zaak goed te bekijken. Daarop is mijn antwoord: nee, dat gebeurt niet. De heer Kamp zegt nu dat de IND beter geëquipeerd is om de zaak te beoordelen. Er is inderdaad sprake van een kwaliteitsverbetering, maar dat is een andere situatie. Ik ben blij dat het gebeurt, want het betekent dat wij meer gegevens hebben om dat op een goede manier te kunnen beoordelen. Dat is iets anders dan de vraag van de heer Verhagen.

De laatste opmerking van de heer Verhagen had betrekking op Bosniërs die graag betrokken willen worden bij het terugkeerbeleid. Ik zeg dat toe. Het lijkt mij zeer verstandig om dat te doen.

Ik kom dan terecht bij een opmerking van mevrouw Halsema. Zij vroeg zich af of het intrekken van de VVTV voor degenen die alleen maar tijdelijk in meerderheidsgebieden hebben gewoond, in overeenstemming is met het beleid van de UNHCR. Naar mijn mening is dat zo. De UNHCR gaat uit van 'persons originating from'. Ik vind dat je daar ook heel goed personen onder kunt verstaan die tijdelijk, langer dan zes maanden, in die meerderheidsgebieden hebben gewoond. Dat is de redenering die daaraan ten grondslag ligt.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Voorzitter! 'Originating from' is toch afkomstig uit.

Staatssecretaris Cohen:

Zeker.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Dat is toch iets anders dan tijdelijk verbleven hebben in.

Staatssecretaris Cohen:

Ik vind dat je 'originating from' ook heel goed kunt zeggen van mensen die daar langer dan zes maanden gewoond hebben.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Dat lijkt mij een zeer ruimhartige interpretatie van de definitie van de UNHCR. Het argument van de UNHCR was dat mensen wel degelijk afkomstig moeten zijn uit meerderheidsgebieden. Als zij daar tijdelijk verbleven – of het nu zes maanden was of langer – was dat vaak al op de vlucht. Voordat je het weet, wordt het toch een instrument van Servische politiek.

Staatssecretaris Cohen:

Ik heb tijdens het algemeen overleg al uitgelegd wat ik versta onder zes maanden daar gewoond hebben. Dat is niet op de vlucht en dat is niet in kampen.

De heer Rouvoet vroeg mij of de minister-president nu boos was over het lekken of over het jokken. Ik denk dat hij dat aan de minister-president moet vragen. Ik weet dat niet.

Ik heb een aantal vragen en opmerkingen van de heer Van der Staaij impliciet al besproken. Hij zei dat hij de redeneringen in de brief ten aanzien van die 3825 en 175 niet bevredigend, dan wel mager vond. Ik ben daar opnieuw op ingegaan. Ik hoop dat ik hem daarmee goed bediend heb, in die zin dat hij nu beter ziet hoe het in elkaar zit. Hij vroeg voorts of er sprake is van bestendig beleid. Ik heb nog een keer uitgelegd hoe de A-status volgens de regering in elkaar zit. Ik voeg er nog aan toe dat intrekking geen dode letter is. De eisen die je daaraan stelt zijn zwaar. De cessation clauses worden niet zomaar toegepast. Als ze er zijn, dan is op dat punt beleid te voeren.

De heer Van der Staaij (SGP):

Volgt de staatssecretaris een ander spoor dan het spoor dat door diverse fracties naar voren is gebracht, waarbij wordt gezegd dat het rechtszekerheidsbeginsel zich tegen elke intrekking verzet? De situatie zou zodanig kunnen verbeteren dat ook A-statussen zouden kunnen worden ingetrokken.

Staatssecretaris Cohen:

Dat klopt. Het staat ook in de wet.

De heer Van der Staaij (SGP):

Kennelijk is dat artikel geen dode letter, maar kan het nog geactiveerd worden zonder dat hiervoor een ingrijpende beleidswijziging nodig is. Ik begrijp de staatssecretaris zo dat het artikel geen dode letter is. Het heeft een sluimerend bestaan geleid omdat zich een dergelijke situatie nooit heeft voorgedaan.

Staatssecretaris Cohen:

Ja, dat kun je zo zeggen. Ik ga dan voorbij aan de bijzonderheden. Ik denk aan degenen die met vakantie zijn gegaan: de Koerden. Uit die vakantie kan men afleiden dat die A-status ten onrechte is toegekend. Dat is een ander soort intrekking dan de intrekking waarover wij thans spreken.

Voorzitter! Ik kom te spreken over een aantal opmerkingen van de heer Kamp. Hij vroeg of alle 17.000 Bosniërs ook in Nederland blijven. Ik kan daarop thans geen antwoord geven. Ik vraag mij dat wel af. Ik weet zeker dat een aantal Bosniërs is teruggekeerd. Wanneer de situatie in Bosnië beter wordt, dan twijfel ik er niet aan dat een aantal Bosniërs teruggaat. Ik geloof niet dat alle 17.000 Bosniërs hier zullen blijven.

De heer Middel (PvdA):

De staatssecretaris heeft het nu over vrijwillige terugkeer en het via regeringsbeleid motiveren van de mensen om vrijwillig terug te keren. De heer Kamp doelt op een min of meer gedwongen terugkeer. Ik ben ingegaan op iets wat in de brief niet wordt genoemd, namelijk de materiële rechtszekerheid die gekoppeld is aan de beleving van de A-status. De PvdA wil graag dat de staatssecretaris dat meeneemt in de afweging. Daarover heb ik hem nog niet gehoord.

Staatssecretaris Cohen:

Daarin hebt u gelijk. In antwoord aan de heer Van der Staaij heb ik gezegd dat het op grond van het beleid dat de regering voert ten aanzien van de A-status, mogelijk is – wanneer aan de bepalingen van de cessation clauses is voldaan – iemand terug te sturen. De duur van verblijf in Nederland moet natuurlijk in acht worden genomen.

De heer Middel (PvdA):

Ik wil voorkomen – het is ook niet de bedoeling van de staatssecretaris om die kant op te gaan, maar wij moeten elke schijn vermijden – dat er al te zeer onzekerheid over de toekomst blijft bestaan door wat in de afgelopen dagen door de politiek naar voren is gebracht voor de A-statushouders, niet alleen Bosniërs, maar ook velen afkomstig uit andere gebieden. Die mensen zijn ervan uitgegaan – de PvdA en het kabinet hebben dat bevestigd – dat als er geen rare dingen gebeuren, hun toekomst in Nederland ligt. Ik zou het betreuren als een waas van onzekerheid blijft hangen bij die mensen. Het betekent een aantasting van de materiële rechtszekerheid.

Staatssecretaris Cohen:

Bij de cessation clauses moet het gaan om het fundamentele, duurzame en stabiele karakter van de veranderingen. Als ik dit toepas in de situatie in Bosnië, zie ik niet dat in korte tijd de situatie in Bosnië verandert. De materiële positie van Bosniërs met een A-status blijft zoals die nu is.

De heer Kamp heeft vervolgens een aantal conclusies getrokken. Hij heeft gezegd dat de A-status niet collectief moet werken. Ik ben dat met hem eens.

Verder heeft hij gezegd dat Nederland zou moeten terugsturen naar het land Bosnië. Ik ben daarop zij het impliciet ingegaan. Ik heb uiteengezet waarom de regering het standpunt van de UNHCR volgt.

Hij heeft het ook gehad over het overwegen van een A-status en gezegd dat de hoofdlijn zou moeten zijn dat je tegen Bosniërs die zich nu aanmelden, zegt: voor u is hier in de gegeven omstandigheden in beginsel geen plaats. Ik zal op dat punt nog eens goed kijken naar de vraag hoe het beleid in elkaar zit en daar mogelijk nog een keer op terugkomen.

Voorzitter! Ik geloof dat ik daarmee de belangrijkste punten ten aanzien van Bosnië heb besproken.

De heer Kamp (VVD):

Ik heb nooit aanleiding te twijfelen aan de oprechtheid van de bedoelingen van de staatssecretaris, maar ik wil hem wel wijzen op een inconsistentie in zijn beleid. Hij leunt zwaar op het oordeel van de UNHCR. Deze organisatie heeft vluchtelingenkampen rond Somalië en Ethiopië en is allang bezig de vluchtelingen uit die landen te laten repatriëren. De staatssecretaris doet dit niet. Hij laat de vluchtelingen uit Somalië en Ethiopië die uitgeprocedeerd zijn nog steeds in Nederland. Als hij zwaar leunt op de UNHCR inzake Bosnië, zou ik zeggen: doe dat ook inzake Ethiopië en Somalië.

Staatssecretaris Cohen:

Voorzitter! De UNHCR neemt in Bosnië een bijzondere positie in. Die is verkregen als gevolg van de omstandigheden en het ingrijpen van de internationale gemeenschap aldaar. Dat maakt het des te relevanter in het geval van Bosnië na te gaan wat de UNHCR doet.

In Ethiopië en Somalië speelt de UNHCR ook een rol. Bekend is dat op dit punt opnieuw landenberichten zullen verschijnen. Daarin zullen zeker het oordeel en de werkwijze van de UNHCR een belangrijke rol spelen, zeg ik toe. Desondanks is de positie van de UNHCR een iets andere in deze landen dan in Bosnië. Dit maakt echter hetgeen de UNHCR op het gebied van vluchtelingen doet niet minder.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Er blijft bij mijn fractie nog enige onduidelijkheid bestaan. Gaat het op grote schaal intrekken van VVTV-statussen wel zo zorgvuldig dat de risicogroepen daarbuiten vallen?

Staatssecretaris Cohen:

Het beleid is erop gericht om de VVTV van degenen die kunnen terugkeren op grond van de criteria, aangegeven in de brief van 9 oktober jl., in te trekken.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Dan gaat het dus elke keer om een individuele check. Het betekent dat de risicogroepen die zijn gedefinieerd door de UNHCR daarbuiten vallen.

Staatssecretaris Cohen:

Het gaat in die zin om een individuele check, dat gecheckt wordt of zij uit die gebieden komen op grond van de criteria die genoemd zijn. Er wordt niet nog eens naar vluchtmotief of wat dan ook gekeken.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Dat is dan toch iets anders. De UNHCR heeft er heel duidelijk melding van gemaakt dat de VVTV van risicogroepen – gemengde huwelijken, ex-strijders van een andere groep, potentiële staatlozen, getuigen voor het Joegoslaviëtribunaal en dergelijke – niet zomaar ingetrokken mag worden.

Staatssecretaris Cohen:

De VVTV is gegeven op grond van het oorlogsgeweld daar, zal ik maar zeggen. Die voorwaarde is vervallen en dus kan de VVTV van die mensen worden ingetrokken.

Voorzitter! Ik kom tot Kosovo. Mevrouw Halsema en de heer De Wit hebben gevraagd waarom de inmenging aldaar van internationale organisaties een argument is. De inmenging van internationale organisaties is er juist op gericht tot een verbetering in die landen te komen. Ik heb al in een AO gezegd dat wanneer wij nu overgaan tot een VVTV-beleid, dit kan worden opgevat als strijdig met het feit dat de internationale organisaties hun best doen om de zaken daar te verbeteren. Ik vind het dus zeer voor de hand liggend op die manier te redeneren.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Naar mijn idee is het mogelijk ingrijpen van de internationale gemeenschap gericht op voorkoming van verdere verslechtering. De winter komt eraan en veel mensen zijn gedwongen hun huis te verlaten en de bergen in te trekken. Ik kan mij niet voorstellen dat wij, terwijl de situatie zo verslechterd is en voor zoveel mensen de situatie dreigend is, overwegen geen VVTV te verstrekken.

Staatssecretaris Cohen:

Sinds het debat dat wij vorige week hebben gehad, is de terugkeer van ontheemden naar hun woningen op gang gekomen. Ik moet erbij zeggen dat ik dit in de krant gelezen heb. Ik wil niet zeggen dat dit leidt tot een fantastische verbetering, maar de situatie is wel beter dan zij was. Het ook door Nederland gesteunde internationale beleid leidt ertoe dat wat beoogd is, enigszins op gang komt.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Maar zelfs dan is er niet op korte termijn zicht op terugkeer. Dat zult u in ieder geval met mij eens zijn.

Staatssecretaris Cohen:

Ik heb een week geleden gezegd dat wij dat moeten afwachten. Als wij nu zeggen dat wij overgaan tot een VVTV-beleid, dan geven wij een signaal dat strijdig is met hetgeen de internationale gemeenschap in Kosovo probeert te bereiken. Dit betekent dat ik de Kamer het aannemen van de motie die mevrouw Halsema heeft ingediend, ontraad.

Voorzitter! Mevrouw Halsema meent dat in het ambtsbericht sprake was van een optimistische toon ten aanzien van Algerije. Laat ik nog eens zeggen wat erin staat. Gesteld wordt dat de minister van Buitenlandse Zaken de situatie zorgelijk acht – ik vind dat niet erg optimistisch – maar niet zodanig dat van geen enkele Algerijn ongeacht zijn achtergrond of verblijfplaats kan worden verlangd dat hij terugkeert naar zijn land van herkomst. Die conclusie kan ertoe leiden om geen VVTV-beleid te voeren. Dat is dus geen optimistische toon, er spreekt enige zorg uit, maar je kunt er niet uit destilleren dat het noodzakelijk zou zijn om een VVTV-beleid te voeren.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik vond 'zorgelijk' optimistisch gerelateerd aan het bericht van het VN-mensenrechtencomité, waarin sprake is van een wijdverspreide mensenrechtencrisis. Dat lijkt mij toch een andere toon.

Staatssecretaris Cohen:

Wat mij betreft is de redenering in het ambtsbericht ook een kwestie van appreciatie. De zin die ik voorlas, is de kern van de redenen waarom de regering heeft gekozen voor het beleid dat ik uiteen heb gezet.

Voorzitter! Mevrouw Halsema heeft vervolgens gevraagd om de toezegging dat ik niet tot uitzetting zal overgaan tot na de uitspraak van de Rechtseenheidskamer. Daar zie ik echter geen reden toe; het is het beleid van de regering om het op deze manier te doen en het spoort met het standpunt van de UNHCR.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Maar het gaat om een toezegging die al door de vorige staatssecretaris is gedaan. En mijn enige verzoek aan u was om die toezegging gestand te blijven doen.

Staatssecretaris Cohen:

Mijn antwoord is wat ik zojuist zei. De regering heeft op grond van de overwegingen die ik gegeven heb, gezegd dat het mogelijk is om over te gaan tot uitzetting naar Algerije. Ik zie geen reden om te wachten tot er een uitspraak van de Rechtseenheidskamer is.

Voorzitter! Dan nog een reactie op een opmerking van de heer Kamp over de dagstructurering en over de wekelijkse lessen Nederlands. Ik ben mij er niet van bewust dat degenen die uitgeprocedeerd zijn, ook werkelijk veel gebruik zouden maken van die wekelijkse lessen. Dat het programma voor de dagstructurering ook elementen moet bevatten die met de terugkeer te maken hebben, ben ik zeer met hem eens.

Ten slotte de motie van de heer Verhagen over MVV. Ik zou de Kamer aanvaarding van deze motie willen ontraden. De overwegingen die hierbij gelden, hebben wij verleden week al besproken. Ik geloof dat de vrijstelling niet onredelijk is en ik denk dat het argument van de heer Verhagen over de procedures ook precies kan worden omgekeerd. Ik verwacht ook dat rechters conform het geldende bestuursrecht die vrijstelling beperkt zullen toepassen. Ik zou er nog een overweging aan willen toevoegen. Als deze motie aanvaard werd, zou dat met zich meebrengen dat de MVV-wet niet onmiddellijk in werking kan treden. Het zou namelijk betekenen dat de algemene maatregel van bestuur waartegen de motie gericht is, opnieuw moet worden bekeken. Daarmee zou de zaak zeker een halfjaar worden uitgesteld.

De heer Verhagen (CDA):

Voorzitter! Dat is het laatste wat ik zou willen, want ik heb zelf het initiatief tot deze wet genomen.

Ik zou een voorstel willen doen. De staatssecretaris bereidt een algemene maatregel van bestuur voor om er, gelet op de discussie van verleden week, nog een aantal categorieën aan toe te voegen. Dat zal enige maanden in beslag nemen. Ik zou de motie dan ook willen aanhouden tot die nieuwe algemene maatregel van bestuur besproken kan worden, waarbij dan meteen uit de ervaring van zes maanden op basis van de huidige algemene maatregel van bestuur zal blijken wie er gelijk heeft als het om het aantal juridische procedures gaat, de staatssecretaris of ik. Als de praktijk uitwijst dat de staatssecretaris gelijk heeft, zal ik er uiteraard op dat moment consequenties aan verbinden.

Staatssecretaris Cohen:

Voorzitter! Ik begrijp nu dat de heer Verhagen zijn motie aanhoudt. Dat betekent dat de wet spoedig in werking kan treden. De rest van zijn redenering begint op een weddenschap te lijken en dat hoort, volgens mij, niet echt hier thuis. Maar op zichzelf wil ik die wel aangaan, want dan denk ik dat ik wel weet wie er wint!

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

U stelt het instellen van het VVTV-beleid voor Kosovo afhankelijk van verbeteringen die zouden kunnen optreden in Kosovo en dat is weer afhankelijk van het ingrijpen van de internationale gemeenschap. Stel dat bijvoorbeeld in januari als er meer zicht is op de inspanningen die de internationale gemeenschap zich getroost heeft, blijkt dat die inspanningen onvoldoende zijn geweest, bent u dan alsnog bereid om een VVTV-beleid te overwegen?

Staatssecretaris Cohen:

Mevrouw de voorzitter! Ik denk dat je de situatie in Kosovo, maar niet alleen daar, voortdurend in de gaten moet houden. Wij zullen dat zeker doen.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Als u een datum zou kunnen noemen waarop u vindt dat die inspanningen in ieder geval voldoende gevolg zouden moeten hebben, dan ben ik bereid om mijn motie aan te houden.

Staatssecretaris Cohen:

Nee, ik ben niet bereid om daarvoor een datum te noemen. In het licht van wat er allemaal kan gebeuren, heeft dat immers iets arbitrairs. Mij lijkt dat weinig zinvol.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik vraag dat ook omdat de inspanningen van de internationale gemeenschap erop gericht zijn om op een redelijke termijn effect te sorteren en dan mag je toch ook verwachten dat dit consequenties heeft voor de Nederlandse houding in het asielbeleid?

Staatssecretaris Cohen:

Dat speelt er natuurlijk een rol in. Wij zullen dat in de gaten houden en mede op basis daarvan het beleid bepalen.

De voorzitter:

Op verzoek van de heer Verhagen stel ik voor, zijn motie (19637, nr. 388) van de agenda af te voeren.

Daartoe wordt besloten.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, op een nader te bepalen tijdstip over de moties te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

De vergadering wordt van 18.10 uur tot 19.40 uur geschorst.