Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Regelen ter beheersing en versnelling van de procedures inzake de aanleg van de vijfde baan van de luchthaven Schiphol (Wet procedures vijfde baan Schiphol) (25863).

(Zie vergadering van 14 april 1998.)

De algemene beraadslaging wordt hervat.

Minister Netelenbos:

Mevrouw de voorzitter! Het is een opmerkelijke beantwoording, want de inbreng in eerste termijn is tijdens de vorige kabinetsperiode geweest. Ik heb de Kamer op 25 september een brief gestuurd, waarin een en ander door mij is verklaard. Er zijn dus een paar dingen gebeurd in de afgelopen periode.

In de PKB Schiphol is door het vorige kabinet ten principale gekozen voor de aanleg van de vijfde baan. Deze PKB is door de Eerste en de Tweede Kamer der Staten-Generaal in 1995 vastgesteld en door de Afdeling bestuursrechtspraak van de Raad van State is een uitspraak gedaan over de nadere uitwerking van de beleidsuitgangspunten in de PKB. Thans moet die beslissing in verband met een eventueel bezwaar tegen die uitspraak opnieuw worden genomen en ik verwacht dat deze beslissing eind 1998 of begin 1999 wordt genomen. Daarna zal de Raad van State zich opnieuw over de materie buigen en de aanwijzing zal rond 1 januari 2000 onherroepelijk zijn. De PKB als zodanig – de vijfde baan – is dus wel geaccepteerd, ook door de Raad van State.

In augustus 1997 heeft de vaste commissie voor Verkeer en Waterstaat aangedrongen op specifieke wetgeving ter voorbereiding van de aanleg van de vijfde baan en de huidige procedure is daar mede het gevolg van. Wat betreft de aanleg van de vijfde baan is afgesproken dat daarbij de dubbeldoelstelling van de PKB aan de orde is en wel de ontwikkeling van Schiphol tot mainport en de bevordering van de kwaliteit van het leefmilieu in de omgeving van de luchthaven, dat wil zeggen het aantal woningen belast met meer dan 35 Ke, de lokale luchtverontreiniging, geurhinder, externe veiligheid en het zogenaamde standstillbeginsel.

De provincie Noord-Holland en de gemeente Haarlemmermeer hebben volledig rekening gehouden met de aanleg van de vijfde baan, wat ook zijn weerslag vindt in de locaties van de woonwijken en de bedrijfsterreinen in de regio rond Schiphol. Hetzelfde geldt voor de verkeersinfrastructuur en uiteraard zijn er ook meer ruimtelijke plannen in deze regio aan de orde.

Gezien het huidige tempo van de groei van de luchthaven is de aanleg van de vijfde baan van groot belang. Als alles meezit, zal de vijfde baan in 2003 in gebruik kunnen worden genomen. In de tussenliggende periode moet de groei op dat vierbanenstelsel geaccommodeerd worden. Voor de marktpositie van de mainport is het van belang dat er voortdurend groei binnen de afspraken aan de orde kan zijn.

Het wetsvoorstel buigt zich over drie clusters, te weten het ruimtelijkeordeningsinstrumentarium, de vergunningen en de onteigeningsparagraaf.

Wat de ruimtelijke ordening betreft kan worden gezegd dat het wetsvoorstel uitdrukkelijk een vangnetkarakter heeft voor het geval de provincie Noord-Holland of de gemeente Haarlemmermeer niet of niet tijdig planologische medewerking verleent. Daar is geen sprake van, maar het wetsvoorstel regelt de mogelijkheid. Het wetsvoorstel treedt in deze situatie in werking wanneer één of meer beroepen tegen een goedgekeurd bestemmingsplan zijn ingesteld. Deze situatie wordt binnen de systematiek van het wetsvoorstel gebracht.

Over de vergunningen kan ik kort zijn. Uit de opmerkingen die tot dusver vanuit de Kamer zijn gemaakt, leid ik af dat de benadering in beginsel positief wordt beoordeeld.

Daarmee kom ik op het kernthema van het wetsvoorstel, waaraan tijdens het vorige overleg veel aandacht is besteed, namelijk de onteigeningsparagraaf. Het is een ingewikkelde materie. Ik heb een heroverweging over de onteigening doen plaatsvinden. De Kamer heeft daarop een tweede nota van wijziging ontvangen. De figuur van de onverwijlde inbezitneming, waartegen in de Kamer veel verzet bestond en waarover ook een amendement is ingediend, is verdwenen.

In hoofdlijnen gaat de nieuwe onteigeningsparagraaf om het volgende. Het koninklijk besluit tot onteigening kan reeds tot stand gebracht worden voordat de aanwijzing Schiphol onherroepelijk is geworden. Datzelfde geldt voor het wijzen van het onteigeningsvonnis na dagvaarding. De inschrijving van het onteigeningsvonnis dat tot eigendomsoverdracht leidt, zal niet eerder mogen plaatsvinden dan nadat beide principe-uitspraken, te weten de PKB en de aanwijzing Schiphol, onherroepelijk zijn geworden. Door het onherroepelijk worden staan de betrokken principebesluiten vast. De eigenaar weet dan dat hij afstand moet doen van zijn perceel of een gedeelte daarvan. Na de aanwijzing, getoetst door de Afdeling bestuursrechtspraak van de Raad van State, staat onherroepelijk vast welke gronden precies voor eigendomsovergang in aanmerking komen.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

De onteigeningsprocedure wordt dus gestart zonder dat er een onherroepelijke aanwijzing is. Dat betekent dat de procedure helemaal doorlopen wordt, behalve het inschrijven in het register, zonder dat er een juridisch sluitende aanwijzing is.

Minister Netelenbos:

De juridische grondslag ligt natuurlijk in dit wetsvoorstel. In die zin kan niet worden gezegd: zonder dat er een juridisch sluitende aanwijzing is. Het wetsvoorstel stroomlijnt de procedure onder de aanname dat de PKB onherroepelijk is. De aanwijzing moet onherroepelijk zijn om over te gaan tot effectuering. Alle voorbereidende activiteiten kunnen reeds worden ondernomen, zodat wij geen tijd verliezen. Wat is de rechtvaardiging voor zo'n benadering? In de eerste plaats denk ik dan aan het verzoek van de Kamer om te komen tot een versnelling van de procedure. Dan moet je zoeken naar het antwoord op de vraag waar je kunt versnellen. In de tweede plaats wijs ik erop dat er – zie het Bulderbos – door delen van de milieubeweging is gezegd dat men tot de laatste snik verzet zal aantekenen. Daarmee is er mijns inziens voldoende aanleiding om met dit wetsvoorstel te komen. De inschrijving is altijd pas aan de orde bij het onherroepelijk worden van de aanwijzing.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Omdat de milieubeweging heeft aangekondigd alle juridische middelen te zullen benutten, hetgeen de regering slecht uitkomt, heeft de minister gemeend deze wetgeving aan de Kamer te moeten voorleggen. De milieubeweging wordt dus beperkt in haar juridische middelen. Dat is de afweging die is gemaakt. De beperking van de juridische middelen is wat de minister betreft belangrijker dan een zorgvuldige rechtsgang waar alle betrokken burgers en organisaties tot voor kort op konden rekenen.

Minister Netelenbos:

Ik vind die benadering te eendimensionaal. De PKB is al onherroepelijk. Dat is een zeer belangrijk besluit. De Kamer heeft zelf gevraagd hoe ervoor gezorgd kan worden dat het dubbelbesluit snel kan worden gerealiseerd. Het dubbelbesluit biedt echt voordelen voor de leefbaarheid rond de luchthaven Schiphol. Als de vijfde baan er komt, zal er sprake zijn van minder geluidbelaste woningen en een betere milieusituatie. Als gevolg van het onderhavige wetsvoorstel blijven de juridische procedures en de beroepsprocedures weliswaar intact, maar verandert de bezwaarprocedure voor een deel. In het voortraject is echter ook al het een en ander aan de orde geweest. De belangen zijn afgewogen. Op verzoek van de Kamer is bekeken waar de procedure versneld kan worden. De percelen waar het om gaat, liggen trouwens ook al vast in de PKB en in de aanwijzing. In de beroepsprocedure kan men vervolgens zijn recht halen door de hoogte van de schadeloosstelling te laten bepalen. Ik vind het dus alleszins redelijk om het zo te doen.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Mevrouw de voorzitter! Ik vind het zeer onredelijk. Laat ik dit toespitsen met een vraag. De minister zegt dat de percelen vastliggen, maar die liggen helemaal niet vast in de PKB. Die zouden vastliggen, als er een juridisch sluitende aanwijzing zou zijn. Die is er nu echter niet. De Raad van State heeft een lelijke streep door de rekening van de minister gehaald. Zij heeft slecht werk gedaan. Wij spreken hier nu weer over, een halfjaar nadat wij er in april al over spraken. Ook dit is weer allemaal bestuurlijke vertraging, door het vorige kabinet en dit kabinet veroorzaakt. Hoe kun je nu tegen burgers in die omgeving zeggen dat je gaat beginnen met onteigenen van hun woning of terrein, terwijl de Raad van State nog niet eens een laatste uitspraak heeft gedaan over de omvang van de aanwijzing? Het is toch ondenkbaar dat je zoveel onrust veroorzaakt bij burgers?

Minister Netelenbos:

Ik wil het graag omdraaien. Ik meen dat wij het er allemaal over eens zijn dat de aanleg van de vijfde baan uiteindelijk veel beter is voor de omwonenden dan het handhaven van de huidige situatie. Ik nodig u ook uit om u daarover uit te spreken. Wat het aantal geluidbelaste woningen, het standstillbeginsel, de luchtkwaliteit en de stankhinder betreft, zijn de afspraken die hierover zijn gemaakt een verbetering voor de omgeving. De aanwijzing is inderdaad nog niet onherroepelijk. Er wordt gezocht naar een manier om recht te doen aan de diverse belangen. Het gaat natuurlijk met name om het Bulderbos. Er bestaat onzekerheid, omdat burgers al heel lang weten dat er een vijfde baan komt. Ze kunnen hun woning niet meer verkopen en willen dan ook heel graag weten waar zij aan toe zijn. Als je dan weet dat het Bulderbos als het ware per boom bevochten moet worden, kun je na afweging van de belangen volgens mij best juridische stappen zetten. De inschrijving kan natuurlijk pas geëffectueerd worden, als zowel de PKB als de aanwijzing onherroepelijk is geworden.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Mevrouw de voorzitter! Ik denk dat ik toe ben aan een laatste opmerking op dit punt.

De voorzitter:

Als u dat zegt, dan moet dat ook zo zijn.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ik ken uw benadering op dit punt. Of ik hier nog meer over wil zeggen, is natuurlijk afhankelijk van de reactie van de minister.

De voorzitter:

Ik denk wel met u mee.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ik had niet anders verwacht. Met de aanwijzing waar de Raad van State in de zomer een streep door gezet heeft, was een luchtvaartterrein afgebakend. Daardoor dachten mensen dat zij een woning of een stuk grond hadden op het luchtvaartterrein. De Raad van State heeft gezegd dat het luchtvaartterrein te groot geformuleerd was en dat het dus anders moest. Hoe kun je nu tegen burgers zeggen dat zij allemaal al wisten dat zij op het luchtvaartterrein zaten? Dat kan je niet zeggen, als er geen onherroepelijke aanwijzing is. De minister wil al met onteigening beginnen, terwijl nog niet eens vaststaat dat de grond of het huis onder het uiteindelijke luchtvaartterrein valt. Verder wil ik een nadrukkelijke reactie op het volgende. De minister zei dat het kabinet eerst dacht dat de procedurele tijdwinst zes maanden was. Dit was een uitvloeisel van de voorstellen en misschien, zo zei zij, is dit wel verkeerd gedaan. Het kabinet haalt de VVD nu rechts in. De minister zegt namelijk: het eigenlijke doel van de voorstellen is misbruik van de procedures te voorkomen. Wie kan er bij de bestaande procedures echter misbruik maken?

Minister Netelenbos:

Voorzitter! De tijdwinst is veel groter dan zes maanden. Ik heb schriftelijk laten weten dat onze inschatting is dat er een tijdwinst van minimaal twee jaar kan worden gerealiseerd, als dit wetsvoorstel wordt aangenomen. Juist omdat het gaat om een verbetering van de leefsituatie in de regio Schiphol, is dat een heel goede zaak. De heer Rosenmöller schudt steeds van 'neen', maar het is toch een feit. Met de vorige minister is een- en andermaal gesproken over de verbetering op het punt van het aantal geluidgehinderde woningen. Dat is niet niks. De mensen in Buitenveldert staan echt te springen om die vijfde baan!

De Raad van State heeft ons inderdaad op onderdelen op de vingers getikt. De stelling dat wij ons huiswerk dus slecht hebben gemaakt, gaat niet op, want wij moeten slechts op onderdelen nog een keer goed motiveren waarom wij bepaalde zaken op die en die manier aanpakken. Dat betekent echter niet dat wij niet weten hoe het staat met de ligging van de vijfde baan en de contouren rond de vijfde baan. Dat is niet aan de orde. Ik wijs er voorts op dat de Kamer nadrukkelijk aan de vorige regering heeft gevraagd om ervoor te zorgen dat er eerder sprake is van een betere situatie via het vijfbanenstelsel. Vervolgens is er gekeken hoe er moest worden omgegaan met de bestaande problemen, zoals de onteigeningsprocedure en andere procedures. Daarna is er gebundeld en soms werd een stap overgeslagen. Dan kom je ook in een belangenafweging.

Er is goed naar de Kamer geluisterd, want de voorliggende nota van wijziging loopt in de pas met de eerder geuite bezwaren. Die worden gemitigeerd in de nota van wijziging. Ik had de heer Rosenmöller gevraagd of hij ook van mening was dat de vijfde baan een verbetering van het leefmilieu met zich brengt. Je zoekt wat dat betreft juist naar een verbetering op kortere termijn, want als die steeds op zich laat wachten, dan wordt het in de regio steeds moeilijker, terwijl wij juist willen zorgen voor een veel betere situatie.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter! Ik heb bij de discussie over de planologische kernbeslissing – in dat kader hoort het debat te worden gevoerd, want daarbij gaat het over de vijfde baan – uitgebreid en omstandig beargumenteerd waarom wij tegen die ontwikkeling zijn. Wij geloven niet dat de vijfde baan de milieubaan van Nederland of van Schiphol zal zijn, maar ik ga het debat niet overdoen.

Ik heb op 14 april van dit jaar in de eerste termijn met minister Jorritsma gezegd dat het merkwaardig is dat als je tegen een vijfde baan bent, je toch voor een versnelling daarvan bent. Dat paste niet in onze opvattingen daaromtrent.

Minister Netelenbos:

Ik begrijp dat dit niet samengaat.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ik hoop dat de minister dit begrijpt. Ik geef toe dat de meerderheid van de Kamer dat beleid heeft gesteund, maar ik vind het onbegrijpelijk dat die zaak vervolgens tussen 14 april jl. en 10 november stilligt. Wij praten namelijk over een wet die beoogt om een versnelling van iets aan te brengen. De minister trekt daarover allerlei superlatieven uit de kast, maar het kabinet is in de zomer door de Raad van State op de vingers getikt over het werk dat de jaren daarvoor op dit punt is verricht. Vanaf 14 april jl. heeft het kabinet de zaak gewoon laten liggen! Hoe durf je dan tegen omwonenden of organisaties te zeggen dat hun belangen in de afweging van de plannen anders worden gedefinieerd? Dat vind ik een absolute onbalans. Als het gaat om de betrouwbaarheid van de overheid na 100 dagen – ik wijs op de Troonrede, de Miljoenennota en de regeringsverklaring van Paars II – dan vind ik dat niet betrouwbaar, mevrouw de minister.

Minister Netelenbos:

Voorzitter! Ik ben het daar natuurlijk niet mee eens, maar dat zal u niet verbazen.

Ik kom eerst te spreken over de versnelling. Ik geef direct toe dat de periode tussen 14 april jl. en november heel lang is. Als verklaring wijs ik op de verkiezingen en het nieuwe kabinet. De nota van wijziging lag er ook al een tijd. In die zin hebben wij te maken met een cumulatie van omstandigheden. Met betrekking tot de versnelling als zodanig is de winst in ieder geval zeker twee jaar. Dat hebben wij ook schriftelijk laten weten. Wanneer er ook nog stappen worden ondernomen in de richting van het internationale hof, dan is de winst vier jaar. Daarbij gaat het om een verbetering van de leefsituatie, om de beroepsprocedures ten aanzien van de hoogte van de schadeloosstelling, want die blijft volledig intact, om het onherroepelijk zijn en om de inschrijving. Je probeert naar een balans tussen de diverse belangen te zoeken, want die belangen zijn verschillend. Ik ontken dat niet. Vervolgens kom je tot een voorstel, waarbij mijns inziens goed is geluisterd naar de inbreng in eerste termijn van de Kamer.

De heer Van den Berg (SGP):

Voorzitter! Dat laatste is in ieder geval ten dele juist. Ik constateer dat het wetsvoorstel aanmerkelijk is gewijzigd. De minister noemde zelf al het punt van de onverwijlde inbezitneming. Dat was een punt dat er absoluut niet in thuis hoorde. Er lag een amendement dat door de regering is overgenomen, waarvoor dank. Ik constateer dat ten aanzien van een aantal andere punten nieuwe wijzigingen in de bestaande onteigeningsprocedure zijn aangebracht. Zeker waar de bescherming van het eigendomsrecht een zeer gevoelig terrein is, vraag ik waarom de regering de Raad van State hierover niet opnieuw om advies heeft gevraagd. Dat is immers gebruikelijk bij zeer ingrijpende nota's van wijziging. De minister kan in dit kader niet het tijdsaspect noemen, want in de afgelopen zeven maanden had dit gemakkelijk gekund. Wellicht ten overvloede merk ik op dat op een aantal punten van de nieuwe voorgestelde procedure de Raad van State nu juist wordt uitgeschakeld. Dit is temeer reden om dit college hierover om advies te vragen.

Minister Netelenbos:

Voorzitter! Gelet op de reactie en het advies van de Raad van State, alsmede de nota van wijziging, heb ik alles afwegende gemeend dat het niet nodig was de Raad van State opnieuw om advies te vragen. Natuurlijk kan worden overwogen om de Raad van State wel te horen. Dat is in het licht van het onherroepelijk worden van het aanwijzingsbesluit nog wel mogelijk. Dit wil ik ook wel overwegen. Het is juist dat dit nu niet is opgenomen in het voorstel. Gelet op het advies van de Raad van State, alsmede het op dit punt milder geworden voorstel, kun je niet zeggen dat het in de rede had gelegen dat het zou moeten gebeuren.

De heer Van den Berg (SGP):

Ofschoon wij ongetwijfeld nog zullen spreken over dit onderwerp, begrijp ik dat de minister bereid is nader te discussiëren over het horen van de Raad van State. Dat is met name van belang voor hetgeen de minister zei over de onteigening van percelen. Zij merkte namelijk op dat vaststaat welke percelen zullen worden onteigend, indien het PKB-besluit en het aanwijzingsbesluit onherroepelijk zijn geworden. Dat is echter formeel niet juist, want de te onteigenen percelen liggen vast in het onteigeningsbesluit. De heer Rosenmöller merkte terecht op dat in deze opzet het onteigeningsbesluit in ieder geval in procedure wordt genomen – dus zonder dat de Raad van State daarover is gehoord – voordat de onherroepelijke aanwijzing er ligt. Met andere woorden, u kunt niet stellen dat op dat moment de percelen onherroepelijk vastliggen. Als u dan de totale procedure bekijkt, ben ik voorshands van mening dat op die manier een reductie van de rechtsbescherming plaatsvindt, hetgeen ik betreur.

Minister Netelenbos:

U heeft in formele zin gelijk; pas op het moment van de onherroepelijkheid staat vast over welke percelen het precies gaat. Dat neemt natuurlijk niet weg dat je in de voorbereidende handelingen een aantal stappen kunt zetten, ook in het licht van de vraag hoe je anders tot versnelling kunt komen. Mij valt wel op dat bij complexe thema's heel vaak ook vanuit deze Kamer wordt gesproken over noodwetgeving, projectwetgeving en verlangens om ervoor te zorgen dat procedures niet zo langdurig zijn. Ook het regeerakkoord spreekt zich uit over de lange duur van de procedures. Welnu, dan zoek je naar een goede balans wat betreft rechtsbescherming – ik houd staande dat die in het wetsvoorstel zit – en probeer je tevens de verbetering van het leefmilieu en de realisering van de mainportfunctie te realiseren. Ik ben zelf van mening dat wij via de tweede nota van wijziging hiertoe een zeer verdienstelijke poging hebben gewaagd.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Het is voor mij de vraag of je kunt volhouden dat wanneer de 406 procedures die nodig zijn voor de realisatie van de baan waarover wij dertien jaar hebben gediscussieerd, gestroomlijnd worden, dit een werkelijke aantasting van de rechtsbescherming tot gevolg heeft. In die zin heb ik de opmerking van de heer Rosenmöller meer gezien als een uitspraak van een woordvoerder van een milieubeweging. Ik leg de minister dan ook de volgende vraag voor. Is het waar dat wanneer de vijfde baan er ligt, niet 15.000 woningen maar 10.000 woningen maximaal belast mogen worden? Met een gemiddelde woningbezetting van drie mensen per woning zou dat namelijk betekenen dat je 15.000 mensen sneller uit het lawaai haalt en minder lang aan meer onveiligheid blootstelt. Dat is toch een overweging die bij dit proces een belangrijke rol moet spelen. Het leidt namelijk tot minder lawaai en een veiliger situatie voor 15.000 mensen. Als wij dat afwegen tegen het stroomlijnen en coördineren van 406 procedures, nadat wij al dertien jaar gediscussieerd hebben over die vijfde baan, is dat toch geen onredelijke eis? Bent u dat met mij eens?

Minister Netelenbos:

Ja, u legt nu nog veel mooier uit dan ik zojuist waarom die afweging van belangen op deze wijze uitvalt.

De heer Reitsma (CDA):

Voorzitter! De minister zei zojuist dat met dit wetsvoorstel twee jaar of mogelijk vier jaar tijdwinst kan worden behaald. Nu heb ik het gevoel dat ik een tijdje weggeweest ben, omdat tot en met het indienen van dit wetsvoorstel in alle stukken heeft gestaan dat de baan gereed zou zijn in 2003, met alle mogelijke procedures. Vervolgens is in de vorige kabinetsperiode door de betrokken bewindslieden gezegd dat er twee of drie maanden bij zouden kunnen komen. Maar goed, daar valt mee te leven. Hoe kan de minister dan nu beweren dat de baan in het allerslechtste geval pas in 2007 gereed is? Dat hadden wij toch eerder moeten weten. Dan hadden er toch in een vroeger stadium maatregelen genomen moeten worden? Dit staat haaks op wat er tot nu toe gezegd is.

Minister Netelenbos:

Dat geloof ik niet. Wat de procedures betreft is altijd gesproken over een tijdwinst van zes maanden. Vervolgens heb je te maken met juridische bezwaar- en beroepsprocedures. Die kunnen gevoerd worden tot en met het internationale hof. Daarnaast kan tijdverlies optreden door procedures die delen van de milieubeweging willen aanspannen. Sommigen van de eigenaren van het Bulderbos hebben bijvoorbeeld aangegeven dat zij willen doorgaan tot de laatste snik. Als je dan een inschatting maakt van de tijd die daarmee verloren gaat, dan kan dat neerkomen op drie tot vier jaar extra. Dat kan aan de orde zijn. Wordt het voorliggende wetsvoorstel aangenomen, dan kan dat in ieder geval niet gebeuren. Dat maakt dat, als alles meezit, wij in 2003 de baan kunnen benutten. Dat is zeer nodig, want het zal nog heel wat kosten om de groei die wij hebben toegestaan aan de luchthaven te accommoderen in de tussenliggende periode. Het is al ingewikkeld genoeg. Het gaat hier om een groot economisch belang, maar ook om een groot milieubelang. Juist dat vijfbanenstelsel biedt in dat kader een betere uitgangssituatie dan het huidige vierbanenstelsel. Zoals de heer Te Veldhuis terecht opmerkte, zullen zeer veel bewoners hier baat bij hebben. Het lijkt mij verstandig om het beleid daarop te richten en daarbij alle aspecten van rechtszekerheid te betrekken die ook in het wetsvoorstel genoemd worden.

De heer Reitsma (CDA):

Met alle respect, iedereen in dit huis weet dat de CDA-fractie er steeds op aangedrongen heeft de procedures te versnellen. Daar gaat het mij niet om. Ik vraag mij af waarom de Kamer tot op heden niet is meegedeeld dat het wel vier jaar langer kan duren voordat de baan in gebruik kan worden genomen. Dat is nooit aan de Kamer meegedeeld. Er is altijd gezegd dat het jaar 2003 haalbaar zou zijn, ondanks alle juridische procedures die er mogelijk zijn. Nu zegt u vanavond dat er vier jaar bij kunnen komen. Dan vind ik, met alle respect, dat die informatie veel eerder aan de Kamer gegeven had moeten worden. Dan was de Kamer beter in staat geweest te beoordelen hoe zij de procedure in gang had moeten zetten.

Minister Netelenbos:

Ik heb niet exact in cijfers tot achter de komma paraat wat in het verleden is meegedeeld. Er wordt namelijk al jaren over het vijfbanenstelsel gesproken. Ik zeg alleen dat het in het slechtst denkbare geval vier jaar extra kost als zaken tot op de bodem worden uitgeprocedeerd.

De heer Reitsma (CDA):

Wij hebben allen heel goed op ons netvlies wat er in debatten omtrent de einddatum gezegd is. Dat hebben wij ook keer op keer in de verschillende stukken kunnen lezen. Wij hebben allemaal heel goed op ons netvlies wat er keer op keer in de debatten en alle stukken over de einddatum gezegd is. Vindt de minister het dan niet vreemd dat we nu horen dat 2003 met alle procedures bij elkaar niet het ijkpunt is, maar dat dat ijkpunt met de wetgeving die we tot nu toe hadden, wel eens 2007 zou kunnen zijn? Vindt de minister het niet vreemd dat dat duveltje nu ineens uit de kast komt?

Minister Netelenbos:

Ik zei al dat ik niet weet of dat nu pas uit de kast komt, maar ik weet wel dat dit wetsvoorstel belangrijk is. Volgens mij vond de Kamer dat ook. De meerderheid van de Kamer – niet iedereen, zeg ik de heer Rosenmöller na – heeft gevraagd of we kunnen versnellen. Dit is een poging om te versnellen.

De heer Reitsma (CDA):

Ik heb zonet al gezegd dat dat mijn punt niet is. U vindt ons aan uw zijde. Mijn punt is dat u de lasten en lusten van het vorige kabinet meeneemt. Ik mag u bevragen op de lasten en lusten van het vorige kabinet. Dat kabinet heeft hier klip en klaar iedere keer in de Kamer meegedeeld dat met alle procedures die denkbaar zijn, het ijkpunt 2003 is. U legt hier vanavond een boodschap neer dat er, als wij dit wetsvoorstel niet aannemen, wel eens vier jaar bovenop kan komen. Dat is strijdig met alle informatie die tot nu toe aan de Kamer is gegeven.

Minister Netelenbos:

Voorzitter! Ik wil de heer Reitsma natuurlijk heel graag van een antwoord voorzien, maar ik zeg eerlijk dat ik niet paraat heb wat in het verleden op dit onderdeel van het dossier is gecommuniceerd. Eén ding weet ik zeker: 2003 wordt sowieso een heksentoer. Alles moet meezitten. Daarbij is ook dit wetsvoorstel van groot belang. De juridische procedures, met name wanneer die ook internationaal worden uitgevochten, kunnen heel wat jaren in beslag nemen. Dit wetsvoorstel voorkomt dat.

De heer Reitsma (CDA):

Voorzitter! Tot slot...

De voorzitter:

Volgens mij probeert u drie keer dezelfde vraag te stellen. U krijgt dan ook hetzelfde antwoord.

De heer Reitsma (CDA):

Ik zou deze vraag aan de minister willen stellen. Als het gegeven juist is dat die informatie aan de Kamer tot heden verstrekt is, erkent de minister dan ook dat het dan in feite beter was geweest dat er andere informatie verstrekt was aan de Kamer?

Minister Netelenbos:

'Als, dan'-vragen zijn altijd moeilijk, mijnheer Reitsma. Maar als... dan ben ik het met u eens.

De heer Stellingwerf (RPF):

Voorzitter! De minister constateert dat er sprake is van een goede afweging van belangen. Ik denk dat de vraag juist is of dat inderdaad zo is. De minister stelt feitelijk het milieubelang van een aantal duizenden mensen tegenover het eigendomsrecht van een aantal anderen. In mijn visie offert de minister dat gedeeltelijk op. Is dat terecht? Zij wil denk ik qua tijd de volle winst hebben, terwijl zij met iets minder winst wellicht de hele of een vrij groot deel van de Kamer mee zou krijgen. Zij constateert in de stukken namelijk dat er een aantal jaren winst te boeken valt met stroomlijning van procedures. Er is echter op het punt van de onteigening en het vast in werking zetten van de administratieve procedures maar een halfjaar winst te verwachten. Als zij zou erkennen dat die winst niet opweegt tegen de aantasting van de rechtsbescherming, zou zij nog jaren winst kunnen inboeken.

Minister Netelenbos:

De administratieve procedures zouden een halfjaar winst kunnen boeken versus de andere winst die te boeken is op basis van verder procederen in het kader van het aanvechten van het principe. Het gaat hier echt om afweging van belangen. Wij hebben hier voor een deel te maken met een groepering die heeft aangekondigd dat de procedure per boom tot de laatste snik wordt uitgevochten. Het gaat hier echt om grote belangen voor omwonenden. Het gaat ook om een gigantisch economisch belang voor Nederland als geheel. Zoveel mainports en 'banenmotoren' hebben wij niet in Nederland. Ik heb er nog eens goed naar gekeken. Met inachtneming van wat de Kamer zelf aan de vorige regering heeft gevraagd, vind ik dit alleszins verantwoord. Het gaat er toch om dat wij met in alle opzichten zomin mogelijk overlast voor de omgeving de mainport Schiphol verder kunnen laten doorgroeien? Ik moet er niet aan denken dat wij tot 2007 jaar in jaar uit debatten hebben over gedogen, zoals wij dat onlangs hadden.

De heer Stellingwerf (RPF):

Ik erken juist dat er een aantal jaren winst te boeken is. Ik ben dat met u eens. Maar ik vind met name dat ene halfjaar dat u er ook nog bij wilt hebben, zeer discutabel, ook gehoord hebbende vorige insprekers.

Voorzitter! Mijn laatste vraag. Is de minister het met mij eens dat hier sprake is van een precedent? Dat wij de weg opgaan dat wij de administratieve procedure maar vast in gang zetten, alvorens er definitief zekerheid is? Of gaat dit een precedent worden om ook in andere PKB-situaties dit instrument te kunnen gaan hanteren?

Minister Netelenbos:

Voorzitter! Dit is heel duidelijk een lex specialis die zich richt op de aanleg van de vijfde baan. Wij komen nog te spreken over de tracéwet, die nog niet in de Kamer ligt. Bij die wet gaat het in het algemeen over de vraag hoe wij er in Nederland voor kunnen zorgen dat procedures niet zo lang duren, dat tegen de tijd dat de projecten kunnen worden gerealiseerd, het concept al weer verouderd is. Ik ben nu dagelijks in de slag over het MIT en loop heel vaak tegen vraagstukken van deze orde aan. Deze lex specialis kan zeker niet gebruikt worden, ook niet door mij in een nader debat, om te zeggen: dat hebben wij toen zo geregeld en dat zou je altijd zo moeten regelen. Een lex generalis vraagt om een andere benadering, want die is immers veel minder specifiek. Wij hebben het hier over een heel concrete situatie met een heel concreet belang en dus ook een heel concrete afweging van belangen.

De heer Van Bommel (SP):

Voorzitter! De minister zegt dat het nu gaat om een lex specialis en dat er sprake is van een bijzondere omstandigheid, een specifiek geval. Volgens de minister zouden wij extra jaren vertraging oplopen. Maar bestaat toch niet het risico dat wij dezelfde situatie krijgen bij andere grote projecten, waarbij dat nationale belang ook steeds beleden wordt en waarbij ook sprake is van mogelijk verzet van de milieubeweging en van groepen belanghebbenden in de samenleving. Ik heb het dan over projecten die langdurig zullen zijn, zowel in planning en voorbereiding als in uitvoering, zoals de tweede Maasvlakte, de Betuweroute en de HSL. Dat zijn allemaal grote projecten waar het kabinet steeds het belang van benadrukt. Bestaat niet het risico dat wij dan dezelfde situatie krijgen, waarbij wij in de visie van de minister mogelijk meer vertraging zullen oplopen, juist omdat tegenstanders terecht gebruik zullen maken van alle mogelijkheden die de wetten hun bieden?

Minister Netelenbos:

Voorzitter! Het is de Kamer bekend dat er binnenkort een wetsvoorstel voor de tracéwet wordt ingediend. Dat wetsvoorstel gaat over een algemene benadering van tracés en over een eventuele opschoning van procedures. Wij zullen daar dus nog uitvoerig met elkaar over praten. Het is een lex generalis en de wet is in die zin ook verreikender. Hetzelfde geldt voor de wet luchtverkeer. Ook bij die wet willen wij komen tot een aanpassing en die zal begin volgend jaar bij de Kamer worden ingediend. Ten slotte is er nog een wet inzake de rijksprojectenprocedure in voorbereiding. Die gaat over grote infrastructurele projecten die niet onder de eerdergenoemde wetten vallen.

Over de vraag hoe er geprocedeerd zal worden en wat aanvaardbaar zal zijn, komen wij nog voluit te spreken. Maar dit kan natuurlijk geen precedent vormen op basis waarvan ik tijdens een nadere discussie met de Kamer zou kunnen zeggen: ja, maar toen heeft u dit geaccepteerd en dat moet u nu dus ook doen. Die angst is dus ongegrond. Zo horen wij daar in het kader van een generale wetgeving niet over te spreken. De reikwijdte van een lex specialis is veel beperkter. Daarbij heb je het veel sterker over de afweging van een concreet belang in een concrete situatie.

De heer Van Bommel (SP):

Is de minister het dan niet minimaal met mij eens dat het in ieder geval de koninklijke weg zou zijn om eerst die algemene discussie over procedures en beroepsmogelijkheden te voeren? Vervolgens kan men naar aanleiding van die discussie mogelijk tot een ander standpunt komen.

Minister Netelenbos:

Ik geloof niet dat ik het daarmee eens kan zijn, al was het maar omdat deze Kamer aan de vorige minister heeft gevraagd of zij niet zou kunnen komen tot een versnellingswetgeving in het kader van het aanleggen van de vijfde baan. Ik voer dat verzoek als haar opvolgster, overigens in volle overtuiging, mede uit. Het is toch eigenlijk heel goed gebruik dat de minister goed luistert naar de Kamer.

Voorzitter! Ik was gebleven bij de schadeloosstelling. Wij hebben daar al vrij veel over gesproken. Teneinde op het punt van de onteigening een lacune te voorkomen, is nu in het wetsvoorstel geregeld dat op dit punt niet wordt afgeweken van artikel 54n van de Onteigeningswet. Dat was in een eerder voorstel immers wel aan de orde. Dat vloeit voort uit de tekst van artikel 17, tweede lid. Dat betekent dus dat het verzoek tot inschrijving van het vonnis in de registers en een bewijs van betaling van schadeloosstelling dan wel het voorschot moet worden overlegd. De mogelijkheid van verzet tegen het onteigeningsvonnis en in laatste instantie bij de Hoge Raad wordt gehandhaafd. Dit heeft niet alleen betrekking op de onteigening als zodanig, maar vooral ook op de schadeloosstelling. Deze rechtsmiddelen bieden de belanghebbende alle gelegenheid om over de schadeloosstelling te procederen. De eventuele inzet van deze rechtsmiddelen kan evenwel niet meer worden gebruikt om de inschrijving van het vonnis en daarmee de eigendomsoverdracht te beletten of te vertragen.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

De minister heeft gezegd dat de rechtsgang tot de Hoge Raad onverminderd van kracht blijft, maar dat het geen consequenties meer kan hebben voor de inschrijving in het register. Dat betekent eigenlijk dat het materieel geen betekenis meer kan hebben.

Minister Netelenbos:

Ja, het richt zich materieel vooral op de hoogte van de schadeloosstelling.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Dat is dus gewoon afkopen van het probleem en de eigendomsoverdracht gaat coûte que coûte verder.

Minister Netelenbos:

Ja.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Dat is duidelijk.

Minister Netelenbos:

Voorzitter! De heer Van den Berg heeft een opmerking gemaakt over het onteigeningsbesluit en ik denk dat hij daar in tweede termijn wellicht op terug zal komen. Omdat wij toch nog in de procedure zitten, denk ik dat het wel ingepast kan worden. Ik wil de fracties die hier problemen mee hebben, tegemoetkomen door een bepaling over het horen van de Raad van State op te nemen in het kader van het onteigeningsbesluit.

De heer Van Gijzel (PvdA):

Mevrouw de voorzitter! De PvdA-fractie is de minister erkentelijk voor de tweede nota van wijziging, omdat daarin op een aantal punten rekening is gehouden met de gedachtewisseling die met de Kamer heeft plaatsgevonden. Wij hebben daar net ook wat over gehoord. Het voorstel zoals het er nu ligt, biedt in onze ogen een betere oplossing voor het probleem waar wij voor gesteld worden. Het biedt een beter evenwicht tussen een adequate rechtsbescherming aan de ene kant en een zorgvuldige onteigeningsprocedure aan de andere kant. Daarbij worden verdere vertragingen voorkomen.

Op een enkel punt heb ik toch behoefte aan een nadere gedachtewisseling. Wij hebben het er net ook al over gehad. Er is grote haast. Het is in dat opzicht onbegrijpelijk dat er tussen het debat in eerste termijn van 14 april 1998 en de tweede nota van wijziging, zo'n vijf maanden later, zoveel tijd verstreken is, terwijl de gekozen oplossingen zo voor de hand liggen en in de uitwerking weinig gecompliceerd. In het verlengde daarvan zou ik graag van de minister vernemen waarom zij ervan afgezien heeft om geen nader advies bij de Raad van State te vragen. Ik heb net van haar gehoord dat zij bereid is om dat te doen in het kader van het onteigeningsbesluit. Had dat niet ook bij de tweede nota van wijziging voor de hand gelegen?

Met betrekking tot de onteigening heb ik nog het volgende punt. Het lijkt mij goed dat gewacht wordt op de onherroepelijkheid van de aanwijzing en afgezien wordt van onverwijlde inbezitneming. Dat was de vorige keer voor een aantal fracties een buitengewoon kwetsbaar punt. Dat er op de onherroepelijkheid van de aanwijzing gewacht wordt, lijkt mij voor de hand liggen en ik vind het ook terecht dat daarvoor gekozen is.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ik geloof niet dat er gewacht wordt tot de onherroepelijkheid van de aanwijzing. Ik heb dat bij interruptie ook volstrekt duidelijk te horen gekregen van de minister. Er wordt juist begonnen met onteigenen. Er wordt alleen gewacht totdat de aanwijzing onherroepelijk is alvorens het laatste stapje wordt gezet, namelijk de inschrijving bij het register. Verder wordt alles gedaan.

De heer Van Gijzel (PvdA):

Dat punt is redelijk snel uitwisselbaar. Als de aanwijzing niet onherroepelijk wordt, vindt geen onteigening plaats. Als de aanwijzing onherroepelijk is, zal onteigening moeten plaatsvinden. Het volgt logischerwijs uit het onherroepelijk worden van het aanwijzingsbesluit. Ik vind de gekozen lijn dan ook te volgen. Ik zou nog wel graag van de minister willen horen of ze op alle punten bij de rechter even hard handhaafbaar zal zijn. Ik zal twee punten naar voren brengen, want volgens mij zit daar de crux.

Het eerste is het definitieve karakter van de onteigening vóór afronding van de volledige juridische procedure. Daar is het hoger beroep weg. Er is nog wel sprake van cassatie. Hoe sterk zal deze wet het houden als een beroep ertegen bij de rechter wordt ingezet? Het advies van de Raad van State dat ons min of meer is toegezegd, kan ons daarin meer inzicht geven.

Bij de inschrijving dient het bewijs van betaling dan wel een voorschot te worden overgelegd. Mijn vraag is of dat voorschot geweigerd kan worden. Zo ja, welke problemen gaan dan ontstaan? Als het niet geweigerd kan worden, dan ben ik heel benieuwd naar de gronden op basis waarvan dat niet geweigerd kan worden. Als je niet iedereen in dat rijtje mee kunt krijgen, dan kun je niet aan de gang. Terecht is overigens door de minister geconcludeerd dat de voorstellen van de luchthaven, naar voren gebracht in de hoorzitting, te ver gaan. Als ik dit stukje over de onteigening tot mij door laat dringen, rijst de vraag of dit gewoon in de WRO-procedure had kunnen worden ondergebracht. Met andere woorden: alleen op dat onderdeel deze procedure bewandelen en de rest via de WRO. Dan had je de normale versnelling kunnen krijgen.

Een ander punt heeft te maken met de rechtsbescherming. Op vier punten die de minister heeft aangegeven, is niet veel nadere beschouwing noodzakelijk. Ik zal toch op een paar punten nader ingaan. De voorstellen zijn een verbetering ten opzichte van wat er lag. Bij punt d wordt voorzien in voldoende rechtsbescherming en een beroepsgang op die onderdelen die er in deze fase van de procedure nog echt toe doen.

Wat de vergunning en het samenvoegen betreft, hebben wij in een eerder debat een oordeel gegeven. Voor de fractie van de PvdA zat daar toen al een positief oordeel in. Wanneer je vergunningen kunt bundelen, geeft dat niet alleen voor de procedure een versnelling, maar ook voor de burgers, die meer inzicht krijgen in de vraag hoe ze ermee om moeten gaan. Waarom is ervoor gekozen om de bepaling van het wetsvoorstel eveneens te laten gelden voor de ambtshalve te nemen besluiten? Dat is een nieuw punt; het zat niet in het vorige voorstel. Als dat belangrijk is, dan vraag ik mij af waarom het niet in het vorige voorstel heeft gezeten.

Wat de exclusiviteit van de wet betreft, is ten aanzien van de HSL betoogd dat een gelijke procedure niet nodig is, omdat het verschil gelegen is in het feit dat het om een acuut probleem van de luchthaven gaat dat het gevolg is van een veel snellere groei dan voorzien. De HSL zou – zie de PKB – eveneens een bijdrage moeten leveren aan het ontlasten van de milieudruk rondom de luchthaven. Waar beide een rol spelen in het verminderen van de milieudruk en de verbetering van de leefbaarheid, wil het er bij mij niet in dat het ene wel die snellere procedure kan krijgen en het andere niet. Er is toch sprake van een grote mate van parallelliteit tussen de aanleg van de vijfde baan en de enorme winst bij de milieudruk en het snel realiseren van de HSL en de substitutie voor de luchtvaart.

Voorzitter! Ik meen dat wij tot de conclusie moeten komen dat geen sprake is van tijdwinst. Er is sprake van minder vertraging. De minister zegt dat er een grote kans is dat in de oude procedure de tijd veel langer zou zijn geweest. Ik heb daarover een vraag. Wij hebben hierover vele malen met de minister van Verkeer en Waterstaat gediscussieerd. In eerste instantie werd gevraagd waarom niet met een aparte projectwet kon worden gekomen. Het antwoord van de minister was: het is nog maar de vraag of dat tijdwinst oplevert. De minister ging altijd uit van 2003. Uiteindelijk ontstonden er allerlei vertragingen. Nu zegt de minister dat het tot 2007 of 2008 had kunnen lopen, terwijl er aan de wet die eraan ten grondslag ligt geen syllabe is gewijzigd. Hoe kan het dat de minister op basis van de WRO zegt dat het wel tot 2008 had kunnen lopen, terwijl wij daarvoor vernamen dat het op basis van de WRO 2003 zou zijn? Als wij het eerder gehoord hadden, zou het perspectief van dit debat een ander zijn geweest. Ik wil hierover geen onduidelijkheid laten bestaan.

Voorzitter! Ik geloof dat wij moeten voorkomen dat dit een gebed zonder end wordt. Ik vind dat er eens knopen doorgehakt moeten worden. In dit voorstel zijn flinke winst en verbeteringen aangegeven, zoals ik eerder heb gemeld. De winst van dit voorstel hangt echter nauw samen met een voortvarende afhandeling van het aanwijzingsbesluit. Daarover wil ik graag meer duidelijkheid hebben. Ik denk vooral aan die onderdelen die de milieuparameters betreffen, anders dan het geluid. Ik wijs op de externe veiligheid. In het aanwijzingsbesluit is een en ander niet overgenomen, maar het staat wel in de PKB. De vraag is hoe daarmee verder omgegaan kan worden. Als dit in de aanwijzing meegenomen kan worden, kan het relatief snel. Ik verzoek de minister om meer duidelijkheid. Hoe staat het overigens met de uitwerking van de eerder door mij ingediende motie met betrekking tot de externe veiligheid?

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

In de brief die wij, ik meen, 25 september jl. van de regering hierover kregen, staat dat op de procedurele tijdwinst van ten hoogste zes maanden misschien wel te veel nadruk is komen te liggen. Vervolgens wordt gesteld: het eigenlijke doel van de voorstellen is misbruik van de procedures te voorkomen. Vindt u dat wij, als het gaat over procedures van de milieubeweging – het Bulderbos is genoemd – kunnen spreken over misbruik?

De heer Van Gijzel (PvdA):

Ik laat die kwalificatie voor rekening van de minister. Mijn oordeel over dit wetsvoorstel is dit. Wij hebben met elkaar een planologische kernbeslissing vastgesteld waarmee wij een dubbele doelstelling willen realiseren: groei van de luchtvaart en verbetering van een aantal milieuparameters. Dat kan met dit wetsvoorstel. Als wij zo'n besluit nemen en dat onherroepelijk is, en als vervolgens het aanwijzingsbesluit ook onherroepelijk is, is het niet meer logisch om ten principale te discussiëren over de aanleg van de vijfde baan. Ik spreek dan ook niet over misbruik. In de logica van de opbouw van de ruimtelijke wetgeving is het niet goed verklaarbaar – maar dat heeft ook te maken met de manier waarop wij met grote projecten omgaan – dat wij eerst in de PKB besluiten dat het gebeurt, dat wij dit laten volgen door een aanwijzingsbesluit en dat wij daarna in extenso alles met betrekking tot de vijfde baan weer ten principale kunnen bediscussiëren. Ik geloof ook niet dat dit de bedoeling van de wetgever is geweest.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Maar nu u de kwalificatie 'misbruik' voor rekening van de minister laat en dus afstand neemt van wat de regering in ieder geval typeert als het doel van het wetsvoorstel, dan is het, in aanmerking genomen de karrenvracht kritische kanttekeningen die u op 14 april maakte, de laatste keer dat wij in de Kamer over deze materie spraken, en alle kritische kanttekeningen die u sinds 1996 tegenover de vorige minister, mevrouw Jorritsma, hebt gemaakt – u was niet of nauwelijks te verleiden tot een noodwet, een lex specialis – toch nauwelijks te verklaren dat u nu bezig bent met een aanloopje om uw goedkeuring voor deze wet uit te spreken?

De heer Van Gijzel (PvdA):

Ik zal niet alleen een aanloopje nemen, ik zal er ook toe komen. Ik heb er indertijd inderdaad wel wat kanttekeningen bij geplaatst. Maar ik verwachtte deze vraag al, dus ik heb mijn aantekeningen van het laatste debat erbij genomen. Om tijd te sparen zal ik niet alles herhalen. De fractie van de PvdA heeft toen al instemming betuigd met het streven naar stroomlijning en beheersing van de procedures. Toen het om versnelling ging, heb ik gevraagd of die niet met de huidige procedure te bewerkstelligen zou zijn. Die weg is nu afgesneden, want er is geen sprake meer van een versnelling, gelet op de tussenliggende periode. Over het voorkomen van vertraging heb ik een aantal opmerkingen gemaakt die ik nu ook maak. Er moet worden voldaan aan de eisen van zorgvuldigheid. En ik heb gezegd dat ik mij redelijk kan vinden in de manier waarop de rechtsbescherming nu is uitgewerkt. Als u zegt dat het doel van dit wetsvoorstel volgens het kabinet het voorkomen van misbruik is, dan ben ik het daar niet mee eens. Het doel van dit wetsvoorstel is het op een zo kort mogelijke termijn verminderen van de milieuhinder en tegelijkertijd het mogelijk maken van een verdere groei van de luchtvaart. En dan moet je afwegen welke middelen je daarbij gebruikt. Als er gebruik – ik spreek niet van misbruik – van de procedures wordt gemaakt om het doel, snelle aanleg van een vijfde baan, op de lange baan te schuiven, dan zeg ik dat dat niet de bedoeling van deze wetgeving kan zijn geweest.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Mevrouw de voorzitter! Ik zou nog één thema willen aansnijden. Ik moet dit gewoon accepteren, maar ik vind het weinig geloofwaardig en in ieder geval weinig overtuigend. Nu was de heer Van Gijzel onlangs zelf lid van een werkgroep van de Partij van de Arbeid.

De heer Van Gijzel (PvdA):

Ik kom daar zo meteen nog op.

De voorzitter:

Dan stel ik voor dat u gewoon even wacht, mijnheer Rosenmöller.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Oké, dan kan ik er straks zo nodig nog wel een vraag over stellen.

De voorzitter:

Absoluut!

De heer Van Bommel (SP):

Voorzitter! Ik hoor de heer Van Gijzel nu een ander standpunt innemen dan de minister; hij zegt dat het om milieuwinst gaat en dat die sneller behaald kan worden met deze wet. Dan geldt wel dat zijn argument wel weer gebruikt zou kunnen worden om in een ander geval procedures te verkorten. Is hij dat met mij eens?

De heer Van Gijzel (PvdA):

Ja, hoewel ik niet goed inzie waarom wij het in het ene geval zouden doen en het in het andere zouden laten, terwijl het in beide gevallen voordeel zou kunnen opleveren; ik heb zojuist al het voorbeeld van de HSL genoemd. Maar ik zeg er net als de vorige keer wel bij dat ik niet sta te trappelen bij wetgeving in de vorm van een lex specialis. Ik vind dan ook dat dit bij de voorbereiding op een generieke manier opgelost zou moeten worden.

De heer Van Bommel (SP):

Dan stel ik vast dat die precedentwerking toch door de achterdeur komt binnensluipen. Ik vind het een groot risico van deze wet.

De heer Van Gijzel (PvdA):

Maar het is wel een zeer tijdelijke precedentwerking, want de minister is druk doende daarvoor een oplossing te verzinnen. Dit debat heeft natuurlijk een historie; er is ook door de Kamer gezegd dat wij die milieuwinst graag zouden binnenhalen. En als het niet lukt met de bestaande wetgeving, zou er bekeken moeten worden of er een versnelling mogelijk is, zo hebben wij gezegd. Wij wisten toen al, anderhalf jaar geleden, dat dit tot aparte wetgeving zou kunnen leiden.

De heer Van Bommel (SP):

Voorzitter! De woordvoerder van de PvdA loopt nu toch wel erg ver voor de muziek uit. Hij zegt dat er straks algemene wetgeving komt op grond waarvan wij dit probleem van vandaag waarschijnlijk niet zouden hebben. Zover is het nog niet en ik stel vast dat hij nu in ieder geval een precedent creëert omdat die wetgeving er nog niet is en wij absoluut niet kunnen voorspellen hoe breed die wetgeving zal zijn en hoever ze zal reiken. Maar het precedent creëren wij nu wel.

De heer Van Gijzel (PvdA):

Daar heeft u op zichzelf gelijk in. Of dat nu rampzalig is, weet ik niet, maar daar hebben wij met z'n allen bij gestaan. Het precedent is slechts beperkt aanwezig. U bent bang dat het overal zal gebeuren, maar ook al zou een nieuw project daarvoor geschikt zijn, dan moet de Kamer wederom een oordeel uitspreken over de vraag of een dergelijke versnelling in relatie tot het doel waarvoor het wordt opgericht, wel een adequate manier van werken is. Wij zullen er dan stellig opnieuw met elkaar over van gedachten wisselen en proberen de argumenten op kwaliteit en hardheid te beproeven.

Voorzitter! Nu dit besluit genomen zou kunnen worden, is er meer zicht op de oplossing met betrekking tot de geluidshinderproblematiek voor de korte termijn. Dat hangt overigens wel nauw samen met de adequaatheid van het gedoogbesluit dat in de afgelopen weken tot stand is gekomen en in de openbaarheid is gebracht. Misschien kan de minister aangeven hoe het in het kader van het gedoogbesluit loopt met de handhaving van de geluidshinder.

In de aanbevelingen van de commissie-In 't Veld en nu ook in het recente rapport van het Rijksinstituut voor volksgezondheid en milieuhygiëne wordt gewezen op aanzienlijke milieu- en leefbaarheidsverbetering, die te bereiken zouden kunnen zijn door middel van een herconfiguratie van de start- en landingsbanen. In het kader van de discussie over de toekomstige Nederlandse luchtvaartinfrastructuur is aangegeven dat eind 1998 nadere besluiten te verwachten zouden kunnen zijn van het kabinet. Onderdeel daarvan is een nadere verkenning van wat op de huidige locatie aan luchtvaartcapaciteit te winnen valt binnen de milieu- en leefbaarheidsgrenzen. De PvdA-fractie zou graag zien dat in de komende maanden een verkenning plaatsvond waarbij zorgvuldig wordt nagegaan of herconfiguratie ruimte biedt in economische zin, welke procedurele mogelijkheden daartoe openstaan en dit alles binnen de milieugrenzen die wij met elkaar hebben afgesproken. Daarbij behoort, naast allerlei operationele maatregelen die ook door de commissie-In 't Veld zijn aangegeven, ook het nagaan van de conceptuele voordelen die bijvoorbeeld in het 5GG-banenstelsel mogelijk zijn. Maar zij moeten wel getoetst worden op praktische uitvoerbaarheid. Ik hoor daarop graag een reactie van de minister.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Mevrouw de voorzitter! Bij de presentatie van het rapport van de werkgroep van de Partij van de Arbeid, waar collega Van Gijzel zelf in zat, was de mogelijkheid van de vijfde gedraaide baan, die wij ruim drie jaar geleden ook bespraken toen het kabinet kwam met de vijfde parallelle baan, een prominent punt. In het rapport staat ook dat als het in het kader van de versnelde procedures mogelijk is, de heer Van Gijzel daar een voorstander van zou zijn. Nu gaat de heer Van Gijzel instemmen met een wet die versneld die vijfde parallelle baan regelt. Hoe moet ik dat zien in relatie tot zijn wens om nog tot een vijfde dubbelgedraaide baan te komen? Ik wil ook aan de minister vragen of dat nog tot de mogelijkheden behoort. Maar het kan toch bijna niet meer?

De heer Van Gijzel (PvdA):

Dat zou een halfjaartje geleden wat lastiger zijn geweest, als het aanwijzingsbesluit door de Raad van State als onherroepelijk was verklaard. Dan hadden wij een probleem gehad. Maar het feit dat de Raad van State het aanwijzingsbesluit heeft teruggewezen en er vanuit het departement nadere aanvullingen moeten komen om het aanwijzingsbesluit erdoor te krijgen en het feit dat de Raad van State, naar mijn inschatting, pas over een halfjaar die gegevens krijgt – dat zijn ook de gegevens die wij van het departement schriftelijk hebben ontvangen – betekent dat de 5P niet voor die tijd in procedurele zin opnieuw wordt opgenomen. En die maanden kun je gebruiken om zorgvuldig na te gaan of de 5GG-variant daadwerkelijk meer soelaas zou kunnen bieden dan de 5P. Voor de fractie van de PvdA betekent dit het volgende. Het is 5P of beter, maar daar moeten wij wel snel helderheid over krijgen.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Maar welk signaal geeft u af als u nu instemt met deze versnelde aanleg van de vijfde parallelle baan? U snijdt dan toch de weg af naar de vijfde gedraaide baan? De minister heeft gesproken over het feit dat de gewijzigde aanwijzing rond de jaarwisseling bekend wordt gemaakt. Maar als je echt wilt knokken voor datgene wat in de notitie staat, probeer je dit op sterk water te zetten. Dan ga je zoeken naar een meerderheid in de Kamer voor de vijfde gedraaide baan om daarover met de regering in debat te treden, omdat je in bent voor elke verbetering van de huidige situatie. Ik heb het debat over de vijfde gedraaide baan met u gevoerd, mijnheer Van Gijzel, en u was in de zomer van 1995 uiteindelijk niet bereid om...

De voorzitter:

Maar dat hoeft u niet allemaal op te halen!

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Gezien de non-verbale reactie van collega Van Gijzel moest ik dat toch even nadrukkelijk stellen. Nu ziet hij drie jaar later het licht. Het is misschien niet te laat, maar in relatie tot dit wetsvoorstel vraag ik hem toch nadrukkelijk waarom hij dit niet even aanhoudt en allereerst het principiële debat voert – dat hoeft geen maanden te duren – over de vraag of de vijfde gedraaide baan met de PvdA-fractie op een meerderheid kan steunen. Dat zou politiek gezien interessant zijn.

De heer Van Gijzel (PvdA):

Dat zou ook een dubbel signaal afgeven. Op basis van de PKB hebben wij gekozen. Ik had er destijds een andere opvatting over, namelijk dat er een ander banenstelsel had moeten komen. Die opvatting wordt overigens nu meer geschraagd door de rapporten van In 't Veld en het RIVM. We hebben echter wel gekozen voor de 5P. 5P of 5G maakt niet uit, het biedt veel milieuwinst. Ik wens niet op mijn conto te hebben dat de discussie over 5GG dan wel 5P uiteindelijk tot een vertraging van een jaar leidt. Wat mij betreft, kan de 5P nu gewoon worden ingezet, maar het zal nog wel een halfjaartje duren voordat de 5P inderdaad opnieuw bij de Raad van State in procedure kan. In die tussentijd heeft het kabinet in het kader van de integrale beleidsvisie neergelegd dat het aan het einde van dit jaar helderheid kan geven over wat op de huidige locatie nog te verhapstukken valt. Om die reden vraag ik namens de PvdA-fractie om na te gaan of de 5GG-variant een betere uitkomst kan bieden dan de 5P. Die helderheid kan binnen één à twee maanden worden gegeven.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Dan is de conclusie dat u eigenlijk geen politiek gevecht voert over de vijfde gedraaide baan in plaats van de vijfde parallelle baan, maar dat u hoopt dat de Raad van State straks een bepaalde uitspraak doet die dat misschien weer mogelijk maakt. Als u nu instemt met dit wetsvoorstel, is het verhaal van twee weken geleden over de vijfde gedraaide baan als onderdeel van het totaalpakket echt wishful thinking. Het staat zo ver van wat u nu hier inbrengt, dat ik het gewoon jammer vind.

De heer Van Gijzel (PvdA):

U kunt dat nu wel zeggen, maar ik wacht niet op de Raad van State totdat hij een keer een knoop doorhakt. Begin volgend jaar komen wij namelijk te spreken over het besluit van het kabinet over de toekomstige Nederlandse infrastructuur. Een van de onderdelen daarvan zal een verkenning zijn van wat op de huidige locatie nog mogelijk is. Wij voegen er geen technisch-operationele maatregelen aan toe; wij willen ook de mogelijkheid van een herconfiguratie van het banenstelsel onderzocht zien, die misschien leidt tot minder overlast en meer ruimte om de groei op een verantwoorde manier te accommoderen. Dat politieke debat, op basis van een volledige inventarisatie door het kabinet, krijgen wij het komende voorjaar. Dat zou althans mijn verzoek aan het kabinet zijn met daarbij het verzoek om die verkenning volledig op papier te zetten met de betekenis daarvan voor de herconfiguratie.

Ik vind overigens niet dat wij in een luxesituatie verkeren met betrekking tot allerlei maatregelen om de groei binnen de milieugrenzen te accommoderen. Ik heb de commissie-In 't Veld in al haar aanbevelingen serieus genomen en een van de aanbevelingen betrof het 5GG-stelsel. De commissie heeft daar wel wat bij gezegd: wij moeten doorgaan met de 5P-baan en tegelijkertijd kijken of de 5GG-variant iets oplevert. Ik wil langs de lijn van de aanbevelingen van de commissie-In 't Veld, die op alle punten zorgvuldig is geweest, een verkenning maken.

De heer Reitsma (CDA):

Ik vind dat collega Van Gijzel nu een schimmenspel opvoert. Als wij op dit moment of over een halfjaar zouden besluiten om voor de 5GG-variant te kiezen, dan moeten het streekplan, de PKB en de aanwijzing worden gewijzigd. Volgens Schiphol kost die procedure tien jaar. Vindt de heer Van Gijzel het redelijk om nu in te stemmen met deze wet en tegelijkertijd via nader onderzoek een opening te bieden om dit terug te draaien en een vijfde baan nog zeker tien jaar uit te stellen?

De heer Van Gijzel (PvdA):

Als dat de uitkomst zou zijn, is dat dus niet redelijk. Stel dat de verkenning van het kabinet uitwijst dat wij er met de 5GG-variant binnen een gelijksoortige procedure als met de 5P-baan uit kunnen komen en dat deze variant veel minder geluidsoverlast en meer capaciteit biedt. Dat past ook in het beeld van de heer Reitsma, die wil bezien wat er op de huidige locatie kan. Achteraf zou hij zich achter de oren krabben en zich afvragen waarom het niet eerder bekeken was. In dat opzicht verwacht ik in hem eerder een partner dan iemand die zich ertegen verzet.

De voorzitter:

Mijnheer Reitsma, bent u niet bezig de interrupties van de heer Rosenmöller over te doen?

De heer Reitsma (CDA):

Ik wil graag zicht hebben op de consequenties. Ik ben natuurlijk voor het boeken van milieuwinst. Wij moeten ons echter goed realiseren waarom wij de aanleg van de vijfde baan willen versnellen. Dat willen wij omdat wij vinden dat Schiphol met zijn vier banen volledig in de klem is geraakt.

De voorzitter:

Dat mag u zo meteen in uw eigen termijn zeggen.

De heer Reitsma (CDA):

Hoe lost de heer Van Gijzel de groei van het aantal vliegbewegingen op het vierbanenstelsel op, als wij een procedure inzetten waardoor de vijfde baan pas in 2010 gerealiseerd zal worden?

De heer Van Gijzel (PvdA):

In dat geval zou het zelfs om een driebanenstelsel gaan, dus dat zou nog veel problematischer zijn. Ik vraag de minister of zij een en ander wil nagaan. Het 5GG-banenstelsel is in het kader van de PKB 1995 uitvoerig verkend. Dat betekent dat dat niet allemaal in extenso overgedaan hoeft te worden, hetgeen de procedure aanzienlijk zou kunnen versnellen. Als wij daarvoor kiezen, hoeft de vertraging geen vier jaar te bedragen. Wij moeten de discussie over de TNLI niet ingaan zonder deze verkenning gemaakt te hebben. Het zou een slechte zaak zijn als wij er in de TNLI-discussie achter zouden komen dat de 5GG-variant eigenlijk veel beter is en dan alsnog een stap terug zouden zetten. Ik doe het huiswerk liever vooraf dan tijdens de uitvoering. Omdat er toch tijd is tot de verdere effectuering van de aanwijzing, is er een mogelijkheid om na te gaan wat er op de huidige locatie mogelijk is. Dat is meer dan de 5GG-variant. Het kan ook de verschoven Kaagbaan zijn. Het zou goed zijn als dat allemaal op een rijtje zou worden gezet en de Kamer er vervolgens over zou worden gerapporteerd.

De heer Te Veldhuis (VVD):

De luchthaven Schiphol blijft ons ook nu informeren. De situatie voor de 5GG-variant blijkt inmiddels behoorlijk verslechterd, omdat op basis van de keuze voor de 5P-baan grootscheepse woningbouw is gepleegd in de Velserbroekpolder, terwijl in de Wijkerbroekpolder woningbouw op het punt van beginnen staat. In de contouren van de 5GG-baan worden daarmee ongeveer 5000 woningen gebouwd. Denkt de heer Van Gijzel niet dat de 15.000 mensen die daar nieuw gaan wonen, weer met geluid belast zullen worden, als wij die 5GG-variant serieus gaan onderzoeken?

De heer Van Gijzel (PvdA):

U hebt gelijk dat, als er op deze manier op die locaties gebouwd wordt, er sprake is van extra belasting. Zover is het echter nog niet. Wat deze mogelijkheid oplevert, moet nog nader verkend worden. Het is ook simpel een vraag aan de VVD-fractie. Ik heb u nooit iets anders horen zeggen dan dat u een groot voorstander bent van verdere groei op de huidige locatie. Zegt u het maar?

De heer Te Veldhuis (VVD):

Gelet op de informatie die ik heb gekregen, is het nu de vraag of dat met de 5GG-variant nog kan. Wij hebben inmiddels namelijk woningbouw laten oprukken in die richting.

De heer Van Gijzel (PvdA):

Als de commissie-In 't Veld en het RIVM wijzen op een vermindering van de overlast in de omgeving ten gevolge van de eventuele aanleg van een 5GG-baan en zeggen dat er mogelijkheden zijn om een aan de 5P-baan verwante procedure in dezelfde tijd te realiseren, dan zouden wij toch een beetje op ons achterhoofd gevallen zijn wanneer wij die verkenning niet goed maken. Dit zijn namelijk geen instituten waar je zomaar omheen loopt. Als wij het nu niet op deze manier doen, dan geef ik het u op een briefje dat wij dit bij het debat over de TNLI op de huidige locatie weer in volle omvang tegenkomen. Ik kom dat liever nu tegen dan straks.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Voorzitter! Het moge duidelijk zijn dat wij uitermate tevreden zijn dat de PvdA nu kennelijk ook serieus wil kijken naar de mogelijkheden om op de locatie door te groeien. Wij hebben dat inderdaad altijd bepleit.

De heer Van Gijzel (PvdA):

Maar wel binnen de milieugrenzen!

De heer Te Veldhuis (VVD):

Dat willen wij ook. Ik stel dit alleen feitelijk, omdat ons de informatie aangedragen is dat er 5000 woningen gebouwd zullen worden. Ik zou niet weten wat er tegen een onderzoek kan zijn. Ik ben in ieder geval blij dat u nu ook zegt dat u mogelijkheden ziet op de locatie van Schiphol zelf. Dat is een verbetering vergeleken met uw opstelling tot voor kort.

De heer Van Gijzel (PvdA):

Ja, maar wel binnen de milieugrenzen. Dit vraagt dus nog wel om een nadere verkenning. Wij moeten met elkaar verkennen wat daar mogelijk is. U moet zich dus ook niet rijk rekenen voordat wij de uitkomsten daarvan van het kabinet hebben gekregen. Ik wil namelijk eerst zien wat daar precies uitkomt.

De heer Van den Berg (SGP):

Voorzitter! Ik kan dit pleidooi van de heer Van Gijzel goeddeels onderschrijven. Mijn vraag is evenwel hoe opportuun het dan is om nu als Kamer met het onderhavige wetsvoorstel in te stemmen, omdat dit juist een ander model tot stand beoogt te brengen dan de heer Van Gijzel als meest ideaal voor ogen staat. Hoe geloofwaardig zijn wij dan nog als wetgever? Er is straks namelijk een andere wet nodig, als datgene gebeurt wat de heer Van Gijzel wil en wat ik misschien ook wel wil.

De heer Van Gijzel (PvdA):

In het ene geval levert een 5GG-baan geen probleem op. Dan zouden wij het kunnen doen en heeft het ook grote voordelen. In het andere geval zou het echter best wel eens niet kunnen. Dan loop je vast in de verkenning van de 5GG-variant. Als dat gebeurt, heb je deze tijd rond de 5P-variant verloren. Wat dat betreft is voor mij het adagium: het is 5P of beter. Laat de verkenningen van dat betere nu maar komen. Als er niets beters is, dan wordt het gewoon de 5P-variant.

De heer Van den Berg (SGP):

Mevrouw de voorzitter! Het was frappant om juist vandaag kennis te nemen van een persbericht waarin geschreven stond dat Schiphol besloten heeft om de start van de aanleg van de vijfde baan te vertragen tot begin 2000, tot het aanwijzingsbesluit onherroepelijk is. De minister heeft, naar ik begrepen heb, Schiphol onlangs nog opgeroepen om juist snel met die vijfde baan te beginnen. Ik vraag dan ook haar reactie op deze zeer actuele ontwikkeling die eigenlijk wat haaks staat op datgene waar wij nu met elkaar over praten.

Ik dank de minister voor de brief die wij hebben ontvangen, en voor haar antwoord nu. Ik constateer dat het oorspronkelijke voorstel aanmerkelijk is gewijzigd. Ik heb dat bij interruptie ook al gesteld. In zeker opzicht is er inderdaad van een verbetering sprake. Ik heb al gezegd dat het voor ons met name van belang is dat de onverwijlde inbezitneming uit het wetsvoorstel is gehaald. Mijn fractie vond dat, afgezien van haar andere bezwaren tegen het voorstel, van zo cruciaal belang dat zij een amendement op dat punt had ingediend. Dit element past namelijk absoluut niet in dit type wetgeving. Dan is er sprake van een bepaling in echte noodwetgeving, zoals bijvoorbeeld de Deltawet grote rivieren, maar die paste hier niet in. Ik ben de regering erkentelijk dat men die conclusie in ieder geval ook heeft getrokken en dat men dit amendement feitelijk heeft overgenomen en dit punt heeft geschrapt.

Dat neemt niet weg dat er op een aantal andere punten ook nog wijzigingen in de onteigeningsprocedure zijn aangebracht. Die geven mijn fractie opnieuw reden tot het maken van een aantal kritische kanttekeningen. Er blijft ook nog sprake van een discussie – die kunnen wij nu niet zomaar buiten haakjes plaatsen – over de vraag of dit type wetgeving als zodanig een goede ontwikkeling is. Mijn fractie heeft daar in het verleden, denk aan de Vergunningenwet Westerschelde, maar ook aan de behandeling in eerste termijn van dit wetsvoorstel, uitgebreid over gesproken. Ik herhaal dat niet allemaal, maar wij hebben grote moeite met dit type wetgeving, want het draagt duidelijk een ad-hockarakter.

In de brief zegt de regering dat het geen projectwet in eigenlijke zin is. Dat heeft de fractie van de VVD eerder wel bepleit. Daar neemt de minister terecht afstand van. Die ontwikkeling lijkt ook mij geen goede. Het is ook geen noodwetgeving in echte zin, want er is geen sprake van echte nood, zoals dat in bepaalde omstandigheden wel het geval is bij het waterstaatsrecht. Het is ad-hocwetgeving. De vraag is of wij daar op deze wijze mee moeten doorgaan. Ik herhaal mijn bezwaren daartegen niet. Ik heb ze in eerste termijn uitvoerig uiteengezet. Ik vind dit in het algemeen een slechte ontwikkeling.

Als algemene notie breng ik nog graag naar voren dat ik sterk proef dat wet en recht steeds meer als instrument worden gezien in plaats van als waarborg, wat onze wetgeving toch ook is, zeker als wij het hebben over onteigeningsrecht. Ik ga niet verder in op die discussie. Ik stel wel duidelijk dat wij absoluut niet tegen integratie van procedures zijn. Integendeel, dat hebben wij steeds bepleit. Dat is ook in bepaalde wetten gebeurd. Ik denk aan de Wet op de waterkering, waarbij een integratie van procedures tot stand is gekomen. Ik vind echter dat dit in een algemeen wettelijk kader moet gebeuren en niet ad hoc. Daarom zie ik uit – ik verwelkom de haast op dat punt – naar de stroomlijning van de besluitvorming over de rijksprojecten. Ik noem wat dat betreft de tracéwet en andere wetgevingsprojecten. Kan de minister concreet aangeven wanneer die ons zullen bereiken?

Ik heb er moeite mee om, vooruitlopend daarop, ad hoc allerlei ingrepen in bestaande procedures te doen. Ik weet namelijk niet hoe de definitieve regelgeving eruitziet. Het gaat mij er niet om zaken nodeloos te vertragen. Integendeel, daar ben ik een groot tegenstander van. Het gaat mij om de zorgvuldigheid van de wetgeving en de zuiverheid van het gebruik van wetgeving. Daarom moeten wij erg oppassen met dit soort ad-hocwetgeving, die vaak 'pour besoin de la cause' wordt toegepast. De denkwijze van de regering, zoals die nu naar voren komt, ook in antwoord 99 met betrekking tot de begroting van Verkeer en Waterstaat, juich ik toe. Die heb ik liever dan dit soort ad-hocingrepen. Ik vind op zijn minst dat, als wij op deze weg doorgaan ten aanzien van Schiphol, een en ander moet passen in de uiteindelijke visie op dit type integratie van wetgeving. Daar zal ik dit wetsvoorstel aan toetsen. Daarom ben ik benieuwd hoe het staat met de voorbereiding van die wetgeving. Wanneer krijgen wij daar enig zicht op?

In eerste termijn stond vooral het onderdeel onteigening centraal in de discussie. Ook nu is dat het geval. De minister heeft dat ook gesignaleerd. Op een aantal punten vind ik dit wetsvoorstel een verbetering. Het meest pregnante punt heb ik genoemd. Op een aantal andere punten heb ik grote twijfels. Bij interruptie kwam artikel 15 al ter sprake. Daarmee zien wij grote problemen, met name als het gaat om het niet horen van de Raad van State over het onteigeningsbesluit. Dat deel van de rechtsbescherming zouden wij zeer node missen. Dat geldt temeer in combinatie met artikel 17. Daar hebben wij ook al eerder over gesproken. Artikel 17 maakt het mogelijk om het vonnis in te schrijven, voordat de procedure over het onteigeningsbesluit geheel is afgerond. Weliswaar is er dan een onherroepelijke PKB en aanwijzingsbesluit, maar het onteigeningsvonnis is nog niet in kracht van gewijsde gegaan. Ik heb al eerder gememoreerd dat in het onteigeningsbesluit nu juist precies de percelen worden vastgesteld die onder de onteigening vallen. Dat is dus een heel cruciaal besluit. Als je de Raad van State ook niet in een eerder stadium hebt gehoord, vind ik dit wel een elementair punt in het kader van de rechtsbescherming tegen onteigening. Dat geldt temeer nu de Raad van State nog procedureel betrokken is bij de aanwijzing. Vooruitlopend hierop wordt dan het onteigeningsbesluit in procedure gebracht, zonder dat de Raad van State hierover wordt gehoord. Dat vind ik niet alleen een aantasting van de rechtsbescherming, deze gang van zaken levert naar mijn mening ook aanmerkelijke risico's voor de regering op. Wat gebeurt er als de Raad van State het niet eens is met het al dan niet gewijzigde aanwijzingsbesluit? Volgens artikel 17 kan men dan nog wel in cassatie gaan, maar dat verandert niets meer aan de eigendomstitel, hoogstens aan de schadeloosstelling. Dat vind ik toch een ernstige zaak.

Als ik de minister goed beluisterd heb, gaf zij op dat punt wel een opening. In de combinatie van artikel 15 en artikel 17 vind ik het juist zo essentieel dat de Raad van State in ieder geval wel wordt gehoord over het onteigeningsbesluit. Is de minister dat met mij eens en is zij voornemens op dat punt een nota van wijziging in te dienen? Anders zal mijn fractie een amendement terzake indienen. In ieder geval is dit een heel cruciaal punt. Wanneer dit anders geregeld zou kunnen worden, dan zou voor mijn fractie een ernstig pijnpunt uit het wetsvoorstel weggenomen worden. Zonder te zeggen dat het wetsvoorstel dan op alle punten onze instemming zal hebben, is de ernstigste inbreuk op de rechtsbescherming wat verminderd.

Minister Netelenbos:

Ik ben voornemens om een nota van wijziging op dit punt in te dienen. Die wordt nu gemaakt en ik hoop dat wij die rond kunnen delen tijdens deze vergadering. Ik hoop dan dat ik de heer Van den Berg op die manier een beetje over de streep kan halen.

De heer Van den Berg (SGP):

Over dat laatste kan ik nu uiteraard nog geen mededelingen doen. Dank voor de toezegging, maar ik wil toch eerst graag die nota van wijziging zien. Het luistert namelijk wel nauw, dus ik wil het wel graag goed kunnen beoordelen. Ik heb nog meer vragen gesteld. Ik wil dus graag de totale beantwoording door de minister afwachten, waarna ik zal komen tot een eindoordeel. De minister loopt nu dus wel een beetje hard van stapel. Ik begrijp dat zij daar belang bij heeft, maar wij moeten de zaak wel voorzichtig, zorgvuldig en weloverwogen blijven behandelen.

Vervolgens wil ik nog een ander punt aan de orde stellen. De tijdwinst die wordt beoogd, staat mijns inziens ook op een andere manier onder druk. In de PKB is opgenomen dat het geluidsisolatieprogramma gereed moet zijn op het moment waarop de vijfde baan in gebruik wordt genomen. Volgens mij is er nog steeds vertraging bij de uitvoering van dat programma. Hoe is de gang van zaken precies? Realiseert de minister zich dat dit ook een bottleneck zou kunnen zijn ten aanzien van de ingebruikneming van de vijfde baan?

Ik heb al gezegd dat naar mijn oordeel ook deze nota van wijziging van zodanige ingrijpende betekenis is, dat het juist ware geweest de Raad van State daarover te horen, zeker gelet op de betrokkenheid van dat orgaan. Maar dat is inmiddels napraten. Ik vraag de regering aandacht voor de afspraak dat zeker bij juridisch ingrijpende nota's van wijziging de Raad van State wordt gehoord. Laten wij ons toch aan die afspraak vasthouden. Als wij niet zorgvuldig handelen in dezen, lopen wij het risico van slordigheden in de wetgeving. De Eerste Kamer komt er dan weer achteraan, die een en ander ook niet helemaal als juist en zorgvuldig beoordeelt. Wij moeten ons niet te snel door het argument van tijdverlies van dit soort elementaire procedures laten afbrengen.

Voorzitter! Ik zal geen nieuwe zaken aan de orde stellen. De tweede termijn die wij nu voeren, lijkt in sommige opzichten wel weer op een eerste termijn, maar dat is in deze curieuze situatie niet te vermijden. Er is een nieuwe bewindsvrouwe aangetreden en ook de samenstelling van de Kamer is ten dele vernieuwd. De politieke verhoudingen zijn enigszins gewijzigd. Wat mijn fractie betreft blijven er grote reserves ten aanzien van het fenomeen van deze ad-hocwetgeving als zodanig. Ik verzoek de minister op het punt van de voorwaarden voor de rechtsbescherming verdere verbeteringen aan te brengen. Dat zou voor mijn fractie een overweging kunnen zijn om het wetsvoorstel nog eens serieus nader te beoordelen. Ik kan daar uiteraard niet op vooruitlopen. Ik zeg daar wel bij dat mijn fractie destijds de aanleg van de vijfde baan heeft gesteund. De minister kan wat ik vandaag heb gezegd nooit uitleggen als een poging om de aanleg van de vijfde baan alsnog tegen te houden, laat staan te vertragen. Het gaat mij om essentiële waarborgen voor de rechtsbescherming en voor de zorgvuldigheid van onze wetgeving.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

U trekt terecht een parallel tussen het standpunt van de SGP-fractie over de vijfde baan in 1995 en de huidige situatie. Iets minder ver terug in de historie ligt het debat van 14 april. De eerste zin die u toen in eerste termijn uitsprak was buitengewoon verrassend. Wij horen dat niet vaak namens zijn fractie. Wij horen dat trouwens geen van de fracties vaak zeggen. Het is bijzonder als in de eerste zin van de eerste termijn door een Kamerlid gezegd wordt: laat ik maar duidelijkheid verschaffen over onze positie; wij zijn tegen dit wetsvoorstel. Dan moet je toch wel heel ver gaan als kabinet, wil je zo'n fractie nog over de streep trekken. Is dat naar uw mening gebeurd?

De heer Van den Berg (SGP):

Dat is nog niet gebeurd, maar er is wel iets gebeurd. Als u mijn betoog in eerste termijn helemaal leest, weet u wat voor mij eigenlijk het voornaamste pijnpunt was. Dat betrof de onverwijlde inbezitneming. Dat element vond ik absoluut strijdig met een goede rechtsbescherming en met zorgvuldige wetgeving. Dat element is eruit gehaald. Ik beschouw dat – en dat mag ik ook honoreren; ik vind dat niet meer dan behoorlijk – als een belangrijke tegemoetkoming van het kabinet aan onze fractie. Daarom vind ik het niet meer dan redelijk dat ik de nieuwe situatie serieus op mij laat inwerken. Ik heb nog een aantal andere pijnpunten genoemd. Ik heb bijvoorbeeld het horen van de Raad van State genoemd. Dat is een punt dat ook in dit wetsvoorstel ten onrechte is geschrapt. Als de regering mij op dat punt tegemoetkomt, moet ik mij serieus beraden op het voorstel zoals het dan voorligt. Dat wil ik ook doen. Dat vind ik niet meer dan redelijk.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Het gaat hier helemaal niet om de vraag wat redelijk of onredelijk is. Ik wil ook op geen enkele wijze afdingen op wat door u is gezegd. Ik haalde deze zinsnede aan, omdat ik het zo'n ongebruikelijke opstelling van u vond.

De voorzitter:

Dat hebt u zojuist ook al gezegd.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

U diende aan de ene kant een amendement in om die onverwijlde inbezitneming uit het wetsvoorstel te halen en aan de andere kant zei u als eerste spreker in eerste termijn dat uw fractie tegen het wetsvoorstel was. Tegen die achtergrond heb ik u dit stukje historie nog eens voorgehouden.

De heer Van den Berg (SGP):

Ik kan mij dat voorstellen. Wij waren en zijn buitengewoon kritisch. Wij vonden dat punt van de onverwijlde inbezitneming zo essentieel, dat het voor ons aanleiding was om te zeggen dat wij het wetsvoorstel in die vorm nooit zouden aanvaarden, maar tegelijkertijd wilden wij de Kamer de mogelijkheid bieden om de wet te amenderen. Wij beschikken nu eenmaal over die parlementaire middelen. Dat lijkt mij toch een vrij normale gang van zaken.

De voorzitter:

Waarmee maar weer eens is vastgesteld dat je op dezelfde vraag ook altijd hetzelfde antwoord krijgt.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Mevrouw de voorzitter! Je krijgt niet bij alle collega's bij interruptie bij de tweede keer hetzelfde antwoord, maar bij ervaren, goede politici is dat zeker het geval. Dat is een compliment voor collega Van den Berg.

Mevrouw de voorzitter! Ik wil beginnen met hetzelfde punt dat collega Van den Berg als eerste punt aanhaalde, namelijk het persbericht van Schiphol. Dat was mij ook opgevallen. Ik heb het nu op mijn tafel laten liggen. Ik wil in aansluiting op zijn vraag aan de minister vragen welke betekenis daaraan moet worden gehecht. Toen ik dat persbericht las, dacht ik: het is wel een zeer grote mate van toevalligheid dat zo'n besluit rond het opschorten van activiteiten door Schiphol precies plaatsvindt op de dag dat de Tweede Kamer over deze noodwet beslist. Ik geloof niet zo erg in dit soort vormen van toeval. Niet dat ik in alles grote complotten zie, maar het zou kunnen zijn om de Kamer schrik in te boezemen waar dat nog nodig is en haar in ieder geval vanuit het Schipholbelang gezien tot de versnelde aanleg van de vijfde parallelle baan te doen besluiten. Ik wil graag de these aan de minister voorleggen of dat misschien de achtergrond kan zijn. Zij heeft ongetwijfeld kennisgenomen van het persbericht.

Mevrouw de voorzitter! Een tweede opmerking gaat over de projectwet, de ad-hocwetgeving, de lex specialis. Wij wijken daarmee af van wat er in de memorie van toelichting maar ook in de stukken van 25 september over de begroting voor VROM is opgenomen. De regering geeft daarin aan dat zij bezig is met een wijziging van de tracéwet, de luchtvaartwet en de WRO, om een aantal zaken te stroomlijnen. Wij krijgen dat politieke debat dus nog. Het is voor mij een buitengewoon principiële kwestie dat we dit soort meer algemene discussies moeten voeren en pas daarna op eventuele specifieke projecten van toepassing moeten verklaren. Dit is niet alleen van toepassing op de vijfde baan, maar het geldt ook voor andere grote projecten. Wij moeten geen vluggertje willen uithalen, als het gaat om het selectief winkelen in mogelijk later in algemene termen opgenomen beleidswijzigingen in de wetten, zoals ik die zonet genoemd heb. Ik vind dat bestuurlijk buitengewoon discutabel. Je laadt daarmee de verdenking op je in een onbalans te geraken op het vlak van de rechtsmiddelen. Deze zijn niet voor niets ooit in de wetgeving terechtgekomen. Zij dienen om burgers en organisaties een adequaat beschermingsniveau te bieden versus de noodzaak om in bepaalde projecten de nodige voortgang te bewerkstelligen. Ik blijf buitengewoon kritisch over het fenomeen 'projectwet'.

Voorzitter! Ik word nu kritischer. Bij het derde punt gaat het over het vraagstuk van de onteigening. Ik heb daar bij interruptie met de minister over gesproken. Hier wordt de Raad van State feitelijk genegeerd. De hele onteigeningsprocedure wordt op een haar na gevild – waarbij de 'haar' alleen maar de inschrijving in het register is – zonder dat er een onherroepelijke aanwijzing is. Dat lijkt mij juridisch buitengewoon discutabel. Aangezien de Raad van State zich nog moet uitspreken over de aanwijzing die over een paar maanden gepubliceerd zal worden, lijkt mij dit voor het kabinet buitengewoon riskant. Je jaagt een Hoog College van Staat wel op een zeer openlijke manier tegen je in het harnas. De regering zou daar wel eens in haar eigen zwaard kunnen vallen. Ik vraag de regering via de minister of zij die afweging in politiek-bestuurlijke en juridische zin gemaakt heeft. Ik vind het in ieder geval een buitengewoon slechte zaak dat er, terwijl er geen onherroepelijke aanwijzing is, wel begonnen wordt met onteigenen. We weten dat er een lelijke streep door de rekening van het kabinet is gezet door de Raad van State op het punt van de omvang van het luchtvaartterrein. Het kabinet neemt in dezen buitengewoon omvangrijke risico's. Ik heb kennisgenomen van de mededeling over een hier nader te deponeren derde nota van wijziging over een onteigenings-KB. Het is merkwaardig dat alles nu ineens gericht is op die versnelling, dat dit ook beargumenteerd wordt, maar dat er dan toch weer een elementje met betrekking tot de onteigenings-KB uitgehaald wordt. Dat levert dan immers weer enige vertraging op. Kortom, het is allemaal zo selectief en zo weinig beargumenteerd. Het is een beetje van 'de een roept eens wat en dan geven wij eens wat toe; de ander roept eens wat en dan geven wij niets toe'. Wij geven uiteindelijk in ieder geval niets toe aan de bewoners en de maatschappelijke organisaties, die een aantal jaren geleden dachten dat zij van hun rechtsmiddelen gebruik zouden kunnen en mogen maken.

Voorzitter! Ik wil nog iets tegen collega Te Veldhuis zeggen. Ik wil het misverstand wegnemen dat ik hier zou spreken als woordvoerder van de milieubeweging. Ik sta hier voluit als woordvoerder van de fractie van GroenLinks. Ik ben overigens in het dagelijks leven wel lid van de milieubeweging. Kijk, ik zie de heer Van Gijzel gebaren dat hij dat ook is. Ik ben ook nog een heel klein beetje mede-eigenaar van het Bulderbos. De heer Van Gijzel geeft nu aan dat hij dat niet is. En de heer Te Veldhuis?

De heer Te Veldhuis (VVD):

Nee.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Jammer. Maar goed, in die zin ben ik in heel afgeleide zin ook nog een belanghebbende. Ik maak hier echter een politieke afweging.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Ik respecteer namelijk democratisch genomen besluiten.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Maar dat impliceert dat u eigenlijk tegen mij zegt dat ik dat niet doe. Dan moet u dat ook zeggen!

De heer Te Veldhuis (VVD):

Ja, mensen die een stukje Bulderbos hebben aangekocht, hebben dat gedaan om te kunnen procederen tegen de aanleg van de baan, zoals besloten in een open democratisch proces.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

En waar is dat in strijd met welke democratische regels?

De heer Te Veldhuis (VVD):

Dat is absoluut niet in strijd met wat dan ook. Ik zeg dat ik daar geen behoefte aan heb, omdat ik respecteer wat de meerderheid van de Kamer heeft besloten. Dat besluit is na dertien jaar open proces met inspraak, overleg en wijzigingen die onderweg zijn aangebracht, genomen. En dan ga ik niet een stukje grond aankopen om dat besluit vervolgens niet te accepteren en mij op die manier een titel te verschaffen om het zo lang mogelijk te traineren.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

U moet uitkijken met wat u zegt. U heeft niet het monopolie op het begrip 'democratie'. U moet hier niet impliciet de stelling huldigen dat mijn bijdrage strijdig is met democratische grondbeginselen, ook niet als mede-eigenaar van dat Bulderbos. Wat daar gebeurde, was op geen enkele wijze in strijd met welke democratische regel dan ook. Wat hier nu aan de hand is, is dat rechtsmiddelen beknot worden terwijl mensen en organisaties een aantal jaren geleden nog dachten dat zij daar gebruik van konden maken. Dan moet u vanavond eens nadenken over de vraag wie daarin het minst of het meest democratisch is.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Ik wijs op de vorm van een poldermodel waarin de besluitvorming over de vijfde baan tot stand is gekomen. Daarbij hebben wij eerst besloten om het in beginsel te doen. Vervolgens hebben wij daarover in open overleg met elkaar gesproken. Daar hebben wij tien jaar over gedaan. Wij hebben zes varianten onderzocht, met alle pro's en contra's, en hebben er uiteindelijk een uitgekozen. Daarbij was er bij veel mensen veel zand tussen de kiezen. Niets is immers ideaal. Maar wij hebben het besluit wel genomen in de vorm van die dubbeldoelstelling. Dan ga ik niet achteraf zeggen: ik ben het er niet mee eens en ik zal een stukje grond kopen om daarmee de titel te krijgen om vervolgens 406 keer procedures te gebruiken om de realisatie van dat democratische besluit te frustreren. Zo is het hier ook meegedeeld in een hoorzitting. Daar was u zelf bij.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Mijnheer Te Veldhuis, het zou u sieren als u zelf tot de conclusie zou komen dat u uw hand een beetje overspeelt. U moet hier mij en mijn partij niet impliciet het verwijt maken dat wij strijdig handelen met democratische principes. Dat stukje Bulderbos was al gekocht voor het politieke besluit over de vijfde baan hier was genomen. Laten wij dat even vaststellen!

De heer Te Veldhuis (VVD):

Ik heb niemand beschuldigd. U moet mij geen verkeerde woorden in de mond leggen. Ik heb ook nooit over misbruik gesproken. Dat heeft de minister gedaan. Ik heb gesproken over oneigenlijk gebruik van het procesrecht. Daarom heb ik ook gezegd dat deze rechtsbescherming niet bedoeld is om daarmee de principiële beslissing ongedaan te maken. Ik vind dat het procesrecht in dit soort gevallen bedoeld is om je persoonlijk recht dat is aangetast, op een of andere manier voor de rechter te bepleiten. Het is niet bedoeld om daarmee een principiële discussie opnieuw aan te gaan, waarover in democratisch verband is besloten.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

In de eerste interruptie merkte u op: wij houden ons aan democratische besluiten. U gaf ook toe dat u mij er impliciet van beschuldigde dat niet te doen. Daarmee overspeelt u uw hand. Wij kunnen van mening verschillen, maar dat verwijt werp ik ver van mij. U moet niet zo flauw zijn. U moet serieuze politieke partijen, die alternatieven aandragen voor complexe vraagstukken die ons nog langdurig zullen bezighouden, niet dat soort impliciete verwijten maken. Neem daar zelf ook een beetje afstand van.

De voorzitter:

Wij hanteren hier de omgekeerde volgorde, wat overigens niet juist is. Ik geef de heer Te Veldhuis de gelegenheid om nog één keer te reageren. Dan moet de heer Rosenmöller doorgaan met zijn betoog.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Ik vind het een onbillijk verwijt. U zegt steeds dat de milieubeweging democratische rechten worden ontnomen omdat het wetsvoorstel dat zou frustreren. Toen heb ik gezegd dat u het wel voor de milieubeweging heeft opgenomen, maar dat u vergeet dat 15.000 mensen op deze manier minder last van lawaai hebben en meer veiligheid krijgen. Zo heb ik het gezegd. Ik wil geen onterechte verwijten over en weer. Ik zal u absoluut niet verwijten dat u ondemocratisch bent. Dat heb ik niet gezegd, dat zal ik ook niet doen en zo moet u het ook niet opvatten.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ik luisterde goed, maar ik heb ook kennisgenomen van de laatste opmerking van collega Te Veldhuis. Wij laten het voor de rest bij een stevig politiek meningsverschil.

Mevrouw de voorzitter! Dan kom ik bij mijn vierde punt – ik word in oplopende mate kritisch – en dat is het vraagstuk van de tijdwinst. Wij hebben jaren, van 1996 tot halverwege 1998, intensief met de vorige minister van Verkeer en Waterstaat gesproken over de tijdwinst die te verwachten is van een versnelde aanleg van de vijfde baan. Het is raar dat iedereen die spreekt over tijdwinst en tijdverlies toch altijd verwacht dat die baan in 2003 zal worden aangelegd. Dat jaartal blijft eigenlijk altijd boven de markt hangen. Dat is een merkwaardig verschijnsel. Wat ik onbegrijpelijk vind, is dat het kabinet eigenlijk een beweging maakt. De eerste reactie van minister Jorritsma op die drie tot zes maanden was dat het nog wel eens tijdverlies zou kunnen opleveren met al die juridische procedures. De heer Van Gijzel zal het zich ongetwijfeld kunnen herinneren. Dan wordt het een beetje tijdwinst en dan wordt het een tijdwinst van zes maanden. In de brief van 25 september jl. staat weer dat er misschien wel een beetje te veel nadruk is gelegd op die zes maanden tijdwinst in procedurele zin. Het gaat hier om het voorkomen van misbruik. Dat staat letterlijk in dat stuk. Dan gaat het om een situatie waarin vertraging kan worden voorkomen en de baan uiteindelijk pas in 2007, zeg ik met de heer Reitsma, zal worden aangelegd. Dat vind ik werkelijk onbegrijpelijk. Het kabinet laat dit wetsvoorstel een halfjaar liggen en zegt vervolgens tegen anderen dat het allemaal sneller moet gaan, dat de rechten er anders gaan uitzien en dat een nieuwe balans wordt geïntroduceerd. Dat woord 'balans' is ook zo'n toverwoord van vandaag.

Kan de minister aangeven welke maatregelen deze maximaal vier jaar tijdwinst opleveren? Welke maatregelen in dit wetsvoorstel leiden cumulatief tot een tijdwinst, of een beperking van de vertraging, van vier jaar? Ik zie ze niet. De Raad van State wordt aan banden gelegd. De onteigeningsprocedure start, voordat er een definitieve aanwijzing is. Misschien zijn er nog één of twee maatregelen waarmee je wat tijdwinst zou kunnen boeken, maar daar wordt alweer wat van afgedongen door de Raad van State wel een rol te geven bij het koninklijk besluit met betrekking tot onteigening. Daar gaat dus al weer wat van af. Ik zie die vier jaar dus eigenlijk helemaal niet. Ik zie het eerder in politieke zin, als een soort 'power play' tegenover de Kamer. Kijk eens, deze dramatische situatie zou kunnen ontstaan als maatschappelijke organisaties zich maximaal uitleven waar het gaat om de juridische rechten en mogelijkheden die zij op dit moment hebben. Anders kan ik het in politieke zin niet verstaan. Men zal precies moeten aangeven waar die tijdwinst van vier jaar – het mag ook beperking van tijdverlies worden genoemd – in dit wetsvoorstel zit.

Voorzitter! Ik wil nog iets zeggen over de vijfde gedraaide baan. Ik heb daarover via interrupties met de heer Van Gijzel gesproken. Ik wil het debat met hem niet opnieuw zoeken. Ik wil een vraag aan de minister stellen. Is het in politieke zin redelijk dat via wijziging van het streekplan, de PKB en uiteraard ook alle procedures die daarna nog moeten worden ingezet, een vijfde gedraaide baan in een vergelijkend tijdpad – wij praten niet over drie maanden – kan worden gerealiseerd als dat van de vijfde parallelle baan? Collega Van Gijzel zegt tegen collega Te Veldhuis en anderen: ik heb het debat liever nu dan straks. Ik had het debat liever in 1995 gevoerd. Daar was de heer Van Gijzel toen niet voor in, ik wel. Je kunt altijd zeggen: beter nu dan straks.

De heer Van Gijzel (PvdA):

U zei dat u mij niet wilde uitdagen, maar u doet het toch.

Ik was er toen wel voor in. De fractie van de PvdA stond toen op het standpunt – overigens ging het niet over 5GG, maar over 5G – dat 5G beter is dan 5P. Wij hebben toen gezegd: als er geen meerderheid is voor de 5G-variant – en die was er niet, want wij stonden alleen – dan zijn wij niet uitgesproken. Dan is het 5P plus een pakket aan maatregelen. Het pakket is toen binnengehaald. Voor de fractie van de PvdA waren die 5P plus het pakket van maatregelen reëel. Ondertussen is er rond 5GG iets anders gebeurd. Er liggen aanbevelingen van de commissie-In 't Veld en het RIVM, die een beeld schetsen op basis van nadere inzichten. Ik vraag om daarnaar te kijken.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Die vraag heb ik goed begrepen. Vraag je eigenlijk niet of minister Netelenbos zich wil bekeren tot dictator Netelenbos die het er maar even doorheen moet rauzen, met alle sympathie die ik heb voor 5GG ten opzichte van 5P? Ik ben in voor een discussie over procedures en alles en nog wat. Ik vind het buitengewoon merkwaardig dat de PvdA pleit voor een versnelde vijfde parallelle baan met het beknotten van alle rechtsmiddelen, en met droge ogen aan de regering vraagt het in het kader van TNLI rond de jaarwisseling op een rij te zetten. Ik ben benieuwd naar de reactie van het kabinet. Als de deur op een kier kan worden gezet, zal ik die niet dichtgooien.

De heer Van Gijzel (PvdA):

U zei: dan ben ik bij die 5GG-discussie in voor eventueel versnelde procedures.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Je moet altijd over dat soort dingen durven praten. Je gaat het veld er dan bij betrekken.

De heer Van Gijzel (PvdA):

Dat snap ik. Het is dan alleen een weging van factoren. Het is dan geen betoog ten principale meer. Het is dan een voorstel dat de heer Rosenmöller meer welgevallig is en dan is hij bereid om dezelfde factoren te hanteren. Het is dan geen principieel verhaal, maar een beoordelingsverhaal. Is de ene variant beter dan de andere? Ben je bereid daarvoor de procedures te versnellen? Dat is legitiem. De hoge toon over de principes is wat minder gepast.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ik heb het woord 'principe' niet genoemd. Ik had het wel een paar keer kunnen doen.

Mijn conclusie is dat hier geen sprake is van balans. Ik vind het, eerlijk gezegd, politiek-bestuurlijk onevenwichtig en voor een deel laakbaar. Ik vind het juridisch buitengewoon discutabel. Je begeeft je op zeer glad ijs als je dit doet. Als wij echt eens serieus willen spreken over een groen poldermodel, dan zullen er compromissen moeten worden gesloten. Mijn partij is niet tegen compromissen en is niet alleen uit op maximalisatie of maximalisme. Je moet deze weg niet bewandelen, want je krijgt er geen draagvlak voor.

De heer Stellingwerf (RPF):

Voorzitter! Ik spreek mede namens de fractie van het GPV.

Het komt niet vaak voor dat tussen de eerste termijn van de Kamer en de eerste termijn van de regering meer dan een halfjaar zit. De ironie wil dat dit bij de behandeling van de Wet procedures vijfde baan Schiphol wel gebeurt. Uitgerekend de behandeling van een wet die een aanzienlijke tijdwinst en versnelling beoogt, heeft aanzienlijke vertraging opgelopen. Het was op zichzelf niet verwonderlijk dat de regering na de eerste termijn van de Kamer heeft besloten zich te beraden op het vervolg en heeft gevraagd de behandeling op te schorten. Wij hebben echter de indruk dat het niet geheel toevallig was dat vlak voor de Tweede-Kamerverkiezingen de oorspronkelijke wet van tafel ging. Voor ons blijft hierbij in elk geval de vraag onbeantwoord waarom het kabinet niet gewoon in april het amendement van bijvoorbeeld collega Van den Berg betreffende de onverwijlde inbeslagname heeft overgenomen. Dan had de wet wellicht al een halfjaar eerder in het Staatsblad kunnen staan. Ik laat even buiten beschouwing dat er meer vragen gesteld konden worden. Ik denk dat ten principale dit een van de cruciale punten was. Dit amendement is in de tweede nota van wijziging impliciet verwerkt. Het is in feite de belangrijkste wijziging ten opzichte van het oorspronkelijke wetsvoorstel. Was de relatief grote vertraging eigenlijk wel zo nodig?

Hoe dit ook zij, het kabinet heeft willen luisteren naar de kritiek van de Kamer. In de tweede nota van wijziging die eind september werd aangeboden, is daaraan in belangrijke mate tegemoetgekomen. De mogelijkheid van een ministeriële last tot onverwijlde inbezitneming is uit de wet gehaald. Daarmee is de wet wat ons betreft acceptabeler geworden. Wel vraag ik mij af waarom deze nota van wijziging niet aan de Raad van State ter advisering is aangeboden. In een interruptiedebatje is daarover al van gedachten gewisseld. Ik denk dat daardoor al enige duidelijkheid is ontstaan, in ieder geval op het punt van het onteigeningsplan.

Voor alle duidelijkheid zeg ik nog eens dat onze fracties geen onoverkomelijke bezwaren hebben tegen een stroomlijning van allerlei procedures. Ik wil echter benadrukken dat deze wet noodzakelijk is geworden vanwege onder andere de ondeugdelijke groeiprognoses van Schiphol of van de regering. Hier lopen wij ons enerzijds uit de naad om een milieuonvriendelijke vorm van mobiliteit ten dienste te zijn. Anderzijds is het de vraag of wij ons ook een dergelijke inspanning zouden getroosten als de vervoersprognoses inzake bijvoorbeeld de HSL-Zuid achterblijven bij de gewenste ontwikkelingen. Ik zie ons dan nog niet dit soort huzarenstukjes uithalen.

Wat de bekorting betreft, is de procedurele vraag hoeveel vertraging de Afdeling bestuursrechtspraak eventueel kan veroorzaken. Overschrijding van de gestelde termijnen moeten wij niet uitsluiten, omdat die termijnen erg krap zijn. Op overschrijding staat geen sanctie, kunnen wij lezen in de brief van de regering. 'Termijnen van orde', heet dat dan. Graag krijgen wij dat meer duidelijkheid op dit punt.

Een belangrijk punt blijft voor ons de regeling rond de onteigening. Formeel wordt niet tot onteigening overgegaan, voordat de basisbesluiten, de PKB en de aanwijzing Schiphol, onherroepelijk zijn. De PKB is inmiddels onherroepelijk, maar dat geldt nog niet voor de aanwijzing. Hier zit volgens ons een adder onder het gras. Als dit wetsvoorstel is aangenomen, kan de administratieve onteigeningsprocedure direct worden gestart, terwijl in een aantal gevallen niet zeker is dat verwerving voor de vijfde baan noodzakelijk is. Ik verwijs naar de kritiek van de Raad van State op de aanwijzing in juli van dit jaar. Een van de kritiekpunten betrof het feit dat de omvang van het luchthaventerrein te groot is getekend. Het is ons een raadsel hoe het koninklijk besluit, waarnaar in de toelichting op de tweede nota van wijziging wordt verwezen, een opsomming kan geven van te onteigenen percelen vooruitlopend op de definitieve aanwijzing. De fracties van RPF en GPV zouden er moeite mee hebben als grondeigenaren ten onrechte werden benaderd. Dat zou getuigen van onbehoorlijk bestuur, lijkt ons. Bovendien is precedentwerking niet uitgesloten. Kan het kabinet de garantie geven dat dit niet gebeurt? Wat ons betreft, moet in elk geval voor de twijfelgevallen gelden dat vaststaat dat de basisbesluiten, dus ook de aanwijzing, onherroepelijk zijn. Ik wil op dit punt een motie indienen die dit poogt te bewerkstelligen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat het niet wenselijk is administratieve onteigeningsprocedures te starten voordat volstrekt duidelijk is welke percelen moeten worden onteigend;

spreekt uit dat administratieve onteigeningsprocedures niet worden gestart voordat duidelijk is dat de aanwijzing onherroepelijk is,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Stellingwerf. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 12 (25863).

De heer Van den Berg (SGP):

Mevrouw de voorzitter! Zou de heer Stellingwerf kunnen toelichten waarom hij nu de vorm van een motie kiest? Wat hij beoogt tegen te gaan – ik kan daar op zichzelf best in meedenken; zie ook mijn kritiek in tweede termijn – is juist het doel van het wetsvoorstel, zo heb ik uit de toelichting begrepen. Is dan een amendement niet een beter middel dan een motie?

De heer Stellingwerf (RPF):

Voorzitter! Dit wetsvoorstel heeft verschillende doelstellingen. Een daarvan is wat de heer Van den Berg nu naar voren brengt, maar het komt er uiteraard op aan hoe het in het wetsvoorstel of in de nota van wijziging verwoord is. Artikel 16 is zo geformuleerd dat weliswaar duidelijk wordt dat het vonnis van onteigening, uitgesproken door de rechtbank, slechts in de openbare registers kan worden ingeschreven nadat de PKB en de aanwijzing Schiphol onherroepelijk zijn geworden, maar dat laat de mogelijkheid van een administratieve procedure onverlet. Ik heb de conclusie getrokken dat dit heel wel met een motie te bereiken is, maar ik geef toe dat een amendement misschien nog wel een strikter middel is, omdat het dan in de wetstekst zelf neergelegd wordt. Maar ik ben tot de slotsom gekomen dat dit volgens artikel 16 in ieder geval niet echt nodig is. Daar staat wat er in ieder geval moet gebeuren, maar er wordt niet aangegeven dat er in ieder geval een administratieve onteigeningsprocedure in gang moet worden gezet. Dat is in de toelichting beschreven, dus ik meen dat een motie hierbij ook een juist middel is.

Voorzitter! Het is hierbij natuurlijk de vraag, wanneer vaststaat dat de aanwijzing onherroepelijk is. Misschien is dat wel vlak na het moment waarop de Raad van State een eventuele schorsingstermijn heeft afgerond. Wil de minister haar licht hierover laten schijnen?

Hoe staat het trouwens met de voorbereiding van de nieuwe aanwijzing? Uit een bericht in NRC Handelsblad van 7 november jl. heb ik afgeleid dat de provincie Noord-Holland de ministers wil helpen bij het opstellen daarvan. Wat doet de regering met een dergelijk aanbod?

Voorzitter! Door het gemaakte onderscheid tussen onteigening en schadeloosstelling kan de grondeigenaar alle rechtsmiddelen gebruiken om tot een verantwoorde schadeloosstelling te komen, zo lezen wij. Toch heb ik de indruk dat deze constructie leidt tot een verzwakking van de onderhandelingspositie van de grondbezitter. Kan de minister mij ervan overtuigen dat dit niet het geval zal zijn? Hoe je het ook wendt of keert, je bent als eigenaar een heel sterk punt kwijt, omdat de administratieve procedure alvast in gang is gezet.

Een punt van aandacht is nog eventuele ruilverkaveling in verband met de aanleg van een vijfde baan. Hoe zal er worden omgegaan met verzoeken van grondeigenaren om het hele perceel te kopen, ook al is dat voor die vijfde baan misschien niet nodig? Ik kan me heel goed voorstellen dat sommige grondeigenaren bij hun bedrijfsvoering in een onmogelijke positie terechtkomen als hun een deel van hun grond wordt ontnomen.

Er is in de stukken letterlijk sprake van misbruik van procedures. Ik denk dat de regering dit begrip ten onrechte gebruikt. Dit is formeel onjuist; zij zou hooguit kunnen spreken van onbedoeld gebruik of van oneigenlijk gebruik, zoals de VVD-fractie aangaf. Maar mij dunkt dat de term 'onbedoeld gebruik' wellicht beter aangeeft wat er aan de hand is. Ik vind dat het woord 'misbruik' eigenlijk niet in dit voorstel had mogen voorkomen. Is de minister dit met mij eens?

Voorzitter! Ik rond mijn bijdrage af. Deze wet heeft verschillende haken en ogen. Met de tweede nota van wijziging is een belangrijk pijnpunt in het oorspronkelijke voorstel weggenomen, op een belangrijk ander onderdeel wordt er volgens het voorstel een ongewenste procedure gevolgd. Ik hoop dat de regering ons nader duidelijk kan maken waarom de beperkte tijdwinst zo belangrijk is, dat zij er zo strak aan vasthoudt.

De heer Van Bommel (SP):

Mevrouw de voorzitter! De bezwaren die de SP had tegen deze wet, staan, ook na de nota van wijziging en de brief van 25 september, nog steeds overeind. In het kort komen die bezwaren neer op het ontbreken van de noodzaak om speciale wetgeving te ontwikkelen waarmee een spoedige aanleg en ingebruikname van de vijfde baan wordt bevorderd. Dat heeft onder meer te maken met de doelstelling die er aanvankelijk was, namelijk het behalen van een tijdwinst. Het was de bedoeling om door het stroomlijnen, het bekorten en het beperken van procedures te komen tot een versnelde aanleg van de vijfde baan. Er zou niet in het eerste kwartaal van 1999 worden begonnen met de aanleg maar al in het einde van 1998. Daartoe moest de wet wel op 1 juni 1998 van kracht zijn. Wij leven nu vrijwel een halfjaar na 1 juni. Het argument van het halfjaar tijdwinst kan dus niet meer gehanteerd worden. Er komt nu ook een ander argument om de hoek kijken dat nog niet eerder was gebruikt. De wet levert aanzienlijke tijdwinst op omdat het onmogelijk wordt gemaakt om procedures aan te spannen die slechts gebruikt worden om de aanleg van de vijfde baan te vertragen. Het gaat dus niet zozeer om het verkorten van de aanlegperiode als wel om het niet te lang laten lopen van normale wettelijke procedures. Dat is op zijn minst een twijfelachtig uitgangspunt. Is het in dit verband niet veelzeggend dat de WRR enkele jaren geleden al stelde dat de tijdwinst rond de besluitvorming bij grote projecten niet moest worden gehaald uit inspraak- en beroepsprocedures? En dat is volgens ons precies wat hier gaat gebeuren!

Bij het plannen van projecten moet altijd rekening worden gehouden met het aantekenen van beroep en het aanspannen van procedures. Dat kost tijd, maar het is ook een voorwaarde voor een goede legitimatie van een project. De procedures die wij daarvoor hebben, zijn er ook niet zonder reden gekomen. Vrij algemeen was men van mening dat die procedures voldeden. Nu het gaat om de aanleg van de vijfde baan, moeten de procedures wijken voor een ander belang, dat van de uitbreiding van de luchthaven Schiphol. Is het niet juist bij dergelijke grote projecten van groot belang dat de procedures exact worden doorlopen zoals ze zijn afgesproken? Precies omdat er zulke sterke sentimenten over leven in de samenleving? Het geeft dan toch geen pas om bij die besluitvorming andere normen te hanteren? Als er andere normen moeten komen voor inspraak en beroep – ik ben daar niet bij voorbaat van overtuigd – dan moeten wij dat debat in algemene zin voeren en niet omdat het sommigen hier toevallig goed uitkomt. Dat leidt immers, zoals ik eerder al in een interruptiedebat aangaf, tot precedentwerking, wellicht niet volgens de visie van de minister maar wel volgens de visie die bijvoorbeeld is bevestigd door de fractie van de PvdA.

Overigens wil ik mijn ergernis uitspreken over de beeldvorming die in deze discussie is ontstaan over inspraak en beroep. Bewonersgroepen en de milieubeweging worden in deze discussies dikwijls weggezet als saboteurs van democratische procedures, terwijl boven de Schiphollobby of een organisatie als Nederland distributieland een aureool van zakelijkheid en betrouwbaarheid wordt geplaatst. Dat is volkomen onterecht. Die beeldvorming moet beslist worden doorbroken omdat zij geen recht doet aan de werkelijkheid. Allemaal zijn zij belanghebbenden en allemaal zullen zij gebruik maken van de mogelijkheden die er in dit land zijn om besluitvorming te beïnvloeden. Daar is niets mis mee, zolang dat democratisch controleerbaar is. Om die reden zie ik ook helemaal niets in het door de Schipholbaas voorgestelde Camp Davidachtige overleg tussen hemzelf, de minister-president en de minister van Verkeer en Waterstaat. Ik roep de minister dan ook op om die weg niet in te slaan en dat hier uit te spreken.

Voorzitter! Ik heb nog twee korte, concrete opmerkingen en vragen. Het viel mij op dat op een aantal aspecten, zoals onder andere genoemd door mr. Verschuuren, door de minister niet wordt ingegaan. Zo noemde hij het principieel onjuist dat uitvoeringsbesluiten niet meer afkomstig zijn van een bevoegd bestuursorgaan maar van een formele wetgever. Waarom is dit voor de minister geen probleem? Op het aantasten van de rechtsbescherming heeft de minister getracht antwoord te geven. Zij is daarin slechts gedeeltelijk geslaagd. Zo blijft de rechtsongelijkheid die ontstaat naar onze mening een groot bezwaar. Waarom hebben burgers rond Schiphol minder rechten dan bijvoorbeeld burgers die langs de HSL komen te wonen? Met andere woorden, is hier geen sprake van willekeur en werkt het wetsvoorstel dat niet in de hand?

Kortom, veel van de aanvankelijke bezwaren die de SP had, zijn niet weggenomen, ook niet na de brief van november en na de nota van wijziging. De SP vindt dit wetsvoorstel dan ook ongewenst en zij zal het niet steunen.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Voorzitter! Ik dank de minister voor het antwoord in eerste termijn en voor de brief die daaraan vooraf is gegaan met de nota van wijziging. Er blijven nog verschillen van mening bestaan tussen het kabinet en de VVD-fractie over de procedures die tot een snellere realisatie van grote projecten kunnen leiden. De VVD-fractie werkt graag met leges speciales om de juridisering, die zo langzamerhand bijna extreme vormen aanneemt, zoveel mogelijk de kop in te drukken en om de realisering van maatschappelijk belangrijke projecten wat sneller van de grond te laten komen in plaats van het koesteren van procedures en formaliteiten. Daarover hebben wij in het regeerakkoord afspraken gemaakt die nader zullen worden ingevuld. Zo is naar onze mening de aanleg van de vijfde baan Schiphol een voorbeeld van de wens en de noodzaak tot meer stroomlijning van procedures. Ik heb dat in de eerste termijn op 14 april jl. uitvoerig toegelicht. Als na tien tot dertien jaar discussie en na een open planprocedure waarin iedereen zijn zegje heeft kunnen doen, uiteindelijk een besluit wordt genomen, is het toch van de gekke dat er daarna nog 406 aparte procedures moeten worden gevolgd om beschikkingen, vergunningen, ontheffingen en dergelijke af te geven voor de feitelijke realisatie van zo'n besluit. Op deze manier kan ook de wil van de volksvertegenwoordiging tamelijk lang worden gefrustreerd en dat kan toch niet de bedoeling van deze maatschappij zijn. Daarbij moeten altijd de individuele belangen van de getroffenen worden gewogen en onafhankelijk door een rechter worden getoetst. Daar mag geen enkel verschil van mening over bestaan.

De winst met de realisatie van de 5P-baan vind ik in de openbaarheid zwaar ondergewaardeerd. Als 406 keer wordt gesproken over vormen van rechtsbescherming maar het feit onderbelicht blijft dat met realisatie van deze vijfde baan 5000 woningen en dus 15.000 mensen minder door geluid belast worden, is dat een onevenwichtige benadering en een tamelijke eenzijdige schets van het probleem. In het huidige voorstel is naar mijn mening een redelijk evenwicht gevonden tussen de bescherming van de belangen van de mensen die nu door geluids- en veiligheidsproblemen worden getroffen en de rechtsbescherming van mensen om hun individuele belang tegen een besluit van de overheid te kunnen bepleiten.

De VVD-fractie heeft liever, zoals gezegd, de lex specialis met de impliciete benadering van één keer inspraak, overleg in een open procedure, ook over alternatieven en varianten, met daarna één keer bezwaar en één keer beroep in plaats van 406 keer. Op die manier wordt volop rechtsbescherming geboden, maar dan één keer in plaats van 406 keer. Een ander voordeel van deze procedure is dat projecten van rijksbelang sneller gerealiseerd kunnen worden en dat ook besluiten gericht op het realiseren van een nationaal belang, ook op nationaal niveau worden afgehandeld in plaats van de uitvoering daarvan afhankelijk te maken van de zwakste schakel in een lange keten van besluiten. Zo kan in de huidige procedure een vormfout bij een gemeente of een waterschap mede debet zijn aan vertraging van de realisatie van een besluit van nationaal belang. Op de juridisering komen wij echter nog uitvoerig terug.

Aan de methode van de lex specialis blijven wij voorlopig vasthouden als richtinggevend model voor grote projecten op rijksniveau. De CDA-fractie zit al jaren met ons op dezelfde lijn. Ik ben blij dat de PvdA-fractie deze een dag of tien geleden tijdens een congres in Haarlem ook niet langer heeft uitgesloten als methode om tot een snelle procedure te komen, tot een snelle uitvoering van besluiten van nationaal belang.

De heer Van Gijzel (PvdA):

Het was niet de PvdA-fractie op die bijeenkomst.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Het was inderdaad het PvdA-congres, maar dat is misschien minstens zo belangrijk als de fractie. Overigens, in de groep zaten ook mensen uit de fractie.

De heer Van den Berg (SGP):

Ik wil de discussie uit eerste termijn niet overdoen, maar ik neem aan dat de heer Te Veldhuis de brief van de minister van 25 september heeft gelezen, waarin zij afstand neemt van de gedachten die door de VVD-fractie in eerste termijn zijn geuit. Ik doel niet op de integratie van wetgeving, want dat vinden wij allen een goede zaak, maar wel op vergunningverlening bij wet, enz. Ik neem aan dat de heer Te Veldhuis die argumenten op zich heeft laten inwerken, hoewel dat niet blijkt uit het feit dat hij maar doorgaat in dezelfde lijn.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Zeker, wij zitten op dit punt niet op één lijn met de regering. Wat ons betreft is de lex specialis niet uit beeld, ondanks de argumenten die de regering aanvoert en ondanks de argumenten van sommige hoogleraren. Er zijn andere hoogleraren die dit weer wel mogelijk achten. In de wetenschappelijke wereld wordt over het model van de VVD, het spa-in-de-grondmodel, verschillend gedacht.

Wij zullen akkoord gaan met het voorstel, mede naar aanleiding van de nota van wijziging die eind september is ingediend, gecompleteerd met de nota van wijziging die wij hedenavond hebben ontvangen. Wij vinden dat de voordelen van het wetsvoorstel opwegen tegen de commentaren die ertegen zijn ingebracht. Zeker nu de onteigeningsbepalingen min of meer volledig in ere zijn hersteld, kunnen wij per saldo concluderen dat op deze manier de 406 beschikkingen in een redelijk gestroomlijnde aanpak kunnen worden behandeld, waardoor een mogelijke vertraging van enkele jaren wordt voorkomen. Bovendien wordt voorkomen dat oneigenlijk gebruik plaatsvindt door het overdoen van de principiële discussie. Dat lijkt mij prima, want daar hebben wij een open voorproces voor gehad.

Ik hoop dat de 15.000 mensen op korte termijn minder lawaai zullen ondervinden en meer veiligheid zullen ervaren. Er vindt geen fundamentele beperking van de rechtsbescherming plaats, zeker niet gezien het feit dat in de PKB-procedure ook al veel inspraak en overleg zit.

Wij kunnen akkoord gaan met het voorstel, ook al geven wij de voorkeur aan de spa-in-de-grondvariant via een lex specialis. Wij lopen daar niet voor weg. Wij zullen de variant vast en zeker een keer gebruiken.

De heer Reitsma (CDA):

Mevrouw de voorzitter! De vijfde baan van Schiphol is in dit huis heel vaak besproken. Ik herinner de minister eraan dat vorige bewindslieden keer op keer hebben gezegd dat de vijfde baan in 2003 operationeel zal zijn. Dat staat ook letterlijk zo in de PKB. Het wetgevingskader zou voldoende waarborgen bieden om dit te realiseren. Die lijn is hier keer op keer naar voren gebracht. De CDA- en VVD-fractie hebben tijdens het debat voorgesteld om een aanzienlijke tijdwinst te boeken via een lex specialis. Onze inschatting dat dit een tijdwinst van twee jaar zou opleveren, is krachtig afgewezen door een meerderheid van het parlement en door de bewindslieden. Pas in september 1997, toen de vorige minister in grote problemen kwam door de uitspraken van de rechter – zij had echter zelf haar huiswerk niet goed gedaan – was zij bereid om voor het resterende stukje te bekijken welke tijdwinst er nog te boeken viel, overigens onder handhaving van 2003 als streefpunt. Op dat moment is er ook met geen woord over gerept dat de haalbaarheid van 2003 in gevaar zou kunnen komen, laat staan dat er vier jaar bij zou kunnen komen. Ik moet erkennen dat in de nota naar aanleiding van het verslag staat dat het zes maanden en mogelijk zelfs enkele jaren langer kan gaan duren. Het blijft echter laakbaar dat aan de Kamer een heel belangrijke beslissing is voorgelegd – ik heb het nu niet over deze minister – waarbij met de hand op het hart gezegd is dat dit de beschikbare informatie was en dat 2003 daarbij het kader was. Dat is de reden waarom er toen vanaf gezien is om een procedure in gang te zetten om tijdwinst te boeken. In het totale Schipholdrama dat langzamerhand stukje bij beetje naar boven komt, is dit zodanig laakbaar dat de Kamer dat eigenlijk niet mag accepteren. Ik kan de nieuwe minister hier natuurlijk moeilijk op aanspreken, maar zij heeft wel de lusten en lasten van haar voorgangster overgenomen. Het zou haar sieren, als zij deze stelling mede naar voren wil brengen. De Kamer behoort bij dit soort belangrijke beslissingen namelijk de juiste en exacte informatie te krijgen. De CDA-fractie neemt het het kabinet zeer kwalijk dat dit tot nu toe niet gebeurd is.

De PKB is onherroepelijk. Tegen de aanwijzing loopt nog een aantal bezwaren. De minister heeft in de stukken aangegeven wanneer dat proces afgerond zal zijn en wanneer de aanwijzing dus ook onherroepelijk zal zijn. Wij moeten hier, denk ik, wel de puntjes op de i zetten. Het is met name te wijten aan het huiswerk van de minister dat de Raad van State bezwaar heeft gemaakt. Ik vind dat het kabinet zich dat moet aantrekken. Dat had beter gemoeten en had ook beter gekund. Het weer naar achter schuiven van het onherroepelijk verklaren van de aanwijzing was in feite niet nodig. Ook ik wil weten wat de minister vindt van het persbericht van Schiphol. Schiphol zegt dat het nog maar een tijdje wacht met het aanleggen van de vijfde baan, terwijl in het vorige debat en ook in de hoorzitting is aangeven dat het zeer verstandig zou zijn dat Schiphol vooruitloopt op een aantal procedures, mede om die baan in 2003 operationeel te krijgen. Minister Jorritsma heeft dat hier in de Kamer ook gezegd. Of is deze houding van Schiphol te wijten aan de grote onzekerheid die met name door de PvdA veroorzaakt is door de discussie weer te verplaatsen van 5P naar 5GG? Als een zo belangrijke politieke stroming in dit huis of een werkgroep een dergelijk signaal geeft, dan zou ik ook zeggen dat ik eerst wat duidelijkheid wil hebben.

De heer Van Gijzel (PvdA):

Ik denk dat Schiphol dan wel de weg naar ons had gevonden om enige uitleg te vragen. Dat heeft het echter niet gedaan. In dat opzicht kan ik u dus geruststellen. Ik heb vandaag in het debat ook uitgelegd hoe het ongeveer in elkaar steekt. Ik geloof niet dat de luchthaven daar echt reden in ziet om af te zien van de versnelde aanleg.

De heer Reitsma (CDA):

Ik help het u hopen.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Voorzitter! Ik moet altijd even nadenken wat de heer Reitsma precies bedoelt. Hij zei: wij kunnen niet accepteren dat er zo wordt omgesprongen met termijnen die aan de Kamer zijn meegedeeld. Ik weet niet wat dat 'niet accepteren' in zijn politieke opvatting betekent, maar ik heb de stukken erbij gepakt. De PKB voorziet in de realisatie in 2003, maar op 30 maart jl. is de heer Reitsma in de nota naar aanleiding van het verslag, op pagina 4, meegedeeld dat als de procedures worden voortgezet, de vertraging in extreme gevallen op enkele jaren kan worden gesteld. Dan zit je al ruim in 2005 en misschien nog wel later als je het Europese Hof voor de rechten van de mens erbij betrekt. Wat is er in de ogen van de heer Reitsma dan min of meer gemanipuleerd? Zo heb ik het namelijk verstaan.

De heer Reitsma (CDA):

Volgens mij heeft de heer Te Veldhuis zitten slapen, want ik heb letterlijk aangegeven wat er terzake in de nota naar aanleiding van het verslag staat. De minister knikte er nog bij.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Maar wat is er dan niet te accepteren?

De heer Reitsma (CDA):

Voorzitter! Ik zal het herhalen, maar de heer Te Veldhuis heeft zitten slapen. In de periode 1994, 1995 en 1996, maar met name bij de behandeling van de PKB hebben de bewindslieden aangegeven dat zij alles hadden uitgekristalliseerd, het totale wetgevingskader en de beroeps- en bezwaarmogelijkheden. Vervolgens merkten zij op dat 2003 via dat traject en die wetgeving haalbaar was. Drie jaar later horen wij echter dat de bewindslieden zich hebben vergist en dat het in extreme gevallen, maar dat wisten zij toen al, zelfs 2007 kan worden. Dat hadden zij dus moeten melden. Ik heb aangegeven dat, als wij die informatie toen hadden gekregen, wij vermoedelijk nog meer argumenten had gehad om de gedachtegang van de VVD en het CDA in de Kamer naar voren te brengen. Die had namelijk betrekking op het aanpakken van een en ander via een lex specialis, zodat er in ieder geval voor zou kunnen worden gezorgd dat het geen 2007 zou worden. Dat heb ik zojuist gezegd. Mijn conclusie was dat het laakbaar is dat de bewindslieden dat toen niet hebben gezegd en dat de aap pas dit laatste halfjaar uit de mouw komt.

De heer Te Veldhuis (VVD):

De heer Reitsma laat het verder bij die constatering?

De heer Reitsma (CDA):

Als de heer Te Veldhuis zou voorstellen om aan de bewindslieden te vragen daar politieke consequenties uit te trekken en als wij daarvoor een meerderheid zouden kunnen mobiliseren, dan zou ik bereid zijn om dat verder operationeel te maken, maar ik ken het gedrag van de VVD als een bewindspersoon in de problemen komt, zeker als die van liberale huize is. Ik weet zo langzamerhand hoe de VVD zich dan opstelt in de Kamer, dus ik vervolg mijn betoog op dat onderdeel niet verder. Ik vind dit echter wel kwalijk. Het is de zoveelste schram op het gezicht van die liberale minister.

Ik kom toe aan mijn derde punt. De CDA-fractie is benieuwd wanneer het rijksproject met betrekking tot de procedurewet gereed is. Wij hebben overigens altijd gezegd dat wij ten aanzien van dit type projecten een groot voorstander zijn van de lex specialis, zoals collega Te Veldhuis die zojuist heeft uitgelegd.

De heer Van Bommel (SP):

Voorzitter! De heer Reitsma zei dat hij wat dit soort projecten betreft voorstander is van een lex specialis. Ik heb die vraag ook aan andere woordvoerders gesteld. Is de heer Reitsma niet met mij van mening dat de precedentwerking als gevolg van deze lex specialis juist wordt bevorderd, afgezien van de toekomstige algemene wetgeving op dit punt?

De heer Reitsma (CDA):

Wij zijn voorstander van de lex specialis. Wij hadden die twee jaar geleden moeten gebruiken, maar wij werden toen niet gesteund door een Kamermeerderheid. De bewindslieden wezen onze suggestie toen ook af. Ik vind het alleszins verantwoord, gezien de situatie waarin wij nu terechtkomen en gelet op de mededeling van de minister dat het in extreme gevallen zelfs 2007 zou kunnen worden, om nu ad-hocwetgeving toe te passen voor het wassen van dit varkentje. De minister heeft dit overigens eerlijk gezegd. Daarvoor prijs ik haar.

De heer Van Bommel (SP):

Dan is de heer Reitsma, doorredenerend, dezelfde mening toegedaan als het gaat om grote projecten, zoals de HSL, de Betuweroute en de tweede Maasvlakte.

De heer Reitsma (CDA):

Ja, daar ben ik een voorstander van.

De heer Van Bommel (SP):

Dan is het standpunt van de heer Reitsma duidelijk.

De heer Reitsma (CDA):

Dan kom ik op de nota van wijziging. Ik vind dat de minister het probleem van de onteigening, zoals dat in eerste termijn is neergezet, voldoende heeft opgelost. Ik vind tevens dat de minister via de nota van wijziging de aspecten met betrekking tot de schadeloosstelling voldoende heeft opgelost. De minister heeft er verstandig aan gedaan om de onverwijlde inbezitneming in te trekken. In die zin is de CDA-fractie dan ook blij met de nota van wijziging.

De minister heeft in dit wetsvoorstel een aantal termijnen ingekort, maar ook een beroep gedaan op de Raad van State om de termijnen zo kort mogelijk te houden. De minister kan dat niet afdwingen. Zij schrijft ook dat er geen sanctie bij past. Ik vind echter dat de minister dit ook tegen zichzelf moet zeggen. Het komt te veel voor dat het departement het eigen huiswerk veel en veel te traag doet. Dit blijkt met name uit de beantwoording en argumentatie van de beroepschriften die bij de Raad van State zijn ingediend. Dus als de minister een beroep doet op de Raad van State, zonder sanctie maar wel een moreel beroep, dan vind ik dat wij een beroep op haar mogen doen om harder te werken en de stukken sneller gereed te hebben.

Ik vind het jammer dat de Partij van de Arbeid niet voluit zegt met dit wetsvoorstel een streep te willen zetten onder de discussie over 5P. Zij steunt het wetsvoorstel weliswaar, maar roept de minister tegelijkertijd op om via een notitie en een onderzoek met 5GG op de proppen te komen. Mijn fractie is daar geen voorstander van. Op zichzelf heb ik niets tegen onderzoek, maar je moet voorkomen dat het onhelderheid geeft en dat het nieuwe verwachtingen wekt waardoor het starten van de aanleg van de vijfde baan nog meer op de lange baan wordt geschoven. Wat vindt de minister in dit licht van de argumenten die Schiphol aandraagt in het geval 5GG wel geïmplementeerd wordt? Er is sprake van dat dit tien jaar zal kosten. Is het bovendien niet strijdig met de woningbouw die in deze regio reeds in gang is gezet en is gerealiseerd? Zal het bovendien niet forse desinvesteringen met zich brengen? Graag krijg ik hierop een inhoudelijke reactie van de minister.

De heer Van Gijzel (PvdA):

U heeft een paar keer publiekelijk gezegd dat u een voorstander ervan bent om naar de Noordzee te gaan, maar dat in de tussentijd Schiphol wel moet doorgroeien. Ik verneem graag op welke manier dat in uw visie in beeld gebracht kan worden.

De heer Reitsma (CDA):

Als het kabinet in december met heldere besluitvorming komt waarbij op langere termijn sprake is van een locatie in de Noordzee, dan zeg ik: graag. Ik roep het kabinet daartoe ook op. Ik roep u op om wetgeving te maken die zo snel mogelijk de procedure terzake in gang zet. Mijns inziens moet het dan mogelijk zijn om ergens tussen 2012 en 2015 tot operationalisering te komen. Ik erken dat er tussen 2003 en 2012 dan een probleem ligt. Dat zullen wij met z'n allen goed onder ogen moeten zien om te komen tot een goede oplossing. Echter, uw oplossing om te kiezen voor 5GG die pas in 2010 mogelijkerwijs operationeel is, daar zie ik niets in.

De heer Van Gijzel (PvdA):

Ik geloof niet dat u nu het correcte beeld schetst. U geeft een oplossing aan en u erkent tegelijkertijd dat er tussen 2003 en 2015 een probleem is. U weet niet hoe u dat gat dicht moet krijgen, zegt u eigenlijk. Mijn fractie heeft onderzocht of er mogelijkheden zijn om dat gat te dichten, binnen de milieugrenzen die ook u onderschrijft. Misschien dat ons voorstel niet op alle punten klopt. Dat zal onderzocht moeten worden, maar het moet niet op voorhand terzijde geschoven worden. Ik vind dat ik het kabinet met recht op kan roepen om het voorstel zorgvuldig te bestuderen, met alle mogelijkheden die daarbij horen. Het zou de CDA-fractie sieren als zij zelf met een voorstel komt in plaats van mijn voorstel af te schieten.

De heer Reitsma (CDA):

Mijn probleem met uw voorstel is dat het nieuwe banenstelsel pas in 2010 operationeel kan worden. Daarmee maakt u het probleem alleen maar groter. Wij moeten het dan tussen vandaag en 2010 met het bestaande banenstelsel doen. Volgens mij lopen wij dan onder alle omstandigheden hartstikke vast. Dat is mijn probleem.

De heer Van Gijzel (PvdA):

Mijn fractie is bereid tot een open gesprek met de CDA-fractie hierover, maar dan moet de CDA-fractie wel met voorstellen komen en niet alleen maar negatief oordelen over de pogingen die de PvdA-fractie doet om dat gat te dichten. Dat betekent meer dan alleen een voorstel om te komen tot een 5GG-banenstelsel. Dan gaat het ook om de verschoven Kaagbaan en om een aantal andere aanpassingen van Schiphol. Ik daag de CDA-fractie uit om zelf een constructief voorstel te doen voordat zij ons voorstel terzijde schuift.

De heer Reitsma (CDA):

Die open uitdaging ga ik aan. De CDA-fractie zal zeker meedenken over de totale herconfiguratie van Schiphol en zij zal zoeken naar manieren om de problemen in die tussenliggende periode op te lossen. Het CDA is echter tegen het voorstel om alsnog een streep te zetten door 5P en te komen tot een 5GG-banenstelsel. Daar zijn, gegeven de argumenten die Schiphol heeft aangevoerd, veel nadelen aan verbonden. Ik vraag de minister of zij die nadelen ook ziet en ik vraag haar of het, gegeven die nadelen, de moeite waard is om dat voorstel zo grondig te onderzoeken. Mijns inziens worden er dan te veel verwachtingen gewekt.

Voorzitter! Ik roep de minister op om zo snel mogelijk wetswijziging aan het parlement voor te leggen om de 44 miljoen te schrappen. Ik vrees namelijk dat, als dit niet op korte termijn gebeurt, de feiten dit getal zullen achterhalen en dat wij daarmee in de problemen komen. Ik heb begrepen dat een ruime meerderheid in dit huis die grens in de PKB wil schrappen.

De heer Van Gijzel (PvdA):

Wat wilt u daarvoor in de plaats stellen? Dat getal van 44 miljoen was opgenomen ter vervanging van de milieuparameters met betrekking tot externe veiligheid, luchtkwaliteit en dergelijke. Deelt u de opvatting dat wij eerst nieuwe schoenen moeten kopen voordat wij de oude weggooien?

De heer Reitsma (CDA):

Volgens mij vraagt collega Van Gijzel naar de bekende weg. In eerste instantie had de CDA-fractie als enige de visie – maar gelukkig deelt zo langzamerhand iedereen die visie – dat het onnodig is om in de PKB een dubbel slot te vermelden. Dit getal kan geschrapt worden, omdat de geformuleerde grenzen voldoende waarborgen bieden.

De heer Van Gijzel (PvdA):

Maar die grenzen zijn er niet met betrekking tot de externe veiligheid, luchtkwaliteit en stank. Met betrekking tot geluid is die grens wettelijk af te dwingen, maar met betrekking tot die andere elementen niet. Dat getal van 44 miljoen was opgenomen ter vervanging van de andere parameters. Als wij dat getal loslaten, moeten wij die andere milieuparameters wel kunnen vervangen door wettelijk afdwingbare normen.

De heer Reitsma (CDA):

Ja, dat is uw verhaal, maar niet het onze en volgens mij ook niet het verhaal van de VVD en van D66 tijdens de discussie die wij in dit huis hebben gevoerd over de integrale beleidsvisie. Een ruime meerderheid heeft in feite al uitgesproken dat dit getal zo snel mogelijk uit de PKB gehaald moet worden. Ik vraag de minister om die procedure zo snel mogelijk in gang te zetten, anders komt zij straks in de problemen.

Voorzitter! Ik heb in eerste termijn aandacht gevraagd voor de huisvesting van een aantal mensen die hun huis moeten verlaten in verband met de aanleg van de vijfde baan. De minister heeft de Kamer schriftelijk laten weten dat zij hierover in overleg is met de betrokken partijen: gemeenten en Schiphol. Hoe verloopt dit overleg tot nu toe? Tijdens werkbezoeken aan Haarlemmermeer en aan Haarlemmerliede is mij gebleken dat een aantal bewoners graag mee wil werken aan het zoeken naar oplossingen op maat. Zou u in overleg met collega Pronk oplossingen op maat aan willen bieden, waar de mensen om vragen? Naar mijn mening kan daarmee veel kou uit de lucht gehaald worden.

Mijn laatste punt betreft het schadeschap. Wij hebben een brief gekregen van de gemeente Haarlemmermeer dat het schadeschap laat is ingevoerd en dat er in de uitwerking van het schadeschap nog een aantal knelpunten zijn. Is de minister bereid nog eens serieus te kijken naar de aspecten die in de brief naar voren worden gebracht – wij kunnen haar de brief overhandigen – en in overleg met de gemeente Haarlemmermeer naar oplossingen te zoeken?

Voorzitter! Ik kom tot het eindoordeel over het wetsvoorstel. De CDA-fractie vindt, alles afwegende, de winst van realisatie van een vijfde baan zeer groot. Zij vindt het verder wenselijk dat deze baan tijdig gereed is. Zij acht daarom bepaalde inperkingen van de wet verdedigbaar en zal het wetsvoorstel dan ook steunen.

De heer Van Walsem (D66):

Voorzitter! Er is al heel veel aan informatie en standpunten gewisseld. Ik zal het tegen half elf kort houden. Mijn fractie zal het voorstel van het kabinet steunen. Ik vind de milieuwinst die op korte termijn geboekt kan worden van groot belang. In die afweging kiezen wij, ondanks het feit dat rechtsbescherming uiteraard hoog in ons vaandel staat, voor de versnelde procedure. Wij vinden dat de minister alles in het werk moet stellen om via een minnelijke schikking met de mensen tot een akkoord te komen. Ga je de onderhandelingen om tot een minnelijke schikking te komen in op een wat royale wijze, dan heb je volgens mij het grootste deel van de problemen al opgelost.

Ik wil ten slotte nog zeggen dat het akkoord gaan met dit wetsvoorstel een positief signaal naar de klanten van Schiphol betekent. Uiteindelijk is ook een economisch belang toch een heel duidelijk belang. Mijn fractie acht de 5G-baan als alternatief voor de 5P-baan voor de korte termijn niet wenselijk.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter! Ik heb een persoonlijk belang bij de beknopte bijdrage van collega Van Walsem.

De heer Van Walsem (D66):

Uw trein!

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Is de D66-fractie nu afgestapt van een profileringsstrategie? Kan de heer Van Walsem verklaren hoe deze beknopte bijdrage die zo weinig kritisch is, zich verhoudt tot de eerste termijn van mevrouw Van 't Riet die wij ooit, lang geleden, hebben gehad? Zij stond in eerste termijn al op het punt om te zeggen dat D66 er niets in zag. U moet dat een beetje verklaren. Anders kunt u net zo goed niet meedoen.

De heer Van Walsem (D66):

U chargeert enigszins. U zult daar wel uw redenen voor hebben. Mevrouw Van 't Riet ging op een aantal punten wel akkoord, maar zij had grote bezwaren tegen onteigening. Er is al eerder opgemerkt dat het onverwijld in bezit nemen een belangrijk punt was. Dat laatste heeft ons over de streep getrokken. Wij zijn bovendien een halfjaar verder. Je moet een afweging van de belangen maken. Ik maak op dit moment de afweging dat wij akkoord gaan. Zo simpel is dat.

De vergadering wordt enkele minuten geschorst.

Minister Netelenbos:

Voorzitter! Ik zal proberen om de vele vragen binnen de gestelde tijd te beantwoorden en zal beginnen met een aantal procedurele opmerkingen. Er is gevraagd waarom het nu allemaal zo lang heeft geduurd nadat in april een debat in de Kamer had plaatsgevonden. Het debat over dit wetsvoorstel is in de laatste zittingsweek van de vorige kamer gevoerd. Vervolgens hebben wij er door de verkiezingen en door het weer op stoom komen wat lang over gedaan. Ik geef me onmiddellijk gewonnen wanneer wordt gezegd dat het eigenlijk wel wat sneller had kunnen gaan. Wij pogen immers met elkaar winst te bereiken door de vijfde baan snel aan te leggen en dan is iedere maand meegenomen. Ik heb de Kamer op 25 september schriftelijk geantwoord, vervolgens is de nota van wijziging gestuurd en nu praten wij over het voorliggende wetsvoorstel. Dat is de feitelijke situatie. Ik vraag de Kamer enige clementie voor de opstartproblemen in een nieuwe situatie. De heer Rosenmöller sprak over complotten, maar ik zou die er dus niet achter zoeken.

De heren Van den Berg en Van Gijzel hebben gevraagd waarom ik met de tweede nota van wijziging niet naar de Raad van State ben gegaan. Ik heb daar in eerste termijn al iets over gezegd, maar ik denk dat het goed is om in heel formele zin nog het volgende te zeggen. In het oorspronkelijke wetsvoorstel ging de onteigeningsparagraaf verder dan in de nota van wijziging. Dat is ook algemeen erkend. De Raad van State had geen commentaar op dat onderdeel van het wetsvoorstel. Dat is natuurlijk een belangrijk signaal, waardoor in de afweging ook niet is gekozen voor het teruggaan naar de Raad van State. Ik ben het overigens in het algemeen wel eens met de opmerking van de heer Van den Berg dat er bij een ingrijpende nota van wijziging moet worden teruggegaan naar de Raad van State.

Voorzitter! De heer Reitsma heeft een forse opmerking gemaakt. Hij heeft zelfs het woord 'laakbaar' gebruikt. Het valt mij overigens op dat die terminologie in de korte tijd dat ik deze rol vervul, nogal eens gebruikt wordt in debatten die ik met de Kamer voer. Hij heeft gezegd: het is laakbaar dat er in de vorige periode niet gewezen is op de vertraging die kan optreden naar aanleiding van juridische procedures die worden gevolgd.

Tijdens het debat is duidelijk geworden dat ook door de vorige minister van Verkeer en Waterstaat, bijvoorbeeld op pagina 4 van de nota naar aanleiding van het verslag, gemeld is dat de tijdwinst in extreme situaties kan worden geschat op enkele jaren. Het blijft natuurlijk altijd zo dat je bij het noemen van data ook afhankelijk bent van procedures en dat procedures als gevolg van juridische bezwaren en beroepsprocedures kunnen worden vertraagd. Ik noem in dit kader de zes maanden aan de procedurekant en de jaren als gevolg van juridische procedures die eventueel mogelijk zouden zijn wanneer deze wet niet wordt aangenomen. De vertraging is dus van dien aard dat je haar kunt inschatten op enkele jaren. Ik heb dat zelf gemeld in de brief van 25 september.

Voorzitter! Ik weet dat je zware woorden moet gebruiken op het moment dat dat nodig is, maar ik geloof niet dat het hier terecht is. In ieder geval heeft het vorige kabinet gemeld dat het zo zou kunnen zijn. Je weet natuurlijk nooit of dat ook gebeurt. Dat hangt natuurlijk af van wat de burgers menen dat ze moeten doen met betrekking tot bezwaar en beroep.

Er is een aantal algemene opmerkingen gemaakt over de voorkeur voor een lex specialis of voor generieke wetgeving. Ik ben van mening dat je in principe moet kiezen voor generieke wetgeving. Het debat over de tracéwet, over de wet over de rijksprojecten en over de luchtvaartwet is ook zeer belangrijk omdat het gaat om een generieke benadering. Ik vind dat je moet voorkomen dat je iedere keer op basis van ad-hocvoorkeuren of ad-hocbeslissingen procedures kiest. Ik ben het met de heer Van den Berg eens dat je het op die manier zou moeten doen. Wij zitten nu echter in de situatie dat die wetten er niet zijn. Ik heb die wetten nog niet eens ingediend. Ik hoop dat de tracéwet begin volgend jaar kan worden ingediend, wellicht nog iets eerder, maar dat kan ik nog niet helemaal overzien. Voordat zo'n wet in het Staatsblad staat, zijn wij natuurlijk een hele tijd verder, toch wel minimaal een jaar. Benaderingen rond de HSL – de heer Van Gijzel heeft daar een opmerking over gemaakt – zou ik het liefst plaatsen in het kader van die tracéwet. Ik vind dat zeer de moeite waard. Ik zal dan ook proberen om zo snel mogelijk te procederen met die tracéwet en ik hoop dat wij dat dan vervolgens ook gezamenlijk doen.

De vraag is nu hoe wij de aanleg van de vijfde baan kunnen versnellen. De Kamer heeft mij uitgenodigd om dat te doen via een lex specialis. Die uitnodiging is aanvaard. Gegeven de situatie dat wij nog geen algemene wetgeving hebben, vind ik dat wij kunnen kiezen voor een lex specialis. Ik vind ook dat er aanleiding genoeg is om dat te doen. De benadering van de heer Van Walsem sprak mij wel aan. Hij zei: ik ben ervoor, want de milieuwinst die je daarmee boekt, spreekt mij zeer aan. Ik vind dat een heel nuchtere benadering. De keuze voor zo'n lex specialis wordt ook door mij voluit en gemotiveerd ondersteund.

De heer Van Bommel heeft gezegd dat hij bang is voor precedentwerking. Mijn antwoord is dat hij daar zelf bij is. Ik zal niet zeggen dat wij hebben gesproken over de 5P-wet en dat de Kamer zich dus heeft verplicht om de discussie op een bepaalde manier te benaderen. Ik vind dat niet de juiste positie. Wij zullen die discussies over de algemene wet- en regelgeving wat mij betreft voluit en met overtuiging kunnen ingaan. Ik denk dat er zo hier en daar wat anders wordt gedacht over die benadering, maar het is vanuit het recht bezien toch altijd beter om via algemene wet- en regelgeving te komen tot opschoning van procedures. Dat vind ik zelf de mooiste benadering, ook voor de rechtszekerheid van de burgers.

Vervolgens gaat het over de vraag hoe je moet aankijken tegen hetgeen hier voorligt. De heer Van Gijzel zei dat hij tijdwinst wil en dat er knopen moeten worden doorgehakt. De afhandeling van het aanwijzingsbesluit moet voortvarend worden aangepakt. Ik schat in dat het aanwijzingsbesluit, als je kijkt naar het totaal van de procedures, er op z'n vroegst 1 januari 2000 komt. Er is dus nog een periode te gaan, maar wij zullen dat voortvarend aanpakken en in goed overleg doen.

Was het – om met de woorden van de heer Rosenmöller te spreken – slecht huiswerk van het kabinet? Daar kan ik het toch niet mee eens zijn. Er zaten ook elementen in die wij nog nooit eerder waren tegengekomen. Ik denk dan aan de verschillende benadering van houten en stenen huizen. Dat is in het kader van milieuwet- en regelgeving echt een nieuw fenomeen. In die zin kun je lang niet alles voorspellen wat op je weg komt. Wij zullen dus goed moeten kijken wat daar de consequenties van zijn. Dat doen wij ook op dit moment en ik vind dat het voortvarend moet worden aangepakt. Een overheid die vindt dat wij moeten versnellen, moet daar natuurlijk ook zelf aanleiding toe geven.

Voorzitter! Het gaat over 5P. Binnen de PvdA is een discussie gaande over 5GG. De heer Van Gijzel vroeg of in het kader van TNLI kan worden nagegaan wat 5GG kan betekenen voor de locatie Schiphol zelf. Het antwoord daarop is ja. Eerst doet de regering een uitspraak over de vraag wat op de luchthaven zelf kan. In het kader van de configuratie is de parallelle Kaagbaan genoemd. Mij viel op dat het RIVM een geheel eigen schets heeft gemaakt van de ligging van banen. Het gaat om de groei van Schiphol boven de 460.000 vliegtuigbewegingen met inachtneming van de milieuvereisten. Wat kan op die locatie? De regering moet daarover helderheid verschaffen. In principe zijn daarbij alle configuraties aan de orde. Wij zitten krap in de tijd, maar wij werken stringent. Voor Kerstmis is er voor onder de kerstboom het standpunt over de middellange- en langetermijnontwikkeling van de luchtvaart en de locatiekeuze daarbij. De verkenning waarnaar de heer Van Gijzel vroeg, behoort daarbij plaats te vinden. Ik volg zijn benadering op dit punt. Als het gaat om 5P, zullen wij moeten doorgaan met hetgeen wij hebben. Er is gevraagd of binnen dezelfde periode kan worden gekomen van 5P naar 5GG of anderszins. Onder normale condities kan dat niet. PKB, MER, streekplan en al dat soort zaken zijn aan de orde. Dat vraagt tijd. Je kunt daarvoor natuurlijk wel een oplossing bedenken, maar het zijn wel vragen die aan de orde zijn.

Er is gesproken over oude schoenen en nieuwe schoenen. Het probleem van de luchthaven is zeer ingewikkeld. Ik denk aan het vierbanenstelsel en het gedogen. Wat kun je tussen nu en de aanleg van een vijfbanenstelsel? Dat is ingewikkeld genoeg. Het moet meegewogen worden. Aan het einde van het jaar is de totale verkenning afgerond. In het kader van TNLI lopen natuurlijk allerlei studies.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Mevrouw de voorzitter!...

De voorzitter:

Nee, mijnheer Rosenmöller, want als ik het u toesta, moet ik het iedereen toestaan. Als de minister voor elven klaar is met het antwoord, zal ik u het woord geven.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ik moet hiertegen in procedurele zin bezwaar maken.

De voorzitter:

Dat is best, maar dan schrijft u maar even op wat u wilde vragen. Als de minister voor elven klaar is, zal ik het toestaan. Anders moet ik om elf uur schorsen.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Dan heb ik liever dat u nu schorst en wij het antwoord van de minister morgenochtend horen.

De voorzitter:

Het verschil tussen u en mij is dat ik dat bepaal.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ik voer het debat dan met die complicatie.

De voorzitter:

Houd er maar mee op, want anders wordt het steeds later.

Minister Netelenbos:

Voorzitter! In dit kader is van belang de vraag van de heer Van Gijzel over het gedoogbesluit. Hoe staat het met de handhaving? Op dit moment zijn nieuwe cijfers bekend van de luchtvaartinspectie. Helaas moeten wij tot de constatering komen dat er nieuwe overschrijdingen zijn, met name in de nachtzone bij de Buitenveldertbaan. Het zijn overschrijdingen die niet passen in het gedoogbesluit. Dat is een zeer moeizame situatie. Dat schetst de situatie waarin wij zitten met het vierbanenstelsel. Ik heb daarover fiks overleg gevoerd met de landsadvocaat. Bij bepaalde westenwinden gaat de Buitenveldertbaan 's nachts dicht. Daardoor kan er 's nachts niet op Schiphol worden gevlogen. Ik moet daartoe besluiten. Schiphol moet maar aantonen hoe ze ertegenaan kijkt. Dat vierbanenstelsel en de situatie van nu tot 2003 brengen zeer ingewikkelde vraagstukken met zich. Voor de mainportdiscussie moet tijdig over vijf banen worden beschikt. Zo kunnen wij niet doorgaan.

Voorzitter! De heer Van Gijzel heeft gesproken over het ambtshalve opnemen in de nota van wijziging van het te nemen besluit en vroeg: had dat niet eerder moeten gebeuren? Het antwoord is ja. Het was een omissie. Het is nodig om ook besluiten ambtshalve onder het voorstel te laten vallen, omdat het anders niet volledig genoeg is. Ik hoop niet dat het nodig is, maar vanwege het vangnet is het wel van belang.

De heer Van Gijzel sprak over de procedure en de inschrijving en zei: het is van belang dat een voorschot wordt gegeven inzake de onteigeningsvergoeding. Hij vroeg: wat moet je doen als iemand dat niet wil hebben en zou dit een argument kunnen zijn om vertragingen te realiseren? Zo werkt het niet. Er is een zogenaamde consignatiekas – ik wist ook niet dat zoiets bestond, maar het bestaat echt – onder beheer bij de betrokken rechtbank. Daarin wordt het bedrag gestort en op die wijze wordt formeel voldaan aan de verplichting die in het wetsvoorstel is neergelegd.

Met betrekking tot procedures inzake verzet tegen het vonnis is gevraagd of cassatie en hoger beroep aan de orde zijn. Onderdeel 1 van artikel 54 sluit hoger beroep uit, maar laat cassatie toe.

De heer Van den Berg heeft gevraagd naar de wetten die eraan komen. Ik hoop dat nog dit jaar en anders in het prille begin van volgend jaar de tracéwet komt. De wet luchtverkeer komt in het vroege voorjaar van 1999. Het is de bedoeling dat nog dit jaar een voorontwerp van de rijksprojectenprocedure naar IPO en VNG gaat. Het betekent dat het nog wel even duurt voordat het hier komt. De discussie erover zal met de betrokken vertegenwoordigers van de decentrale overheden worden gevoerd. Ook in dat opzicht zitten wij flink op stoom, vind ik.

De heer Van den Berg heeft een opmerking gemaakt over het horen van de Raad van State, een onderwerp dat in de zo-even rondgedeelde nota van wijziging is uitgewerkt. Ik hoop dat ik hiermee tegemoetkom aan een aantal bezwaren. In het spanningsveld tussen het nog niet hebben van de aanwijzing en het al beginnen met de onteigeningsprocedure speelt het horen van de Raad van State natuurlijk een belangrijke rol. Ik hoop dat door het horen van die raad de spanning wat wordt weggenomen.

Een aantal leden heeft gevraagd: wat moeten wij met het persbericht van Schiphol en waarom komt het vandaag? Ik vind dat een heel goede vraag. Het is een beetje eigen aan debatten in deze Kamer dat belanghebbenden kort ervoor nog brieven en dergelijke naar de Kamer sturen. Dit is een opmerkelijk persbericht, dat ik trouwens zelf niet heb gekregen. Ik heb aan mijn medewerkers gevraagd om ervoor te zorgen dat ik het ook kreeg. Kennelijk was het alleen maar voor de Kamer bedoeld. In het bericht staat dat men wacht tot eind 1999, tot het onherroepelijk worden van de aanwijzing. Vervolgens roept men nog een paar onaardige dingen naar minister Netelenbos en minister Pronk die slordig zouden zijn geweest. Intussen gaat men met nieuwe bouwtechnieken aan de slag om tot een versnelling te komen en gaat men het invliegprogramma zo hanteren dat er kennelijk minder tijd mee gemoeid is. Ik vind het allemaal niet zo vreselijk handig, moet ik zeggen. Wij moeten per slot van rekening met z'n allen een probleem oplossen, hetgeen niet alleen in het belang is van overheden, maar ook zeer in het belang van de sector zelve. Ik denk dat dit ook te maken heeft met onzekerheden die men voelt. Die kan ik ook wel enigszins begrijpen, maar volgens mij is een zo kort mogelijke overbrugging tussen het vierbanenstelsel en het vijfbanenstelsel in ons aller belang, dus ook in dat van de luchthaven Schiphol en de luchtvaartmaatschappijen die daarvan gebruik maken. Maar goed, zo gaan die dingen.

Dan heeft de heer Van den Berg nog gevraagd wat er gebeurt als de Raad van State niet akkoord gaat met de herziene aanwijzing. Wel, dan kan er voorlopig niet onteigend worden en dan ontstaat er een enorme vertraging. Wij moeten dit dus voorkomen en wij zullen dan ook heel goed moeten letten op het commentaar van de Raad van State dat aanleiding heeft gegeven tot het niet onherroepelijk worden van de aanwijzing.

De opmerking over het isolatieprogramma is op zichzelf terecht, want ook in de begroting is te vinden dat er vertraging is opgetreden bij het isoleren van de betrokken woningen. Wij hebben Schiphol er wel op aangesproken, want de luchthaven is nu ook verantwoordelijk voor de uitvoering van dit programma. Dit heeft ook gewerkt, want deze maand zal de isolatie van 7000 woningen aanbesteed worden, dus dat schiet aardig op. En volgens de planning zal het programma in het voorjaar van 2002 voltooid zijn, op zichzelf dus vroeg genoeg. De relatie die de heer Van den Berg legde, is inderdaad juist en die is ook van groot belang.

De heren Stellingwerf, Rosenmöller en Van Gijzel hebben gesproken over de kwalificatie 'misbruik maken van procedures' in mijn brief. Zij zijn het niet met deze terminologie eens. Toch heb ik gemeend deze te moeten gebruiken. De heer Rosenmöller zei dat het poldermodel toch ook betekent dat je er probeert uit te komen. Daar ben ik het volstrekt mee eens; ik ben ook niet voor niets begonnen met het TOPS-overleg, want vind dat wij moeten proberen om met alle betrokkenen, inclusief de milieuorganisaties, de overheden, de sociale partners en de sector, tot een vergelijk te komen.

Waar gaat het nu om bij onteigening? Daar praten wij immers steeds over. Behalve bij het Bulderbos is het de verwachting dat er waarschijnlijk in één à twee gevallen geen minnelijke schikking mogelijk zal zijn. Voor het overige gaat het uitsluitend om het Bulderbos, om de eigenaren van bomen die daar bewust geplant zijn om aanleg van de vijfde baan tegen te houden. En het past niet in het poldermodel om zo'n procedure tot het bittere eind door te zetten. Ik vind dan ook echt dat ik daarvoor de kwalificatie mag gebruiken die in de brief staat. De heer Rosenmöller is eigenaar van een van de bomen; wellicht zou hij het poldermodel inhoud kunnen geven door te zeggen dat hij alles afwegend en vooral lettend op de te behalen milieuwinst tot de conclusie komt dat hij moet stoppen met die boom.

De voorzitter:

U moet de heer Rosenmöller niet uitlokken tot interrupties die hij niet mag plegen...

Minister Netelenbos:

Dat ben ik met u eens, voorzitter, maar ik meen het wel, want je vraagt je af of het bij het Bulderbos wel steeds om belanghebbenden gaat.

De heer Stellingwerf heeft een motie ingediend om de administratieve onteigeningsprocedure niet te laten starten voordat duidelijk is dat de aanwijzing onherroepelijk is. Ik moet zeggen dat aanvaarding van deze motie ten opzichte van het huidige wetsvoorstel tot een vertraging van twaalf tot veertien maanden zou leiden. Het systeem van het grotendeels parallel schakelen van de administratieve en de gerechtelijke fase van de onteigening zou door aanvaarding van deze motie worden losgelaten. Die gelijkschakeling is dus een wezenlijk onderdeel en daarom ontraad ik de motie. In de discussie is gevraagd wat er gebeurt indien er onteigend is terwijl straks blijkt dat het niet nodig was. Dat kan niet gebeuren. Op het moment dat de aanwijzing laat zien dat de locatie niet onteigend hoeft te worden, wordt er ook niet onteigend. Het beeld dat de onteigening iets is wat doorrolt in de tijd en waar geen houden meer aan is, is verkeerd. Ik hoop dat ik hiermee een deel van de zorg heb kunnen wegnemen.

De heren Stellingwerf en Reitsma hebben opmerkingen gemaakt over de termijnen voor beslissingen van de Raad van State, het feit dat er geen sancties staan op die termijnen en zij hebben gevraagd wat dat zou kunnen betekenen. Over dat laatste kan ik natuurlijk niets zeggen. Ik kan wel zeggen dat de gekozen benadering vaker is gebruikt. Dit is geen ongewone passage. In de Wet op de waterkering en in de Deltawet grote rivieren is eenzelfde artikel opgenomen. Wij verwachten, kijkend naar de ervaring, dat de Raad van State zich in principe houdt aan die termijn. Natuurlijk zijn sancties tegen het hoogste College van Staat niet aan de orde. Wat dat betreft is dit een beproefde praktijk.

Ik kom nu bij de opmerking van de heer Stellingwerf over onteigening van onrendabele stukken. De Onteigeningswet geeft de eigenaar het recht om te eisen dat ook de onrendabele stukken worden meegenomen in de onteigening. Dat is de normale procedure en die speelt hier ook. Tijdens de onderhandeling met de betrokkene wordt wel degelijk nagegaan of door compensatie en/of uitruil de continuïteit van bepaalde bedrijven kan worden bevorderd. Aan de opmerking over ruilverkaveling kan dus worden voldaan, want dat is onderdeel van de onderhandeling.

Er is een opmerking gemaakt over het aanbod van de provincie Noord-Holland tot het verlenen van bijstand bij de herziening van de aanwijzing. Dat aanbod wordt natuurlijk met open armen aanvaard. De provincie Noord-Holland verleent ondersteuning bij de normering van stank, luchtverontreiniging en geluid.

De heer Van Bommel heeft om een reactie gevraagd voor het geval de formele wetgever zou treden in de positie van andere bestuursorganen. Hij verwees daarbij naar de uitleg van de heer Verschuuren. De formele wetgever treedt niet in de plaats van de bestuursorganen, want in het wetsvoorstel worden de verschillende bestuursorganen aangegeven. Ik ben het dus niet eens met de redenering van de heer Verschuuren en ik meen dat dit in de brief van 25 september verder is uitgewerkt.

De heer Reitsma heeft een opmerking gemaakt over problemen met het schadeschap. Het heeft wel even geduurd voordat het schadeschap is ingesteld. Op 1 november is het schadeschap operationeel geworden en ik meen dat ik de Kamer daarover had geïnformeerd. Dat betekent dat de problemen die er wel waren toen het schadeschap er nog niet was, volgens mij niet aan de orde zijn. Mocht de heer Reitsma een brief hebben waaruit blijkt dat dit wel het geval is, dan zou ik die heel graag van hem krijgen. Ik zal hem dan schriftelijk laten weten wat er eventueel aan kan worden gedaan.

Voorzitter! Ik heb er behoefte aan om nog een algemene opmerking te maken over de kleur van het debat en over het belang ervan. Ik begrijp de positie van met name de heer Rosenmöller. Je kunt zeggen dat de manier waarop dit gaat, niet de juiste is. Ik ben blij dat de meerderheid van deze Kamer heeft gezegd dat het huidige voorstel wordt gesteund. Aangezien het gaat om de weging van belangen, om de rechtsbescherming in het voortraject voordat de PKB aan de orde was – de heer Te Veldhuis heeft dat uitvoerig geschetst – om de beroepsprocedures die nog aan de orde zijn als gevolg van dit wetsvoorstel, om het feit dat er grote belangen in het spel zijn voor omwonenden en dat er grote belangen zijn voor de ontwikkeling van de mainport Schiphol, vind ik dat dit wetsvoorstel zeer terecht aan de Kamer is voorgelegd. Er wordt een beeld geschetst dat onrecht wordt gedaan aan belangen van omwonenden, maar ik kan mij niet in dat beeld herkennen. Voor het overgrote deel van de omwonenden van Schiphol – Buitenveldert, Aalsmeer en Zwanenburg – is dit een grote verbetering. En dat mag ook gezegd worden. Er mag geen beeld worden neergezet dat het een verslechtering is. Natuurlijk, onteigening doet altijd pijn, maar dat is gebeurd na tien of dertien jaar aanleg van de vijfde baan. Zo is het precies gegaan. Ik wijs op de dubbeldoelstelling in dit voorstel en bij milieuwinst moet het voor eenieder, zowel degenen die betrokken zijn bij de ontwikkeling van de luchtvaart als voor de omwonenden, van belang zijn dat dit voorstel tot wet wordt verheven. Ik ben dan ook erg blij met de steun van velen in deze Kamer voor dit wetsvoorstel.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter! Misschien mag ik wel in herinnering roepen dat ik in deze Kamer de eerste ben geweest die over het groene poldermodel heeft gesproken en dat het nog lange tijd heeft geduurd voordat dit op het terrein van verkeer en vervoer en luchtvaart is geïmplementeerd.

Wil het kabinet zich actief in politieke zin inzetten voor de gedraaide vijfde baan om te bezien of die, samen met andere herconfiguratie van Schiphol, zonder al te veel tijdverlies echt mogelijk is? Of weet zij, als de PKB, de MER en het streekplan moet worden gewijzigd, eigenlijk al dat dit niet kan binnen de procedure waarmee wij de vijfde parallelle baan lijken te willen aanleggen?

Minister Netelenbos:

Voorzitter! Ik ben het eens met de benadering van de heer Rosenmöller, dat er een wereld van tijd zit tussen het moment waarop over het groene poldermodel werd gesproken en de implementatie daarvoor op het terrein van verkeer en vervoer. Ik zal de eerste zijn om dat toe te geven en ik ben ook blij met de passages in het regeerakkoord. Ik zal actief op dit punt opereren. Dat is overigens de reden geweest waarom ik het TOPS-overleg heb georganiseerd, in de hoop dat de verhoudingen genormaliseerd werden, want zoals het nu gaat, is het niet goed. Het is volstrekt gepolariseerd en hetzelfde geldt ten aanzien van andere projecten. Dat kan vele bulderbossen voorkomen.

De heer Rosenmöller heeft gevraagd hoe wij omgaan met de groei van de luchtvaart boven die 460.000 vliegtuigbewegingen. Hoe moet de ruimte gewogen worden die gecreëerd kan worden op de luchthaven? Hoe moet de milieuwinst gemeten worden, ook gezien datgene wat in de omgeving is gebeurd? Tussen het besluit 5P en nu is er natuurlijk ook wel het een en ander gebeurd. Ik kan dat volstrekt niet overzien. Schiphol wel, zo heb ik gezien. Behalve de groei gaat het ook om de vraag of al dan niet moet worden geherconfigureerd.

Daarnaast moet je bezien wat je tegelijkertijd kunt doen. De heer Reitsma zei: ik wil nú weten hoe het zit met het vliegveld in zee en ik wil nú weten wat de minister doet met meer dan 44 miljoen vliegbewegingen. Daar ga ik natuurlijk niet op in, want daar zijn ordentelijke afspraken over gemaakt. Als wij in dezelfde tijd eventueel andere zaken willen realiseren, moeten wij bezien wat dat procedureel en juridisch betekent. Wij hebben een PKB en moeten voor andere keuzen ook een PKB hebben. Dat vraagt een doordenking van de mogelijkheden. Niets is onmogelijk waar een politieke wil is.

De heer Reitsma (CDA):

Het is elf uur geweest en ik wil het debat graag beëindigen. Een aantal vragen van mij heeft de minister laten liggen. Ik vraag de minister om ze in het stenografisch verslag op te zoeken en vóór de stemmingen schriftelijk te beantwoorden.

Voorzitter! Ik heb hier voor mij de brief van de gemeente Haarlemmermeer. Ik vraag u om haar de minister te overhandigen, opdat zij ook daarop schriftelijk kan reageren.

De voorzitter:

U hebt ook nog gesproken van een persbericht waar de minister wél en de Kamer niet over beschikt. Misschien kan de minister haar exemplaar voor vermenigvuldiging aan ons lenen.

De heer Stellingwerf (RPF):

In reactie op mijn motie heeft de minister aangegeven dat er sprake zou zijn van twaalf tot veertien maanden vertraging, omdat parallelschakeling niet meer mogelijk zou zijn. Ik vraag haar hoe dat mogelijk is. Op het moment dat de aanwijzing definitief is, zou opeens geen parallelschakeling van procedures meer mogelijk zijn. Waarom zou in het ene geval een halfjaar vertraging optreden en in het andere geval twaalf tot veertien maanden?

Minister Netelenbos:

De vragen van de heer Reitsma heb ik alle beantwoord. Ik wil niet iedere keer schriftelijk nog van alles moeten, terwijl ik het gevoel heb dat ik overal op ben ingegaan.

Procedurele voorbereiding van iets wat definitief wordt, geeft tijdwinst. De heer Stellingwerf zegt in zijn motie in feite dat hij dat niet wil. Dat is tegendraads aan de kern van het wetsvoorstel. Als de aanwijzing anders wordt dan gedacht, wordt er niet onteigend. Dat moet zijn grootste zorg zijn.

De heer Stellingwerf (RPF):

Ter voorbereiding worden percelen 'bijna onteigend' tot het moment dat de aanwijzing definitief is. Achteraf kan dat niet nodig blijken te zijn. Dat geeft een hoop onrust. De minister is nog niet ingegaan op mijn vraag naar het verschil in vertraging.

Minister Netelenbos:

Het gaat om het begrip tijdverlies. Juridische procedures vragen enige tijd. Voordat de aanwijzing definitief is – dat is pas op 1 januari 2000 – kunnen alle zaken worden doorgelopen. Het is duidelijk dat er soms onrust ontstaat die wellicht niet helemaal nodig is, maar ik acht die kans in dit geval zeer gering, omdat wij bij benadering echt wel weten waar die grens komt te liggen.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, op een nader te bepalen tijdstip te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

Sluiting 23.04 uur