Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Eenmalige uitkering aan gewezen militairen die meer dan twee doch minder dan vijf jaren hebben gediend (Uitkeringswet tegemoetkoming twee tot vijfjarige diensttijd veteranen) (25447).

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:

Wij hebben maximaal tweeënhalf uur, met als streven om dit wetsvoorstel vanavond in zijn geheel af te handelen, uiteraard exclusief de stemmingen. Ik doe een beroep op u om niet de maximaal opgegeven spreektijd te gebruiken. Ik vraag er uw begrip voor dat ik zo nodig streng zal zijn met het toestaan van interrupties.

De heer Zijlstra (PvdA):

Voorzitter! Ik ben een Groninger, dus ik spreek altijd kort. In die zin zal ik u tegemoetkomen.

Bij het verslag heeft de PvdA-fractie gemeld met gemengde gevoelens aan te kijken tegen het tijdstip dat het desbetreffende wetsvoorstel is ingediend. In mei, juni 1995 is de motie ingediend en pas ruim een jaar daarna is het wetsvoorstel ingediend. Dat had eerder gekund. Tegelijkertijd zijn wij blij dat de regering de motie uiteindelijk heeft uitgevoerd, want daarmee wordt een ereschuld ingelost aan de veteranen, met name de oud-Indiëgangers. Dat is terecht, want deze militairen zijn door de politiek en door de samenleving ernstig tekortgedaan: jonge mensen die eerst de Tweede Wereldoorlog hadden meegemaakt en vervolgens onder moeilijke omstandigheden hun plicht moesten doen in het voormalige Nederlands-Indië. Dat is niet niks. Toen men thuiskwam, werd men tot op zekere hoogte als een tweederangsburger behandeld. Velen werden voor moordenaar of wat dan ook uitgemaakt. Het waren jonge mensen die later aan hun carrière moesten beginnen en daarmee een achterstand opliepen. Nazorg zoals wij die in deze tijd kennen, was er niet. Wij mogen blij zijn dat het nu beter geregeld is. Blijft overeind dat deze groep mensen tekortgedaan is.

Het is goed dat de regering uiteindelijk besloten heeft om niet uit te gaan van een bruto-uitkering, maar van een netto-uitkering. Het zou heel wrang zijn geweest als deze groep mensen voor een dergelijke uitbetaling ook nog belasting zou moeten betalen.

Mij is gemeld dat dienstplichtigen vóór de Tweede Wereldoorlog vijfenhalve maand moesten dienen. De regeling is bedoeld voor militairen die langer dan de normale dienstplicht hebben gediend. Klopt het dat de dienstplicht vóór de Tweede Wereldoorlog vijfenhalve maand bedroeg en, zo ja, kan men bij langer dienen dan toch niet voor deze uitkering in aanmerking komen?

Namens de PvdA-fractie heb ik een tweetal amendementen ingediend. Mensen die een ABP-uitkering hebben gekregen, moeten mijns inziens voor deze regeling in aanmerking kunnen komen. In het wetsvoorstel zijn zij echter uitgesloten van een uitkering. Ik meen dat sprake is van een innerlijke tegenstrijdigheid in het wetsvoorstel. Er wordt gezegd dat het geen pensioenvervangende uitkering is, maar een uiting van respect. Het is vervolgens onlogisch om degenen die een pensioen hebben gehad, erbuiten te laten vallen. De staatssecretaris moet dit nader uitleggen. Iemand die een pensioen heeft gehad, heeft dat als arbeidsvoorwaarde gehad. Op bijeenkomsten van veteranen wordt dat ook vaak gemeld. Mensen die ambtenaar zijn geweest of in een andere zin bij de overheid hebben gewerkt, hebben dubbele pensioenjaren gekregen over die periode. Dat is een arbeidsvoorwaarde. Een dergelijke pensioenuitkering mag dan niet bij deze uitkering betrokken worden.

Mijn tweede amendement heeft tot strekking om weduwen onder de wet te brengen. Ik heb daar heel lang over geaarzeld. Ik zeg dat in alle openheid. Bij het schrijven van het verslag heb ik namelijk nog aan een andere oplossing gedacht. Toen de motie werd ingediend, dacht ik nog niet aan de categorie van weduwen. Doorslaggevend voor mij zijn geweest de vele reacties die ik heb ontvangen. Velen vinden het onterecht dat weduwen die, gelet op de omstandigheden waarop met deze groep veteranen werd omgegaan, van alles hebben meegemaakt, buiten deze regeling vallen. Op zichzelf is het niet voor de hand liggend om weduwen in aanmerking te laten komen, maar in dit bijzondere geval hebben de vele brieven en gesprekken de doorslag gegeven.

Als je amendementen voorstelt, dan ontkom je niet aan de vraag hoe je die denkt te financieren. Het gaat hier om een eenmalige uitkering. Dat betekent dat het een eenmalige last is. Herhaling op dat punt zal niet voorkomen. Als dat wel het geval zou zijn geweest, dan was de afweging nog veel moeilijker geweest. Er is afgesproken dat voor de dekking hiervan de verkoop van overtollig defensiematerieel zal worden gebruikt. Dat kan meevallen, maar het kan ook tegenvallen. Dat horen wij straks wel van de staatssecretaris. Als het daar niet uit kan worden betaald, dan is het de plicht van de Kamer om daarvoor de dekking aan te wijzen. Als wij daarvoor komen te staan – dat kan bij de behandeling van de defensiebegroting in december – dan kiezen wij ervoor om de eventuele meerkosten ten laste te brengen van de begrotingspost materieel defensie. Het geld moet binnen de defensiebegroting worden gevonden. Dat betekent dat een bepaalde materieeluitgaaf wellicht pas een jaar later kan worden gerealiseerd. Wij zullen bij de behandeling van de begroting bekijken hoe wij dat het beste kunnen doen, maar ik wacht eerst het commentaar van de staatssecretaris op dit punt af.

Mevrouw Van Heemskerck Pillis-Duvekot (VVD):

Voorzitter! Ik breng mijn collega in herinnering brengen dat er nog niet zo lang geleden algemene beschouwingen zijn geweest. Toen hebben mijn fractievoorzitter en die van de heer Zijlstra afgesproken – de premier heeft dat nog eens herhaald – om op te houden met het afgeven van ongedekte cheques aan elkaar. Met andere woorden, als de heer Zijlstra een amendement indient, dan moet hij gewoon zeggen waar de dekking zijns inziens vandaan moet komen. Dan kunnen wij dat meewegen bij de beoordeling van het amendement.

De heer Zijlstra (PvdA):

Voorzitter! Ik begrijp deze opmerking niet. Ik ben toch volstrekt duidelijk! Ik zoek het geld binnen de defensiebegroting. Ik denk daarbij aan de post materieel. Dat is dus geen ongedekte cheque. Ik geef duidelijk aan waar het geld moet worden gevonden. De consequentie daarvan is dat een bepaalde materieeluitgaaf later kan worden gedaan.

De heer Stellingwerf (RPF):

Voorzitter! Ik ben het inhoudelijk met de heer Zijlstra eens. Wat de dekking betreft doet zich wel de kwestie voor dat wij er op voorhand van uitgaan dat er al een meerderheid is voor het idee van de heer Zijlstra.

De heer Zijlstra (PvdA):

Iedereen die dit soort amendementen steunt, neemt de verantwoordelijkheid op zich om er mede voor te zorgen dat er dekking wordt gevonden. Ik ga daarvoor niet uit de weg.

De heer Van Waning (D66):

Voorzitter! Ik heb bij de voorbereiding van het geheel gekeken naar alle stukken met betrekking tot het veteranenbeleid. Dat zijn er gelukkig nog niet zoveel, want met dat beleid is pas in 1990 begonnen, maar de heer Zijlstra figureerde toen al. In de verslagen van toen wordt er gesproken over de eenmalige pensioenvervangende uitkering van ƒ 7500 voor dienstplichtigen van de Nederlandse krijgsmacht, die langer dan vijf jaar hebben gediend en de soldij krijgsgevangenen. Dat was die ƒ 700-regeling. De heer Zijlstra zei toen: Voor beide maatregelen geldt dat indien betrokken militair is overleden, de weduwe die ten tijde van de werkelijke dienst met de militair was gehuwd, in aanmerking komt voor de eenmalige uitkering. Dat speelde toen al. Die twee zaken zijn overigens toen ook aanvaard door het CDA. Hoe kan het dan dat de heer Zijlstra nu pas aan die weduwen denkt?

De heer Zijlstra (PvdA):

Dat heb ik precies uitgelegd. Ook de heer Van Waning zal reacties hebben gekregen op dit punt. Ik ben daar niet aan voorbijgegaan. Daarom heb ik voor deze weg gekozen. Er is sprake van een bijzondere groep in bijzondere omstandigheden. Ik heb gemeend op grond van die bijzondere omstandigheden aan dat verzoek tegemoet te moeten komen.

De heer Van Waning (D66):

Met voorbijgaan van de officiële spreekbuis van de 35 veteranenorganisaties met 160.000 leden, namelijk de stichting Veteranenplatform. Deze stichting, die hierover zeven jaar lang heeft gesproken en onderhandeld, is akkoord gegaan, onder dank en waardering.

De heer Zijlstra (PvdA):

Ontslaat ons dat van de eigen verantwoordelijkheid als medewetgever?

De heer Van Waning (D66):

Dat doet het niet, maar ik merk dit wel op.

De heer Zijlstra (PvdA):

Ik denk niet dat de betrokken weduwen van de veteranen het mij kwalijk zullen nemen dat ik iets anders voorstel als dat gunstig voor hen is, ook al wijkt dat af van wat de veteranenorganisatie heeft voorgesteld.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Maar de staatssecretaris zou het u nog wel kwalijk mogen nemen. Ik neem aan dat u met mij van mening bent dat de staatssecretaris in elk geval uw motie volledig heeft uitgevoerd. U komt nu met een extra wens.

De heer Zijlstra (PvdA):

Ik vind dat een wat merkwaardige reactie voor een Kamerlid. Op het moment dat een motie wordt uitgevoerd – ik heb er bewust op aangedrongen dat dit in de vorm van een wet zou gebeuren en niet via een AMvB – houdt de rol van de Kamer toch niet op? Er volgt nu een normaal wetgevingsproces, waarin iedere fractie een zelfstandig oordeel moet geven. Daarbij is uiteraard de vraag aan de orde of de motie volledig of beperkt is uitgevoerd, maar daarnaast dient de Kamer de rol van wetgever te vervullen.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Dat ontken ik ook niet. Om alle misverstanden te voorkomen, wijs ik erop dat ik best sympathie heb voor uw amendement. Ik wil echter de verhoudingen zuiver houden. U heeft jarenlang nagedacht over het veteranenbeleid. Uiteindelijk heeft u de desbetreffende motie ingediend. Zij wordt naar mijn waarneming volledig door de staatssecretaris uitgevoerd. Nu rust op u de vrij zware verplichting om aan te geven waarom u desondanks vindt dat er in de tussenliggende periode een categorie aan moet worden toegevoegd. Betrokkenen zullen ook een behoorlijk bedrag krijgen.

De heer Zijlstra (PvdA):

Dat heb ik dan ook gedaan. Ik heb meegedeeld dat ik lang geaarzeld heb. Er is de laatste maanden een dringend beroep op ons gedaan om in dit bijzondere geval hiertoe over te gaan. Uiteindelijk ben ik aan die wens tegemoetgekomen. Voor deze keuze leg ik nu publiekelijk verantwoording af. Ik heb gezegd dat ik op het moment dat ik de motie indiende, niet bedacht had dat ook de weduwen daaronder zouden moeten vallen.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Daar bent u duidelijk over geweest. Dat waardeer ik ook. Vanuit welke hoek bent u overtuigd? Welke categorie heeft u op de gedachte van deze belangrijke amendering gebracht?

De heer Zijlstra (PvdA):

Ik heb met betrokkenen gesproken. Men heeft mij daar ook brieven over geschreven. Dat heeft mij tot de overtuiging gebracht dat wij dit zouden moeten doen.

De heer Van Waning (D66):

Voorzitter!...

De voorzitter:

Met enige aarzeling geef ik u het woord. U heeft al een bijdrage geleverd aan deze interruptieronde. In het licht van de mildheid die aan het begin van een debat geldt, sta ik u nog een korte interruptie toe.

De heer Van Waning (D66):

Dank u zeer, voorzitter! De heer Zijlstra wil degenen die pensioen of een daarmee gelijk te stellen uitkering ontvangen, hiervan laten meegenieten. Er is zelfs sprake van een dubbel pensioen over de oorlogsjaren. Echter, het feit dat men pensioen ontvangt, is al een erkenning. In de mededelingenbladen van bijvoorbeeld de Koninklijke vereniging van eervol ontslagen officieren staan artikelen dat men het vanzelfsprekend vindt dat men daarvoor niet in aanmerking komt. Betrokkenen hebben al een pensioen toegekend gekregen – de oorlogsjaren tellen zelfs dubbel – en nu wil de heer Zijlstra hen hiervoor toch in aanmerking laten komen.

De heer Zijlstra (PvdA):

Ik heb dit een- en andermaal uitgelegd. Ik heb erop gewezen dat de wet op dit punt innerlijk tegenstrijdig is. Er wordt gesteld dat dit geen pensioenvervangende uitkering is, maar een uiting van respect. Vervolgens worden degenen met een ABP-pensioen erbuiten gelaten. Ik kan dit steeds herhalen, maar dit lijkt mij weinig zinvol. Ik heb dat uitgebreid uitgelegd.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Voorzitter! Eindelijk is het er dan toch van gekomen: een erkenningsuitkering voor lndiëveteranen die tussen de twee en vijf jaar in de Oost hebben gediend. Erkenning waar betrokkenen ook recht op hebben, gelet op de lange tijd die zij voor volk en vaderland in voormalig lndië hebben doorgebracht, en de oorlogservaringen die hen vaak voor de rest van hun leven hebben beïnvloed, maar hen niet alleen. De vaak traumatische oorlogservaringen drukten ook een stempel op het gezinsleven, nadat deze militairen waren teruggekeerd naar Nederland.

Er is echter heel wat wapengekletter tussen regering en Kamer nodig geweest om zover te komen. Voelden vorige kabinetten al niets voor een erkenningsuitkering, ook de huidige staatssecretaris verzette zich aanvankelijk tegen de nu voorliggende erkenningsregeling. Ook nadat de Kamer unaniem uitsprak dat er een materiële erkenning voor lndiëveteranen moest komen, verstreken nog enige jaren voordat het zover was. Al met al is de voorgeschiedenis van dit wetsvoorstel geen royaal gebaar van erkenning in de richting van de veteranen.

Maar goed, het wetsvoorstel is er nu. Het wetsvoorstel stelt voorop dat het uit te keren bedrag van ƒ 1000 uitdrukkelijk bedoeld is als erkenning wegens extra langdurige dienst onder bijzondere omstandigheden. Ik meen dat dit een goede benadering is. Alleen die militairen die langer dan de gebruikelijke dienstplicht van twee jaren hebben gediend, komen in aanmerking voor een erkenningsuitkering. Dat betekent niet dat de Nederlandse samenleving geen waardering zou hebben voor de inzet van Nederlandse militairen in de Oost die korter dan de genoemde termijn hebben gediend. Die waardering behoort voor iedere veteraan gelijkelijk te gelden. Iets anders is of dat ook in materiële zin tot uitdrukking moet worden gebracht. Ik meen dat dit niet voor de hand ligt.

De doelgroepomschrijving van het wetsvoorstel geeft mij aanleiding tot het maken van twee opmerkingen. Volgens het voorstel van wet komen weduwen alleen in aanmerking voor een netto erkenningsuitkering van ƒ 1000 wanneer zij in het tijdvak van werkelijke dienst met de militair waren gehuwd. Na de nota van wijziging kunnen ook weduwen die gehuwd waren met een militair die is overleden in het tijdvak ingaande 1 januari 1996 en eindigend op de dag na plaatsing van deze wet in het Staatsblad, aanspraak maken op een dergelijke uitkering. Begrijp ik het goed dat het dan gaat om weduwen die tijdens het vervullen van de werkelijke dienst niet met de militair gehuwd waren?

Voorzitter! Collega Zijlstra kiest in zijn amendement op stuk nr. 8, inmiddels behoorlijk besproken, voor een ruimere omschrijving van de doelgroep weduwen, namelijk alle weduwen die tijdens of na het vervullen van de werkelijke dienst met de militair waren gehuwd. Daar is veel voor te zeggen, want het verschil tussen weduwen die al of niet getrouwd waren tijdens het vervullen van de werkelijke dienst van de militair, is naar mijn opvatting slechts gradueel. De meeste weduwen zullen immers geconfronteerd zijn met de oorlogservaringen van hun echtgenoten. Het betekent grosso modo wel dat nog eens 31.000 weduwen aanspraak kunnen maken op een erkenningsuitkering. Dat leidt tot een forse extra uitgave van maximaal 31 mln. Dat is voor mijn fractie acceptabel, al denk ik daar misschien iets zwaarder over dan de heer Zijlstra. Daartoe verplicht misschien onze onderscheiden politieke herkomst. Echter, als deze uitgave onoverkomelijke bezwaren zou oproepen – wat ik mij zou kunnen voorstellen – dan zou ik een alternatief willen aanreiken dat gericht is op dezelfde groep weduwen, maar tot een aanzienlijk geringere extra uitgave leidt. Eerlijk gezegd vind ik dat men door het amendement van de heer Zijlstra niet meer terug kan, al was het alleen maar omdat er verwachtingen zijn gewekt. De strekking ervan is simpel. Veteranen krijgen een netto-uitkering van ƒ 1000, terwijl alle weduwen een netto-uitkering krijgen van ƒ 500. De staatssecretaris mag dit wat mij betreft als een handreiking zien. Ik acht een geringere erkenningsuitkering voor weduwen verdedigbaar, omdat de uitkering in de eerste plaats gericht is op de veteranen zelf, terwijl de uitkering aan weduwen daarvan in zekere zin een afgeleide is. Zij hebben niet zelf de extra langdurige diensttijd onder bijzondere omstandigheden vervuld, maar zijn wel geconfronteerd met de gevolgen daarvan. Dit alternatief vergt een extra uitgave van circa 12 mln. Ik zou het plezierig vinden van de collega's te horen wat zij hiervan vinden. Ik heb hiervoor nog geen amendement ingediend, maar ik heb het paraat. Graag hoor ik ook een reactie van de staatssecretaris.

Wanneer ook de overheidspensioengerechtigden en hun weduwen onder de werking van het wetsvoorstel worden gebracht, zoals collega Zijlstra in zijn amendement op stuk nr. 7 voorstelt, vergt het door mij genoemde alternatief een extra uitgave van 16 mln. Ik ben hiervan echter geen voorstander. Weliswaar heeft collega Zijlstra formeel gelijk wanneer hij zegt dat ook die groep in de benadering die de regering kiest, in aanmerking kan komen voor een erkenningsuitkering. Maar de vraag is, hoe opportuun dit is. Immers, de erkenningsuitkering is volgens het wetsvoorstel gericht op diegenen die niet uit andere hoofde een materiële uitkering van de overheid hebben ontvangen. Dat kan van overheidspensioengerechtigden toch moeilijk gezegd worden. Materieel zie ik dus wel degelijk een verschil en gaat dit amendement naar mijn voorlopige indruk een stap te ver. Wat zijn overigens de extra kosten van dit wijzigingsvoorstel?

Uit de stukken is mij verder gebleken dat de staatssecretaris niet voelt voor het toekennen van een erkenningsuitkering aan employés speciale diensten, die bij de veiligheidsdienst mariniersbrigade hebben gediend, omdat zij als burger in dienst waren. Naar schatting gaat het nog om een honderdtal in leven zijnde personen. Ik zou graag een nadere toelichting krijgen over hun rechtspositie, waar de staatssecretaris in de nota naar aanleiding van het verslag over spreekt. Wanneer deze rechtspositie onvoldoende substantie heeft, voel ik veel voor het amendement dat deze employés onder de werking van het wetsvoorstel brengt.

Voorzitter! Ik heb veel waardering voor de wijze waarop de erkenningsregeling onder de aandacht van gerechtigden zal worden gebracht. Dat is een belangrijk onderwerp, want niets is vervelender dan er na verloop van tijd achter te komen dat mensen wel recht hebben maar daar onvoldoende op geattendeerd zijn. De staatssecretaris laat, voorzover ik het kan overzien, geen mogelijkheid onbenut. Mijn waardering daarvoor. Ik leg hem de vraag voor of het formulier dat in het buitenland zal worden verspreid, tweetalig kan zijn, namelijk in het Nederlands en in het Engels. Ik heb in dit huis een zekere reputatie als het gaat om het opkomen voor de belangen van het Nederlands, maar nu mag ik het ook voor het Engels doen. Nu aanvragen in het Engels zonder restrictie in behandeling zullen worden genomen, ligt dat enigszins voor de hand.

De staatssecretaris laat nog in het midden of hij via Postbus 51 bekendheid aan de eenmalige uitkering zal geven. Ik zou erop willen aandringen om dat wel te doen en in het spotje tevens de waardering die de Nederlandse samenleving past voor veteranen, tot uitdrukking te brengen, dus om er iets meer van te maken dan een simpele mededeling. Het is een goede gelegenheid om twee vliegen in één klap te slaan.

Gelet op het te verwachten aantal van 100.000 aanvragen mogen bijzondere eisen worden gesteld aan de organisatie van de beoordeling daarvan, dus aan de toekenning van uitkeringen. De termijn van acht weken uit de Algemene wet bestuursrecht zal in veel gevallen niet haalbaar zijn, is de verwachting, maar binnen welke termijn stelt de staatssecretaris zich ten doel de aanvragen wel behandeld te hebben? Wordt niet al te gemakkelijk gewezen op de mogelijkheid de beslissing te verdagen of uit te stellen? Hoe realistisch is het, gelet op de beschikbare personele capaciteit voor het tijdrovende dossieronderzoek, dat belanghebbenden binnen een redelijke termijn een reactie ontvangen op hun uitkeringsaanvraag?

Veel zal ook afhangen van de juistheid van de gegevens in de persoonsdossiers. Ik lees in de nota naar aanleiding van het verslag geruststellende woorden, maar wat gebeurt er wanneer dossiers om welke reden dan ook incompleet zijn en de belanghebbende toch stelt te voldoen aan de wettelijke voorwaarden voor toekenning van een erkenningsuitkering? Er kunnen zich onaangename situaties voordoen.

Voorzitter! Er is terecht voor gekozen geen wettelijke termijn op te nemen waarbinnen de aanvragen voor een erkenningsuitkering moeten worden ingediend. De staatssecretaris verdedigt die keuze door erop te wijzen dat het gaat om een goed afgebakende groep belanghebbenden. Maar geldt dit niet evenzeer voor de groep veteranen die aanspraak kon maken op de ƒ 7500-maatregel? Ik meen dat dit wel het geval is. Waarom is het dan thans niet meer mogelijk die regeling opnieuw open te stellen? Het gaat toch om veteranen die niet op andere wijze pensioen ontvangen? Een dergelijke oplossing is toch eleganter dan deze groep veteranen recht te geven op een erkenningsuitkering.

Het indienen van de aanvraag per e-mail behoort niet tot de mogelijkheden, terwijl de indiening per fax niet gewenst wordt geacht. Maar is het daarmee ook onmogelijk geworden? En daar waar geen termijn geldt voor het indienen van een aanvraag, gelden wel degelijk termijnen voor het indienen van bezwaar en beroep. Zeker wanneer de rechthebbende in het buitenland verblijft, kan indiening van bezwaar of beroep per fax nuttig zijn om binnen de wettelijke termijn te blijven. Kan de staatssecretaris hier nog eens op ingaan? Ik vraag hem, "modern" te reageren, want met de fax zal men toch ook bij Defensie wel vertrouwd zijn geraakt.

Nog een laatste opmerking over militairen voor wie recht of uitzicht bestaat op financiële compensatie voor de tijd doorgebracht in werkelijke dienst met enig pensioen of een pensioenvervangende of pensioengerelateerde uitkering. Te vaak nog ontvang ik brieven met klachten van militairen over de trage behandeling van hun pensioenaanvragen. Wat is daarvan de achtergrond en wat kan de staatssecretaris hier wellicht aan doen?

De heer Hendriks:

Voorzitter! Aan de orde is het wetsvoorstel Uitkeringswet tegemoetkoming twee tot vijfjarige diensttijd veteranen. Hiervan wordt ook melding gemaakt in het veteranenblad De Opmaat van oktober, dat ik vorige week in de bus gedeponeerd kreeg. Alle veteranen zijn dus van ons debat al op de hoogte. Zij wachten met spanning op het resultaat van dit debat. Dat zij al na een week bediend worden, mag toch wel genoemd worden, want het is dus: u vraagt en wij antwoorden.

Voorzitter! De uitkeringswet gaat in hoofdzaak om een erkenning, een uiting van respect dat wij hebben voor de veteranen die in het verleden het Koninkrijk elders hun beste diensten hebben bewezen. Het is een soort eregeld. Het gaat om ƒ 1000. Ik heb van collega Van Middelkoop begrepen dat iedereen tevreden zal zijn met dat bedrag, behoudens de bekende groep van 31.000 weduwen. Ik herinner de staatssecretaris aan mijn inbreng tijdens het vragenuur op 4 februari van dit jaar over dit onderwerp. Ik heb duidelijk gemaakt dat naar mijn mening, die inmiddels de mening van eenieder is geworden – de motie van collega Zijlstra is Kamerbreed aangenomen – wij voor deze weduwen nog het een en ander moeten regelen. Ik hoop dat deze regeling niet alleen vanwege de motie tot stand kan komen, maar ook omdat de staatssecretaris de Kamer een toezegging heeft gedaan. Hij heeft letterlijk gezegd dat hij graag over deze kwestie in deze Kamer nader van gedachten zou willen wisselen. Ik vind in het wetsvoorstel niet voldoende terug van de wensen van, zo meen ik te mogen stellen, de meerderheid der Kamer. Is de staatssecretaris bereid in zijn antwoord in eerste termijn zijn mening daarover aan de Kamer te doen toekomen? Dat is van fundamenteel belang voor de uiteindelijke besluitvorming over de ingediende amendementen.

Voorzitter! Ik ben met collega Zijlstra niet zo bang over het feit dat er voor deze uitkering een ongedekte cheque ligt. Wij moeten heel bekwaam naar een dekking zoeken. Collega Zijlstra heeft daaromtrent al iets aangegeven. Ik verwacht dat de staatssecretaris in zijn eerste termijn hierover duidelijk zijn mening zal weten te ventileren.

Tot slot wil ik iets zeggen over de amendementen. Over het amendement op stuk nr. 8 van de heer Zijlstra wil ik nu reeds mijn mening kenbaar maken. Dit amendement zal ik ondanks alles steunen. Het is een goed amendement. Collega Zijlstra verwoordt daarin niet alleen de gedachten, maar ook de gevoelens – en dat is in deze zaak zo belangrijk – van de meerderheid der Kamer. Ik hoop althans dat deze zich manifesteert. Over de overige amendementen zal ik mij in tweede termijn uitspreken.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Voorzitter! Ruim twee jaar na het aannemen van de motie-Zijlstra over een uitkering aan veteranen die langer dan twee, maar korter dan vijf jaar gediend hebben, kan eindelijk het wetsvoorstel in de Kamer worden besproken. De regering heeft wel heel lang gedaan over een relatief eenvoudig wetsvoorstel. Het gaat zeker niet aan dat de Raad van State te verwijten of andere ministeries als reden hiervoor aan te wijzen. Juist de kwetsbaarheid van de betrokken groep had moeten leiden tot meer druk vanuit het ministerie van Defensie.

Aanleiding voor de Kamer indertijd om deze uitkering te vragen, was het feit dat veel veteranen buiten de regeling financiële compensatie vijfjarige diensttijd vielen. Deze zogeheten ƒ 7500-regeling was bedoeld als compensatie voor het pensioengat dat voormalige militairen opgelopen hadden omdat zij in en na de Tweede Wereldoorlog langer dan vijf jaar hadden gediend. De grens van vijf jaar viel in verscheidene gevallen erg schrijnend uit en werd door veel veteranen als onrechtvaardig ervaren. Meer dan ooit bleek toen al een brede behoefte te bestaan aan een blijk van erkenning en waardering, hoe laat ook.

Met name minister Ter Beek heeft het veteranenbeleid serieus opgezet. Hij heeft de woorden mea culpa uitgesproken en gaf daarmee aan dat de Nederlandse samenleving en de politiek te lang te weinig oog hebben gehad voor de veteranen. Het gaat daarbij om nazorg, erkenning en respect. Op dit moment zijn dat de kernen van het veteranenbeleid. Daarbij behoort natuurlijk naast een materiële ook een financiële component, alsook immateriële zaken, hoewel hetgeen door velen in moeilijke omstandigheden in het buitenland is gedaan, zich nu eenmaal niet altijd in geld laat uitdrukken, laat staan vergoeden. Het gaat de veteranen meestal ook niet om geld, maar veel meer om het signaal. Dit bracht de Kamer tot de motie-Zijlstra c.s.

Het nu voor ons liggende wetsvoorstel kent vele positieve punten. Gekozen wordt voor een eenmalig bedrag en niet voor een maandelijkse uitkering. Het bedrag van ƒ 1000 wordt gelukkig netto uitgekeerd en niet bruto, zoals de regering aanvankelijk van plan was. En toch zijn er nog vele manco's bij dit wetsvoorstel, waardoor wij vrezen dat er weer groepen buiten de boot zullen vallen. De Raad van State heeft zich ook afgevraagd of deze maatregel wel adequaat is omdat er wederom categorieën zijn die niet voor deze uitkering in aanmerking komen.

De fractie van het CDA onderstreept het karakter van erkenning van deze uitkering. Het is geen pensioenvervanging en geen compensatie. Juist het karakter van erkenning vraagt om een ruimhartige toepassing: geen bureaucratische toestanden, geen juridische scherpslijperij. Wij willen met deze uitkering voor eens en altijd de erkenningskwestie geregeld zien. Kijkend naar het wetsvoorstel constateren wij dat er toch weer te veel groepen buiten de regeling vallen. Vandaar dat wij enkele amendementen hebben ingediend en de amendementen van de heer Zijlstra zullen steunen.

Allereerst richt ik mij op het uitkeringsrecht voor weduwen. Dit wordt beperkt tot degenen die reeds getrouwd waren met de desbetreffende militair toen deze zijn diensttijd vervulde. Dit is een kunstmatig en formeel onderscheid. De oorlogsperiode heeft bij veel veteranen littekens achtergelaten die veelal samen met partners moesten worden verwerkt. Bij het verwerkingsproces telde het moment van trouwen óók niet. Het argument dat er problemen zouden rijzen met degenen die indertijd samenwoonden, zoals in de beantwoording is aangegeven, overtuigt niet. Dat was indertijd immers nauwelijks gebruikelijk. Het CDA wil alle weduwen recht op uitkering geven. Net als collega Zijlstra ben ik gestuit op grote groepen die nog altijd in de kring van veteranen verkeren en bijeenkomsten organiseren. Zij hebben uiting gegeven aan hun behoefte aan een blijk van erkenning, ook al wordt dat te laat gegeven.

Vervolgens is er de groep die een overheids- of Indiëpensioen ontvangen. Volgens dit wetsvoorstel zouden ook zij buiten de regeling vallen. Dat is vreemd en onlogisch omdat deze uitkering geen pensioengrondslag heeft. Door deze beperking zouden degenen die in overheidsdienst zijn geweest, niet in aanmerking komen voor deze uitkering. Dit verhoudt zich niet met het erkenningskarakter; het is eenvoudig niet uit te leggen.

En dan de vijfjarenregelinggroep. Deze mensen konden indertijd een aanvrage indienen maar er zijn er die van dit recht geen gebruik hebben gemaakt. Zij komen niet voor de onderhavige regeling in aanmerking, hetgeen neerkomt op dubbel pakken. Zij zijn in het verleden die ƒ 7500 misgelopen omdat de termijn voor aanvraag, twee jaar, te kort bleek te zijn. Vooral veteranen die in het buitenland wonen, maar ook mensen in Nederland, zijn er te laat achtergekomen dat zij recht hadden op dit bedrag. Waarschijnlijk is gebrekkige voorlichting hieraan debet geweest. En nu komt men ook voor déze regeling niet in aanmerking. Daarom, voorzitter, zal ik eventueel een motie indienen waarin de regering wordt gevraagd om de mogelijkheid van de ƒ 7500-regeling weer open te stellen. Als dit niet mogelijk blijkt te zijn, dienen wij een amendement in om te bewerkstelligen dat men voor de onderhavige regeling in aanmerking komt. Overigens gaan wij ervan uit dat de voorlichting met betrekking tot het onderhavige wetsvoorstel royaal zal zijn, opdat ieder die dit aangaat, er kennis van kan nemen.

Vervolgens noem ik de groep employés van speciale diensten van de mariniersbrigade. Het is geen grote groep, maar het is wél een groep die hierbij hoort. In formele zin waren zij geen militairen. Zij komen derhalve niet in aanmerking, maar op zich zouden zij er nou juist wél voor in aanmerking moeten komen. Wij hebben dan ook een amendement ingediend.

Een schrijnende situatie doet zich voor waar het gaat om degenen die vanwege verwondingen eerder zijn teruggestuurd; zij hebben nooit de tweejarengrens bereikt. Ik denk dat hiervoor geen oplossing te vinden is. Zij hebben een invaliditeitspensioen, maar komen niet voor deze erkenning in aanmerking. Voorts vinden wij dat de herhalingsoefeningen die in het wetsvoorstel niet worden beschouwd als werkelijke dienst, wél als zodanig moeten worden aangemerkt. Ook ten aanzien hiervan hebben wij een amendement ingediend.

Voorzitter! Wij hopen dat met deze wijzigingen en dit wetsvoorstel tegemoet wordt gekomen aan de behoefte aan erkenning bij veteranen. Wij moeten voorkomen dat er wederom groepen buiten de boot vallen en dat wij later nog weer zouden moeten repareren. Wij moeten voor eens en voor altijd schoon schip maken met deze erkenningskwestie.

De heer Van den Berg (SGP):

Mijnheer de voorzitter! Het voorliggende wetsvoorstel mag op de warme instemming van de SGP-fractie rekenen. De veteranen verdienen respect en waardering voor hun inzet en de door hen gebrachte offers. Aan dat respect en die waardering heeft het in mijn opvatting veel te lang ontbroken. In het afgelopen decennium heeft zich wel duidelijk een maatschappelijke herwaardering van de positie van de veteranen voltrokken, enkele dissonanten daargelaten. In die tijd is ook het veteranenbeleid van de grond gekomen. Vrucht daarvan was eerder onder andere de Uitkeringswet financiële compensatie voor langdurige militaire dienst uit 1991, de zogenaamde ƒ 7500-regeling.

Respect en waardering voor hen die ons land onder de wapenen hebben gediend in een moeilijke periode, met gevaar voor eigen leven, zijn leidend motief voor de eenmalige uitkering die met dit wetsvoorstel in het leven wordt geroepen. Indrukwekkend zijn nog steeds de persoonlijke getuigenissen van veteranen die in het blad De Opmaat worden gepubliceerd. Wij moeten ons vandaag realiseren dat voor velen die waardering en erkenning te laat zijn gekomen. Veel veteranen zijn ons inmiddels door de dood ontvallen. Ook hen mogen wij niet vergeten. De gedachtenis aan hen die onder veelal moeilijke omstandigheden, soms ver van huis, persoonlijke offers hebben gebracht en ontberingen hebben uitgestaan in de dienst van ons Koninkrijk, moeten levend blijven.

Met de eenmalige uitkering die met het wetsvoorstel in het leven wordt geroepen, wordt beoogd die erkenning financieel uit te drukken. Dat is altijd moeilijk. Gekozen is voor een eenmalige uitkering van ƒ 1000 per persoon, gelukkig belastingvrij. Het gaat om een bescheiden bedrag. Desalniettemin zijn wij van mening dat deze financiële tegemoetkoming, samen met het reeds eerder toegekende Ereteken voor Orde en Vrede, op zichzelf een gepaste blijk van erkenning vormt voor de groep van veteranen die het regardeert. Ten diepste laat erkenning zich nooit in geld uitdrukken. Op zichzelf hoeft dat ook nog niet eens. Morele waardering en maatschappelijke erkenning zijn wellicht meer waard dan een afkoopsom van welke omvang dan ook.

Het recht op een eenmalige uitkering wordt in het wetsvoorstel beperkt tot hen die meer dan de toen gebruikelijke twee jaar onder de wapenen hebben gediend. De grenzen, zo wordt in de nota naar aanleiding van het verslag opgemerkt, zijn altijd arbitrair. Ik ben het met mevrouw Van Ardenne eens dat wij moeten oppassen dat niet weer alsnog groepen erbuiten vallen. Waar men overigens ook grenzen legt, steeds zullen er gevallen zijn die er toch net weer buiten vallen. De grens van twee jaar komt ons als niet onredelijk voor. Wel zijn wij van mening dat de wetgever als het gaat om categorieën van militair en ander personeel niet enghartig moet zijn. Ik stem dan ook in met een aantal amendementen, in het bijzonder het amendement van mevrouw Van Ardenne en de heer Stellingwerf om de zogenaamde employés speciale diensten ook voor de uitkering in aanmerking te laten komen.

Wel hebben wij, net zoals zojuist mevrouw Van Ardenne, ons afgevraagd of het niet merkwaardig is dat veteranen die gewond raakten en dientengevolge vroegtijdig uit militaire dienst werden ontslagen, niet in aanmerking komen voor de eenmalige uitkering. Sommigen van hen ontvangen invaliditeitspensioen. Je kunt je afvragen of dat pensioen niet nadrukkelijk bedoeld is als financiële compensatie voor de arbeidsongeschiktheid ten gevolge van letsel opgelopen tijdens militaire dienst. Overigens zijn niet alle veteranen die tijdens hun diensttijd verwondingen hebben opgelopen daardoor invalide geworden.

Ik kan mij voorstellen dat veteranen die in militaire acties verwondingen hebben opgelopen en als gevolg daarvan bijvoorbeeld net niet de termijn van twee jaar hebben uitgediend, nu weer het gevoel hebben achter het net te vissen. Zij zijn immers niet ongeschonden thuisgekeerd. Ook mijn fractie heeft erover nagedacht of het niet van een ruimhartige benadering zou getuigen deze categorie voor een uitkering in aanmerking te laten komen. Ik kan mij echter ook voorstellen dat het grote uitvoeringstechnische en andere problemen oproept om ook deze groep, waarin je dan misschien weer onderscheid zou moeten maken, onder de werkingssfeer van het wetsvoorstel te brengen. Dat levert nogal veel praktische problemen op. Het illustreert wat ik net heb gezegd, dat iedere grens, waar je die ook legt, opnieuw vragen oproept en wellicht zelfs vermeende onbillijkheden.

Ik sta nog graag stil bij een aantal ingediende amendementen. Vooral het amendement van de heer Zijlstra op stuk nr. 7 spreekt mijn fractie aan. Het gaat bij deze erkenning niet om gederfde pensioenrechten of wat dan ook. Pensioen hoort hier eigenlijk geen rol bij te spelen. Het gaat om de erkenning van bijzondere omstandigheden. Er mag dan geen belemmering zijn om voor de uitkering in aanmerking te komen. Wij zullen het amendement op stuk nr. 7 in ieder geval steunen.

Ook tegenover het amendement op stuk nr. 8 inzake de weduwen sta ik op zichzelf sympathiek. "Man en vrouw zijn één" is een goed beginsel en ik vind het ook volstrekt logisch dat deze categorie er ook onder valt. Zij hebben na die periode ook samen lief en leed gedeeld en dan mag niet de vraag doorslaggevend zijn of het huwelijk reeds bestond in die periode of pas daarna.

In zoverre sta ik hier positief tegenover, maar ik heb wat meer moeite met de door de heer Zijlstra voorgestelde dekking. Wij weten – het is althans mijn mening – dat de defensiebegroting al niet al te ruim in haar jasje zit, en dan zeg ik het nog voorzichtig. Ik zou dan ook liever een beroep op de staatssecretaris doen om de uitkering rechtstreeks uit de algemene middelen te financieren, dus buiten de defensiebegroting om. Dat vind ik ook passend bij de aard van deze uitkering als bijzondere erkenning; de lasten hiervan moeten wij niet alleen bij de defensiebegroting onderbrengen. Dat zou ik ook niet echt logisch vinden. Wij horen straks wel hoe de staatssecretaris zich hiertegenover opstelt, maar ik ben het in ieder geval eens met de intentie van het amendement op stuk nr. 8.

Tot de heer Van Middelkoop zou ik in dit verband nog willen zeggen: je moet het doen of je moet het niet doen. Halveren lijkt mij toch wat moeizaam; daar krijg ik geen warme gevoelens bij, al weet ik dat de heer Van Middelkoop het ongetwijfeld goed bedoelt.

De heer Van Middelkoop (GPV):

U hoeft mij niet af te rekenen op mijn goede bedoelingen, want die hebben wij allen. Ik stel er toch prijs op om uit te leggen dat het niet om een halvering gaat. Daar lijkt het door de voorgeschiedenis wel op, maar het gaat om differentiëren. Als je vanuit de nulsituatie begint, vind ik dat het te rechtvaardigen is – maar ik begrijp best dat u daar moeite mee hebt – om aan militairen ƒ 1000 te geven en aan weduwen ƒ 500. Dat is iets anders dan halveren.

De heer Van den Berg (SGP):

Het is heel juist dat u die correctie aanbrengt. Er is misschien inderdaad best iets voor te zeggen, maar ik zei daarstraks al dat man en vrouw één zijn. Weduwen hetzelfde bedrag geven, komt mij eerlijk gezegd toch sympathieker voor. Dan zit ik nog steeds met het probleem van de dekking, maar dat geldt ook als het om een lager bedrag zou gaan, al zou het dan van een geringere omvang zijn.

Voorzitter! Tot zover over de amendementen; de andere amendementen zullen wij steunen. Ten slotte nog een vraag. Bijeenkomsten van veteranen mogen zich verheugen in een grote belangstelling, zo wordt ons geregeld gemeld. Het element van herdenking speelt daarbij een grote rol. Wij hebben signalen gekregen dat de stijgende kosten van vervoer voor het deel van deze groep dat het niet zo breed heeft, een drempel opwerpen om aan deze bijeenkomsten deel te nemen. Nu is het bekend dat de bezitters van een veteranenpas al een enkele faciliteit hebben, zoals een paar dagen vrij reizen per jaar, maar voor weduwen schijnt het weer een stuk minder te zijn, terwijl ook die graag naar een herdenking gaan. Het gaat natuurlijk niet aan om hier allerlei details te bespreken, maar ik vind het toch jammer dat dit soort dingen telkens weer aan de orde moeten worden gesteld. Laten wij toch ruimhartig zijn tegenover deze categorie, inclusief de weduwen, door dit soort faciliteiten ruim toe te kennen, opdat er geen belemmeringen zijn om herdenkingen bij te wonen. Je zou toch kunnen zeggen dat er een stukje van hun leven in zit. Wellicht is de staatssecretaris bereid op dit punt nog een royale toezegging te doen.

De heer Van Waning (D66):

Voorzitter! Door middel van een extra bulletin met als kop "Veteranen en Veteranenplatform ingenomen met erkenning" heeft het Veteranenplatform te kennen gegeven dat het "met waardering kennis heeft genomen van het feit dat het kabinet op 24 januari 1997 heeft besloten om aan veteranen die langer dan twee jaar, maar korter dan vijf jaar bij de krijgsmacht van het Koninkrijk in dienst zijn geweest, een uitkering toe te kennen van ƒ 1000 netto." Ik citeer verder: "Het Veteranenplatform is tevreden met de huidige ontwikkeling, omdat na ruim zeven jaar intensieve gesprekken en onderhandelingen met politici en met Defensie uiteindelijk de gerechtvaardigde wensen voor deze groep veteranen worden gehonoreerd. Het uiteindelijke resultaat is een uitkomst van unanieme besluitvorming binnen het algemeen bestuur van het Veteranenplatform, waarin 35 veteranenorganisaties met ruim 160.000 leden samenwerken. Het Veteranenplatform is terecht in het gehele traject betrokken geweest en heeft met feitelijke argumenten bijgedragen aan dit positieve kabinetsbesluit. Vastgesteld kan worden dat in de afgelopen jaren juist door die samenbundeling van veteranenorganisaties binnen het Veteranenplatform in toenemende mate sprake is van aandacht, begrip en waardering voor de inzet van veteranen en de daarbij door hen gebrachte offers. In een motie drong de Tweede Kamer destijds met algemene stemmen aan op een financiële tegemoetkoming voor deze doelgroep."

De leden van de fractie van D66 hebben met grote instemming kennisgenomen van het voorliggende wetsvoorstel. Wij onderschrijven volledig dat het wetsvoorstel een blijk van erkenning en respect is voor de loyale inzet van de veteranen en voor de daarbij door hen gebrachte offers. Wij hebben destijds de aan dit voorstel ten grondslag liggende motie-Zijlstra medeondertekend. Wij zijn verheugd dat het voorstel van wet via een nota van wijziging dusdanig wordt aangepast dat ook weduwen die niet ten tijde van de werkelijke dienst waren gehuwd, doch wier echtgenoot, militair, overleden is in het tijdvak tussen 1 januari 1996 en het tijdstip van inwerkingtreding van de wet, in aanmerking komen voor de uitkering, conform de wens van mijn fractie en die van de PvdA, uitgesproken in het verslag.

Het veteranenbeleid in het algemeen heeft ten doel de veteranen erkenning te tonen en de nadelige gevolgen van dienst onder oorlogsomstandigheden zo draaglijk mogelijk te maken. Om die erkenning te bevorderen, zijn inmiddels al een aantal financiële compensatiemaatregelen genomen. Wij hebben ze al genoemd. Deze wet beoogt, ook naar de mening van het Veteranenplatform, tezamen met de Uitkeringswet KNIL-dienstplichtwet, die ook aan de Kamer is aangeboden, het sluitstuk te vormen voor deze zogenaamde oudere veteranen.

Ik kan mij aansluiten bij de woorden van de heer Zijlstra om die erkenning in te kleuren voor met name de Indiëgangers, voor wie dit oorspronkelijk was bedoeld. Wij kunnen ons geheel vinden in de uitbreiding die door het Veteranenplatform is gegeven aan de doelgroep. Daarvoor gelden de volgende criteria. Ten eerste is het een gebaar van erkenning voor degenen die onder moeilijke omstandigheden gedurende lange tijd het vaderland hebben gediend, zonder daarvoor ooit een passende vorm van erkenning te hebben ontvangen. Ten tweede dient de erkenning uit te gaan naar degenen die direct met de gevolgen van de militaire dienst geconfronteerd zijn geweest, te weten: de militair en de echtgenote met wie hij gedurende de vervulling van zijn militaire dienstplicht gehuwd was.

Als wij kijken naar de amendementen die zijn ingediend, betreffen de belangrijkste daarvan de vraag in hoeverre de weduwen die getrouwd zijn na die diensttijd, erbij behoren te worden betrokken. Ik zal u eerlijk zeggen dat ik heb gebeld met ICODO, BMNO en de Stichting Centrum '45. Als u de verhalen hoort hoe de partners hun echtgenoten hebben opgevangen in deze decennia na de oorlog, is dat ontroerend. Het is ook absoluut iets wat ons aller waardering en erkenning behoort te krijgen. Maar deze wet is daar niet voor bestemd. Dat was zij niet en dat is zij niet. Daar hebben wij ook mee te maken. Het feit dat ook wij in de tussenliggende periode ontzettend veel brieven en telefoons hebben gehad van weduwen of namens weduwen, doet daar niets aan af. Als wij op een gegeven moment daarin voorzieningen moeten treffen, moet dat op een andere wijze. Wij moeten die twee criteria, namelijk gericht op die militair of de weduwe die toen getrouwd was tijdens zijn afwezigheid, in het oog houden.

De heer Hendriks:

Voorzitter! Graag wil ik twee vragen stellen aan collega Van Waning.

1. Heeft u goed beluisterd wat ik in mijn eerste termijn heb gezegd ten aanzien van wat de staatssecretaris heeft beloofd, namelijk het oprekken van deze wet voor speciaal de weduwen die nu buiten de boot vallen? U houdt zich stringent aan datgene wat in de vigerende ontwerpwet staat. Ik zou willen vragen of u bij datgene wat u zojuist heeft gezegd, heeft betrokken wat ik gezegd heb.

2. Vervolgens is er het gelijkheidsbeginsel, iets waaraan, zo dacht ik, juist uw partij hoge waarde hecht. Ten aanzien van die 31.000 weduwen zal dit gelijkheidsbeginsel nu geschaad worden als wij de huidige ontwerpwet klakkeloos aannemen.

De heer Van Waning (D66):

Voorzitter! Op de vraag van de heer Hendriks inzake het in herinnering brengen van wat hij met de staatssecretaris heeft besproken, hoor ik graag de reactie van de staatssecretaris. Ik heb te maken met dit wetsvoorstel, met de vragen die wij hierover hebben gesteld en de antwoorden die wij hierop hebben gekregen, en met de op het ogenblik voorliggende amendementen van medeleden. De heer Hendriks heeft geen amendement hierover ingediend; ik heb mij daarop dus van tevoren niet direct kunnen richten.

Wat betreft de weduwen, merk ik nog het volgende op. Laat er geen misverstand zijn over de compassie die uiteraard ook in mijn fractie leeft ten aanzien van die vrouwen, maar hier betreft het de vrouwen met wie de desbetreffende militairen waren getrouwd, toen zij waren uitgezonden. Om nog tegemoet te komen aan hen die achterbleven, bijvoorbeeld in 1945, toen hun geliefden weggingen, terwijl zij niet waren getrouwd, is er mijn amendement op stuk nr. 13. Het waren immers andere tijden; het kan zijn dat de ouders het zo'n meisje verboden om te trouwen met een militair die wellicht gewond kon raken of zelfs kon sneuvelen in Indië; het was ook zo dat je je baan kon verliezen als je trouwde. Voor die vrouwen, die wel elke week brieven schreven, die meeleefden enz., heb ik als een tussenoplossing mijn amendement op stuk nr. 13 ingediend. Dit amendement brengt weduwen die binnen twee jaar na afloop van de werkelijke dienst met de militair in het huwelijk zijn getreden, onder de werking van de wet. Ik ben de eerste die u de moeilijkheid zal toegeven als het gaat om de vraag: waarom twee jaar en waarom niet drie jaar of één jaar? Hoe wilt u het anders? Hiermee komen ook zij in aanmerking in het geval de militair bij terugkomst meteen met een nieuwe vrouw trouwt; dat is waar. Maar wel voldoet dit aan het door ons aanvaarde criterium dat het te maken heeft met díé militair in díé periode.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Voorzitter! De vraag die collega Van Waning opwerpt ten aanzien van zijn eigen amendement, was ook al bij mij opgenomen: waarom twee jaar en waarom niet drie jaar? Daar is moeilijk een antwoord op te geven, maar dat is ook niet mijn primaire vraag. Ik begrijp evenwel zijn redenering niet om het amendement van de heer Zijlstra af te wijzen. Zijn redenering is dat het niet bij dit wetsvoorstel thuishoort en dat begrijp ik niet. Het zit er niet in, maar je kunt het erin aanbrengen. Ik vind het wat merkwaardig om collega Van Waning wel goede woorden te horen spreken over de weduwen die het aangaat, maar tegelijkertijd te zien dat hij kennelijk niet de draai kan nemen om het wetsvoorstel uit te breiden met het oog op die weduwen waar hij zoveel goede woorden aan wijdt.

De heer Van Waning (D66):

De redenering, voorzitter, berust op de antwoorden van de bewindslieden, onder wie ook de minister van Binnenlandse Zaken, waarin zij er op een voor mij overtuigende wijze op wijzen waarop deze wet gericht is en welke de criteria zijn, zoals ik dat nu ook net uitlegde. Er komen nog een paar argumenten bij. Als je dit zou doen, krijg je een uitstraling, een precedentwerking, naar eerdere wetten die door de Kamer – ik was er toen nog niet bij – zijn aanvaard, namelijk betreffende de ƒ 7500 en de ƒ 700 en een eerdere KNIL-regeling. Dat breek je, met andere woorden, allemaal open.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Voorzitter! Ik vind het een buitengewoon formalistische redenering. Maar mag ik uit de woorden van de heer Van Waning toch opmaken dat hij het wel zou willen, maar dat hij dit niet de gelegenheid en niet de plek of niet het goede wetsvoorstel vindt?

De heer Van Waning (D66):

Deze wet is een blijk van erkenning voor de militairen en hun toenmalige vrouwen. Als er op een gegeven moment een noodzaak blijkt om iets te doen voor de latere partners, ben ik de eerste om daarvoor initiatieven te ontwikkelen, dan wel een daartoe strekkend initiatief te volgen. Ik heb het voorrecht woordvoerder te zijn op het gevoelige dossier van oorlogsgetroffenen. U hoeft mij niet te overtuigen van wat vrouwen doormaken en opvangen.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Mijn vraag is of in dit wetsvoorstel deze vrouwen wel of niet recht op erkenning hebben.

De heer Van Waning (D66):

In dit wetsvoorstel hebben zij dat niet. Ik volg in dezen de antwoorden van de bewindslieden. Ik spreek dan niet eens over de bedragen uit de motie-Zijlstra die door mijn fractie medeondertekend is. Daarbij ging het in eerste instantie om 50 mln. Door de onderhandelingen zijn daar de oorlogsvrijwilligers, de schutters, de militairen die uitgezonden zijn geweest naar de Antillen, Korea en Nieuw-Guinea bijgekomen. Ik juich dat toe. Dat heeft echter wel geleid tot een bedrag van 92 mln. Ook ik wil graag iedereen goeddoen, maar als de wensen van de heer Zijlstra worden ingewilligd, betekent dat een bedrag van 150 mln. Ik heb er bezwaar tegen om dan achteloos te zeggen: dat bedrag zullen wij afhalen van het defensiematerieel. Daartoe ben ik, ook vanuit mijn achtergrond, iets minder genegen.

Mevrouw Nijpels-Hezemans (groep-Nijpels):

De vraag waarom twee jaar, kan de heer Van Waning moeilijk beantwoorden, vrees ik. Afgezien daarvan, verbaas ik mij in hoge mate over het feit dat met name een woordvoerder van D66 zegt, dat alleen de weduwen die tijdens de werkelijk dienst van hun mannen met hen gehuwd waren, die uitkering krijgen. Dat vind ik niet echt bij D66 passen.

De heer Van Waning is bovendien tegenstrijdig met zijn amendement op stuk nr. 13. Ondanks dat hij vindt dat het eigenlijk niet in deze wet thuishoort, komt hij wel met een voorstel voor weduwen die binnen twee jaar na beëindiging van het dienstverband met de militairen gehuwd zijn. Ik vind het een ambivalent voorstel. Het is tegenstrijdig met hetgeen de heer Van Waning betoogt.

De heer Van Waning (D66):

Ik dank mevrouw Nijpels voor haar compliment aan het adres van mijn partij.

Ik heb met mijn amendement beoogd iets te doen voor de partners – die meisjes over wie boeken geschreven zijn en met wie prachtige interviews gemaakt zijn – die vijf jaar in Nederland achterbleven, niet mochten gaan dansen, en naar wie heel kritisch werd gekeken omdat hun vrijers in Nederlands-Indië waren. Ik ben voor elke suggestie in dezen. Ik aanvaard echter de criteria en vandaar dat ik van het voorstel van de heer Zijlstra afwijs. Als u daarvoor op mijn amendement een subamendement indient dat beter past, ben ik u dankbaar.

Mevrouw Nijpels-Hezemans (groep-Nijpels):

Een dergelijk amendement is al door de heer Zijlstra ingediend, dat hoef ik niet meer te doen.

De heer Zijlstra (PvdA):

Ik vind dat de heer Van Waning helderheid moet verschaffen. Hij zegt het ermee eens te zijn dat er wat gedaan moet worden voor deze weduwen, maar niet met deze wet.

Wat bij deze wet hoort, bepalen wij zelf: u en ik als medewetgever. Wat dat betreft kunt u vanavond nog zaken doen, mijnheer Van Waning! Ik hoor u echter ook wat anders zeggen, namelijk dat de dekking u niet bevalt. Waar het gaat het nu om? Gaat het om de eerste reden of gaat het gewoon om de centen? Ik vind dat u op dat punt helderheid moet verschaffen!

De heer Van Waning (D66):

Ik heb niet gezegd dat er wat gedaan moet worden voor die weduwen. Ik heb gezegd dat, als op een gegeven moment zich de noodzaak daartoe voordoet, ik mij daarvoor zal inzetten.

De heer Zijlstra (PvdA):

Bent u daar nu vóór, of bent u daar nu níét voor?

De heer Van Waning (D66):

Tijdens mijn interruptie in uw interventie heb ik gezegd dat er een stichting Veteranenplatform bestaat. Daar ga ik niet omheen. Ik had het niet willen zeggen, maar ik vind een gevaar van de amendementen dat de goodwill wordt ondergraven van het algemeen bestuur van het Veteranenplatform, dat met geweldig veel inzet, bloed, zweet en tranen tracht die 35 organisaties op één lijn te krijgen. Eindelijk heeft men met de bewindslieden een compromis bereikt, maar nu gaan wij dat een tikkeltje wijsneuzerig verbeteren met alle risico's waarop het bestuur van het Veteranenplatform ons attendeert. Je rijt de wonden weer open van de mensen. Je loopt ook het gevaar dat de bewindslieden het voorstel terugtrekken. Je loopt tenminste het gevaar dat de lange tijd die het nu heeft geduurd, wordt verlengd.

De heer Zijlstra (PvdA):

Voorzitter! Ik zal het aanzienlijk korter houden, maar ik wil toch twee vragen beantwoord hebben. De eerste vraag is of de heer Van Waning vindt of er iets voor de weduwen moet gebeuren. Het tweede punt is een buitengewoon merkwaardig verhaal. Hij ontzegt ons in wezen het recht om iets te doen, omdat het afwijkt van wat het Veteranenplatform heeft afgesproken. Het Veteranenplatform is niet de baas van mij. Ik heb het hoog, maar ik bepaal zelf wat ik hier aan de orde wil stellen. Het is toch een buitengewoon merkwaardige redenering: Zijlstra, dat mag je eigenlijk niet doen, want dat is afgesproken en je moet daarvan afblijven. Dat is een merkwaardige opvatting voor een Kamerlid.

De heer Van Waning (D66):

Voorzitter! De heer Zijlstra heeft een discussietrant waaraan ik zo nu en dan moet wennen, in die zin dat alles wat ik zeg dubbel wordt gechargeerd. Ik ontzeg hem niks; ik ontzeg geen enkel medelid iets. Ik heb heel duidelijk gezegd dat ik vind dat er in dit wetsvoorstel niets moet gebeuren wat de weduwen betreft, anders dan de uitbreiding die ik beoog voor de geliefden ten tijde van de diensttijd. Wat het Veteranenplatform betreft, ben ik heel duidelijk geweest. Natuurlijk mogen wij andere dingen doen, maar ik geef prioriteit aan het in stand houden van het verworven gezag van het algemeen bestuur van het Veteranenplatform.

De heer Zijlstra (PvdA):

Voorzitter! Ik kom niet verder. Ik stel vast dat de heer Van Waning niet bereid is om antwoord te geven op de vraag of hij vindt dat er op dit moment iets voor de weduwen moet worden gedaan. Het is goed dat wij dat even vastleggen.

De heer Hendriks:

Voorzitter! Mag ik nog een vraag stellen? De heer Van Waning heeft de tweede vraag niet beantwoord.

De voorzitter:

Ik aarzel, want u bent deze ronde van interrupties begonnen. Anders blijven wij ronddraaien. Maar goed, u kunt een korte vraag stellen.

De heer Hendriks:

Het spijt mij, maar de tweede vraag is niet correct beantwoord. Het gaat om het gelijkheidsbeginsel dat ik heb voorgelegd. Als die 31.000 veteranen nu nog hadden geleefd, zou er toch niets zijn veranderd? Die weduwen hebben toch rechten in het kader van het gelijkheidsbeginsel, dat wij op dit moment Kamerbreed naar buiten brengen? De heer Van Waning maakt een kardinale denkfout als hij niet tot andere gedachten komt.

De heer Van Waning (D66):

Voorzitter! Ik laat de beoordeling van de heer Hendriks voor zijn eigen rekening. Ik dacht duidelijk te hebben geantwoord...

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Voorzitter! Ik begrijp dat de heer Van Waning zich conformeert aan datgene wat het Veteranenplatform graag heeft. Zijn amendement strekt ertoe dat weduwen worden betrokken bij deze regeling. Zegt het Veteranenplatform naar aanleiding daarvan: wij zouden toch de huidige regeling moeten verbreden met een beperkte weduwengroep?

De heer Van Waning (D66):

Voorzitter! Ik dacht dat ik duidelijk was geweest en het amendement ook. Het gaat om die vrouwen die gedurende de diensttijd formeel of informeel verloofd waren, die dus niet getrouwd waren, maar die wel op gelijke wijze onder de afwezigheid hebben geleden van deze militairen, die vijf jaar naar Indië of drie jaar naar Korea gingen. Die tracht ik te vatten onder dit geheel.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Dat is mij duidelijk, maar hij verzet zich tegen het amendement-Zijlstra, omdat het Veteranenplatform dat volgens hem niet wenst. Wenst het platform wel wat hij in zijn amendement voorstelt? Dat gaat toch ook over weduwen?

De heer Van Waning (D66):

Ik heb dat geverifieerd. Het Veteranenplatform is er bezorgd over dat elke fundamentele verandering zal leiden tot uitstraling op andere regelingen en tot verder uitstel van inwerkingtreding. Voor mijn amendement bestaat sympathie, in dier voege dat het zich beperkt tot de partners gedurende de periode waarop het wetsvoorstel zich richt.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Op zichzelf gelden voor het amendement dezelfde bezwaren als de heer Van Waning nu noemt. Het kan een precedentwerking hebben. Het kan tot vertraging leiden. Niemand wil dat. Dat is noch van dit debat, noch van de ingediende amendementen de bedoeling. Wij moeten snel en zorgvuldig handelen, opdat wij in één keer een goede regeling met elkaar afspreken. Op zichzelf past daar een brede groep van weduwen in. Vindt de heer Van Waning dat ook niet?

De heer Van Waning (D66):

Daarop heb ik genoeg gereageerd.

Voorzitter! Ik kom op de mensen die een pensioen genieten. Ik begrijp het amendement noch de motivering van de heer Zijlstra, dat dit een erkenningsuitkering is en geen pensioenvervangend iets. Dus moeten degenen met een pensioen de uitkering kunnen krijgen. Kun je dat ook omdraaien? Moet iemand die een erkenningsuitkering krijgt, ook pensioen krijgen? Ik begrijp de logica daar niet van. Ik kan uitspraken laten zien van eervol ontslagen militairen. Zij vinden het logisch dat het niet voor hen geldt. Immers, men krijgt een pensioen, zelfs dubbel voor die jaren. Moeten deze mensen daarbovenop nog een erkenningsuitkering krijgen? Het gaat voornamelijk om Indiëgangers. Zij kwamen in 1949 terug. De één gaat in overheidsdienst en krijgt deze jaren mee in zijn pensioen. De ander wordt ambachtsman. Als men elkaar op een reünie tegenkomt, blijken de verschillen. De één heeft dubbel pensioen, de ander heeft niets.

De heer Zijlstra (PvdA):

De heer Van Waning kijkt mij aan en vindt dus kennelijk dat ik iets moet zeggen.

De voorzitter:

Niet iedere blik hoeft tot een interruptie te leiden!

De heer Zijlstra (PvdA):

Het was een dermate indringende blik, dat ik wel moet reageren. De dubbeltelling in het pensioen is een arbeidsvoorwaarde. Dat heeft niets met erkenning te maken. De grondslag van dit wetsvoorstel is dat het gaat om een vorm van erkenning. Dat is geen arbeidsvoorwaarde.

De heer Van Waning (D66):

Ik praat nu tegen een oud-collega-militair. Hij of zij die 's Konings rok heeft gedragen en een pensioen geniet, ziet dat als een blijk van erkenning. Dat geldt in ieder geval wel voor mij als Nieuw-Guineaveteraan.

Voorzitter! Hulde aan dit en het voorgaande kabinet, die zoveel hebben gedaan voor het veteranenbeleid. Er is een heleboel goeds verricht. Laten wij doorgaan. Wij hopen hiermee de materiële compensatie voor de oudere veteranen af te sluiten en zetten ons vol energie in voor de jonge militairen en de toekomstige veteranen. Wij wachten de reacties van de staatssecretaris op de overige amendementen af.

De heer Stellingwerf (RPF):

Voorzitter! Het algemene kader van het veteranenbeleid kan men terugvinden in de nota "Zorg voor veteranen in samenhang". Daarin wordt gevraagd om een beleid voor veteranen. Dit gebeurt door een aantal regelingen in te voeren voor groepen van veteranen die een langer dan gebruikelijke dienstplicht hebben vervuld en daardoor een pensioennadeel hebben opgelopen.

De ƒ 7500-maatregel is zo'n regeling. Dat betekende wel dat een aantal dienstplichtigen die korter dan vijf jaar dienden, buiten de boot vielen, terwijl zij dezelfde inzet hebben getoond. Dat acht ook de RPF-fractie onrechtvaardig. Als argument voor het uitsluiten van deze groep werd aangevoerd dat geen juridische grondslag voor een dergelijke uitkering aanwezig was. Deze grondslag was er echter ook niet voor de groep die langer dan vijf jaar heeft gediend. Wij vinden het dan ook billijk ook een regeling te treffen voor de groep die tussen de twee en de vijf jaar heeft gediend. Daarom heeft onze fractie de motie-Zijlstra in juni 1995 gesteund. Het is overigens opmerkelijk dat de bezwaren van de staatssecretaris tijdens het algemeen overleg van 18 mei 1995 nu blijkbaar zijn opgelost. Het onderhavige wetsvoorstel is de uitvoering van de motie-Zijlstra. Dat wetsvoorstel heeft onze instemming. Wij vinden het belangrijk dat een billijke regeling wordt getroffen voor de ongeveer 70.000 veteranen. De ƒ 1000 netto is een symbolisch bedrag dat de erkenning voor deze groep beoogt weer te geven. Wij moeten ons ervan bewust zijn dat de opofferingen die deze groep veteranen zich heeft moeten getroosten, in wezen niet in geld zijn uit te drukken.

Wij hebben nog wel enkele vragen, met name over de afbakening van de verschillende groepen. Het is jammer dat de staatssecretaris niet eigener beweging tot deze tegemoetkoming is gekomen. Uiteraard waarderen wij het wel dat de regering de motie-Zijlstra heeft uitgevoerd. Het heeft voorts lang geduurd voordat de regeling er lag. Twee jaar voor een toch betrekkelijk eenvoudig voorstel is wat ons betreft te lang, zeker omdat het hier gaat om een erkenning voor een groep ex-militairen die hier lang op heeft moeten wachten. Dat het overleg met het Veteranenplatform en diverse ministeries tot vertraging heeft geleid, vind ik niet erg overtuigend. De staatssecretaris zei in een interview met Elsevier dat erkenning niet in geld is uit te drukken. Wij zijn het daar op zichzelf mee eens, maar omdat het om een symbolische waarde en erkenning gaat, had mogen worden verwacht dat de staatssecretaris een grotere mate van spoed had betracht. Op die manier had kunnen worden voorkomen dat de staatssecretaris het gevoel had dat hij bezig was het tegendeel van een erkenning te bewerkstelligen, zoals hij dat in Elsevier suggereerde.

Ik waardeer het dat de staatssecretaris de lange voorbereidingstijd van het wetsvoorstel niet ten nadele wil laten komen van de echtgenoten van onlangs overleden militairen. Hij wil de wet met terugwerkende kracht per 1 januari 1996 laten ingaan. In de schriftelijke voorbereiding is er veel kritiek geweest op de beperkingen van het wetsvoorstel. Wij denken dan met name aan de omschrijving van het begrip "weduwe". In het verslag hebben wij daar ook aandacht voor gevraagd, mede op grond van de vele brieven die ons bereikten. Het is onrechtvaardig dat weduwen die later of zelfs kort na de diensttijd zijn getrouwd met een militair, geen recht op uitkering hebben. De argumentatie van de staatssecretaris dat een groep weduwen wordt uitgesloten, omdat er anders een toetsingsprobleem zou ontstaan in verband met het feit dat er wellicht sprake was van ongehuwd samenwonen, gaat volgens ons voorbij aan het feit dat hiervan in die tijd vrijwel geen sprake was. Daar komt bij dat de uitkering wordt gegeven aan weduwen die tijdens hun huwelijk ook werden geconfronteerd met de traumatische gevolgen van de vervulling van de dienstplicht van hun echtgenoten. Men is dan in ieder geval later getrouwd.

Het amendement-Zijlstra op stuk nr. 8 heeft onze sympathie. Je zou kunnen redeneren dat deze wet dertig jaar eerder in werking zou hebben moeten treden. In dat geval zouden vele veteranen allang erkenning hebben gehad en impliciet ook hun weduwen. Erkenning nu aan de weduwe is dan een soort postume erkenning. Wij zijn van mening dat het amendement-Zijlstra ongedifferentieerd zou moeten worden gehonoreerd. Ik ben het in die zin niet eens met de handreiking van de heer Van Middelkoop. Ik vind dat in ieder geval een onnodig compromis, want wat mij betreft valt hier niets te overbruggen. De heer Van Middelkoop zei zelf al dat het enkele feit van indiening van het amendement-Zijlstra reeds een vorm van gewekte verwachtingen was.

Onze fractie betreurt het dat de employés speciale diensten, de ESD, die bij de veiligheidsdienst mariniersbrigade hebben gediend, niet onder de werking van de wet vallen. De staatssecretaris maakt zich er wat dat betreft wat gemakkelijk van af door te stellen dat deze mensen burger waren en voornamelijk als tolk of informant fungeerden. Volgens onze informatie kregen de ESD'ers een summiere militaire vorming, werden ze bewapend en werden ze als marinier gekleed. Ze functioneerden derhalve als militair. Het lijkt mij dat het voor de hand ligt om deze personen eveneens onder de werking van deze wet te laten vallen. Dat zij een veteranenpas en de daarbij behorende faciliteiten krijgen, geeft ook al aan dat de regering erkent dat zij niet alleen burger waren. Daarom heb ik het amendement terzake van collega Van Ardenne van harte medeondertekend.

Voorzitter! De dekking van de amendementen is naar mijn mening een afgeleid probleem. Het principe staat voorop. Bij de algemene beschouwingen werd minister Zalm geconfronteerd met veel wensen die maar uit de algemene middelen bekostigd moesten worden. Het lijkt mij dat wij ook voor de dekking van de amendementen op dit wetsvoorstel voor een dergelijke benadering moeten kiezen. Er is sprake van onvoorzien nieuw beleid en daarvoor moet niet de begroting van Defensie aangesproken worden. Ik roep de staatssecretaris op zich sterk te maken voor financiering van de amendementen uit de algemene middelen. Ik ga er overigens van uit dat de ingediende amendementen door hem zullen worden overgenomen, maar dat horen wij ongetwijfeld nog.

Mevrouw Nijpels-Hezemans (groep-Nijpels):

Voorzitter! Het spijt mijn collega Meyer zeer dat hij door griep is geveld en daardoor dit wetsvoorstel niet zelf kan behandelen. Hij voelt zich er zeer bij betrokken. Ik spring met volle overtuiging vanavond voor hem in.

Voorzitter! Over het onderhavige voorstel heeft mijn fractie de volgende opmerkingen. In het algemeen zijn wij van mening dat wij schatplichtig zijn aan eenieder die zich heeft ingezet voor de belangen van het Koninkrijk. Daarover heerst gelukkig brede consensus in de Kamer. Dit is ook gebleken bij de unanieme aanvaarding van de motie-Zijlstra c.s. naar aanleiding waarvan het onderhavige wetsvoorstel ten langen leste tot stand is gekomen. Ik blijf van mening dat het eigenlijk veel te lang heeft geduurd.

Uit de nota van wijziging blijkt dat de bewindslieden de definitie van het begrip "weduwen" na brede kritiek van vrijwel de gehele Kamer in het verslag van 4 september hebben aangepast. Ook weduwen die niet ten tijde van de werkelijke dienst waren gehuwd maar wier echtgenoot is overleden in de periode tussen 1 januari 1996 en het moment waarop de wet in werking treedt, komen in aanmerking voor de uitkering. Wij zijn echter van mening dat de regering, ondanks het feit dat zij haar oorspronkelijke enge definitie van het begrip "weduwen" verlaten heeft, nog steeds geen recht doet aan een grote groep weduwen. Waarom moet er voor degenen die eerst na de actieve diensttijd met een veteraan getrouwd zijn, een tijdsrestrictie gelden die niet geldt voor degenen die tijdens de actieve dienst van hun echtgenoot reeds gehuwd waren? Mijn fractie steunt dan ook het amendement op stuk nr. 8 van de heer Zijlstra, waarmee wordt beoogd alle weduwen van veteranen in aanmerking te laten komen voor genoemde uitkering. Wij gaan er daarbij van uit dat indien dit amendement wordt aangenomen, artikel 1, onderdeel c, sub 2, komt te vervallen. Het gaat dan immers over alle weduwen van veteranen.

Op zichzelf hebben wij geen principiële bezwaren tegen de dekking die de heer Zijlstra heeft voorgesteld. Echter, het is niet per definitie de verantwoordelijkheid van Defensie om de dekking te vinden. Een en ander kan best uit de algemene middelen gefinancierd worden. Ik verwijs in dit verband naar de algemene beschouwingen, waarbij onder het motto "Zalm zoek het maar uit", allerlei wensen op tafel zijn gelegd. Ik vind het wrang om het te zeggen, maar door zo lang te wachten, is er ook een en ander uitgespaard. Een heleboel betrokkenen konden helemaal niet voor een uitkering in aanmerking komen en ook hun weduwen niet; er zijn er inmiddels velen van overleden.

Mijn fractie betreurt het dat ook na de wijziging de kinderen van veteranen uitgesloten blijven. Zij zijn in veel gevallen eveneens met de gevolgen van de vervulling van de dienstplicht van hun vader geconfronteerd. Het argument dat hierin de definities uit de Uitkeringswet financiële compensatie langdurig militaire dienst gevolgd moeten worden, gaat onzes inziens voorbij aan het specifieke syndroom waaraan velen van deze veteranen leden en lijden. Buiten de deur gedroegen zij zich volledig aangepast, maar binnenshuis was hun gedrag problematisch, waardoor ook kinderen mee geleden hebben. Ik vrees dat de financiële gevolgen daarvan onoverzichtelijk zijn, maar ik wilde toch niet nalaten de kinderen te betrekken in de vorm van erkenning die nu gelukkig verleend wordt. De uiteenzetting in de nota naar aanleiding van het verslag over de hoogte van het bedrag, in casu ƒ 50 voor iedere maand die meer dan twee jaar is gediend met een minimum van ƒ 500 gaat voorbij aan de opmerking van mijn fractie dat het uiteindelijke bedrag van ƒ 1000 netto in geen enkele verhouding staat tot de bedragen die tegenwoordig worden uitbetaald aan Nederlandse oorlogsveteranen. Ik zou daar graag nog een reactie van de staatssecretaris op hebben.

Voorzitter! Mijn fractie verbaast zich ten zeerste over het feit dat in de memorie van toelichting expliciet wordt gesteld dat het in dit geval om een eenmalige uitkering gaat die "niet bedoeld is als financiële compensatie van het pensioenaandeel maar als erkenning wegens langdurige dienst onder bijzondere omstandigheden", terwijl toch "alleen degenen voor wie de betreffende tijd niet in hun ouderdomspensioen of op andere wijze in financiële zin is gecompenseerd, in aanmerking komen voor de eenmalige uitkering op basis van dit wetsvoorstel".

Voorzitter! Om met oud-collega Brinkman – niet de korpschef – te spreken: het is van tweeën één. Of het is een uitkering om respect en waardering te tonen voor inzet en voor gebrachte offers. Dan geldt dat dus voor iedereen. Of het is een compensatie voor gederfde pensioenrechten. In dat laatste geval lijkt mij het bedrag van ƒ 1000 absoluut niet toereikend.

Voorzitter! Mijn fractie vindt dat er geen sprake is van een pensioenreparatie, maar van een erkenningsuitkering waarvoor iedereen in aanmerking dient te komen. Het amendement op stuk nr. 7 van de heer Zijlstra kan dan ook op de warme steun van mijn fractie rekenen. Dat alles zou onzes inziens ook moeten gelden voor veteranen die hebben verzuimd eerdere compensaties tijdig aan te vragen. In dit verband staan wij sympathiek tegenover het amendement op stuk nr. 10 van mevrouw Van Ardenne.

Voorzitter! Tot slot pleiten wij ervoor de sluitingsdatum van de vijfjarenregeling open te breken. Ook mijn fractie ontvangt signalen dat de aanvraagtijd van twee jaar te kort was.

Mevrouw Van Heemskerck Pillis-Duvekot (VVD):

Voorzitter! Vanavond voor het debat werden wij allemaal nog gebeld door een aantal journalisten. Een van hen vroeg mij wat de VVD-fractie ging doen. Toen ik hem vertelde hoe wij ons gingen opstellen, zei hij: "Mijn vader was een van die Indiëveteranen. Ik heb het vroeger nooit zo goed begrepen. Pas de laatste jaren begrijp ik waarom hij daar zo emotioneel over was en heb ik die emotie overgenomen. Het blijft een emotioneel onderwerp, mevrouw." Ik was dat met hem eens.

Voorzitter! Wij zijn nog steeds een land dat geen veteranencultuur kent, zoals Frankrijk, Engeland en Amerika. Ik ben het een beetje met mevrouw Van Ardenne oneens. Het was niet minister Ter Beek maar minister Van Eekelen die als eerste uw oud-oud-oud-collega Dirk van der Mei aanstelde als veteranenombudsman. Pas toen, in 1989, begon die aandacht voor veteranen te komen. Ter Beek heeft dat doorgetrokken. Daar heeft u gelijk in, mevrouw Van Ardenne.

Voorzitter! Pas de laatste jaren beginnen wij begrip te krijgen voor de inzet van de veteranen en beginnen wij eindelijk te erkennen dat de gevolgen van die inzet veel langer doorwerken dan we altijd dachten. We hebben in Nederland, zoals al door velen is gezegd, iets goed te maken, iets in te halen. We moeten dat respect en die erkenning waarmaken. We zijn daar nu een klein beetje mee bezig. We hebben op 21 maart 1981, samen met collega Zijlstra en enkele andere collega's een motie ingediend, met de strekking: voor vijf jaar en langer. Op 20 juni 1995 kwam de motie waarin het ging om een periode van twee tot vijf jaar. Ik vertel hier geen geheim als ik zeg hoe moeilijk het was en hoeveel voeten het in aarde heeft gehad voordat wij het wetsvoorstel voor ons hadden. Het heeft veel te lang geduurd, maar we weten allemaal hoe sommige dingen gaan. Ik vind dat de staatssecretaris zich zeer correct heeft opgesteld door uit te gaan van de eerbiedigende werking van het moment van indienen. Dat betekent wat dat betreft ook een erkenning door de staatssecretaris. Ik wil ook mijn waardering uitspreken voor het kabinet, dat het alsnog met dit wetsvoorstel in deze vorm is gekomen. Op het moment dat het wetsvoorstel kwam, begonnen we allemaal weer opnieuw. Het ging eerst om een uitkering van ƒ 1000 bruto. Dat kan natuurlijk niet. Het werd toen ƒ 1000 netto. Dat was de eerste wijziging. Het is inderdaad een erkenningsuitkering en geen vergoeding voor alle ellende, pijn en miskenning in al die jaren. Wij waren het daarover eens.

Nogmaals, de VVD-fractie was tevreden met de uitkomst. Wij hadden echter één grote aarzeling – wij hebben dat in onze inbreng naar voren gebracht – namelijk ten aanzien van de weduwen die op dat moment nog niet getrouwd waren. Toen wij twee jaar geleden een motie hebben ingediend, hebben wij heel duidelijk gevraagd om dezelfde systematiek te volgen – wij wilden een wet en geen eenmalige uitkering – als bij de uitkering inzake langere dienstplicht en de KNIL-militairen. In die wet wordt via dezelfde systematiek de problematiek van de weduwen geregeld. Hoe sympathiek de VVD-fractie het amendement van de heer Zijlstra ook vindt, de door de regering genoemde argumenten inzake de uitstralingseffecten en het "opentrekken" van andere uitkeringen, is voor haar reden om de regering daarin te steunen. De bezorgdheid voor het gevaar om oneerlijke onevenredigheid te creëren, heeft bij ons geprevaleerd boven het sympathieke gebaar om de weduwen die op dat moment niet getrouwd waren, er toch bij te betrekken.

Ik ga ook in op het tweede amendement van collega Zijlstra. Wij zaten op dat moment geen van beiden in deze Kamer, maar in de jaren vijftig heeft de regering bij wijze van inhaalmanoeuvre geconstateerd dat de Indiëveteranen buitengewoon onrechtvaardig zijn behandeld omdat de rentezegels voor hun pensioen niet waren geplakt. Zij heeft toen, om dat recht te zetten, toegezegd dat voor de mensen die bij de overheid in dienst waren, de dienstjaren alsnog meetelden ten behoeve van de pensioenregeling. De tropenjaren telden daarbij dubbel. Ik heb voor het amendement van de heer Zijlstra, waarin wordt gevraagd om de uitkering ook te verstrekken aan de betrokkenen met een ABP-uitkering, nog minder sympathie, omdat het ongelijkheid creëert. Ik begrijp de erkenning die collega Zijlstra ervan wil doen uitgaan, maar dan blijf ik toch zitten met die ongelijkheid.

Voorzitter! Ik ben tevreden dat er nu weer iets wordt gerepareerd dat al heel lang geleden had moeten gebeuren. Ik heb begrip voor de argumenten van degenen die het sympathieke voorstel steunen, maar wij kunnen het niet steunen op basis van de argumenten van de regering. De voornaamste reden is dat dit een dermate uitstraling zou hebben, dat mijn fractie en ik er niet van overtuigd zijn dat wij dit in alle uitkeringswetten kunnen repareren. Wij zullen het wetsvoorstel dan ook accepteren zoals het er ligt.

De heer Hendriks:

Ik heb uw betoog zojuist goed in mij opgenomen. Hoe is het mogelijk dat de VVD-fractie geen optimaal respect heeft voor deze 30.000 weduwen? Ik meen dat uit uw opmerking te moeten opmaken. Ik betreur dat, gelet ook op het gelijkheidsbeginsel dat de VVD-fractie hoog in het vaandel heeft. Toch zegt de VVD-fractie "nee" en gaat zij akkoord met het voorstel zoals het er ligt.

Mevrouw Van Heemskerck Pillis-Duvekot (VVD):

U zegt heel duidelijk gehoord te hebben wat ik heb gezegd, maar u hebt het niet begrepen. U hebt niet begrepen wat de VVD hier laat prevaleren. Niet alleen de collega's, maar ook wij hebben brieven ontvangen en ook wij hebben een groeiend begrip gekregen voor een probleem dat er aanvankelijk wellicht anders uitzag. Maar de VVD-fractie heeft een buitengewoon hoog respect voor wetgeving. Wetgeving moet gelijk zijn voor iedereen, of je nu onder de ene wet of onder de andere valt. Toen wij bij motie vroegen om een en ander bij wet te regelen, conform eerdere uitkeringswetgeving, heb ik gezegd dat juist een wetmatige ongelijkheid voor de VVD-fractie het prevalerende argument is. Vandaar dat wij het voorstel zoals het er nu ligt, accepteren. Het gaat niet om onze sympathie of ons respect. Die hebben wij en die heb ik ook uitgesproken. Juist de ongelijkheid van wetgeving vergeleken met andere wetten voor militaire uitkeringen heeft ons doen besluiten het wetsvoorstel te accepteren zoals het voor ons ligt.

De heer Hendriks:

Mevrouw Van Heemskerck herhaalt in haar antwoord wat ik net zei. Zij heeft geen respect voor alle veteranen die het eregeld toekomt. Zij spreekt slechts over een uitkering.

De voorzitter:

U mag geen betoog houden tijdens een interruptie.

De heer Hendriks:

Ik duid dat ik absoluut heel goed heb begrepen wat mevrouw Van Heemskerck heeft gezegd. Ik begrijp niet dat deze woorden uit haar mond kunnen komen als oprechte VVD'er, want aan dat laatste twijfel ik niet.

Mevrouw Van Heemskerck Pillis-Duvekot (VVD):

Ik was met collega Zijlstra en nog twee andere collega's een van de indieners van de motie.

De heer Hendriks:

...

De voorzitter:

Mevrouw Van Heemskerck is aan het woord.

Mevrouw Van Heemskerck Pillis-Duvekot (VVD):

Ik was een van de indieners van deze motie met nog drie collega's. Dat het niet gaat, zoals de heer Hendriks interessant vindt, accepteer ik, maar dat hij tegen mij zegt "de VVD heeft geen respect voor" gaat een beetje ver. In dit huis gaan wij niet op deze manier met elkaar om.

De heer Hendriks:

Dat zijn uw woorden. Dat moet u maar voor uw eigen rekening nemen. Ik duid op duidelijkheid en op respect voor degenen wie het ten finale toekomt. Wat belet ons, zoals collega Zijlstra al gezegd heeft, aanvullende maatregelen te nemen en af te wachten wat deze staatssecretaris in zijn eerste termijn zal zeggen? Ik had verwacht...

De voorzitter:

Mijnheer Hendriks, u herhaalt uw eigen woorden.

De heer Hendriks:

Ik dank u zeer dat u mij daarvoor toestemming geeft.

De voorzitter:

Nee, ik geef daarvoor geen toestemming. Mevrouw Van Heemskerck, het mag wel, maar u behoeft een vraag die tot drie keer toe gesteld is, niet opnieuw te beantwoorden.

De heer Verkerk (AOV):

Voorzitter! Heel Nederland hangt aan elkaar van wachtlijsten. Ook de veteranen hebben bijna vijftig jaar op een niet door hen gewenste wachtlijst gestaan, namelijk de wachtlijst van de erkenning. Het ging om erkenning voor hetgeen zij met gevaar voor eigen leven verrichtten in dienst van hun vaderland, of zoals de regering het noemt: erkenning wegens extra langdurige dienst onder bijzondere omstandigheden.

De AOV-fractie heeft daarom indertijd van ganser harte ingestemd met de motie die uiteindelijk mede leidde tot dit wetsvoorstel. Reeds in ons schriftelijk commentaar op dit wetsvoorstel hebben wij de aandacht gevraagd voor een bepaalde groep weduwen en weduwnaars die pas met een gewezen militair zijn getrouwd nadat deze partner naar Nederland was teruggekeerd. Het lijkt het AOV ook vanavond nog noodzakelijk, ongeacht de rechtshistorische context, ook voor deze groep mensen een eventueel afwijkende regeling te treffen, want de te verwerken oorlogstrauma's waren voor hen niet minder zwaar.

Waarom wordt dit onderscheid nog gemaakt? Collega Zijlstra heeft, en dat is te waarderen, al gezegd dat het hem spijt dat hij indertijd deze categorie niet voor ogen had. De AOV-fractie is daarom ingenomen met het amendement van de heer Zijlstra. Wij zullen dit uiteraard steunen. Wij wachten de reactie van de staatssecretaris af, temeer daar er misschien nog een amendement komt van de heer Van Middelkoop.

Een ander probleem is het uitsluiten van personen die aanspraak zouden kunnen maken op enig pensioen of een pensioenvervangende regeling. Gezien de achtergrond van dit wetsvoorstel, namelijk een langverwachte erkenning van een vergeten groep veteranen, lijkt het ons niet verstandig een dergelijke uitsluitingsbepaling in een wet in te lassen die niets van doen heeft met pensioencompensatie. Waarmee naar onze mening in eerste instantie rekening moet worden gehouden, is dat er een wet komt die achtergestelde groepen de verdiende erkenning geeft. Er zijn nu helaas enkele kansen blijven liggen.

In de nota naar aanleiding van het verslag wandelt de staatssecretaris wat gemakkelijk heen over onze opmerkingen inzake de verwachte gratis medewerking van de gemeenten. Is die medewerking alleen passief bedoeld? Waarom wordt van gemeenten niet meteen een direct actieve medewerking verwacht en waarom moet dat gratis gebeuren?

Ik wil nog iets zeggen over de termijn waarbinnen de toekenning kan plaatsvinden. Al ruim een jaar, namelijk sinds augustus 1996, aldus het antwoord van de staatssecretaris, wordt bezien of mensen van wie bekend is dat zij een aanvraag zullen indienen, voor de toekenning in aanmerking komen. Hun kan de staatssecretaris zo gauw de wet er is een antwoord geven. Waarom houdt hij dan nog zoveel bureaucratische slagen om de arm ten aanzien van de termijn van toekenning? Zijn degenen die zich hiermee bezighouden dan nóg niet overtuigd van de waarde van deze erkenningspremie?

Voorzitter! Alsjeblieft bij de voorlichting geen krentenwegerij. Gaan de ambassades en consulaten actief informeren of blijven zij passief en houden zij alleen een stapeltje formulieren gereed? Wordt Postbus 51 wel of niet ingeschakeld? Waarom wordt er niet ook geadverteerd in de maandagkranten; dat zijn nu eenmaal altijd mannenkranten. Waarom wordt de categorie nieuwsbladen niet genoemd, terwijl wel huis-aan-huisbladen worden vermeld? De laatste bladen zijn meer reclame gericht; nieuwsbladen zijn officiële journalistieke producten.

Ik kan namens onze fractie instemmen met de verschillende amendementen van mevrouw Van Ardenne. Voorzitter! Wij zijn blij met dit voorstel en hopen dat er hard aan het werk wordt gegaan, met hetzelfde verantwoordelijkheidsgevoel waarmee de veteranen indertijd van huis gingen en waarmee hun echtgenoten of toekomstige echtgenoten hen lieten gaan.

De voorzitter:

Daarmee zijn wij gekomen aan het einde van de eerste termijn, wellicht ook de laatste termijn van de zijde van de Kamer. Ik wijs er nogmaals op dat als wij dit debat voor half twaalf willen afronden, iedereen het zo kort mogelijk dient te houden.

Staatssecretaris Gmelich Meijling:

Mijnheer de voorzitter! Ik zal trachten zo snel mogelijk in te gaan op het grote aantal opmerkingen dat is gemaakt, ondanks onze uitvoerige memorie van antwoord.

Het kabinet hecht in het algemeen een zeer groot belang aan de erkenning van veteranen; dat moge duidelijk zijn. Dat is dan ook de kern van het veteranenbeleid, gevoerd door mijn voorgangers en mijzelf. Deze erkenning van en de waardering voor de inspanningen van de veteranen is in de jaren negentig op verschillende manieren tot uitdrukking gekomen. Voor het feit dat dit ook hier is gezegd, ben ik dankbaar. Ik herinner aan de veteranenpas, de oprichting van monumenten, het draaginsigne gewonden, de ondersteuning van Defensie van vieringen en herdenkingen, het ter beschikking stellen van reüniefaciliteiten en het optreden van bewindslieden tijdens herdenkingen en reünies. Wij trachten daarbij altijd zoveel mogelijk aanwezig te zijn.

Voorzitter! Dit beleid is nog lang niet voltooid en het zal ook niet na de invoering van dit wetsvoorstel zijn voltooid. De erkenning en de waardering vanuit de samenleving voor veteranen, de jonge en de oude, zijn nog niet zoals ze zouden moeten zijn. Ik zal het veteranenbeleid, zolang het mij gegeven is om het te doen, dan ook met kracht voortzetten. Begin 1998 zal ik de Kamer een brief zenden, waarin de toekomstvisie op het veteranen- en het nazorgbeleid is verwoord.

Het onderhavige wetsvoorstel beoogt de erkenning te onderstrepen van degenen die onder moeilijke omstandigheden langer dan de gebruikelijke diensttijd hebben gediend. De discussie over de uitkering aan dienstplichtigen die langer dan twee jaar hebben gediend, kent een lange geschiedenis. Minister Ter Beek liet de Kamer al in 1990 weten dat voor een dergelijke uitkering eigenlijk geen grond bestond terwijl daaraan zeer omvangrijke financiële consequenties waren verbonden. Men weet dat ook ik heb betwijfeld of een uitkering een effectief en efficiënt middel zou zijn om de erkenning te bevorderen. De discussie hierover hebben wij gevoerd. Dit neemt niet weg dat ik nu, zeker nu na veel wikken en wegen de financiële haalbaarheid van deze wet zeker is gesteld, volledig achter het wetsvoorstel sta. Een grote groep veteranen voelt zich nog altijd tekortgedaan en dat gevoel kan met dit wetsvoorstel worden weggenomen.

De tegemoetkoming is, zoals in de memorie van toelichting wordt gesteld, een blijk van erkenning en respect voor datgene wat de militairen destijds loyaal hebben gedaan ten behoeve van het Koninkrijk. Gelet op deze overweging heeft het kabinet, op voorstel van de minister van Binnenlandse Zaken, besloten om ook dienst- of reserveplichtigen van het KNIL voor de uitkering in aanmerking te laten komen.

Ik hecht eraan op deze plaats de door een aantal leden genoemde zeer belangrijke rol van de veteranenorganisaties bij de totstandkoming van het wetsvoorstel te onderstrepen. Ik ben blij dat zij vanavond dit debat meemaken. Aan de motie-Zijlstra van 1995 ligt immers ook ten grondslag het compromisvoorstel dat door de veteranenorganisaties destijds zelf naar voren is gebracht en dat uitging van een uitkering van ƒ 50 voor iedere maand die langer dan twee jaar in werkelijke dienst was verbleven. Ik noem dat oude voorstel nadrukkelijk, omdat het een belangrijke rol heeft gespeeld bij de totstandkoming van het huidige wetsvoorstel. In het overleg met de vaste commissie op 18 mei 1995 heeft met name de heer Zijlstra gesteld, dat het niet eenvoudig zou zijn om een goede regeling op te stellen. Bij het indienen van de motie op 20 juni zei de heer Zijlstra: "Er zou wat mij betreft overleg moeten plaatsvinden met de organisaties," – waarmee hij uiteraard de veteranenorganisaties bedoelde – "maar waar ik in elk geval aan denk is een minimumuitkering van ƒ 500." Welnu, in goed overleg met het Veteranenplatform is het wetsvoorstel dat thans voorligt tot stand gebracht. Het Veteranenplatform, waarin de veteranenorganisaties verenigd zijn, is met zijn kritische maar positieve opstelling van essentiële betekenis geweest voor de totstandkoming van het veteranenbeleid in het algemeen en van dit wetsvoorstel in het bijzonder. Mede op zijn aandringen is de doelgroep uitgebreid en is de uitkering van ƒ 1000 ook een netto-uitkering geworden. Ik ben dan ook blij dat ik heb kunnen constateren, dat het Veteranenplatform con amore instemt met het wetsvoorstel.

Het overleg en de daaruit voort- komende nieuwe wensen hebben er mede toe geleid dat het wetsvoorstel op zich heeft laten wachten. Het is door een aantal leden gezegd. Ik wil geen excuses aanvoeren, maar ik wil er toch iets over zeggen. Dat het zo lang heeft geduurd, zou uitgelegd kunnen worden alsof ik niet con amore de motie-Zijlstra heb uitgevoerd. Degenen die mij langer kennen weten dat ik, wanneer ik in of buiten de Kamer zeg dat ik iets zal uitvoeren, dat ook zo snel als mogelijk en zo goed als mogelijk zal doen. Voorts heeft het nogal wat gesprekken gekost met deze en gene en nogal wat overredingskracht, mede naar aanleiding van hetgeen, zoals ik heb gezegd, destijds door minister Ter Beek over de zaak is opgemerkt, om alle hoofden in één zak te krijgen. Als zij er eenmaal in zaten, kwam er ineens weer een nieuw voorstel om een doelgroep uit te breiden, van bruto naar netto te gaan en noem maar op. Uiteindelijk is het allemaal gelukt. Ik ben daar blij mee, maar wij zijn er nog niet, want er ligt nog een aantal amendementen waar ik strakjes commentaar op zal geven.

Overigens wil ik ook opmerken dat die lange voorbereidingstijd niet helemaal verloren is gegaan, maar is benut om alvast voorbereidingen te treffen voor de uitvoeringsorganisatie die belast zal worden met de uitvoering van de wet. De heer Verkerk zeg ik dat de uitvoeringsorganisatie al is opgezet, omdat wij ervan uitgingen dat de motie-Zijlstra op een gegeven moment in een wet zou worden vertaald.

Zoals uit de nota van wijziging kan worden geconstateerd, ben ik in verband met de lange voorbereidingstijd ook ingegaan op het verzoek uit de Kamer om aan het wetsvoorstel terugwerkende kracht te verlenen tot 1 januari 1996. Maar wat betekent terugwerkende kracht? De groep veteranen die recht heeft op de uitkering wordt er niet door uitgebreid. Het betekent in feite dat de weduwe van de sinds 1996 overleden veteraan recht krijgt op de uitkering. Vandaar, dat ervoor is gekozen om het begrip weduwe in het wetsvoorstel ruimer te definiëren. Ik neem aan dat met deze aanpassing voldoende aan de wens van de Kamer voor deze groep tegemoet is gekomen.

Ook de weduwe die ten tijde van de dienstverrichting met de militair was gehuwd, heeft recht op de uitkering. Dat is eigenlijk vreemd, want het gaat immers om een erkenningsmaatregel voor de veteraan. Maar toch heb ik besloten, mede op voorstel van de veteranenorganisaties, om de weduwe die destijds door haar huwelijk rechtstreeks met de vervulling van de dienstplicht werd geconfronteerd de uitkering toe te kennen. In overeenstemming met andere regelgeving – ook dat is vanavond gezegd – wordt de uitkering niet toegekend aan weduwen die pas later met een veteraan waren gehuwd. Zij zijn niet direct met de uitzending geconfronteerd geweest, ook al besef ik dat zij later natuurlijk wel indirect met die gevolgen, zo die er waren, kunnen zijn geconfronteerd. Zij verdienen evenzeer respect en waardering, maar het voert volgens de regering eigenlijk te ver om ook voor deze groep indirect betrokkenen een apart beleid te voeren. Dat zou er inderdaad toe kunnen leiden dat wij ook kinderen of andere familieleden die om welke reden dan ook dicht bij deze veteranen hebben moeten leven, voor een uitkering in aanmerking zouden moeten laten komen.

Ook de wet waarin de uitkering van ƒ 7500 is geregeld, die minister Ter Beek met de Kamer tot stand heeft gebracht, kent dezelfde weduwedefinitie als het onderhavige wetsvoorstel. Het amendement van de heer Zijlstra over uitbreiding met de groep weduwen is dan ook niet in overeenstemming met bestaande regelgeving. Dat hoeft natuurlijk ook niet, maar ik wil het vandaag nog wel weer even naar voren brengen, want het aannemen hiervan zal zelfs de roep veroorzaken om bestaande wetten ook aan te passen. En ten slotte zal de vraag naar voren komen of ook de weduwen of weduwnaars van andere groepen – denk aan verzetsmensen, koeriersters en vaarplichtigen – recht op een uitkering zouden moeten hebben.

Ik waardeer het overigens dat de heer Zijlstra heeft gezegd dat hij ten tijde van het indienen van de motie over deze groep niet aan het debat heeft deelgenomen. Ik zeg er nu niet bij dat ik, als hij dat wel had gedaan, de motie misschien niet zou hebben uitgevoerd. Dat zou weer het andere uiterste zijn, maar het is toch wel een iets ander verhaal geworden dan wat wij twee jaar geleden – zo lang is het alweer geleden – met elkaar hadden afgesproken. Ik neem het de heer Zijlstra dan ook niet kwalijk, want ook wij hebben de doelgroep uitgebreid, na overleg met een aantal organisaties.

De heer Verkerk (AOV):

Voorzitter! Ik zou erop willen wijzen dat de staatssecretaris toch weer van een uitkering spreekt, terwijl althans de mensen die een beetje hebben nagedacht, dat niet doen en deze toekenning, dit eregeld ook niet willen vergelijken met welke uitkering dan ook.

Staatssecretaris Gmelich Meijling:

Ik ken in dit verband geen ander woord dan uitkering. Moet ik misschien van een cadeau spreken? Wij begrijpen toch allemaal wat er bedoeld wordt?

De voorzitter:

Mijnheer Verkerk, ik zou u erop willen wijzen dat de wet die wij vandaag behandelen, "uitkeringswet" heet.

Staatssecretaris Gmelich Meijling:

Het is, voorzitter, niet alleen naar onze mening onlogisch om de weduwedefinitie nu ineens ver op te rekken, het heeft ook grote financiële consequenties. Het gaat om ongeveer 22 mln. En zoals al in de nota naar aanleiding van het eindverslag is opgemerkt, kan dit bedrag nog oplopen als de genieters van een overheidspensioen ook onder de werking van deze wet zouden worden gebracht, wat ik overigens ook niet hoop. Volgens de laatste berekening zullen dan de kosten 29 mln. kunnen bedragen, alleen voor de groep weduwen. Daarvoor is binnen de defensiebegroting geen ruimte, maar ook niet in de algemene middelen, denk ik. Ik wil de Kamer aanvaarding van het amendement van de heer Zijlstra over de weduwen dan ook ontraden.

Ik ben erkentelijk voor de hand- reiking van de heer Van Middelkoop, maar ik denk dat de bezwaren die ik zojuist heb verwoord, toch ook daarbij gelden, of het nu om ƒ 200, ƒ 300 of ƒ 500 gaat. Bovendien denk ik dat wij, nu ik met de betrokken organisaties tot overeenstemming ben gekomen over het bedrag en over de groepen, niet allerlei groepen moeten gaan toevoegen waarover met deze organisaties niet is gesproken. Dat zou verkeerd zijn; dat zou tot uitstel leiden en dat zou ik betreuren. De heer Van Middelkoop heeft er nog geen amendement van gemaakt, maar ik zou ook geen oplossing zien.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Het is niet zonder reden dat ik geen amendement heb ingediend. Ik heb het gewoon als suggestie in het debat willen inbrengen. Ik denk ook niet dat ik met een amendement kom.

Ik wil even terugkomen op het oordeel van de staatssecretaris over het meest ingrijpende amendement dat er ligt, namelijk dat van de heer Zijlstra. De staatssecretaris ging gewoon verder. Hij heeft aanvaarding ontraden. Dat oordeel kennen wij. Dan wordt er hier gestemd en moet de staatssecretaris betalen. Blijft het daarbij? Dit betekent dat wij het wellicht morgen of donderdag al in stemming kunnen brengen?

Staatssecretaris Gmelich Meijling:

Misschien mag ik dat voor het laatst bewaren. Ik kom daar nog over te spreken, omdat ik u ook een voorstel zou willen doen over de amendementen. Dit ontraden blijft in elk geval rechtop staan.

Ik wil nog een opmerking in de richting van de heer Hendriks maken. Ik heb hier de Handelingen van de vergadering waarin ik iets met u zou hebben besproken. Ik heb toen gezegd: "Als de Kamer vindt dat die groep, de weduwen, moet worden uitgebreid, kunnen wij daarover van gedachten wisselen wanneer wij met elkaar over het desbetreffende wetsvoorstel spreken." Dat is dus vandaag. "Ik kan de Kamer dan ook de consequenties daarvan aangeven en dat is naar mijn mening het moment om deze discussie met de Kamer te voeren." Dat is dus helemaal in lijn met wat ik u toen heb geantwoord.

De heer Hendriks:

De staatssecretaris zegt terecht wat hij heeft beloofd. Helaas betreur ik in eerste instantie de reactie van de de staatssecretaris, want ik had een debat verwacht. Overleg met de leden is het debat dat wij hier in deze Kamer altijd voeren. De staatssecretaris heeft aanvaarding van het amendement-Zijlstra op stuk nr. 8 ontraden. Dit feit is voor mij echter geen debat. Ik had veel liever gehoord dat hij zou hebben gezegd dat de geachte afgevaardigden hun standpunt hierover nog maar eens duidelijk kenbaar moeten maken en dat hij zijn ingenomen standpunt nog eens had toegelicht. Dat is nog niet gebeurd, maar misschien komt dat nog.

De voorzitter:

Ik stel voor dat de staatssecretaris doorgaat met het debat.

Staatssecretaris Gmelich Meijling:

Ik heb mijn argumenten duidelijk naar voren gebracht.

Ik kom vervolgens bij de correctie voor overheidspensioenen. Er is uitvoerig gesproken over een mogelijke uitbreiding van het aantal gerechtigden met de groep vete- ranen die ook reeds op andere wijze financieel is gecompenseerd. Het gaat daarbij vooral om hen wier dienst al is meegeteld voor het ouderdomspensioen. Het amendement van de heer Zijlstra over de overheidspensioengenieters doelt op deze groep. Ik vind het niet terecht om deze groep veteranen een extra financiële vergoeding of uitkering of hoe je het ook wilt noemen, te geven. Dit nog afgezien van het feit dat dit grote financiële consequenties zou hebben, namelijk 29 mln. inclusief de uitvoeringskosten.

Nu verwijten sommigen mij, onder anderen de heer Zijlstra, mevrouw Van Ardenne en anderen, een nogal tweeslachtige opvatting op dit punt. Als je hier heel diepzinnig met elkaar over gaat discussiëren, kun je de weegschaal naar twee kanten laten doorslaan. Het is ook niet de eerste keer dat dit gebeurt als er over deze zaken wordt gesproken. De stelling dat het bij de ƒ 1000 primair gaat om een erkenningsmaatregel en niet om een pensioenvervangende uitkering, strijdt geenszins met de stelling dat iemand wiens dienstjaren reeds zijn meegeteld voor het pensioen, reeds erkenning heeft gekregen. Wat de voorstanders van het amendement in wezen lijken te zeggen, is dat in de pensioen- of pensioenvervangende uitkeringen geen erkenningselement zit. Ik zou overigens die uitspraak niet voor mijn rekening willen nemen. Dat zet het veteranenbeleid op zijn kop en doet onrecht aan de veteranen die in hun aanvullend pensioen, waarbij de diensttijd vaak dubbel wordt gerekend omdat het in Indië is verdiend, een vorm van die erkenning zien. Ik verwijs hierbij ook nog eens naar de heer Van der Mei in 1989, in een artikel over de veteranen die een extra uitkering zouden moeten krijgen of op erkenning moeten wachten. Hij zegt in dat stuk: "Alles overziende ben ik van oordeel dat degenen die langdurig onder de wapenen hebben moeten blijven, objectief nadeel hebben ondervonden, behoudens degenen die via de ABP-wet compensatie krijgen." Ik wil dat toch nog eens heel nadrukkelijk onder uw aandacht brengen.

Ik wil overigens ook dit nog zeggen; de heer Zijlstra en ik zijn daar heel open in. Het was de heer Zijlstra die mij op het idee heeft gebracht om dit te doen. Nu zegt hij tegen mij dat wij er toen over hebben gesproken, indien die pensioengerechtigden ook een uitkering zouden krijgen, hoeveel dit zou kosten. Ik zou toen geantwoord hebben: 1 of 2 mln. Nu, als ik dat geantwoord heb, ben ik heel dom geweest, want ik heb het dan niet afgecheckt. Het is in ieder geval geen 1 of 2 mln., – al heeft de heer Zijlstra misschien met die gedachte in het achterhoofd dit amendement ingediend – maar 29 mln. Als we dat op zouden tellen bij zijn andere amendement, zouden wij zo'n 50 mln. extra moeten fourneren. Ik kom daar straks nog over te spreken.

Mijnheer de voorzitter! Ik spreek nu even over het openbreken – ik kijk naar mevrouw Van Ardenne – van de regeling inzake de ƒ 7500. Ik moet daar even iets over kwijt. Aan de uiterste termijn van indiening – het gaat nu over die ƒ 7500 – is zeer ruime bekendheid gegeven. Het is niet zo – dat hoorde ik haar eigenlijk in haar instantie even zeggen – dat het met die voorlichting wel wat beter had kunnen zijn, want er is zeer ruime bekendheid aan gegeven. Teneinde op een zo breed mogelijk terrein bekendheid aan die wet te geven, is door de directie voorlichting van Defensie een persbericht uitgegeven, hetgeen heeft geleid tot publicaties in de media. Op 17 juli 1992 heeft een advertentie met antwoordcoupon in alle landelijke en regionale dagbladen gestaan. Er is een groot aantal burger- en militaire organisaties aangeschreven met het verzoek via hun bladen bekendheid aan de wet te geven. Alle gemeenten in Nederland zijn aangeschreven en voorzien van een informatiepakket. De meeste ambassades zijn via het ministerie van Buitenlandse Zaken benaderd met een informatiepakket. Zoals reeds vermeld, had de wet een werkingsduur van twee jaar, lopende tot 15 juli 1994. Daarvóór werd op 27 mei een herhaalde advertentieoproep geplaatst in alle dag- en weekbladen en daarnaast werden opnieuw in maart 1994 alle belangenorganisaties en de meeste ambassades en consulaten aangeschreven. Meer kunnen we niet doen. Misschien moeten wij nu nog Postbus 51 inschakelen, maar ook nu zullen wij het zo ruim mogelijk doen.

Ondanks dat, kan ik mij voorstellen dat in een zeer bijzonder geval iemand die in de vreemde zat of ziek was of wat dan ook, niet op de hoogte was. Ik wil toezeggen dat als iemand het aannemelijk kan maken dat hij niet op de hoogte kon zijn van die ƒ 7500-regeling en de daarbij geldende sluitingsdatum, ik zijn aanvraag alsnog in behandeling zal nemen. Die oplossing ligt naar mijn mening meer voor de hand dan het toekennen van ƒ 1000 aan degenen die te laat waren voor de ƒ 7500. Ik zeg dit omdat, wanneer je het op een andere manier doet en die hele regeling open wilt breken zoals die overigens hier tot stand is gekomen, inclusief de sluitingstermijn van twee jaar, wij dan opnieuw een stukje wetgeving zouden moeten plegen. Immers, dan moet je die hele wet gaan veranderen. Als ik nu toezeg dat wij op deze wijze toch aan die wens – dat is immers de strekking van het voorstel van mevrouw Van Ardenne – tegemoet zouden kunnen komen, dan zou ik haar willen vragen om haar amendement of motie in dezen nog eens te heroverwegen.

Vervolgens kom ik bij de employés speciale diensten, waarover door mevrouw Van Ardenne en ook door de heer Stellingwerf is gesproken. Zij hebben erover gesproken met als doel om ook aan hen, met name aan hen die bij de mariniersbrigade in het voormalige Nederlands-Indië in dienst waren, die uitkering toe te kennen. Ik wil ook aanvaarding van dit amendement ontraden. Die functionarissen vallen niet onder de werking van de wet omdat zij als burger in dienst waren bij de mariniersbrigade. Zij kregen inderdaad een korte militaire opleiding. Zij waren ook in uniform gekleed, maar dat neemt niet weg dat het burgers waren met een burgerrechtspositie. Het waren geen dienstplichtigen. Zij waren ook geen oorlogsvrijwilligers als bedoeld in de wet. Als burger hebben zij die eigen rechtspositie gehad met alle voor- en nadelen van dien. Zij verdienen hetzelfde respect en dezelfde waardering. Zij hebben belangrijk werk verricht, maar toekenning van die uitkering aan deze groep zou volledig voorbijgaan aan doel en opzet van de wet en van het veteranenbeleid zelve. Veteranen zijn immers gewezen militairen! Ook het wetsvoorstel ziet op gewezen militairen. Het past dus niet om allerlei andere groepen niet-militairen onder de regeling van die wet te brengen.

Bovendien zou het creëren van die uitzonderingspositie voor één groep burgers vragen oproepen bij andere groepen, zoals burgers die bij de koopvaardij dienst hebben gedaan, of de zogenaamde noodformanten die wegens onmisbaarheid waren vrijgesteld van de dienstplicht, maar als burger wel de taak hadden om in het zicht van de vijand vitale delen van hun bedrijf onklaar te maken.

De heer Van den Berg heeft gesproken over de militairen die als gevolg van in hun dienstverband opgelopen verwondingen binnen twee jaar zijn ontslagen uit de militaire dienst, zonder dat dit leidde tot een militair invaliditeitspensioen. Hij heeft daarbij meteen zijn eigen twijfels aangegeven ten aanzien van de vraag of die mensen wel onder de uitkering gebracht zouden moeten worden. Ik denk dat wij dat niet moeten doen, met als belangrijkste reden dat betrokkenen nu eenmaal niet voldoen aan het in de wet omschreven criterium dat zij langdurig en onder moeilijke omstandigheden dienst hebben gedaan. Overigens – daarop wijst de heer Van den Berg terecht in zijn instantie – gaat het hier om een groep die niet een zodanig letsel had dat dit leidde tot een militair invaliditeitspensioen. Ik ben het met hem eens dat dit ook ontzettend veel uitvoeringsproblemen mee zou brengen.

Voorzitter! Mevrouw Van Ardenne pleit ervoor herhalingsoefeningen mee te tellen bij de berekening van de werkelijke dienst. Dat is niet echt logisch, want alle dienstplichtigen zijn geconfronteerd met herhalingsoefeningen, of zij nu lang of kort dienst hebben gedaan en of zij nu wel of niet onder moeilijke omstandigheden hebben gediend. Het wetsvoorstel strekt er juist toe een uitzonderingsgroep te erkennen. Door het meetellen van herhalingsoefeningen, die overigens meestal gewoon in Nederland gehouden zijn, zal ook een groep een uitkering krijgen die niet langer dan de toen gebruikelijke diensttijd heeft vervuld. Dat kan toch niet de bedoeling zijn?

Daarnaast pleit nog een volgend argument tegen dat voorstel. Het wetsvoorstel beoogt de erkenning van hen die langer dan de gebruikelijke diensttijd hebben verricht, onder meer omdat zij daardoor geschaad zijn in de opbouw van hun carrière. Ook dat hebben wij hier met elkaar besproken. Dienstplichtigen die niet langer dan de gebruikelijke tijd hebben gediend, zijn echter niet geschaad in die carrièreopbouw, ook niet als zij daarna nog eens op herhaling moesten komen.

Voorzitter! In 1995 heb ik gesteld dat het uitvoeren van de motie-Zijlstra aanzienlijke kosten zou meebrengen. Hoewel in de Kamer een kostenplaatje circuleerde van 35 mln. tot 50 mln., gaven de berekeningen van Defensie aan dat de kosten aanzienlijk hoger zouden zijn. Dat wil ik nog eens onder uw aandacht brengen.

Voor de uitvoering van het wetsvoorstel is in de begroting een totaalbedrag van ongeveer 91 mln. opgenomen. Dat bestaat uit 72 mln. ten behoeve van de te verwachten uitkeringen, 7,6 mln. voor uitvoeringskosten en 11,5 mln. voor belastingafdracht. Wij betalen namelijk 11,5 mln. aan het ministerie van Financiën om de bruto-uitkering netto te maken.

Afgezien van de inhoudelijke bezwaren tegen de ingediende amendementen, zijn ook de budgettaire consequenties vrijwel onoverkomelijk. Indien de overheidsgepensioneerden en de weduwen onder de werking van de wet worden gebracht, zullen de totale kosten op ongeveer 150 mln. komen. Wij moeten ons realiseren dat budgetten niet onuitputtelijk zijn, ook al gaat het zo nu en dan niet slecht met de verkoop van overtollig materieel. Wij hebben ook nog een inspanningsverplichting die ons opgelegd is door de minister van Financiën.

Ik heb de afgelopen tijd ervaren hoe moeilijk het is om grenzen te trekken. Er zijn zovelen die erkenning behoeven en die deze erkenning ook verdienen. De discussie zal ook na vandaag wel voortduren, maar er moeten grenzen worden getrokken. Wij moeten ons ook voor ogen houden om wie het nu eigenlijk ging. Ik herinner nog een keer aan de discussie die wij hadden toen de motie-Zijlstra werd ingediend. Dat was in eerste instantie de dienstplichtige die voor lange tijd naar Indië werd uitgezonden. Met dit wetsvoorstel is uitvoering gegeven aan die motie-Zijlstra van 1995, zoals ook de heer Van Middelkoop heel nadrukkelijk heeft gesteld. De heer Zijlstra zei toen: de Kamer wil een financiële tegemoetkoming voor dienstplichtigen die twee tot vijf jaar gediend hebben, wat met name neerkomt op ex-Indiëmilitairen. Welnu, de regering is van mening dat het wetsvoorstel meer dan volledig aan die wens voldoet. Van een "kruideniersmentaliteit" – ik heb dat onlangs nog even mogen lezen in een van onze dagbladen – is geen sprake, zeker niet als u die enorme bedragen hoort die ik zojuist heb genoemd. Door het steeds weer formuleren van aanvullende wensen van uw kant, moet in ieder geval niet de indruk worden gewekt dat ik niet volledig en ruimhartig uitvoering geef aan de motie. Ik heb geprobeerd om u dat duidelijk te maken. Ik doe een beroep op de Kamer om ons nu spoedig in de gelegenheid te stellen om feitelijk uitvoering te geven aan het wetsvoorstel en de discussie niet steeds te verleggen en te verlengen door het naar voren brengen van aanvullende wensen.

De heer Zijlstra heeft gesproken over de dienstplicht voor de Tweede Wereldoorlog. Ik weet niet hoelang die dienstplicht duurde, of het nu vijfenhalve maand was of langer. Daar gaat het volgens mij ook niet om. De motie-Zijlstra ging over Indiëveteranen die extra lang in dienst zijn gehouden. Op verzoek van het Veteranenplatform zijn de veteranen uit de Tweede Wereldoorlog ook onder de wet gebracht. Het gaat echter te ver om voor andere groepen nog andere criteria aan te leggen. Met andere woorden, het is niet zo dat er nu een heel grote groep buiten valt omdat die een iets andere regeling hadden dan de anderen.

De heer Van Middelkoop vraagt hoe het zit met het indienen van bezwaar of beroep wanneer je in het buitenland zit. Er gelden als gevolg van de AWB andere termijnen voor het indienen van bezwaar of beroep in het buitenland. Wij zullen er zeker in dit geval – wij doen dat trouwens altijd – heel soepel en heel ruimhartig mee omgaan. Dat kan ook eigenlijk niet anders, want het gaat om een bepaalde groep.

Er is gevraagd of ik de termijn van afdoening, die acht weken, kan halen. Wij denken dat wij die kunnen halen. De dossiers zullen soms onvoldoende zijn, maar op grond van de informatie van de veteranen – men vult ook eigen lijsten in – zullen ze toch zodanig zijn dat wij tot een goed besluit kunnen komen. Iemand die een verzoek tot uitkering indient, gaat ervan uit dat er binnen acht weken wordt besloten. Wanneer dat om welke reden dan ook niet het geval is, zullen wij hem zo snel mogelijk daarvan in kennis stellen. Dan zullen wij ook aangeven waarom dat niet binnen die acht weken kan. Overigens heeft een groot aantal mensen zich al aangemeld. Om de zorgvuldigheid ook jegens uw Kamer in acht te nemen, zijn wij echter nog niet met de uitvoering begonnen. Wij hebben die mensen dan ook nog geen lijsten toegestuurd. Dat zal nu pas gebeuren. Anders zouden wij vooruitlopen op de beslissing die in de Kamer moet worden genomen.

Dan hebben wij nog het gedoe met de e-mail en de fax. Wat ik nu ga zeggen, is heel formeel. Ik heb het ook niet zelf bedacht, maar ik heb het gelukkig aangereikt gekregen. Indiening van een aanvraag per e-mail stuit op het probleem dat ingevolge de Algemene wet bestuursrecht de aanvraag door de aanvrager moet zijn ondertekend. Zoals u weet, is dat bij een e-mail onmogelijk. Indiening per fax kent het probleem dat de authenticiteit van de bescheiden niet goed is te beoordelen. Dit alles gezegd hebbend, zeg ik erbij dat dit niet tot bezwaren kan leiden, want er is namelijk geen termijn voor de indiening gesteld. Er is dus geen reden om per fax of e-mail aan te vragen. Mochten wij toch een e-mail of een fax krijgen, dan zullen wij ons in verbinding stellen met de aanvrager en hem zo snel mogelijk de papieren toesturen.

Weduwen hebben geen aanspraak op een veteranenpas. Overigens wordt door de stichting Dienstverlening veteranen zeer soepel omgegaan met aanvragen van weduwen. Het gaat te ver om nu toezeggingen aan deze groep te doen, maar wij zullen nog eens overleg voeren om te bezien op welke wijze wij tegemoet kunnen komen aan eventueel levende behoeften.

De opmerking van mevrouw Nijpels over de ƒ 1000 was mij niet geheel duidelijk. Vond zij het te weinig?

Mevrouw Nijpels-Hezemans (groep-Nijpels):

Als het een pensioenachtige uitkering zou zijn, vinden wij ƒ 1000 te laag. Wij menen echter dat het een erkenningsuitkering is en daarom gaan wij akkoord met het bedrag. De staatssecretaris haalde beide zaken in zijn beantwoording toch weer wat door elkaar, althans hij probeerde een soort koppeling tot stand te brengen. Hij zei dat hij het anders zag.

Staatssecretaris Gmelich Meijling:

Dat blijft waarschijnlijk zo. Ik vind dat het bedrag van ƒ 1000 moet worden gezien als een blijk van erkenning. Het heeft niets te maken met vergelding in de echte zin van het woord.

Mevrouw Nijpels-Hezemans (groep-Nijpels):

Dat is de reden dat wij zeggen: dan moet het dus voor iedereen gelden.

Staatssecretaris Gmelich Meijling:

Voorzitter! Tegen de heer Verkerk zeg ik dat gratis medewerking van de gemeenten nodig is voor de verificatie van gegevens. Rekeningen maken het nodeloos ingewikkeld. Postbus 51 staat nog open. De gemeenten werken er buitengewoon goed aan mee. Als zij dat niet doen, worden zij erop gewezen. Zij krijgen de pakketten, maar er worden geen rekeningen gemaakt.

De heer Van Waning kan niet akkoord gaan met het amendement van de heer Zijlstra, maar wijst wel op de groep van mannen die wel getrouwd had willen zijn, maar niet getrouwd is. Dat kan om allerlei redenen zo zijn gelopen. Iemand komt niet meer terug of ontmoet een ander in het verre Indië. Alles wat ik tegen de heer Zijlstra heb gezegd om het amendement te ontraden, geldt onverkort voor deze groep, hoe jammer dat ook is. Een aantal mensen is nog even snel met de handschoen getrouwd. Misschien hadden zij een vooruitziende blik en wisten zij dat wij vandaag over die ƒ 1000 zouden spreken. Ik kan deze handreiking, hoe goed bedoeld ook, niet overnemen.

Over het bedrag van ƒ 7500 heb ik een handreiking aan mevrouw Van Ardenne gedaan. Ik hoop dat zij deze wil aanvaarden.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Voorzitter! Ik ga ervan uit dat er geen tweede termijn meer is, maar dat gaat mij niet aan. Ik heb zojuist nog wat doorgevraagd over het amendement-Zijlstra. Daar zou ik een wat definitiever antwoord op krijgen.

De voorzitter:

Wij hebben nog zo'n tien minuten. Mijn voorstel zou zijn, een beetje gestimuleerd door wat de heer Van Middelkoop zei, om dringende vragen die zijn overgebleven na de vrij uitvoerige beantwoording in eerste termijn, bij wijze van korte interruptie aan de interruptiemicrofoon te stellen. De staatssecretaris kan dan antwoorden, waarna wij de vergadering over tien minuten kunnen sluiten.

Staatssecretaris Gmelich Meijling:

Voorzitter! Ik wil mijn betoog nog even afronden.

Al met al zie ik geen reden om de reikwijdte van de wet te vergroten. Ik ontraad de aanneming van de ingediende amendementen. Mochten de amendementen toch in stemming worden gebracht, ondanks mijn verzoek, dan vraag ik de voorzitter om de stemmingen daarover uit te stellen tot na het reces. Ik wil mij dan eerst in het kabinet beraden op de vraag waar het eventuele aannemen van de amendementen toe zou kunnen leiden. Ik ga daar nu niet verder op in, maar ik heb dit van tevoren in het kabinet afgetast. Wanneer de voorzitter mij die kans geeft, dan is die mogelijkheid er.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Voorzitter! Ook een beslissing om terug te gaan naar het kabinet behoeft een zekere verantwoording. De staatssecretaris noemt twee type argumenten tegen de amendementen van in het bijzonder de heer Zijlstra. In de eerste plaats wees de staatssecretaris op de mogelijk uitstralende werking ervan naar andere wetgeving. Dat is een legislatief argument. Dat verandert niet als de staatssecretaris teruggaat naar het kabinet. Het tweede argument is een budgettair argument. Mag ik aannemen dat de staatssecretaris gaat bekijken of hij geld kan krijgen voor de amendementen van de heer Zijlstra?

Staatssecretaris Gmelich Meijling:

Voorzitter! Er zou ook een zeer fundamentele discussie in het kabinet kunnen ontstaan over het eerste punt. Dan blijft de vragen over als: Waar halen wij de dekking vandaan? Is die dekking verantwoord in de huidige financiële situatie? Moet het geld, zoals een aantal leden suggereert, uit de algemene middelen komen, of uit de begroting van Defensie? Die punten moeten in het kabinet worden besproken. Ik loop daar niet op vooruit, want ik weet niet hoe de discussie verloopt. Het lijkt mij echter zorgvuldig als wij het op die manier doen. Dan kunnen wij de Kamer de consequenties van een en ander vervolgens meedelen.

De heer Zijlstra (PvdA):

Voorzitter! Ik wil u helpen. Dit antwoord van de staatssecretaris maakt een tweede termijn overbodig op dit moment.

De voorzitter:

Dat zou mijn voorstel zijn geweest.

De heer Zijlstra (PvdA):

Ik heb waardering voor de wijze waarop de staatssecretaris op de zaken is ingegaan, maar wij zijn het niet eens. De situatie die de staatssecretaris schildert, treedt nu dus in werking. Ik kan mij voorstellen dat de staatssecretaris behoefte heeft aan nader overleg in het kabinet. Dat maakt een tweede termijn wat mij betreft op dit moment overbodig.

De voorzitter:

Dat zou mijn voorstel zijn geweest. Ik voeg eraan toe, uiteraard in vragende zin, dat het nuttig is, indien er amendementen worden ingetrokken, om dat op dit moment kenbaar te maken. Ik zie echter aan de reacties dat dit niet het geval is. Dan weet de staatssecretaris waar hij aan toe is met de amendementen die hij zal meenemen naar het kabinet.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Voorzitter! Ik ben wat verbaasd over wat er nu gebeurt. Als er nu amendementen zouden liggen die het wetsvoorstel onderuithalen, dan begrijp ik dat de staatssecretaris terug wil naar het kabinet. Dat hebben wij in deze periode één keer meegemaakt. Een bestaand wetsvoorstel bleek toen niet meer het beoogde wetsvoorstel te zijn door amendering. Dat was bij de stadsprovincie. Nu hebben wij het over een wetsvoorstel waarvan de werking wordt verbreed. Het is een noviteit dat alleen om die reden de Kamer niet meer aan bod komt. De staatssecretaris gaat nu met het wetsvoorstel terug naar het kabinet. Wij kunnen daar niet meer over spreken. Ik heb daar veel problemen mee.

De voorzitter:

Indien een lid van het kabinet behoefte heeft aan beraad in het kabinet over welk onderdeel van de beraadslagingen dan ook, staat de Kamer dat uiteraard toe.

De heer Stellingwerf (RPF):

Het lijkt mij niet gebruikelijk dat over een stuk of acht amendementen impliciet hetzelfde oordeel wordt gegeven. Ik kan mij voorstellen dat er enig verschil is.

Staatssecretaris Gmelich Meijling:

Voorzitter! Zonder een waardeoordeel over de andere amendementen uit te spreken, wijs ik erop dat de twee amendementen met betrekking tot de pensioenen en de weduwen het meest vergaand zijn. Zij hebben ook de grootste financiële consequenties.

Ik zeg tegen mevrouw Van Ardenne dat de werking van het wetsvoorstel door deze amendementen behoorlijk kan worden uitgebreid. Ik heb zojuist geprobeerd uit te leggen op welke wijze wij de motie hebben uitgevoerd. Er is ook gezegd dat wij dit op correcte wijze hebben gedaan. Nu kan het wetsvoorstel worden geamendeerd en wel zodanig dat de kosten in plaats van 80 mln. maar liefst 150 mln. zullen bedragen. In deze tijd is het niet ongebruikelijk dat dan eerst wordt bezien of wij dat, wanneer deze amendementen worden aangenomen, wel kunnen betalen.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Voorzitter! Dit overleg moet nog plaatsvinden. Wij hebben echter te maken met de akelige omstandigheid dat er volgende week geen Kamer is. Mogen wij van de staatssecretaris vernemen op welke termijn – liefst zo kort mogelijk – de Kamer het vervolg tegemoet kan zien?

Staatssecretaris Gmelich Meijling:

Ik heb begrepen dat er geen amendementen zullen worden ingetrokken. Wij hebben nu gelegenheid om een en ander rustig in het kabinet te bespreken. Ik zal vervolgens wel aanwijzingen krijgen op welke wijze er verder gehandeld zal worden. Er komt inderdaad een week tussen, maar eventueel kunnen de amendementen de dinsdag daarna in stemming worden gebracht.

De heer Hendriks:

Voorzitter! Ik waardeer het voornemen van de staatssecretaris tot kabinetsberaad. De staatssecretaris kan dan ook wat mij betreft teruggaan naar het kabinet. Ik wijs erop dat de Kamer in afwachting daarvan haar tweede termijn aanhoudt. Er kan niet geconcludeerd worden dat die tweede termijn overbodig is, want daar is wel degelijk behoefte aan.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

Ik vraag de staatssecretaris de Kamer zo spoedig mogelijk mede te delen wat de uitkomst van het beraad in het kabinet is. Alsdan kan worden bepaald wanneer de tweede termijn zal worden gehouden.

Sluiting 23.24 uur